הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 236

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"ח בטבת התשמ"ח, 18 בינואר 1988, 11:30

נכחו; חברי הועדה!

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

שמעון בן-שלמה

אוריאל לין

אמנון רובינשטיין

אבנר ח. שאקי

ויקטור שם-טוב

מוזמנים;

ע. אליצור - משרד המשפטים

ג. ויסמן - " "

י. קרפ - " "

א. בריק - משרד החינוך והתרבות

נ. מימון - משרד העבודה והרווחה

א. פלאי - "

צ. מיתר - לשכת עורכי הדין

פ. מרכוס - " " "

דייר ג. קלינג - " " "

פרופ' ש"ז פלר- האוניברסיטה העברית

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

א. אשמן

סדר היום; א. הצעות לסדר היום

ב. צו בתי המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט שלום)(תיקון}

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 26) - עבירות מין



ועדת החוקה חוק ומשפט 2

18.1.88

א. הצעות לסדר היום

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. לפני שנעבור לשני

הנושאים שנקבעו לישיבה זו, יש מספר בקשות לחברי הועדה. חבר הכנסת אוריאל לין

ביקש שהועדה תחזור ותדון בהצעת תיקון לחוק העונשין, בענין תשלום תאגיד קנס שהוטל

על זולתו, או תשלום מעביד קנס שהוטל על עובדיו. הצעת חוק זו כבר אושרה בועדה

לקריאה שניה ושלישית. בעקבות ההחלטה בועדה, תגיעו מספר פניות של חברי כנסת שאינם

חברים בועדה, וחבר הכנסת לין, שזו הצעת חוק פרטית שלו, ברוב הגינותו הסכים לדיון

חוזר בועדה, למרות שהצעת החוק עברה כבר את כל הויא-דולורוזה. אני מבקש אישור

הועדה להחזרת הנושא לדיון בועדה. אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

הוחלט פה אחד להחזיר את הנושא לדיון בועדה

אוריאל לין;

ביקשתי את מזכיר הועדה להזמין את כל חברי הכנסת שהיו להם הערות להצעת החוק.

היו"ר א. קולס;

נקיים את הדיון בשבוע הבא.

נושא שני. פנה אלי חבר הכנסת דוד ליבאי בענין חוק יסוד; מבקר המדינה, שכבר

אושר להעברה לקריאה שניה ושלישית. לפי המלצתה של היועצת המשפטית לועדה, נדון

מחדש בענין שכרו של מבקר המדינה שייקבע בחוק היסוד. ניסיתי להפגש עם חבר הכנסת

ליבאי לפני הישיבה הזאת, אבל לא הצלחתי כי- הוא מנהל ישיבה בועדה לענ ינ י בקורת

המדינה. אני לא רוצה לעכב את הצעת החוק, אבל כשיש בקשה של חבר כנסת, אחרי מחשבה

נוספת הגעתי למסקנה שלא טוב שאנחנו שנינו נחליט בענין זה וכדאי שהועדה כולה תיתן

דעתה על ענין זה.

אני מציע שגם את חוק יסוד; מבקר המד-ינה, באשר לענין הספציפי של שכרו של

מבקר המדינה, נחזיר לדיון נוסף בועדה. גם אם תתקבל החלטה כפי שאני חושב שצריך

לקבל, דהיינו שלא צריך להוסיף ענין זה להצעת החוק, גם אז טוב שיהיה דיון בענין

הספציפי הזה. אם יש הסכמה של חברי הועדה, נעמיד גם נושא זה מחדש על סדר היום.

הוחלט פה אחד להחזיר את הנושא לדיון בועדה

אוריאל לין;

אדוני היושב ראש, אני מוכרח להודות שאני מדוכא ונסער מהתנהגותה של פרקליטות

המדינה בכל הנוגע למדיניות הענישה על עבירות חמורות ביותר. אני מבקש להסביר

מדוע אני מבקש שהנושא יעלה לדיון בועדה. אנחנו היינו אחראים לעיצובו של חוק,

שאני חששתי מאד שהוא ישמש מפלט לאי ענישה, ועכשיו מתחזקת ומתבססת דעתי שאכן כך

נוהגת הפרקליטות.

לפני ימים אחדים הורשע מר יצחק טאוב, מזכיר בתי המשפט בבאר שבע, בעבירות

חמורות מאד נגד המוסר. הוא כפה על עובדות בבוני המשפט, שתלויות בו בפרנסתן, לקיים

אתו יחסי מין, חלק מהן גם צילם בעירום כדי שיהיו לו אמצעי סחיטה נוספים כלפיהן.

לא היתה זו פעולה בודדת, אלא שורה של פעולות שיטתיות נגד מספר עובדות.

קראתי את פסק הדין ונדהמתי. בהתחשב ביוקרת התפקיד של האיש, בשיטה, בשימוש

בכוח המשרה כנגד נשים חסרות הגנה שתלויות בו בפרנסתן, חשבתי שיבקשו להטיל עליו



ועדת החוקה חוק ומשפט 3

18.1.88

עונש חמש שנות מאסר. נדהמתי שהפרקליטות ביקשה לגזור עליו ששה חודשי מאסר,

והסתבר לי שיש גם כוונה לבקש המרת המאסר בעבודת שירות. (ש. אלוני: לכן לא ביקשו

יותר מששה חודשים). בדיוק כך. זה העונש שפרקליטות המדינה דורשת במקרה כה חמור?

איזה פרצוץ מוסרי יש למדינה הזאת?

אני ממש נדהם. זה לא מקרה ראשון שבו עושה הפרקליטות עיסקות טיעון בעבירות

בעלות אופי דומה. במקרה זה מדובר בהכרעה של שופט, בפסק דין סופי.

סליחה, זו היתה הכרעה לפי בקשת הפרקליטות, או היתה הכרעה של שופט?

אוריאל לין;

הפרקליטה ביקשה עונש מאסר ששה חודשים, והשופט גזר מאסר ששה חודשים.

י. קרפ;

בדרך כלל הפרקליטות לא מבקשת מספר חודשי מאסר.

אוריאל לין;

קראתי את התיק. קראתי בעתון ולא האמנתי למראה עיני. התקשרתי וביררתי את

הענין.

אני מבקש שהועדה תקיים בירור בנושא זה. בזמנו בית משפט מחוזי בנצרת גזר ששה

חודשי מאסר על תהילה, שבמשך שנים גנב כספים מהציבור וזייף מסמכים, ואת המאסר

המרו לעבודת שירות. הפרקליטות ערערה, ובית המשפט העליון קבע שנתיים מאסר. במקרה

זה כשמדובר בעבירות נגד המוסר, עבירות נגד נשים, עבירות שנעברו באופן שיטתי,

יגמרו את הענין בעבודת שירות במשך ששה חודשים. ואנחנו נהיה מדינה נאורה...

אדוני היושב ראש, אני חושב שכדאי שהועדה תקיים דיון על מדיניות הענישה.

למיטב ידיעתי, ההליך בתיק הספציפי הזה לא הסתיים, עדיין לא הוחלט בדבר המרת

מאסר בעבודת שירות. את ידיעתי בנושא זה אני שואב רק מהעתון, לא קראתי את התיק.

אבל אנחנו לא יכולים להתייחס לתיק ספציפי שתלוי ועומד בפני בית המשפט, כי אין

אנחנו שמים עצמנו במקום הפרקליטות. מצד שני, באשר לשיקולים כלליים של הפרקליטות

כשהיא מבקשת עונש כזה או אחר, אין ספק שהועדה לא רק יכולה אלא גם צריכה לדון.

אני מציע שנאמץ את ההצעה של חבר-הכנסת לין בשינוי אחד, נקיים את הדיון לא

על החלטה בתיק זה או אחר אלא על המדיניות הכללית של הפרקליטות. נזמין את פרקליט

המדינה, ואם ימצא לנכון לתת דוגמאות אלה או אחרות - זכותו. אבל אני לא רוצה

שנשים עצמנו במקום הפרקליטות ולא הייתי רוצה שיווצר אפילו רושם כזה, במיווזד אם

עדיין לא הוכרע סופית אם תהיה המרה לעבודת שירות. בשלב זה אני לא רוצה שנתערב.

אני מבין שיש הסכמה לדברים אלה, וההחלטה מתקבלת פה אחד.



ועדת החוקה חוק ומשפט 4

18.1.88

ש. אלוני;

אני מצטרפת במלוא התוקף לבקורת של חבר-הכנסת לין. אני חושבת שיש לנו זכות

לבקר את פסק הדין הזה, ויש גם זכות שיהיה ידוע שיש כאן בקורת.

היו"ר א. קולס;

כן, אבל נחכה שייגמרו ההליכים. לפרקליטות יש גם זכות ערעור.

ש. אלוני;

הפרקליטות לא תערער אם היא זו שביקשה עונש מאסר ששה חודשים.

א. רובינשטיין;

אני חושב שיש סמכות ולפעמים אפילו חובה לחברי כנסת לבקר פסקי דין. יש טעות

נפוצה כשחושבים שיש בזה כאילו פגיעה בעצמאות בתי המשפט. אני מציע שהבקורת הזאת

תעשה בצורה זהירה ואדיבה על ידי אנשי מקצוע.

אני מזדהה לחלוטין עם דבריו של חבר-הכנסת אוריאל לין בענין זה. גם אני

קראתי את פסק הדין, ואני מוכרח לומר שקראתי גם פסקי דין נוספים של בית משפט

מחוזי שלא הבנתי בכלל במה הם עוסקים, קראתי פסקי דין שבהם חומרת העונש לא עמדה

בשום פרופורציה לעבירה, לפי סטנדרטים בינלאומיים. יש דברים שהשערות סומרות

כשיודעים אותם.

אבל יש לי בעיה דווקא בקשר לפרקליטות. עד עכשיו נהגנו בכנסת לתת מעמד עצמאי

מקצועי ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה, לפרקליטות. נכון שבמקרה זה

ההתערבות שלנו אולי תשרת מטרה משותפת לרוב חברי הועדה, אבל התקדים של התערבות

ועדה, שהרכבה הוא פוליטי, התערבות בשיקולים מקצועיים של פרקליטות המדינה היא

פרובלמטית מאד. זה עלול להיות תקדים בלתי רצוי.

היו"ר א. קולס;

לנקודה הראשונה בדבריר, אח אחד לא אמר כאן שאנחנו לא זכאים ואח חייבים לבקר

פסקי דין, אבל זאת לאחר שפסק דין הפד סופי. פסק דין סופי הוא לאחר שעבר המועד

לערעור.

א. רובינשטיין;

במקרה זח אין מי שיערער, לאחר שהפרקליטות ביקשה עונש כזה.

היו"ר א. קולס;

אני לא מדבר על מקרה ספציפי. אנחנו נדון בנושא, ויכול להיות שבדיון יעלה

חבר הכנסת לין ויזכיר את פסק הדין במקרה הזה, וחבר אחר יזכיר פסק דין אחר. אבל

כל עוד לא הסתיים הדיון בערכאה הסופית, תופסת ההערה השניה של חבר-הכנסת

רובינשטיין, שלא להתערב בשיקולים.

אנחנו יכולים לדון על מדיניות הפרקליטות, כי אנחנו כאן קובעים את גבולות

העונש. אנחנו דנים עכשיו בתיקון לחוק העונשין בענין עבירות מין. אם אנחנו נקבע

על עבירה מסוימת מאסר 14 שנה ותבוא פרקליטה לבית המשפט ותבקש להטיל מאסר 4

חודשים, תהיה לנו סיבה סבירה להזמין את הפרקליטות ולהגיד: אתם שותפים אתנו בהליך

החקיקה ובקביעת נורמה.



ועדת החוקה חוק ומשפט 5

18.1.88

א. רובינשטיין!

אני מסכים.

יש לי בקשה אל היושב ראש ואל חברי הועדה. אני פשוט רוצה שנהיה שותפים במעשה

מצווה. לפני כשבועיים הבאתי הצעת חוק שבאה להקל על נכים על ידי התקנת מעליות.

הצעת החוק הועברה פה אחז- לדיון בועדה זו. התיקון הזה לא עולה אגורה לאף אהד,

והנכים מחכים ממש בקוצר רוח לדבר הזה. אני מבקשת להכניס את הנושא בהקדם האפשרי

לסדר היום.

היו"ר א. קולס;

ביום שני הבא יהיה הנישא בסדר היום, וביום שלישי תוכלי להביא את הצעת החוק

לקריאה ראשונה בכנסת.

א. רובינשטיין!

הייתי מאד רוצה שגם ענין בתי המשפט יבוא בהקדם לדיון.

היו"ר א. קולס;

גם בנושא זה נדון בשבוע הבא. נוסיף עוד ישיבות. אני מנסה לקדם ככל האפשר

יוזמות של חברי הכנסת.

ו. שם-טוב!

יש שתי הצעות חוק שהכנסת העבירה לועדה, ואני מקווה שגם אני אקבל את התשובה

שהדיון בהן יהיה בעוד שבוע. האחת היא הצעת חוק הביגמיה, והשניה - הצעת חוק

להבטחת רוכשי דירות.

היו"ר א. קולס!

החוק הראשון יידון בעוד שבועיים.

בענין החוק להבטחת רוכשי דירות אני רוצה להעיר כמה הערות. לפני ארבע או חמש

שנים העליתי בועדה הזאת את הבעיה שהחוק שנועד להבטחת רוכשי דירות היה בעצם חוק

להונאת רוכשי דירות. רוכשי הדירות חשבו שיש להם בטוחות שנקבעו בחוק, את הבטוחה

אי אפשר היה לממש והם נשארו בלי כלום. בחוק הזה היתה מידה של הטעית הציבור.

הפניתי לענין זה את תשומת לבו של משרד המשפטים. מותר לי פעם לתת מחמאה גם לעצמי

ולומר שפניתי בענין זה לפני המפולת. אמרתי שגם חברת קידום לא תוכל לעמוד בהבטחת

רוכשי דירות, אם יהיה משבר. אשר יגורנו בא.

לפני כשנתיים בא שר המשפטים וביקש ממנו לעמוד בראש ועדה ציבורית שתבדוק את

הבטוחות שאפשר לתת לרוכשי דירות. על פי בקשתו של חבר-הכנסת ליבאי, היה דיון

בועדה ההוקה חוק ומשפט בשאלה אם טוב שאני אהיה גם יושב ראש הועדה הזאת וגם יושב

ראש הועדה הציבורית. הגענו למסקנה שהיו דברים מעולם.

הועדה הציבורית עבדה באופן אינטנסיבי חודשים רבים והגיעה למסקנות מסוימות.

הבעיה שלנו היא בענין יישום הבטוחות. אמר לנו הממונה על הביטוח שאי אפשר לתת

בטוחה כספית כביטוח, כי אין מי שיעשה ביטוח-משנה. בדקו את הענין בעולם הרחב ולא

נמצאה חברת ביטוח שמוכנה לתת ביטוח-משנה לחברות הביטוח שיבטחו רוכשי דירות. אילו



ועדת החוקה חוק ומשפט 6

18.1.88

אישרו את הצעת התיקון לחוק, היינו חוזרים על שגיאה שנעשה בעבר. הועדה חיפשה

בטוחות אחרות.שמחיר הבטוחה חל על הקונה כי הוא משלם את מחיר הדירה, והפרמיות

עלולות היו להגיע לכדי 4% - 10% ממחיר הדירה. הגענו לשרשרת של מסקנות, שמחייבות

תיקונים בשורה שלמה של חוקים, כמו המעמד של הערת הזהרה, חוק המקרקעין, רישום

מקרקעין.

בכל אופן, הועדה החליטה והגישה המלצות בשורה ארוכה מאד של נושאים, וחוק

המכר (הבטחת רוכשי דירות) מכסה אולי פרומיל אחד מן המכלול הרחב. לדון רק בחוק

המכר (הבטחת רוכשי דירות), לא יהיה זה נכון. צריך לדון בכל המכלול הרחב. צריך

לתקן גם את חוק המקרקעין וחוקים אחרים. היה גם ויכוח בשאלה אם אותו עורך דין

יכול לייצג גם אז הקבלן וגם את רוכש הדירה, יש לנו ויכוח בעניו זה עם לשכת עורכי

הדין. הבטחת רוכש הדירה צריכה להיות מרגע שהוא נותן תשלום כמקדמה ועד לרגע שהוא

מקבל את הנכס, צריך להבטיח אותו לכל אורך הקו כולל רישום סופי בטאבו.

הועדה סיכמה המלצותיה. שר המשפטים העמיד לרשות הועדה הציבורית את עוזרו כדי

שינסח את הדברים בצורה מסודרת, לפי הפרוטוקולים מישיבות הועדה. אני מצפה לקבלת

הנוסח הזה בימים הקרובים. אין ספק שזה יחייב שינויים בשורה שלמה של חוקים. עם

קבלת החומר, אעביר אותו לחברי הועדה הזאת. נשמח לשמוע הערות שלכם. אני חושב

שמוטב לקיים דיון בנושא הרחב כולו ולא רק בקטע קטן אחד.

ו. שם-טוב;

יש גם סוגיה שהעלה חבר-הכנסת יאיר צבן.

היו"ר א. קולס;

אין בעיה. זו החלטה שלכם.

ב. צו בתי המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחית בבית משפט שלום)(תיקון)

שר המשפטים מבקש אישור לצו. אני מבקש מגב' עליזה אליצור להציג את הבקשה.

ע. אליצור;

על העלאת סכום התביעה כבר החליטה הועדה, וזה פורסם בקובץ תקנות התשמ"ז,

עמוד 1262. סמכות בית משפט השלום הוגדלה מ-40 אלף ל-150 אלף החל ב-1 בינואר

1988.

לפי סעיף 51(ב) לחוק בתי המשפט מוסמר שר המשפטים לקבוע בצו "לכלל בתי המשפט

או לבית משפט מסויים, כי ענין שהגדלת סכום כאמור הוסיפה לבית משפט השלום ושהוגש

לפני תחילתו של הצו לבית משפט מחוזי, יידון בבית משפט השלום, ובלבד שטרם הוחל בו

בשמיעת עדים". זאת אומרת, ניתן בצו להחליט על העברת תיקים מבית משפט מחוזי לבית

משפט שלום.

זה מה שאנחנו מציעים כאן. אנחנו מציעים להחליף סעיף 2 בצו שפורסם ולומר:

"תביעות אזרחיות ששווי נושאן אינו עולה על 150,000 שקלים חדשים ושהוגשו לבית

המשפט המחוזי בתל אביב-יפו לפני היום הקובע," - בינתיים מתייחסים רק לתל

אביב-יפו - "יועברו לדיון בבתי משפט השלום של מחוז תל-אביב והמרכז אם התקיימו שני

אלה: (1) טרם הוחל בשמיעת עדים בתביעות האמורות; (2) מנהל בתי המשפט הורה על

העברתן כאמור לאחר תיאום עם הנשיאים של בתי המשפט הנוגעים בדבר." שני תנאים

מצטברים.



ועדת החוקה חוק ומשפט 7

18.1.88

לאחר ששלחנו את המכתב לכנסת, התברר שבצו האחרון משום מה הוכנס סעיף שלא היה

"צו זה יחול על תיקים שיוגשו לבית המשפט החל ביום יא' בטבת

התשמ"ח (1 בינואר 1988)". זה דבר שלא היה בצוים קודמים, ואני מבקשת למחוק אותו.

מאחר שמדובר פה בתיקים שהוגשו לפני 1 בינואר 1988, אם הצו יחול רק על תיקים

שהוגשו לאחר היום הזה, שופטי בית משפט השלום לא יוכלו לפסוק יותר מ-40 אלף

שקלים. לא לזה היתה הכוונה. אנחנו מבקשים למחוק סעיף 2(א) מהצו שלפני הועדה,

למחוק את המילה "תחולה" מכותרת הסעיף ולהשאיר "הוראות מעבר" בלבד.

היו"ר א. קולס;

אין לכם על מי להלין אלא על עצמכם בלבד.

ע. אליצור;

אני לא מלינה. אני מתנצלת בשם משרד המשפטים.

היו"ר ע. אליצור;

אנחנו מבקשים פעם נוספת ממשרד המשפטים, לבדוק דברים לפני שמעבירים אותם

אלינו. זה לא מקרה ראשון ולא מקרה שני בחודשים האחרונים שמתקנים ברגע האחרון.

אוריאל לין;

אני מצטרף להערה של היושב ראש.

ע. אליצור;

אעביר את הדברים לכל הנוגעים בדבר.

היו"ר א. קולס;

כולנו בני אדם וקורות טעויות, אבל הדבר תלוי גם בכמות ובתכיפות

ג. ויסמן;

ותלוי גם בכמות הדברים שאדם עושה.

היו"ר א. קולס;

אני מסכים שאתם עושים הרבה. בענין זה אין לי טענות.

לנושא זה הזמנתי גם את יו"ר לשכת עורכי הדין בתל-אביב מר צבי מיתר, ואני

שמח שהוא נענה לבקשתי ובא ביחד עם ד"ר גבריאל קלינג. דיבר אתי מר דיאמנט ממערכת

בתי המשפט ואמר לי שמנהל בתי המשפט השופט הגר מבקש להשמיע דברים בענין זה. השופט

הגר לא יכול לבוא היום לישיבה, ולכן נצטרך לקבוע מועד אחר.

א. רובינשטיין;

ענין כזה נדחה?

היו"ר א. קולס;

אני עוד לא רץ בענין הזה. אני מבין שזה יקל את העומס בבית המשפט המחוזי,

אבל אני עוד לא יודע מהו העומס בבית משפט השלום.



ועדת החוקה חוק ומשפט 8

18.1.88

א. רובינשטיין!

ביקשתי לקיים דיון על הסתימה בבתי המשפט.

היו"ר א. קולס;

זה חלק מהענין. לא די להוציא תיקים מבית המשפט המחוזי, צריך גם לדעת מה

יקרה בבית משפט השלום.

ש. אלוני!

צריך להוסיף שם עוד שני שופטים.

היו"ר א. קולס!

אני רוצה לשמוע אם אפשר להוסיף עוד שני שופטים.

אוריאל לין;

שמענו שהשופט הגר ביקש להשמיע דבריו בועדה. אני מבין שהשופטים לא כפופים

למשרד המשפטים, אבל נדמה לי שמנהל בתי המשפט כן כפוף למשרד המשפטים. נמצאים כאן

נציגי משרד המשפטים.

היו"ר א. קולס!

כן. השופט הגר לא בא היום משום שלא חש בטוב.

אני רוצה שבנושא החשוב של העומס על בתי המשפט נדון בצורה מקיפה. עובר זמן

ארור מאד עד שתיקים מגיעים להחלטה. אנחנו יכולים להכנס לדיון בנושא באמצעות הצו

הזה. לא נורא אם הענין יקח עוד ישיבה אחת. נשמע עכשיו את מר מיתר, בבקשה.

צ. מיתר!

אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי להופיע כאן. הואיל ובשלב זה הענין נוגע רק

לתל-אביב, ראיתי לי לחובה להביא לחברי הועדה אינפורמציה לפני שמחליטים. שוחחתי

עם הנוגעים בדבר. לצערי, כרגיל, לא טורחים לאסוף עובדות. הדבר הראשון שצריך

לענין את כולנו הוא בכמה תיקים מדובר. אף אחד לא יודע. אין אדם שיכול היום להשיב

על שאלה זו. יש מחלוקת, ויש בעיות לא קלות בהערכת מספר התיקים.

דיברתי עם השופט הגר, הוא אומר שבבית משפט השלום בתל אביב מגזימים כשמדברים

על אלפי תיקים. אבל הוא לא בדק. נשיאות בית משפט השלום בתל אביב בדקה את הנושא

הזה. זה לא כל כך פשוט, אתם יודעים שאין שם מחשב, העבודה היא ידנית. עשו שם

בדיקה לגבי שלושה חודשים, בהנחה שזו בדיקה מידגמית. יש כאן קושי נוסף, רוב

התיקים הם בענין נזקי גוף, ובאלה לא מודיעים על סכום. יכול רק להיות ניחוש כמה

מתור תיקים של נזקי גוף יעברו לבית משפט השלום. ואיר ידעו אם להעביר תיק? יצטרכו

לקיים ישיבה בבית משפט מחוזי, להזמין את שני הצדדים ולשאול את התובע על כמה הוא

מעמיד את התיק, אם יגיד הוא מעמיד את התיק על 150 אלף שקלים - יעבור שמאלה; אחרת

יעבור ימינה. דיברתי עם חברים שאמרו; אני הייתי מעונין שהסכום יהיה 120 אלף, אבל

אומר 180 אלף שקלים, כי אם הולכים להעביר כל כר הרבה תיקים מבית המשפט המחוזי

לבית משפט השלום, כדאי לי להשאיר את התיק במחוזי, כי שם יהיה עכשיו הרבה יותר

נוח מאשר בבית משפט השלום.





בדיקה זה<רה מלמדת שמדובר בקרוב לארבעת אלפים תיקים, זאת עבודה למספר שנים.

נשיאות בית משפט השלום אומרת שדיברו אתה, אבל לא שמעו לה. קודם כל גדלה הסמכות

מ-40 אלף ל- 150 אלף, זה כבר יצור עומס נוסף על בית משפט השלום. בבית משפט השלום

בתל אביב, שהוא בית המשפט הגדול במדינה, עד היום היינו רגילים לשמיעת תיק תור

זמן סביר. בגלל סיבות שונות, המצב מחמיר. יש היום תיקים שאם הם נשמעים בינואר

1988, קובעים המשר לסוף השנה ואפילו לינואר או פברואר 1989. הנשיאות אומרת: לא

נוכל לקרות את כל הכמות הנוספת, לערבב אותה במהלר הרגיל ולדון בה; נוכל לקבוע

לכך שופטים מיוחדים. לדעתנו, נשיאות בית משפט השלום היא יעילה מאד ויש כיסוי

למה שהיא אומרת. הם אומרים שבמשר שנתיים יוכלו לטפל ב-750 תיקים על כל שני

שופטים שיקבלו. זאת אומרת, אם יוסיפו להם שנ י שופטים יוכלו לקלוט 750 תיקים,

יוסיפו ארבעה שופטים - יוכלו לקלוט 1500 תיקים.

החשש הוא שבית משפט מחוזי ישמח מאד להעביר את התיקים לבית משפט ו?שלום,

והתיקים ייתקעו בבית משפט השלום, לא יהיה מי שיטפל בהם, כי עוד לא נקבעו הנהלים

ולא נקבעה הדרך. אי אפשר יהיה לבוא לבית משפט שלום ולומר: רבותי, עכשיו פנו דרך

קחו את אלפי התיקים האלה ותתקדמו.

בקשתי היא שילמדו את העובדות. הצעתי ליושב ראש להזמין את נשיאות בית משפט

השלום, כדאי להזמין את מנהל בתי המשפט השופט הגר, כדאי לקבל מהם בכתב נתונים כדי

לדעת על מה מדובר.

משרד המשפטים לא בדק את זה?

אני דיברתי עם השופט הגר. כשאמרתי לו שמדובר על קרוב לארבעת אלפים תיקים,

זאת הגזמה גדולה. כששאלתי אותו מה מספר התיקים, הוא לא ענה לי.

הנושא הוא נכבד מאד. לא היינו רוצים שלבית המשפט בתל-אביב, שהוא מתפקד, יתנו לו

כמות כזאת של תיקים שלא יוכל לטפל בהם. כבר היום הוא נכנס למצוקה.

אם יבוא לכאן השופט רביבי ויאמר שאם יוסיפו ארבעה שופטים, הוא מבקש ששה

שופטים - - - (ש. אלוני: לתקופת מעבר או דרר קבע?) הוא מדבר על טיפול לתקופת

מעבר. הוא אומר שאם יש כ-4000 תיקים ויתנו לו ששה שופטים, הוא מוכן להתחייב, עד

כמה שנשיא בית משפט יכול להתחייב, בשנתיים או שלוש שנים לחסל את הפיגור.

כמה שופטים פנסיונרים יש מבית משפט השלום?

הפנסיונרים לא יפתרו את הבעיה. פנתה אלינו השופטת חנה אבנור והודיעה לי,

בתוקף תפקידי, ששופטים פנסיונרים שהם יושבי ראש ועדות ערר לא רוצים עוד למלא

את התפקיד, רוצים עכשיו למצוא עורכי דין שיסכימו להיות יושבי ראש ועדות ערר. אם

זה לענין פיצויים מגרמניה, זאת לא בעיה. אבל כשמדובר במס שבח יש בעיה למצוא מי

שגם מכיר את המאטריה וגם שהתפקיד לא יקנה לו יתרון בלתי הוגן.

בקשתי היא שהועדה תזמין את הגורמים השונים, ותבקש מהם לתת בכתב את הפתרון

שנראה להם, מה יקרה, לפני שחותמים על צו. שר המשפטים אמר לי שר הכינו לו את

החומר, אנ י לא חושב שהוא יזם את זה.





אוריאל לין;

אני חושב שאנחנו מבזבזים את זמנה של הועדה. אנחנו לא עוסקים עכשיו בבדיקת

המצב בבתי המשפט, אנחנו מתבקשים לאשר מכשיר שנותן להנהלת בתי המשפט אפשרות

להעביר תיקים מבית משפט מחוזי לבית משפט השלום. אנחנו צריכים לתת את המכשיר הזה

בידיהם ולהבטיח שייעשה בו שימוש על פי ויסות נכון של הלחץ הקיים על בתי המשפט.

אילו באנו היום לדון מחדש בנעשה בבתי המשפט, העניו היה אחר. אבל אנחנו לא יכולים

בכל פעם שעולה נושא כזה לחזור לנושא, לגעת בו בצורה שטחית ולא להתקדם. קיימנו

כמה דיונים על המצב בבתי המשפט. אם אנחנו רוצים לקיים דיונים נוספים מעמיקים

בנושא הזה, צריף להקדיש לו זמן מיוחד.

כרגע מה שאנחנו מתבקשים לאשר זה מכשיר בלבד. אנחנו צריכים להבטיח שהשימוש

במכשיר הזה לא ייעשה שלא כשורה. נותנים להנהלת בתי המשפט מכשיר, שאפשר להפעיל

אותו רק אחרי תאום אם נשיאות בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי. אם לא סומכים על

לאחר אישור של נשיאות בית משפט השלום.

א. רובינשטיין!

תיאום זה אישור.

אוריאל לין;

אם המילה תיאום מספקת אותנו, ניתן להם את המכשיר.

אדוני היושב ראש, אנחנו עמוסים בעבודה רבה. זמנה של הכנסת הזאת הולך

ומתקצר, יש לנו הרבה נושאים להשלים. וחבל שלא נעסוק בצורה מעמיקה בנושאים חשובים

אלא רק ניגע בהם. אם מבקשים מאתנו לתת מכשיר בידי הנהלת בתי המשפט, אני לא רואה

בזה בעיה. אם נעכב את האישור, אני חושב שרק נבזבז זמנה של הועדה.

כחבר ועדה אני נפגע שמשרד המשפטים מגיש לנו הצעה שהוא רוצה שנדון בה, ועוד

של משרד המשפטים אומר שהוא לא יכול לבוא היום והוא רוצה להשמיע דבריו במועד

מאוחר יותר. אחת מן השתים, אם הוא צריר להיות כאן, יהיה כאן היום כשמגישים לנו

את ר1בקשה ולא יבקש דחיה.

ע. אליצור;

הוא לא הוזמן היום. נקבעה ישיבה עם יושב ראש הועדה מחר בשעה עשר.

הפגישה מחר היא לא בנושא זה. קיבלתי הודעה שהשופט הגר לא יכול לבוא היום

לישיבה כי הוא לא מרגיש טוב.

נאמר לפרוטוקול שלא מקובל שעובד משרד המשפטים מוזמן ואינו מופיע. כדאי

להבהיר את הדבר.

רבותי, עובדי משרד המשפטים לא רק שהם באים לישיבות הועדה אלא הם באים גם

לישיבות בלשכתי, לפני ישיבות של הועדה, כדי להתייעץ, כדי לקבל אינפורמציה. למחר

נקבעה ישיבה בלשכתי בנושא אחר. במקרה זה, חבר הכנסת לין, ההערה לא היתה במקומה.





א.ח. שאקי;

המטרה היא להקל על בתי המשפט המחוזיים. נשיא בית המשפט העליון השופט שמגר

התלונן קשות על עומס יתר. התרופה היא אר ורק תקציבית. שמענו ממר צבי מיתר דברים

משכנעים מאד. צריך להקל על בתי המשפט המחוזיים. העברת תיקים לבתי משפט השלום

אמורה להקל על בתי המשפט המחוזיים. אם לא יוספו אותם שופטים שנשיא בית משפט

השלום בתל אביב דורש להוסיף, לא תהיה הקלה. נעביר תיקים מבית משפט אחד למשנהו

מבלי להקל על מי שצריר להקל עליו, מבלי למנוע עינוי דין שהוא אסון למערכת, אסון

מבחינה מוסרית.

יש לפנינו הצעה שנשיא בית המשפט העליון תומך בה, מנהל בתי המשפט תומך בה,

לשכת עורכי הדין תומכת בה, נשיאות בית משפט השלום תומכת בה, אלא שדורשים תוספת

שופטים כדי לאפשרמ את העברת התיקים. לצערי, הועדה הזאת איננה קובעת תקציבים, אבל

היא יכולה להמליץ לפני ועדת הכספים או לשבת ביחד אתה כדי לזרז מילוי המשאלה,

שהיא הגיונית מאד, המשאלה שהביא מר מיתר, ואז אפשר יהיה לממש את השינוי המוצע על

ידי שר המשפטים.

א. רובינשטיין;

אני תומך בעמדה של חבר הכנסת אוריאל לין, לא משום שאני משוכנע שהצעד הזה

הוא נכון אלא משום שאנחנו לא מנהלים את בתי המשפט. אם הנהלת בתי המשפט, שאמורה

לתאם את ההעברה עם הנשיאים של בתי המשפט, אם היא לא אמינה עלינו, הרי בכלל אנחנו

צריכים לעסוק בענינים אחרים לגמרי. אנחנו לא מנהלים את בתי המשפט. גם אני רציתי

לשאול את כל השאלות ששאל מר מיתר, כל השאלות מקומן בדיון הזה שבין הנהלת בתי

המשפט והנשיאים. אנחנו רק אומרים להם: אתם רשאים לעשות. הכנסת לא יכולה להכנס

לענ ין כזה.

אנחנו לא מסיימים את הדיונים בחוקים חיוניים. אנחנו דנים ארבע או חמש

ישיבות בחוק אחד, לא מצליחים לסיים את הדיון כי עדים מבקשים להופיע וכל אוזד רוצה

להשמיע דבריו. אני למדתי מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שבפני ועדות הכנסת מופיעה

הממשלה כגוף אחד, ואין משרד אחד רשאי לסתור משרד שני. אנחנו יודעים שזה לא נשמר

בכנסת. אבל אני לא יכול לקבל שעמדת משרד המשפטים לא מקובלת על עובד משרד

המשפטים. לדעתי, הוא בכלל מנוע מלהשמיע דבריו בועדה. אם הוא רוצה, הוא חייב

לשכנע את שר המשפטים לקחת הצעתו בחזרה.

ע. אליצור!

סליחה, השופט הגר בא לתמור בבקשה. לא ידענו למה מתנגדת לשכת עורכי הדין.

אוריאל לין;

אין צורר בתמיכה. נראה מה כתוב כאן.

א. רובינשטיין;

אם הוא רוצה לבוא כדי לתמוך, אני מציע שנתקדם.

אני רוצה להראות צד אחר של המטבע. אם אנחנו לא מנהלים את המערכת, לא צריך

היה לקבוע בחוק שצוים טעונים אישור ועדת החוקה חוק ומשפט. לא בכדי נקבע שהצו

יהיה באישור הועדה.





ש. אלוני!

לא כדי שננהל אלא כדי שנבדוק.

היו"ר א. קולס;

כדי שנבדוק. תודה על העזרה. העידכון האחרון היה בינואר 1986, הסכום עלה

ל-40 אלף שקל. בתוך שנתיים ביקשו להגדיל את הסכום מ-40 ל-150 אלף שקל, לא לפי

שעור האינפלציה. זוהי הגדלה משמעותית. ועדת החוקה, בשיטה שמציע חבר-הכנסת

רובינשטיין, אחרי דיון קצר אישרה את ההעלאה. אבל בזה לא הועלנו כלום, כי במקום

שיעמדו בתור לאוטובוס ברחוב הרצל, יעמדו בתור ברחוב הנביאים. התור ישאר אותו

תור, גם אם התחנה תהיה במקום אחר. אנחנו צריכים לבדוק אם אמנם זה הפתרון

למערכת.

חבר הכנסת רובינשטיין מתריע נגד הסתבת בבתי המשפט. עכשיו באים אלינו בבקשה

שהיא קצת מהפכנית, כי באים להעלות בצורה משמעותית את סמכות בית משפט השלום. אם

בתי משפט השלום לא מתפקדים טוב, צריד לבדוק אם השינוי הזה לא יסתום אותם. אם הם

לא מתפקדים טוב, במה הועלנו בהעברה? אני מתריע לא פחות מחבר-הכנסת רובינשטיין

נגד הסחבת ומתלונן שהמערכת לא פועלת כראוי. בחודשים האחרונים אני מסתובב בבתי

המשפט ורואה מה קורה שם. המערכת הזאת לא מתפקדת, והגדלת הסכום בתביעות לא תפתור

את הבעיה. אבל דרך הענין הזה אנחנו צריכים לבחון את הנושא. אם אנחנו נגיד היום

שלמערכת בתי המשפט יוסיפו עוד ששה שופטים, והם לא יוסיפו אף שופט, התיקים האלה

יהיו מונחים. וכתוצאה מכך יהיו מונחים עוד תיקים שהטיפול בהם לא יסתיים, כי

השופט יכול לקבוע מספר מסוים של תיקים ליום, הוא יקבע תזכורות לאחרים, ואז לא

אלה ולא אלה לא יזוזו. לא רק שלא פתרנו בעיה אלא שעוד החמרנו פי כמה וכמה.

אינה הגורל על דרכנו הזדמנות להכנס לנושא בדרך ראשית. כשאנחנו מעלים נושא

לסדר היום בועדת החוקה חוק ומשפט ומבקשים לדון בו, זה לא אותו מסלול ראשי שבו

הולכים כאשר שר מבקש מאתנו אישור לפי סמכותנו שקבועה בחוק. השר מבקש אישור לצו

שמשנה משהו במערכת בתי המשפט. בהזדמנות זו אני רוצה לבדוק מה קורה במערכת. יש

שאלה עד מתי שופטים מקבלים אנשים, איך הם מקבלים, התור של עורכי דין לפני דלת

השופט עד השעה עשר, ואחרי עשר או אחת עשרה - שממה לפני דלת השופט ובתוך לשכת

השופט. יכול להיות שצריד לחפש עוד כמה פתרונות.

אוריאל לין;

אתה רוצה לדון בכל זה?

היו"ר א. קולס;

כן. הנושא הזה פותח לנו דלת לאולם הראשי. כשאנחנו מעבירים 4000 תיקים לבית

משפט השלום, אני רוצה לדעת אם לא יוצרים בעיה ל-40 אלף תלויים ועומדים באותו בית

משפט. אני רוצה לדעת מעל לכל ספק שבהעברה של 4000 תיקים לא נעשה עוול לאלפי

תיקים אחרים שתקועים במערכת. אני חושש מאד שאם נעביר את התיקים לבית משפט השלום,

יתארך מאד משך הזמו בטיפול בתיקים שנמצאים כבר בהליכים עד להכרעה הסופית. אני

רוצת לדעת איזה נזק עלולים לגרום. כאן מדובר בתיקים חדשים. אני רוצה גם לדעת מה

יקרה בבית המשפט המחוזי בתל אביב שממנו יועברו 4000 תיקים, וכמה זה יתרום לקיצור

משך ההליכים, אם בכלל. אני רוצה לשמוע דברים מפי הממונים על המערכות האלה,

והייתי רוצה לראות כאן גם את נשיא בית משפט השלום בתל אביב, גם את נשיאת בית

המשפט המחוזי בתל אביב, גם את מנהל בתי המשפט. יש הצעה שאומרים שהיא תפתור בעיה.

אני רוצה לדעת אם זה באמת פותר בעיה או שרק נרגיע מצפוננו שכאילו עשינו משהו. קל

מאד לחתום ולאשר.





אני יודע שהועדה עמוסה, אבל אני לא יודע מה יותר חשוב. לדעתי, המצב במערכת

בתי המשפט הוא נושא חשוב ביותר. כל הכבוד שאדם רוכש לשלטון החוק נמס כשהוא בא

לשם. אם עורך דין לא מופיע ומשום כר צריר לקבוע מועד חדש, בלי שום סיבה ובלי שום

תירוץ ובלי שום סנקציה, גם במשפט אחר הוא עלול לא להופיע. אני רוצה לבדוק דברים

במערכת, אני רוצה לבדוק יחס של אזרחים למערכת. אם האזרח אינו רואה ששלטון החוק

הוא חזק ושומר על כבודו, אין לו יחס של הערכה וכבוד לשלטון החוק. אני בא לבתי

משפט ורואה מה קורה שם, אני רואה דחיות חוזרות ונשנות, בלי שום סנקציה. במקרה

מסוים לא בא עורך דין, והשופט אומר: במעמד צד אחד אני לא יכול לעשות כלום, נקבע

עוד תזכורת.

א. רובינשטיין!

זו מומחיות ישראלית. זה לא קורה בשום מדינה בעולם. זה חודשים אני מבקש

לקיים דיון בנושא, אבל לא עקב אישור הצו.

אנחנו דנים בנושא כשהוא בא לפנינו. כל מה שאני מבקש מכם הוא קצת סבלנות.

נשב בשבוע הבא עוד ישיבה בשעות אחר הצהרים. אני לא רוצה למשור את הענין, אבל אני

רוצה שלפחות בישיבה אחת נדון בנושא באופן יסודי עם הגורמים השונים.

השופט רביב יצטרך לעמוד מול לחץ של נשיאות בית משפט מחוזי ומנהל בתי המשפט,

הוא לא שווה להם בכוח כדי להגיד: אני לא יכול לקבל תיקים אלה. מרגע שהתיקים

יועברו אליו, הם ילכו במסלול נפרד, ואז 4000 תיקים, שהם חלק גדול מהתיקים

התקועים בבית המשפט המחוזי, עלולים להסחב שמונה שנים.

אבל זה ייעשה באישורו.

הוא לא יוכל לעמוד בלחץ.

מונח לפני העתק ממכתב מכבוד הנשיא שמגר לכבוד השופט הגר. לא אקרא את כולו,

כי המכתב ארוך, אקרא רק כמה דברים: 1. רב תודות על הסקר בענין ההצעה להעביר

תיקים אזרחיים מבית המשפט המחוזי לבית משפט השלום. 2. לדעתי חיוני לנקוט בשתי

א. למנות שלושה שופטים לבית המשפט המחוזי בתל אביב-יפו; ב. לבצע

את תוכנית רביבי להעברת תיקים אזרחיים לבית משפט השלום.

מר מיתר אמר שהנשיא רביבי לא יוכל לעמוד בלחץ וכו'. הוא עצמו הגיש את

התוכנית. אמרת שאין סקר.

כמה תיקים?

אני רוצה לקרוא עוד קטע אחד.

סליחה, לא אתן לך לקרוא ואסביר למה. אני רוצה לשאול, למה אתם חושבים שאנחנו

חותמת גומי, ואנחנו לא צדיכים לדעת את הסקרים ולא צריכים לדעת את הדברים? שמים

נייר על שולחן הועדה, בלי לתת לנו את כל הרקע. על סמר מה אתם רוצים שנקבל כאן

החלטות? הייתם מקילים עלינו אילו נתתם לי אותו מכתב ואותו סקר, והייתי מפיץ אותו

לחברי הועדה לפני הישיבה, וכולנו היינו באים מוכנים לישיבה הזאת. כאו אני עושה

את שעורי הבית ביחד אתכם. זה מצטרף להערה הקודמת שלי בענין תיקון נוסח הצו.

במקום לתת לנו את כל החומר כדי שנוכל לקבל החלטה, אתם אומרים: זה הצו, תאשרו. אם

כך, תגישו בקשה לביטול הסעיף המחייב אישור ועדה לצו של שר המשפטים. אם יש מכתבים

ויש סקרים, תניחו אותם על השולחן שלנו.

ביקשתי שלא תתקיים ישיבה בלי השופט הגר, שהוא יוכל למסור לכם אז כל הפרטים.

למה למסור את הדברים בישיבה? למה לא למסור לנו לפנ י הישיבה?

סליחה, המכתב של שר המשפטים נשלח אליכם ב-7 בדצמבר 1987, וכל דבר- שהיינו

מתבקשים לשלוח, היה נשלח.

אנחנו לא יודעים מה לבקש. אנחנו לא צריכים לבקש. אתם רוצים לשכנע אותנו?

תביאו לנו את כל החומר עם כל השיכנועים, ויכול להיות שברגע אחד נקבל את ההצעה פה

אחד, או שנחליט לקיים דיון. מנין אני צריד לדעת שהיה סקר? עכשיו אתה מגלה

אינפורמציה חדשה, אנחנו שומעים שהיה סקר.

למה רציתי לקיים פגישה בחדרי? לצערי, בשבוע שעבר הייתי חולה ולא התקיימה

הפגישה. רציתי לקבל מכם אינפורמציה כדי לא לבזבז את זמנה של הועדה, כדי שאוכל

לתת לועדה פרטים נוספים עוד לפני הישיבה, ואז קל יהיה יותר לדון בנושא.

אין בעיה. אני חשבתי שהנוסח הזה, כפי שאמר חבר הכנסת לין, פותח פתח לתיאום

בין כל הנשיאים , והכל יבוא על מקומו כשיהיה תיאום.

יכול להיות שכאשר חבר הכנסת אוריל לין יראה את הסקר הזה, דווקא הוא יחליט

שלא צריר לאשר את זה. למה שלא יהיה החומר לעינינו?

סיפרתי על הסקר כי מר מיתר אמר שלא נעשה סקר ולא נעשה שום דבר.

יש יחס אוהד מאד מצד הועדה הזאת למשרד המשפטים ויש נטיה לאשר בקשות של

המשרד. אבל זה לא יכול להיות בכל מקרה ובכל ענין. אנחנו לא חותמת גומי. נבדוק כל

נושא. בזה אנחנו מפסיקים את הדיון בנושא זה. נדון בו בישיבה אחרת.

אדוני היושב ראש, אם אכן אתה רוצה להזמין את מנהל בתי המשפט, אני מציע

להקדיש לנושא חצי יום, לא ישיבה של שעה וחצי.

היו"ר א. קולס;

אני מבקש שתצטר, אלי מחר לפגישה עם מנהל בתי המשפט, ואני מזמין גם את

היועצת המשפטית לועדה.

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 26) - עבירות מין

היו"ר א. קולס;

קיבלנו עכשיו את הנוסה המתוקן שהכין משרד המשפטים, נוסה ליום 18 בינואר.

זהו הנוסח ההדש שהוכן בעקבות הדיון בועדה.

י. קדפ;

אנחנו מבקשים שהועדה תאשר אותו סעיף שנידון בועדה ולמעשה הוסכם. אנחנו

חושבים שהנוסח שכתבנו מבטא את ההסכמה בועדה.

בסעיף קטן (א) (13) כתבנו "ארבע עשרה שנים" כגיל מאבחן לענין אינוס, למדות

שלא היינו בטוחים שהיה סיכום בענין זה. במסמך שלפניכם המלים האלה מודגשות בקו.

בענין זה צריכה הועדה לקבל החלטה.

א. ח. שאקי;

לא היה סיכום.

הי ו"ר א. קולס;

רק מספר השנים פתוח להחלטה.

אני מצטער שחבר-הכנטת רובינשטיין יצא. אני רוצה שגם הוא יהיה שות, להחלטה

בענין זה, ואני מבקש שלא נצביע בלעדיו.

חברת הכנסת שולמית אלוני, את מוכנה להסכים שבסעיף זה נקבע 14 שנים?

ש. אלוני!

אני מסכימה.

הי ו"ר א. קולס;

חבר הכנסת שאקי, האם אתה מסכים?





א.ח. שאקי;

לא. אני חושב שגיל 6 1 הוא סביר. אתם אומרים שאם מעל גיל 14 יש הסכמה, המעשה

איננו אינוס. אני רוצה שזה ישאר אינוס, כדי שלא יהיו מעשים כאלה.

ש. אלוני!

זאת תהיה בעיה אסורה, שהעונש עליה חמור.

היו"ר א. קולס;

מיצינו את הדיון. את ההצבעה נקיים בישיבה הבאה. אודיע לחברי הועדה שהישיבה

תהיה ארוכה ונערוך הצבעות.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)