הכנסת האחת-עשרה

מושב ריבעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 237

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום גי, כ"ט בטבת התשמ"ח - 19.1.88, שעה 11.30

חברי הוועדה;

אי קולס - היו"ר

מי כהו-אבידב

אי רובינשטייו

ו' שם-טוב

ח' הלברייך - מנהלת אגף רישום והסדר מקרקעין,

משרד המשפטים

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

אי אלתר - אגף מס הכנסה, משרד האוצר

די שטאוב - מינהל הכנסות המדינה

מ' קפוטה - " " "

עו"ד ר' גרוס - חברת שיכון עובדים

עו"ד שמואלביץ - " " "

אי אליאב - " " "

עו"ד ג' אונגר - היועץ המשפטי של "עמידר"

עו"ד אי מקוב - לשכת עורכי הדין

עו"ד ני מצגר - לשכת עורכי הדין

ר' מלחי

מזכיר הוועדה! שי סגר

ח' בנקין

סדר היום!

חוק המקרקעין (רישום זמני), הו1שמ"ז-1987.





חוק המקרקעין (רישום זמני), התשמ"ז-1987

היו"ר אי קולס;

אני פותח את הישיבה.

חבר-הכנסת שם-טוב, אתה שאלת אתמול על הנושא של הבטחת רוכשי דירות, וחוק

המקרקעין (רישום זמני) הוא אספקט נוסף של הבטחת רוכשי דירות. מדובר כאן על כר

שאנשים שקיבלו כבר ארג הדירה, יהיה ברור לכולי עלמא שאכן זו הדירה שלחם. עשינו

פסק זמן די ארור בדיון בנושא זה כדי לאפשר למשרד המשפטים להתייחס לכל הבקשות

שלנו ולבוא אלינו עם דברים ברורים ומוגדרים יותר, אבל לפני שאתן את רשות הדיבור

לנציגי משרד המשפטים, נשמע את נציגי משרד האוצר, הרוצים לבקש משהו שאני חושב

שהוא טריוויאלי לגמרי.

הצעת החוק המוניות לפני הוועדה באה להסדיר נושא מסויים, והצעתי אינה פוגעת

בנושא זה. היום רישום בפנקס מקרקעין לפי סעיף 16 לחוק מס שבח מקרקעין תלוי

באישור של שלטונות המס. ברגע שמשולם המס נותנים שלטונות המס את האישור, והם

עושים זאת אפילו באוחו יום. כלומר, מבחינת הפרוצדורה אין שום בעיה, האישור ניתן

כדבר שבשיגרה מיד עם תשלום המס והרבה לפני שפותרים את שאר הבעיות שהחוק בא לפתור

אותן.

נוסף לכך התנאת הרישוי בתשלום המס היא הדרך היעילה ביותר לאכיפת חוקי המס

הקשורים בקרקע, ושום גביית מס הקשורה בנושא אחר לא הגיעה לרמת ציות כל כך גבוהה,

וכולם זוקפים את זה לזכות ההתנאה הזאת. לא נראה לי שקיום ההתנאה יפגע איר שהוא

במטרת החוק. מאידר גיסא החוק בצורתו זו מבטל בעקיפין את ההתנאה הקיימת בחוק מס

שבח מקרקעין. לפי ההצעה שלנו סעיף ו להצעת החוק יהיה סעיף 1(א} ויתוסף סעיף קטן

(ב) שבו ייאמר:" אין בהוראות חוק זה לשנות מהוראות כל חוק מס לענין רישום בפנקס

מקרקעין".

האם זה נראה לר, חבר-הכנסת כהן-אבידב?

אם לומר את האמת, תיקון זה הדליק אצלי נורה אדומה, כי איני רוצה להכניס שוב

ביורוקרטיה. אם הדירה עברה כבר ליד חמישית, ומסתבר שמי שהיה בעל הדירה ביד שניה

לא שילם חוב שלו לשלטונות המס, מה יעשה בעל הדירה הנוכחי? אשמח להיווכח שאני

טועה, אבל איני רוצה להכניס שוב ביורוקרטיה. אני רוצה שבעל הדירה יפסיק להתרוצץ,

מטרת החוק היא שיפסיקו להריץ את האזרחים, ואני מבקש לשקול אם התיקון המוצע אינו

מסכל את המטרה.

חבר-הכנסת כהן-אבידב, מס רכישה הוא המס העיקרי החל היום על אוכלוסלה גדולה

מאד של רוכשי מקרקעין, והגביה היא מאסיבית ואינה קשורה לרישום. את המק הזה

משלמים כדבר שבשגרה, כמו שכר טרחת עורך-דין או התשלום על הדירה. שלטונות המס

הגיעו ליעילות גבוהה מאד בגביית המס הזה ובמודעות לו, גם בגלל הסנקציה במקרה

שאין משלמים את המס במועד הסביר. מיד עם תשלום המס מקבלים את האישור, לכו אני

חושב שזו בקשה טריוויאלית. זה כמו שאדם אינו יכול לרשום דירה בלי לשלם את מסי

העיריה.

אני מבין שההצעה כביכול נתקבלה, והנציגות המכובדת של מס רכוש רוצה לפרוש.

אנחנו הגענו למסקנה אחרת, ומן הראוי לומר את זה כאו, שמא ירצו לשמוע גם אז דעתנו

בעניו הזה ולהתייחס אליה. לשכת עורכי הדין באה עם הצעה מסויימת, המתבססת בין

היתר על חוק רישום שיכונים ציבוריים. בחוק רישום שיכונים ציבוריים יש הוראה

המאפשרת רישום ללא המצאת אישורי המסים, כדי להקל על מצבים שבהם איו זיקה למשתכו

עצמו. אסביר את הדברים. על החברות המשכנות מוטלת החבות להביא עסקה לרישום,

בעוד שאישורי המסים מוטלים בחלקם על המשתכו, ויכול להיות שאם הו לא יוכלו להביא

את המשתכו להמצאת אותו תעודות מסים הו יגרמו על ידי כד לחוסר אפשרות רישום.

היו"ר א' קולס;

אני מבחין ביו האדם הספציפי שהולכים לרשום את הדירה על שמו לביו הבעלים

הקודמים של הדירה, וכאו אני חוזר להערה של חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב. כדי

שהדירה תירשם על שמו של האדם הספציפי הזה הוא חייב להוכיח את תשלום המסים

האישיים שלו, ולא של כל שרשרת הרוכשים שלפניו. יכול להיות שרוכש מסי 2 נשאר

חייב מס רכוש עוד מ-1974, והרוכש החמישי, שעל שמו רוצים לרשום עכשיו את הדירה,

אינו מכיר כלל את הרוכש מסי 2. הצעתי היא שתטפלו בשרשרת הרוכשים שבאה לפני הרוכש

מסי 5 לא באמצעות עיכוב הרישום של הנכס הזה.

מבחינת מס שבח עדיף המצב הקיים. סעיף 16 לחוק מס שבח מקרקעיו קובע שאיו

תוקף למכירה שאין עליה אישור או לא שולם עליה מס. כיצד יכולות להיות יד שניה

ויד שלישית בעסקה שאיו לה תוקף? זה דבר ראשוו. חוק הרישום בא לפתור בעיה רישומית

ולא לשנות זכויות מוקנות. לכו נשאלת השאלה איד אתה יכול לרשום זכות על שם אדם

שעה שהיא לא מוקנית לו על פי הדיו?

היו"ר אי קולס;

אינני מדבר על מס שבח מקרקעין אלא על מס רכוש. אדם שילם מס רכישה ומס שבח,

והעסקה היא עסקה, אבל הוא נשאר חייב מס רכוש עוד מהתקופה בה היה מס רכוש. אם איו

זה הרוכש הספציפי שעל שמו רוצים לרשום את הדירה, אלא רוכש אחר לפניו, תגבו את

החוב ומגיע לכם ממנו שלא באמצעות עיכוב רישום הדירה. זה מה שאני מציע.

אי רובינשטייו;

נניח שאני רושם היום בית כבית משותף, לאחר שבוטל מס רכוש.

המס בוטל, אבל החוב לא בוטל והוא חוב אישי של אותו רוכש קודם.

נכוו, החוב הוא אישי, אבל על פי פקודת המסים (גביה) - וזו ההערה השניה שלי

- כשעבוד ראשוו על הקרקע.

אי רובינשטייו;

ראשית, הצעת החוק היא לדעתי טובה. שנית, אנחנו רוצים שזכויות לגבי מס רכישה

ומס שבח לא יושפעו על ידי הרישום הזה, אבל בהחלט אין להעלות על הדת שבהזדמנות

חגיגית זו, שבה מאפשרים אנו לאנשים שקופחו במשך שנים לממש את זכותם על דירתם, הם





ישלמו חוב ישן של מס רכוש, שכבר עבר מן העולם. זה יהיה המחיר שהמדינה תשלם תמורת

זה שגם היא יוצאת נשכרת, משום שרישום סיטוני כזה, כפי שאנו מקווים שיהיה, יכניס

כסף למדינה. בתמורה תוותר המדינה על השעבוד שיש לה לגבי מס שאנחנו ביטלנו אותו.

שי אלוני!

וזה אמור לגבי מי שאינו המחזיק.

כן.

עשינו את זה במס עזבון.

אי אלתר!

החובה לתשלום מס רכישה קיימת ממילא בעת ההתקשרות והיא לא מותנית דווקה

ברישום.

החובה לתשלום מס רכישה קיימת בעת ההתקשרות, ואני מסכים שאדם שלא שילם את

חובו, לא יקבל אישור לרשום אז הדירה על שמו. אני מדבר על חוב ישן למס רכוש, חוב

של בעלים קודמים של הדירה.

אי אלתר!

ראשית, הערה כללית באשר להצעה הספציפית. למדינה כנושה יש נדמה לי אינטרס

לגיטימי בגביית חוב מנכס ששועבד לה, ובעקבות ההצעה הזאת אנחנו צריכים בעצם לעשות

הערכה תקציבית שלנו, כי פירושה שחרור הנכס מן השעבוד. למעשה הנכס שממנו צייר

לפרוע את החוב כבר לא משועבד ופירוש הדבר ויתור על חוב.

איני יודע אם אין כאן התיישנות.

אי אלתר!

אין התישנות על גביית חוב מס שיש עליו שעבוד, ויש על זה פסיקה, עד כדי כך

בתי המשפט הכירו בזכותה של המדינה לגבות מס.

אם כן, זה ויתור על חובות קיימים שצריך להעריך אותם. אולי המחיר באמת

שווה, אבל לא אני קובע זאת.

מצד אחר, לגבי ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין, בהתייעצויות שקיימנו פה האגף

מוכן לוותר על כל חובות העבר במס רכוש, מלבד מס רכוש של קבלנים.

היו"ר אי קולס!

גם על זה יש לי הערה. אם מדובר בחוב של קבלן למס רכוש, והנכס נמצא בידי

דיירים, אין לעכב את רישום הדירה על שם הדייר. מה אשם הלקוח שקנה את הדירה

מהקבלן? ראשית, אלה חובות של הקבלן, ולא של האדם המחזיק בדירה, שנית, יש לכם די

כלים לאכוף את תשלום המס על אותו קבלן שבנה מאסה של דירות, לא זה הכלי,





אי אלתר;

אלה חובות גדולים ביותר. כאשר וזברות קבלניות נכנסות לפירוק השעבוד הזה הוא

האמצעי היחיד המכניס לאוצר את המס שמגיע לו כנושא לגיטימי.

אי רובינשטיין!

תעקלו לו רכוש.

מר אלתר, הבשורה שאתה מביא לנו כאן היא, שאם חברה מסויימת פשטה את הרגל

והיא חייבת לאוצר מיליוני שקלים, אתם תגבו את החוב מהמשתכנים.

אי רובינשטיין!

כלומר, כל המשתכנים הם בני ערובה של מינהל הכנסות המדינה ומינהל מקרקעי

ישראל. אין להם שום זכויות.

אמרת בישיבה הקודמת "אריסים". לא ידענו עד כמה הם אריסים. הם צמיתים. אין

לאדם שום זכות על קניינו.

אי אלתר!

אדם הולר להתקשר בעיניים פקוחות.

היו"ר אי קולס!

מנין לו לאדם לדעת מה החוב של הקבלן שבנה את דירתו למס רכוש? הרי אינכם

שולחים לרוכש הראשון, השני והשלישי של אותה דירה הודעה שלאותה חברה משכנת יש חוב

בגין הדירה. זה לא מן המפורסמות.

אי אלתר!

איני חושב שאפשר לבוא בתלונות לשלטונות מס הכנסה, כי ההסדרים שאליחם אנחנו

מגיעים הם כל כר נדיבים.

היו"ר אי קולס!

איזה קשר יש בין זה לבין הסדרים?

אני מבינה שהשעבוד מעוגן בחוק, אבל רוחב חלב שלכם לא מעוגן בוזוק,

אי אלתר!

אני מזמין אותר, חברת-הכנסת אלוני, לבקר ולראות את הדרר שנה אנחנו פותרים

בעיות של מאות דיירים וכמה מכתבי תודה אנחנו מקבלים על הפתרון, לא צריך להזדקק

לכותרות בעתונים, יש עובדות בשטח.

יש כאן בעיה; קונה מרצון שקנה דירה אצל מוכר מרצון אינו מודע לעובדה שיש

שעבוד שהוא אולי בסדר גודל של מחיר מלא של הנכס, שהרי החוב הזה צובר ריבית

והצמדה. זה מצב לא הגיוני.

א' רובינשטיין;

ואם הקבלן פושט רגל, אין לו דירה.

די שטאוב;

נדמה לי שלא יכולים להיות חילוקי דעות שהמכשיר הזה של רישום בטאבו הוא

המכשיר היעיל ביותר מבחינת גביית המס המגיע כחוק, ואיננו מדברים כאן רק על חובות

הסטוריים. אם קבלן התחיל לבנות דירות לפני ארבע שנים והוא חייב במס רכוש על

הקרקע והוא מוכר את הדירות בלי ששילם אז חובו, זו ההזדמנות לגבות מהקבלן את המס

שהוא חייב. בכל הזדמנות אנחנו מפרסמים ומבקשים שאדם ההולך לקנות דירה יברר קודם

אם אין חובות של מס הקרקע, כשם שהוא מברר כיום עם יש משכנתה, שעבוד וכל מיני

מריעין בישין על אותה קרקע. איננו יכולים לוותר על המס הזה בהזדמנות זו שבה

רושמים את הדירה על שם הדייר.

אי רובינשטיין;

יש כאן אי-הבנה. אנחנו רוצים לפתוח דף חדש, שפירושו שכאן יהיה GIVE AND

TAKE. זו הזדמנות להיפטר מהצרה הזאת, שהיא קודם כל צרת אזרחים וגם צרה שלכם. אתה

בעצמך אומר שנותרו חובות ישנים עם שעבודים על קרקע של חברות קבלניות, חלקן גם

דוברות ציבוריות, ובמשך כל הזמן הזה לא נגבה החוב.

די שטאוב;

אינני יודע מה זה "חובות ישנים". זה יכול להיות חוב מלפני שלוש שנים.

אי רובינשטיין;

לפני שלוש שנים החוק הזה לא חל. הרי בניה שנעשתה לאחרונה החוק הזה לא חל

עליה, משום שהיא נרשמה כבית משותף.

מי אומר? עוברות עשר שנים עד שרושמים שיכונים שלמים על שם הדיירים,

גי אונגר;

זה גם יכול להימשך עשרים שנה.

אי רובינשטיין;

אם זה יכול להימשך עשרים שנה, הרי ממש מוטלת עלינו חובה לקבל את החוק הזח,

כולנו אזרחים ישראליים, וכאן יורדים לחייו של האזרח הישראלי באופן שיטתי, ועושים

את זה בשם אינטרס הציבור. אדם שקונה דירה - ואתת אומר שהקבלן יכול לחיות חברת

שיכון ציבורית- יכול בכלל להעלות על דעתו, כשאין הערת אזחרה ואין שום דבר אחר,

שהוא שם את כספו על קרן הצבי משום שהקבלן חייב כסף למדינה? אני ממש לא יכול

להבין את זה.





אם מדבור בחובותיו של האדם המבקש לרשום את הדירה על שמו, לא איכפת לי שתהיה

חזרה אפילו עד ימי מתושלח, וגם אם זה חוב מלפני עשרים שנה הוא חייב לשלם אותו עם

ריבית והצמדה. אבל אם אתה אומר לנו שבהזדמנות חגיגית זו ישמש הקונה כבו ערובה של

הקבלן, או של רוכשים קודמים, לדעתי הכנסת אינה יכולה לקבל דבר כזה. נוסף לכר,

עליכם להבין, גם מבחינת האיזון שלכם כבעל עסק, שתקבלו במקרה זה הרבה כסף, וכסף

בקופה יותר סוב מאשר חובות שאתם צריכים לרוץ לבתי משפס סתומים כדי לממש אותם או

לחכות לפשיסת רגל, שם מצבכם יותר גרוע.

מר שסאוב, מדוע ההצעה של חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב משנה כביכול לרעה את

אפשרויות האוצר לקבל את המסים המגיעים לו? במה היא בדיוק משנה? אני מבין שהתשובה

שניתנה בענין זה אינה מספקת את חברי הוועדה, ולכן אני מציע שנשמע שוב את התשובה.

אם מדובר בגביית חובות של חברות בניה, האם אין לנו דרכים ישירות

לגבות את החובות האלה? אני שואל את מר שטאוב, שאני מכיר אותו משנות עבודה

משותפות, אם אין דרכים ישירות - מלבד פניה לבית משפט - לגבות את חובות המס

המגיעים מחברות בניה או קבלנים, בלי להשתמש באמצעי של עיכוב הרישום.

הבעיה המדאיגה אותו היא מה קורה כשהחברות האלה מתפרקות.

אוריאל לין;

אני רוצה לשמוע את זה מפי מר שסאוב, משום שאם זו הבעיה המדאיגה, לפחות נדע

שהאינסרס הזה מצומצם. אני מצסרף כרגע להשקפה היסודית של חבר-הכנסת רובינשסיין,

שכאשר באים אנו לשקול אינסרס מול אינסרס, נוחות הגביה של מסי הרכוש על ידי האוצר

פחותה בחשיבותה לעומת הצורר להגן על האינסרס הרישומי של האזרח. אולם אני רוצה

להוכיח לכם שגם האינסרס הזה של האוצר לגבות חובות הוא מצומצם. לא מדובר בכלל

חובות מס רכוש, אלא באותו חלק קסן שנותר לאחר שמשתמשים בדרכים אחרות לצורר הגביה

ושאי אפשר להגיע אליהם אלא באמצעות הצעד הזה. אנחנו צריכים להעמיד את הדברים

בפרופורציה הנכונה שלהם. אני סוען - ומר שסאוב יסביר את זה מיד - שיש להם הכוח

והאמצעים לגבות אז החובות האלה. זה מקל אז הגביה, זה עושה אותה לאוסומסית, אגל

יש להם דרכים אחרות לגבות את הכסף, והם יכולים גם להקל על האזרח במקרה זה.

היו"ר אי קולס;

אני רוצה לשאול שאלה נוספת בעקבות השאלות האלה. כשמדובר בהליך רגיל של

רכישת דירה ורישומה קרוב למועד הרכישה מהקבלן, ההליר מאד פשוס וגנז קל לאותו

דייר, שהוא יד ראשונה, לכתוב בהסכם שלו עם הקבלן שזה האחרון חייג לשלם את המסים

שלו והרוכש חייב לשלם את המסים שלו, ואם הרישום לא מתבצע, לתבוע את הקבלן לדין,

כשחולף זמן החוב למס רכוש או למס שבח גדל, ואדם סביר אינו הולר לבדוק מה החובות

הרובצים על הדירה שהוא מתכוון לרכוש. גם אין לו המנגנון לכך, ואיני יודע אנו גם

לכם יש המנגנון. לכן אני שואל: למה לא לרשום הערת אזהרה במקום שבו רשומה אותה

דירה, כדי שכל אחד יידע שזה המקום לחפש את החסרונות של אותו נכס? נשמע את תשובת

מר שסאוב למכלול השאלות האלה.

די שסאוב;

אני מתפלא על שאלתו של חבר-הכנסת אוריאל לין, בתור ממונה על הכנסות המדינה

לשעבר.

היו"ר אי קולס;

זו היתה שאלה מנחה.

חבר-הכנסת אוריאל לין יודע היטב איזה אמצעי יעיל הוא הרישום בטאבו לגביית

המס המגיע על פי חוק, וכמה כטף היינו מפטידים אילמלא האמצעי הזה. איננו

מתכוונים לגביית מטים של אנשים אחרים. מדובר על אדם ההולר לקנות דירה אצל קבלו

שהקרקע שייכת לו, ועל אותה קרקע יש שעבוד ראשון הן על פי פקודת מטים (גביה) והן

על פי החוק מט שבח. כשם שאדם ההולך לקנות דירה מברר אם הקרקע הזאת משועבדת, אם

היא רשומה על שם הקבלן או אם היא שיייכת לו, כר הוא צריר לברר אם ישנם חובות

לגבי אותה קרקע, וזה מה שאנחנו מבקשים לגבות. אנחנו תומכים בחוק המוצע מבחינה

זו שירשמו את הדירות על שם הדיירים ויבטיחו את זכויותיהם, אבל בהזדמנות זו אין

לגרום נזק גדול לקופת המדינה על-ידי כר שלא יתאפשר לנו לגבות את המט המגיע על פי

חוק בצורה יעילה ובלי הוצאות וטרדות נוטפות.

אוריאל לין;

לא ענית על החל הראשון של השאלה שלי: במה ההצעה של חבר-הכנטת כהן-אבידב

מרעה את המצב?

די שטאוב;

לנו נראה שאם יתקבל החוק כפי שהוא פירוש הדבר שהחוב של הקבלן לא ישולם.

הדיירים נרשמים והקבלן יוצא לגמרי מהתמונה, ובזה נגמר הענין. כל מה שאנו רוצים

הוא להבטיח את המשר קיומו של אותו מכשיר יעיל לגביית המס.

היו"ר אי קולט;

למה אינכם רוצים לרשום הערת אזרה באותו משרד? הרי מי שרוכש דירה לא יילר

לבדוק בעשרים משרדים מה אותו קבלן חייב.

אי אלתר;

רציתי רק להוסיף שההצעה הזאת מפחיתה את ההגנה שיש למדינה לעומת ההגנה שיש

לנושה רגיל. למדינה יש זכות לגביית חובות,

אוריאל לין;

הרי אין מבטלים את השעבוד. עצם ההעברה אינח מבטלת את השעבוד.

אי אלתר;

כלומר, אני יכול להפקיע את הקרקע מידי הרוכש החדש בגלל שעבוד שיש לי? זה

לגמרי לא סביר, כי אחרי שהבית נרשם על שם הדייר אתה לא תצפה ממני שאבוא ואפקיע

את הבית שנרשם על שמו. כלומר, המשמעות היא חיסול השעבוד כדין שיש לנו, וזו העדפת

זכות של אדם אחר, בניגוד למה שקורה בשוק הפרטי ששעבוד דוחה כל זכות אחרת.

אוריאל לין;

הבעיה שאתה מצביע עליה היא בעיה אמיתית, אבל היא אינח נוגעת מהצעת החוק,

אני חושב שהבעיה המרכזית בהצעת החוק הזאת שאין מתמודדים אתה היא לאו דווקה

שעבוד של המדינה. המדינה היא מאלת שיכולים להפסיד. כתוב "דינה לכל דבר וענין

כדיו רישום על פי חוק המקרקעין". משמעות הדבר היא שאדם שקנה דידה מקבלן או מחברה

משכנת - מיד נראה את ההבדל - יש לו כבר זכויות קניו והוא לא חושש יותר שמי שהוא

בעל חוב קודם יקח לו את הדירה. הדירה שלו, הוא שקט, יותר אין לו התרוצצויות.

הבעיה מתעוררת באותם מקומות שאיו רישום בטאבו. אדם קנה דירה מקבלו אי מחברת

בניה, אלא שמי שמכר לו את הדירה מכר נכס שלא היה שלו, או שהקרקע בכלל לא היתה

רשומה על שמו, או שהיא משועבדת, והיא יכולה להיות משועבדת לאוצר, לבנק או לאדם

שלישי רגיל. כלומר, על-ידי חוק, שהוא כביכול פרוצדורלי ושבא כביכול להקל על

אנשים ולהכריח את המדינה, את החברות המשכנות, לעבוד מהר, חותכים זכוניות

רבותי, זו קרקע שלי, ואתם החלטתם שהיא לא שלי

בגלל שקבלו מכר דירה למישהו. מילא, האוצר יכול לוותר, ימצא דרכים אחרות. זה אמור

לגבי שעבודים ולגבי עצם רישום הקרקע, כי הבעיה היא שאין רישום לגבי אותה קרקע

ואותו דירות.

אי רובינשטייו;

ומה יהיה ברישום הבית כבית משותף ?

נדמה לי שאנו חוזרים אחורנית, כי הורדנו את הענין של הרישום הזמני.

גי אונגר;

אם הרישום הסופי הוא רישום לכל דבר וענין, מה הועילו חכמים בתקנתם? הרי זה

המצב כיום. תיכף אומר מה הפתרונות של המצב, לדעתי. כתוב "חברה משכנת" ואיו הגדרה

בחוק ל"חברה משכנת". אם אנחנו חושבים על חברות כמו "עמידר", "שיכון ופיתוח",

שיכון עובדים" - וזו בעלות מדינה מלאה - או על חברות של ההסתדרות, אין חשש.

הבנקים מכבדים את זה, עשרים-שלושים שנה אנשים לא מתעניינים אם יש או אין טאבו,

והחברות המשכנות משמשות בינתיים כטאבו. אפשר לקבל משכנתא, אפשר למכור, אפשר

להעביר, איו בעיה. איפה הבעיה האמיתית, שעליה איו הצעת החוק עונה? הבעיה קיימת

לגבי כל אותו מאות-אלפי דירות של קבלנים פרטיים, קבלנ ים קטנ ים וכל מיני חברות,

איני יודע למה התכווו המנסח בדברו על "חברה משכנת", אבל אלה ודאי אינם בגדר חברה

משכנת. היכן הפתרון לגביהם? שם הבעיה האמיתית שאדם עלול להפסיד את רכושו.

היו "ר אי קולס;

"חברה משכנת" זה לאו דווקה "עמידר", זו כל חברה שמשרד הבינוי והשיכון החליט

שהיא חברה משכנת לצורך הנושא הזה. כלימר, גם חברה הבונה עשר דירות בשנה יכולה

להיות חברה משכנת, וחברה משכנת יכולה לפשוט את הרגל. גם חברת גינדי היתה חברה

משכנת.

ג* אונגר!

אמת, אבל רוב הבונים הם אף לא ברמה של "גינדי" והם אף לא קיבלו את האישור

כחברה משכנת.

הכוונה לאלה שקיבלו אישור ממשרד השיכון.

לדעתי, אלה רוב הדירות.

נפתור את הבעיה לגבי הדירות האלה ואחר כר נדון בדירות האחרות.

אם אנחנו מדברים על דירות של חברות שהוכרזו כחברות משכנות, אני מוכן להסתכן

ולומר ש-90 וכמה אחוזים של הדירות הן דווקה של אותן חברות שאין לאיש שום חשש

לגביהן. מה משמעות הצעת החוק? הכוונה היא שהרישום יהיה בטאבו. משמע, יידרשו

פקידי טאבו. אני יכול לומר לפורום הזה שכיום אין מניעה שחברת "עמידר", למשל,

תרשום 25-20 אלף דירות. הבעיה היא שאין פקידי טאבו. חוץ מאשר בנצרת, בכל

המקומות האחרים מחכות דירות מוכנות לרישום. רק ל"עמידר" - איני מדבר על חברות

אחרות - יש עשרות אלפי דירות מוכנות לרישום. פרצלציה היתה, הכל מוכן. מה חשוב

אם תקרא לזה "רישום זמני" או "רישום סופי" כאשר הבעיה היא בסופו של דבר מחסור

בכוח אדם שירשום ובמשאבים? בין שנקרא לזה "סופי" ובין שנקרא לזה "זמני" לא נפתור

את הבעיה.

אי רובינשטיין;

זה סיפור אחר. בשלב הזה אנחנו עוסקים רק בנושא המיסוי. אחר כר נדון בהשלכות

על הפקידות של הטאבו.

אי אלתר!

דיברו פה על אמצעי גביה חלופיים. יש אמצעי גביה חלופיים. לדעתי, האמצעים

האלה הם הרבה פחות סימפטיים, ומשתמשים בהם לפעמים, וזה מתפרסם בעתונים. אוסרים

אנשים, כי זו עבירה על החוק. אי-הגשת דו"ח זו עבירה פלילית. כל מה שאני רוצה

לומר הוא שיש אמצעי אכיפה אחרים. לא משתמשים בהם, אבל זח מה שייוותר לנו על פי

הגישה של הוועדה. אפשר לבדוק עובדות, וזה המצב בתחומים שאין לנו שעבוד על רכוש.

אם אתם יוצאים מתוך הנחה שאנו מעוניינים לקבל אז הצעת החוק, מה ההצעה

שלכם?

כפי שחבר-הכנסת רובינשטיין הציע, לוותר על החובות של מס רכוש כשמדובר

בחברות שאינן קבלניות, וכאן מדובר בחברות רבות, אבל במעט חוב. לגבי מס שבח אני

מציע לנהוג כפי שנוהגים כיום.

במס שבח איננו מתערבים.

עיקר הבעיה כאן אלה מכירות קודמות, ועל זה לדעתי לא ניתן לוותר בלי לקבל

הערכה לגבי ההיקף הכספי של הוויתור, ואולי צריך להגביל את זה לתקופה מסויימת

מבחינת שלטונות המס.

חברת-הכנסת אלוני, נדמה לי שאיננו תוקפים את הצעת החוק המצויינת של

חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב בצורה נכונה. הופתעתי לשמוע ממר אלתר שאם לא נגבה את

החוב בדרך של מניעת הרישום, כי אז ייאסרו, חלילה, אנשים בישראל.

אי אלתר;

אני רק הצעתי דרכים חלופיות.

אוריאל לין;

חובת רשויות המס היא לגבות את החובות ישירות מהחייב, באמצעים החוקיים

העומדים לרשותם, והאמצעים העומדים לרשותם הם לא בבחינת איום אלא בבחינת דרך

פעולה שהם מחוייבים לנקוט.

לדעתי, הצעת החוק שלפנינו טובה מאד, אלא שאנו תוקפים אותה בדרך הלא נכונה.

בהצעת החוק נאמר שאחריות הרישום היא על החברה המשכנת. איר נבטיח שהחברה המשכנת

אכן תפעל לפי אחריותה? אומר חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב שזו תהיה עבירה פלילית לא

רק של התאגיד, כפי שנוהג היועץ המשפטי לעשות, אלא זו תהיה גם אחריות של המנהלים

והשותפים. ברגע שמטילים סנקציה פלילית על אי-עשיית פעולה הבעיה היא של מערכת

אכיטז החוק, אבל לא כולם עבריינים במדינה. מה שמערכת אכיפת החוק צריכה לעשות זה

כבר ענין אחר, אבל יש כאן סנקציה פלילית: שנה מאסר אם אין עושים פעולה מסויימת.

אני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה לא יוציא צו לעיכוב הליכים כנגד המנהלים וישאיר

רק קנס כספי לחברה, כי אם הוא ינהג כך, החוק הזה לא יתבצע. הסנקציה חייבת להיות

אישית וישירה כלפי המנהלים והאחראים של החברה, כי זה הכוח שיאלץ אותם לעשות

פעולה.

כאמור, החברה חייבת לעשות את הפעולה, היינו לרשום. מישהו אמר שהיא שלא תשלם

את המסים שהיא חייבת לשלם? עדיין לא קבעתי עמדה בנושא הזה. אני מציע שנקרא את

לשון החוק ונראה מה כיוון ההצעה ומזה נגזור לאחר מכן את המודיפיקציות שאנו

מעוניינים בהן. קודם אנו מטילים על חברת הבניה לרשום את הדירה. היא חייבת לבצע

את הפעולות, ואם אינה מבצעת אותן, היא עוברת עבירה פלילית. חברת הבניה חייבה

לרשום ברישום זמני.

ואם הרוכש הוא יד שניה או יד שלישית?

יש כאן שני אלמנטים ואתה מתייחס לאלמנט אחד בלבד, חבר-הכנסת אוריאל לין,

ישנה החובה של החברה המשכנת לרשום, אבל ישנה גם הזכות של הדייר לדאוג לכך שדירתו

תירשם. מה אומר סעיף 5 לגבי חובת הרישום? "אם לא הוכיח שנקט מצידו את כל חאמצעים

הסבירים להבטוזת ביצועו של חוק זה". נניח שהוא פונה לאדם שגר בבית ואומר לו: יש

חוב למס רכוש של 150 אלף שקל על הדירה שלך, וכל זמן שלא תביא לי את הכסף, איני

יכול לרשום את הדירה על שמר.

אוריאל לין;

התחלתי את הניתוח והתכוונתי להגיע לנקודה זו. אני רוצה שנבין את כיוון

החוק. חחוק מטיל על החברה המשכנת לרשום אז הדירה, ואיני מדבר עכשיו על יד שניח

ויד שלישית. החוק אינו עוסק בזה כרגע. נשאלת השאלה אם החברה המשכנת עשתה את

הפעולה. עדיין לא אמרנו לחברת הבניה שהיא יכולה לבצע את הפעולה בלי שהיא שילמה

את חובותיה. יש אולי גם חובות מסויימים שהדייר חייב לחברה המשכנת על פי חוזה

והוא לא שילם לה אותם. איני אומר לחברה שהיא חייבת לרשום את הדירה על שם הרוכש

כאשר רוכש הדירה טרם פרע את חובו על פי ההסכם. הדברים האלה צריכים להיכתב בתוך

החוק, היינו; קודם שהחברה המשכנת רושמת את הדירה היא תסלק את חובות המסים שלה,





ואם היא לא תשלם את מיסיה ולא תרשום לאחר מכן את הדירה, היא תעבור עבירה פלילית.

כלומר, צריך לקבוע מה החברה המשכנת צריכה לעשות, אבל בכך עדיין אין פוטרים אותה

מהשלום מסים ועדיין אין אומרים שהיא חיייבת לרשום את הדירה אם הדייר הרוכש לא

שילם לה את חובו. אני רוצה שייאמר בחוק שהחברה חייבת בביצוע הרישום ואיני דורש

ממנה דרישות בלתי סבירות, כגון שתרשום את הדירה על שם הרוכש לפני שהרוכש משלם לה

את חובו על פי ההסכם. אני רוצה שהוא כן יפרע את חובו ואני יכול לכתוב את זה בגוף

החוק, וזה מה שאני מציע שנעשה.

אי רובינשטיין;

גם אם לא הגיע מועד פרעון החוב?

לא, זה ענין אחר.

יש עוד חיסרון בחוק משום שהוא אומר שחייבים לרשום תור שנה מיום תחילתו של

חוק זה.

דרושות שנתיים לפחות.

מה שחשוב זה לקבוע לאחר מכן תקופת זמן לגבי חובת הרישום על ידי החברה

המשכנת; לאחר חתימת ההסכם או סיום הבניה או מועד אחר שנקבע. נוסף לכר צריך לקבוע

גם באילו תנאים חייבת החברה לרשום את הדירה ובאילו תנאים היא פטורה מחובת

הרישום.

שי אלוני;

אתה צודק כאשר אנחנו מדברים לעתיד לבוא, ביחס לחברות המוכרות דירות היום.

חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב בא לפתור בעיה של עשרות אלפים ואולי מאות אלפים של

אנשים הגרים היום בדירות שהם רכשו לא מהחברה המשכנת אלא מיד שניה, שלישית

ורביעים, כאשר אין יותר זיקה לחברה המשכנת. כלומר, או שאותה חברה משכנת התפרקה

או שהיא חייבת חוב מסויים, ולצורך החוב הזה יש שעבוד של המדינה על הנכס, נניח

שהרוכש הוא יד רביעית והוא רוצה שהנכס הזה יהיה רשום על שמו. האם נסתפק בחוב

שהוא עצמו חייב לשלם? זו הבעיה המעסיקה אותנו היום, ולמעשה זה היה גם המניע

ליזמה. הדבר הפשוט שאתה דיברת עליו, אותו קל מאד לפתור, מפני שלעתיד לבוא חברה

משכנת תהיה חייבת לעשות כך וכר דברים, ובסעיף החוזי הזה - זו למעשה קביעת החוזה

בינה לבין המשתכן - ייכתב איר היא חייבת, מתי וכו', לעתיד לבוא זה פותר לנו את

הבעיה אם אנחנו קובעים כאן שני תאריכים: א. פער זמן ארור יותר להסדר הדברים, כי

שנה איננה מספקת במצב הקיים, ב. פער זמן נכון לצורר ביצוע הרישום.

אי רובינשטיין;

עם כניסת המשתכן לדירה.





ש' אל ו נ י;

הצעת החוק באה לפתור בעיה קיימת, ואתה לא התייחסת לבעיה הזאת. נציגי משרד

האוצר מוכנים ללכת לקראתנו בדבר אחד: בביטול מס רכוש שכבר אינו קיים למעשה, אבל

הוא נשאר כחוב על בתים רבים, או מס עזבון, אבל נשארו דברים אחרים. אנחנו נצטרך

לפתור את הבעיה הזאת או על-ידי השארת איזה שהוא רישום נוסף בזמן הרישום, מה

שנקרא "הערת הרישום", או בדרך אחרת, כדי שאדם שקנה נכס בתום לב יוכל להרגיש שזה

הנכס שלו.

לא התייחסתי לזכותו של הדייר לרשום, כי לא חשבתי שהצעת החוק הזאת שוללת את

זכותו לקבל את הרישום. הצעת החוק נועדה להטיל חובה אבסולוטית על החברה המשכנת,

אבל אם אנחנו רוצים לגלוש מעבר להצעת החוק הזו ולחפש פתרון לכל הבעיות המתעוררות

לגבי אנשים הגרים בפועל בדירות והם כבר יד שניה, יד שלישית, או יד רביעית,

תפיסתי העקרונית היא שהם אינם צריכים לדאוג לחובות של כל הארבעה שקדמו להם,

ויהיה זה גם לא צודק לבקש זאת.

זו הנקודה שבה נתקענו. חובת החברה היא זכותו של הדייר שהנכס שלו יחיה רשום

על שמו.

היו"ר אי קולס!

רבותי, החוק הזה הוא כללי מאד, כלומר הוא מנסה להקיף את כל הבעיות כאילו חן

מיקשה אחת, בעוד שלמעשה עוסקים אנו כאן בבעיות שונות. סוג אחד של דירות אלה אותן

דירות שעברו מיד ליד, וסוג אחר אלח אותן דירות שנבנו בתקופה האחרונה ודירות

שייבנו בעתיד, כאשר יש עדיין זיקה ישירה לחברה הבונה. במקום שהדירות נרשמו אין

בעיה. הבעיה מתעוררת לגבי דירות שאי-אפשר היה לרשום אותן בעבר, והטאבו שלחן היה

או בחברות חמשכנות או אצל עורכי דין מקומיים, ובמקרים רבים קודמת לאדם המחזיק

כיום בדירה שרשרת ארוכה של רוכשים שהחזיקו בדירה בתקופות שונות ואי אפשר לדעת מי

הם, ובוודאי ובוודאי שאין כבר זיקה לחברה הבונה. אנחנו צריכים לנסח את הצעת החוק

הזאת בצורה אחרת לגמרי.

בישיבה הקודמת העלינו בעיה נוספת, וזו הבעיה של שכר הטרחה שהחברה המשכנה

גובה כל פעם מדייר חדש. גב' פליאה אלבק שלחה לי דוגמאות.

תי פנחסוביץ!

המזכירה שלה התנסתה בזה.

מדובר בנסיון של החברה המשכנת לגבות כמה פעמים כסף עבור רישום אותה דירה,

כשאנו אומרים שאחריות הרישום היא על החברה המשכנת אינני יודע אם זה לא יפתח פתח

נוסף לכר שהחברה המשכנת תדרוש מחדש כספים שהיא קיבלה שוב ושוב במשך השנים, ואיני

מתכוון לחברת "עמידר" ול"שיכון עובדים" שנציגיהן נמצאים פה. יש הרבה חברות,

אני מבין שיש הסכמה של נציגי האוצר לגבי חלק אחד.

אי אלתר!

אנחנו מסכימים לגבי מס רכוש שלא מחברות קבלניות ולגבי מס עזבון.





רי מלחי;

מס עזבון לא קיים ממילא.

נכון, גמרו את החובות, מס עזבון לא קלים.

אני מבקש שמשרד המשפטים יגיש לנו נוסח אחר של הצעת החוק הזאת במסלולים

השונים שלה כפי שבאו לידי ביסוי בדיון כאן, ואני מציע שגב' פנחסוביץ תפנה בענין

זה גם לעורר-דין מקוב שישב אתנו בוועדה הציבורית. אני מציע שהנוסח יכלול אותה

אפשרות הקיימת, אם איני טועה, בחוק שיכונים ציבוריים: כשאדם רוצה לרשום את הדירה

על שמו והוא אינו מכיר את אלה שהיו לפניו, הוא יכול לרשום את הדירה ישירות על

שמו. אני מניח שאם תגישו לנו נוסח חד יותר נוכל לקיים דיון בעוד שבועיים ואולי

לגמור אז את הענין.

כולנו רוצים להגיע לאותה מטרה: לרשום מיד את כל הדירות הנמצאות בצמרת. אני

יש היום דירות הנמצאות בצנרת, ולזכותן של חברות המשכנות ייאמר

שהן רוצות לרשום אותן, ואני כמי שמנהלת את הרישום יודעת ומודה שאין לנו אפשרות

לרשום גם את הדירות שכבר מוכנות היום לרישום. יש בעיה חמורה של מחסור בכוח אדם

בכל לשכות הרישום.

יש לנו תלמידי תיכון במדינה הזאת. אפשר לגייס אותם בחופשות לעבודות.

כמי שכיהן כשר התקשורת אני אומר לר שאי אפשר לגייס תלמידי תיכון וסטודנטים

לעבודה גם כאשר התמורה גבוהה מאד. ביקשנו לגייס סטודנטים מאוניברסיטת תל-אביב

למשמרת לילה של חמש שעות בתמורה של 800 שקל נטו לחודש, הדבקנו מודעות על לוחות

המודעות של האוניברסיטה, ולא נמצא אחד שיתנדב לזה. היחידים שהתנדבו היו אלה

שאי-אפשר היה להעסיק אותם מבחינה בסחונית.

וכאן התמורה היא מאד נמוכה.

מספר היחידות שלא נרשמו עדיין משתרע על מאות אלפים - 230-200 אלף דירות, אק

כן, אפשר לחוקק חוק, אבל החוק יהיה בבחינת אות מתה, כי אי אפשר יהיה לבצע את

הרישום.

אם יקבעו כאן שכל חברה משכנת כיום חייבת לרשום את הדירה עם מסירתה, היא

תצטרר להמתין בתור הארוך?

כן.

אני מוכן לקבל על עצמי לגייס כוח אדם.

חי הלברייר!

אם רואם בזה משימה לאומית כדאי באמת לגייס כוח אדם חדש שיעבוד, ואז אפשר

יהיה לרשום את הדירות ממחר ולא יהיה צורך בחוק הזה.

אי רובינשטיין!

כפי שאמרתי, חוק זה הוא חוק חיובי ואני תומך בו. יחד עם זה אני חושב שהחוק

כפי שהוא מוצע לנו לא יבוצע. מי שמכיר אז המציאות יודע שגם כאשר רוצים לרשום

ונתמלאו כל התנאים לכר, אי-אפשר לרשום. אם אנחנו מגיעים לשלב הזה - חשבתי שנגיע

אליו לאחר שנסיים אז הדיון בהיבט של המסים - לדעתי, החלטה כזאת יכולה להתקבל רק

בדרג בכיר מאד של האוצר, כאשר האוצר אומר לעצמו שהוא מכניס את זה כסעיף מיוחד

בתקציב המדינה, וכדי לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד הוא מוכן להקדיש מהמשאבים

שלו.

חבר-הכנסת רובינשטיין, ברגע זה הרגת אז ההצעה. איני רוצה שום הקצבה נוספת.

אי רובינשטיין;

אני אומר לר מראש שלפנינו שתי אלטרנטיבות גרועות: ההצעה שאני מציע מול חוק

שיטיל סנקציה פלילית חמורה ושאי-אפשר יהיה לאכוף אותו. אנחנו יכולים להגיד

לציבור שאנו עושים דברים יפה ולהעביר חוק שיישאר אות מתה. אני פשוט מאד מזהיר

מפנ י זה.

אני חושב שהאוצר צריך להיות מעוניין לפתור את הבעיה, אבל מה יקרה כאן? הרי

אין לנו כתובת אחת. משרד המשפטים יאמר לנו שיש לו שיא כוח אדנז תקציבי והוא אינו

יכול לעשות את זה.

ת' פנחסוביץ!

אנחנו כבר אומרים אז זה.

אני חושב על פתרון אפשרי כזה, ודיברתי בענין זה גם עם מציע ההצעה: אם נשאל

משתכן כזה אם הוא מוכן לשלם אגרה קטנה נוספת תמורת זירוז הענין, אני בטוח שהוא

יסכים. הרי רוב הפקקים שנוצרו בארץ הם מלאכותיים לגמרי, הם נוצרו על ידי

המינהל.

אתה יוצר מס ייעודי, והאוצר מתנגד למס ייעודי.

זו הדרך היחידה להתגבר על הבעיה, ולדעתי צריר לבוא לכאן מישהו מהאוצר בדרג

בכיר. יש אינטרס לאומי, יש אינטרס אזרחי ויש גם אינטרס כספי של האוצר, אבל אתם

צריכים להסכים לכר שכאן תהיה אגרה מיוחדת - והסכום לא צריר להיות גבוה - שתיועד

כולה למימון הפעולה הזאת, ואם נקבע בחוק שלוש שנים במקום שנה, אולי זה ייעשה.





ועדת החוקה, חוק ומשפט - 17

19.1.88

היו"ר אי קולס!

אני חושב שבסוגיה שאליה הגענו הפתרון צריר לבוא משר האוצר עצמו. לכו אני

מציע שנזמין את שר האוצר לישיבה הבאה בנושא זה. אם כי חבר-הכנסת אוריאל לין אומר

שמה שחבר-הכנסת רובינשטיין מציע זה מס ייעודי, אין כאן בעיה כי זו מערכת סגורה

היכולה לשאת את עצמה. הבעיה שאנו דנ ים בה היא כל כך רצינית וכל כך מעיקה

שמוכרחים לפתור אותה.

אני מציע שנקיים מפגש נוסף בנושא זה בעוד שבועיים ועד אז יוגש לנו נוסח

בשני מסלולים ונזמז גם את שר האוצר.

תי פנחסוביץ;

סוכם כבר שאין רישום זמני. יהיה רק זירוז הליכים.

אני רוצה להזהיר את הוועדה מהגישה שביטא חבר-הכנסת רובינשטיין. בדרך זו -

גם אם היא נראית זהירה ונכונה - נהרוג כל הצעת חוק. אנחנו צריכים לתת למינהל

מכשיר לתפקד, והבעיות צריך לפתור את בעיותיו. אם יבוא המינהל לכאן ויאמר לר אם

הוא יכול או לא יכול למלא מטלה שאתה מטיל עליו, אתה לא תחוקק שום חוק. אם

לדעתנו צריך להסמיר לפעולה זו את שר האוצר לגבות אגרה מיוחדת, באישור ועדת

החוקה, חוק ומשפט, ניתן לו את הסמכות בחוק. לשם זה אין צורר להזמין שום אדם

בכיר באוצר - מר שטאוב בכיר דיו - אין צורר לקיים דיון נוסף. אנחנו נחליט החלטה

עקרונית - נקודה.

כל מה שאני רוצה זה לקדם אז הענין, כי צדק היושב ראש באמרו שיש כאן בעיה

ציבורית כואבת וחריפה ואנחנו חייבים למצוא לח פתרון.

רבותי, אני מכיר אדם שקנה דירה אצל התאחדות בעלי המלאכה והיום הוא רוצה

למכור אותה. זוג צעיר רוצה לקנות את הדירה ממנו, אבל הוא אינו יכול למכור לו

אותה, כי הזוג הצעיר רוצה לרשום משכנתא, והבנק אינו נותן לו, והאיש תקוע עם

הדירה הזאת כמו עצם בגרון. התאחדות בעלי המלאכה כחברה משכנת כבר אינה קיימת.

צריכים לפתור את רגעיה. לכן אני מבקש לזרז את החוק הזה ולקבל אותו עוד במושב

הזה.

שי אלוני;

אנחנו מנסים.

היו"ר אי קולס;

חבר-הכנסת כהן-אבידב אני נותן שבועיים כדי לגמור את הענין.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.50)