הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 234

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב' כ"א בטבת התשמ"ח, 11 בינואר 1988 ,11:30

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

שולמית אלוני

שמעון בן-שלמה

מאיר כהן-אבידב

דוד ליבאי

אמנון רובינשטיין

אבנר ח. שאקי

פ. אלבק - משרד המשפטים

ש. בן-שמש - מנכ"ל הקרן הקימת לישראל

מ. ליפקה - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

א. בבאי _ " " "

מ. גילאי - " "

א. ספיר - " " "

מ. שפיק - " "

א. דרכסלר - משרד החקלאות

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל הדוחה את החלטת הממשלה בענין הרפורמה

בקרקע המינהל - הצעה לסדר היום של חה"כ א. רובינשטיין





החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל הדוחה את החלטת הממשלה בענין הרפורמה

בקרקע המינהל - הצעה לסדר-היום של חה"כ א. רובינשטיין

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על טדר היום שלנו

הנושא שהעלה חבר-הכנסת רובינשטיין בהצעה לטדר היום של הכנטת! החלטת מועצת מינהל

מקרקעי ישראל הדוחה את החלטת הממשלה בענין הרפורמה בקרקע המינהל. אני מבקש מחבר

הכנטת רובינשטיין להציג אז הנושא.

הערה מיקדמית. אני מבקשת לדעת מי הם חברי מועצת מקרקעי ישראל שקיבלו את

ההחלטה הזאת ועוד כמה החלטות. אם אפשר, אני מבקשת שנקבל את רשימת חברי המועצה

ותפקידים עוד לפני שאנחנו ניגשים לדיון; אם זה בלתי אפשרי, אני מבקשת שבמשך היום

תימטר הרשימה לחברי הועדה.

הי ו "ד או רי אל לי ן;

אני מציע שנשמע תחילה את דבר-הכנטת רובינשטיין, לאחר מכן יהיה מקום לשאלה

מיקדמית. לא כולם שקדו על שעורי הבית ויודעים בדיוק במה מדובר.

א. רובינשטיין;

טיפור המעשה הוא זה. אני העליתי בממשלה, למעשה בשתי ועדות שרים, את ענין

המדיניות הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל, שאני רואה בה בעיות קשות ביותר. למען

הקיצור, אמנה רק שחים מן הבעיות. הבעיה הראשונה היא שהבעלות-במרכאות של מחזיקי

זכות החכירה בקרקעות המינהל היא זכות מוגבלת, גם בזמן וגם בתוכן, ואנשים שרוכשים

מבנים על מה שנקרא אדמת מינהל אינם מודעים למלוא המשמעות של מגבלות אלה. בעיקר

מחמירה הבעיה ככל שחולף הזמן ומתקרב מועד פקיעת הזכות המוגבלת. אני בהחלט צופה

שתור עשר או עשרים שנה בעיה זו תהיה כל כך אקוטית, שכל העטק הזה עלול להתמוטט.

נדמה לי שכבר היום, אנשים שרוכשים מחוכר מקורי, נותרו להם מטפר מוגבל של שנים

והם לא יודעים על כך, אני מוכרח לומר לכם, עם כל הזהירות המתחייבת, שאני חושב

שאנשים אלה מרומים. הם חושבים שהם קונים בעלות על קרקע, הם יודעים משהו על דמי

הטכמה ודמי חכירה שהם יחטית נמוכים, אבל לא יודעים שבעוד כמה שנים זכותם יכולה

לפקוע.

היו"ר אוריאל לין;

אתה מדבר על חכירה או מכירה?

א. רובינשטיין;

אין כמעט מכירה. אתה יודע איך מוכרים קרקע של המינהל? אני ישבתי בועדת שרים

לעניני כלכלה שבמשך שעתיים וחצי דנה על מכירה של שתי חלקות קרקע, האחת של חצי

דונם ושניה של שנים וחצי דונם. ועדת השרים לעניני כלכלה, שלא היה לה זמן לדון

בבעיות הבוערות של המשק, ישבה במליאתה כדי לאפשר חילופים, לא מכירה, של שתי

חלקות קרקע קטנות. מכירה אין בכלל.

ציבור אדיר, רבבות של משתכנים, אנשים שבנו אז ביתם במיטב כספם,

בעלותם-כביכול, בעלות שאיננה קיימת, היא מופקדת, הם תלויים בחסדיו של מינהל

פרובלמטי ביותר. מי שהיה לו עטק עם מינהל מקרקעי ישראל יודע שזהו מטלול יטורים.

אנשים אינם יודעים מה זכויותיהם, משום שהחוק לא מגדיר את זכויותיהם. אין חוק

שקובע גובה דמי חכירה. דמי החכירה הם נמוכים עד כדי גיחוך, אבל הם גם שרירותיים,

חלק גבוה, חלק נמוך.





ש. אלוני;

אם אתה חבר מושב או חבר קיבוץ, אפילו אתה במרכז הארץ יש לך זכויות מיוחדות.

א. רובינשטיין!

אמרתי שאגע רק בשתי הבעיות המרכזיות.

ש. אלוני;

אני בעד זה שניגע בכל הבעיות, כי נוהגים איפה ואיפה.

א. רובינשטיין;

הנקודה השניה שאני רוצה לעמוד עליה היא כלכלית. לפי דעתי, אם מינהל מקרקעי

ישראל ישנה מדיניותו, לא רק שישחרר את אריסיו, סליחה על הביטוי, מתלות מוחלטת

בהארכת ההכירה ובתשלום דמי חכירה ודמי הסכמה שאינם מוגדרים בחוק, אלא יוכל גם

לעשות שתי פעולות חשובות למשק המדינה. ראשית, הוא יוכל לצמצם את המנגנון שלו,

משום שלא יצטרך להתעסק בכל מערכת הגביה והשמאות. שנית, לפי הערכתי הזהירה, אנשים

יהיו מוכנים לשלם כסף כדי לפדות עצמם מהתלות במינהל מקרקעי ישראל.

אני מוכן להעמיד זאת למבחן. אם יסכים המינהל לשחרר קרקעות, לפי הדגם

שהמליצה עליו ועדה ציבורית, אין לי כל ספק שאנשים באזורים שונים בארץ מוכנים

יהיו לשלם כסף טוב כדי שתהיה להם בעלות דה-פקטו על הרכוש שלהם. כדי להוכיח זאת

אני לא צריך לנתונים ספקולטיביים. כל שמאי יוכל להעיד על ההפרש בין קרקע מינהל

וקרקע פרטית. את ההפרש הזה יכולה הממשלה לגבות, בלי העלאת מיסים אלא רק בספיגה,

מרצון, והיא יכולה להשתמש בכסף זה לכל המטרות החיוניות בתחומי הבריאות, חינוך,

מערכת הכבישים. יש בזה כסף, הרבה מאד כסף. אדם שבקי בענין זה אמר לי שהוא אומד

את הסכום שאפשר לגבות בשנה הראשונה להפעלת הרפורמה בין 100 ו-200 מיליון דולר.

אני מוכן להוריד את הסכום בחצי ולדבר על 50 עד 100 מיליון דולר. הממשלה מתכתשת

על 3 מיליון דולר. ליד-ושם, למוסד החשוב הזה אין כסף, מדברים על פרוטות. סטג'רים

לרפואה לא מתקבלים ועומדים לעזוב את הארץ בגלל 900 אלף ש"ח. וכאן יש הרבה מאד

כסף.

רוב הציבור בארץ תלוי במוסד מינהלי אחד, בלי מגילת זכויות וחובות. זאת

הפגיעה הכי גדולה שיכולה להיות במה שאנחנו קוראים זכויות אדם, במובן המהותי של

המילה.

מה היה? היה דיון בועדת השרים לעניני קרקעות ובועדת השרים לעניני כלכלה,

והתחיל הסיפור. אני לא רוצה לומר לכם איך מתנהלת הממשלה, זורקים ענין ממקום

למקום. בסופו של דבר אמרו שנמתין לדו"ח ועדה ציבורית, שהקים השר המנוח שמחה

ארליך, בראשותו של ד"ר אמנון גולדנברג, והועדה עומדת להגיש המלצות בענין

המדיניות הקרקעית. ואכן הועדה הגישה המלצות, גם המלצת ביניים וגם המלצה כללית,

בספר מרשים מאד, שאני ממליץ לקרוא אותו. על כל פנים, אני קראתי אותו מתחילתו ועד

סופו.

הועדה הזאת כללה אנשים מכל קצווי הקשת הפוליטית, השתתף בה גם מי שמכהן חיום

כשר החקלאות, לאחר דיון ממושך בועדה ושמיעת מומחים, הגיעה הועדה הציבורית למסקנה

פה אחד, דבר שהוא נדיר מאד, בדבר שורה של המלצות לרפורמה בענין מינהל מקרקעי

ישראל. למען הקיצור על פוסח על המלצות שונות, אבל ההמלצה העיקרית שנוגעת למירב

המשתכנים בארץ היא שצריך לשנות את דפוסי החכירה כך שאחוז החכירה המהוון יעלה

כמעט עד ל-100%, אחר כך היה ויכוה בממשלה, אבל הועדה המליצה לקבוע 99%; יבוטל

הצורך בדמי הסכמה ובדמי חכירה, אבל למדינה יישמרו הזכויות כדי שקרקע זאת לא

תעבור לזרים, וכדי שלמדינה תהיה זכות סירוב ראשונה במקרה של מכירת קרקע.

האם נוסח החלטת הממשלה נמסר לחברי הועדה? אם לא, אני מבקש לצלם את החלטת

הממשלה ולהניח,אותה לפני חברי הועדה.

פ. אלבק!

יש שתי החלטות ממשלה, יש החלטה של ועדת שרים ויש ההלטת ממשלה.

אנחנו מבקשים לראות את שתי ההחלטות. נדמה לי שהחלטת הממשלה עדיפה, אלא אם

כן ההחלטה של ועדת השרים מאוחרת ממנה.

א. רובינשטיין;

החלטת הממשלה מאוחרת מהחלטת ועזת ומזרים, אבל יש בעיה לגבי החלטה זו. לדעתי,

ההחלטה כפי שנרשמה לא שיקפה מה שהחליטה הממשלה.

הי ו "ר או רי אל לי ן;

אנחנו צריכים לראות את ההחלטות האלה. אנחנו עוסקים כאן בנושא רציני ואנחנו

צריכים לעשות עבודה יסודית. אם נ וסח ההחלטות נמצא בידי נציגי המינהל, אני מבקש

למסור אותו למזכיר הועדה כדי שיצלם ויפיץ אותו לדוברי הועדה.

א. רובינשטיין;

ועדת השרים לעניני קרקעות אימצה את מסקנות הביניים של ועדת גולדנברג,

שכאמור, התקבלו פה אחד, התקבלו גם על דעתו של מי שמכהן היום כשר החקלאות, התקבלו

על דעת המרכיבים השונים, נציגים של המיגזרים השונים, כולל נציג הקרן וקיימת

לישראל. ההחלטה של ועדת השרים קיבלה אוטומטית תוקף של החלטת ממשלה, מכוח העובדה

שבמשך הזמן שניתן לערעור שום שר לא הגיש ערעור על ההחלטה, והיא נרשמה כהחלטת

הממשלה.

על החלטה זו של הממשלה ערער, לאחר הזמן, השר יעקב צור. הוא ביקש לשנות חלק

בסיסי בהחלטה.

פ. אלבק;

גם לשנות וגם לבטל.

א. רובינשטיין;

אני אומר מה שהוא הציג בישיבת הממשלה, לא בבקשת הערעור שלו. שר האוצר משה

נסים ואנוכי התנגדנו בכל תוקף לערעור הזה, מכיוון שהערעור הוגש בניגוד לתקנון

הממשלה, לאחר פרק הזמן המותר. ראש הממשלה באותה עת שמעון פרס התגבר על על

הבעיה, לראש הממשלה יש פרבילגיות, הוא אמר; לא נראה את זה כערעור, נראה את זה

כהצעה לסדר היום. בסופו של הערעור שהפך להצעה לסדר-היום הוחלט להביא את עמדת

הממשלה בפני מועצת מקרקעי ישראל.

פ. אלבק;

לא. זה הוגש כהצעה להחלטה לממשלה על ידי השר לקליטה, לא כערעור אלא כהצעה

להחלטת ממשלה. בהצעה יש שבעה סעיפים, מהם ששה סעיפים עניניים והסעיף השביעי אומר

לבטל את החלטת ועדת השרים לעניני קרקעות. בהצעה זו היה דיון בממשלה, וראש הממשלה

סיכם להעביר את הנושא להכרעה של מועצת מקרקעי ישראל.





א. רובינשטיין;

אני הייתי באותה ישיבת ממשלה, וכיוון שגם הצבעתי בעד הצעת ההיולטה, ביחד עם

השד נסים ושדים אחדים, אני ז וכד מה הוחלט. לאחד מכן קדאתי בפדוטוקול את החלטת

הממשלה ו דאיתי שההחלטה כפי שנדשמה בפדוטוקול לא תואמת לא את הדיון ולא אז ההחלטה

שהתקבלה. ביום 4 באוגוטט 1986 כתבתי מכתב למזכיד הממשלה בזו הלשון;

"עם כל הכבוד, סיכום דאש הממשלה בנ ושא שבנדון, כפי שהוא מופיע בפדטיכל

ישיבת הממשלה מיום 20.7.86, איננו שלם ודאוי לתקנו. הממשלה לא קיבלה את עדעודו

של השד י. צוד ומכאן נובע בבידוד כי החלטתה של ועדת השדים לקדקעות בנושא זה

שדידה וקיימת". הדי אין כל דרד לבטל החלטה של ממשלה, שהזמן לעדעוד עליה עבד,

אלא בהחלטה חדשה. ואני ממשיד באותו מכתב: "ראש הממשלה טיכם את הדיון באמדו כי

במסגרת מועצת מינהל מקדקעי ישראל יעשה נטיון להגיע להטכמה עם נציגי הקק"ל

המהווים 50% מהרכב המועצה. אך אין בכד כדי לגדוע מהעובדה כי כאמור, החלטת ועדת

השדים לקדקעות, שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה, שדידה וקיימת".

מכיוון שיש אצלנו נוהל של מטירת כל דבד להכרעה ליועץ המשפטי לממשלה, אני

מוכן שגם הדבר הזה ייבדק. לדעתי חד-משמעית, היתה החלטת ממשלה, הוגש ערעור לאחר

הזמן לערעודים, למדות שהוגש לאחד הזמן הוא נדון - ולא התקבל. על המכתב הזה לא

קיבלתי שום תגובה. לא אני, לא השד נטים ולא שדים אחדים שתמכו בעמדה זאת, לא

היינו מצביעים בעד החלטת ממשלה שמשמעותה שאנחנו לא מקבלים את החלטת ועדת השרים

לעניני קרקעות. ראש הממשלה אמר שיש לנו בעיה, שלממשלה יש רק 50% במועצת מקרקעי

ישראל, והוא מבקש שנגיע שם להסכמה עם נציגי הקרן-הקיימת.

אנ* מוכרח להגיד שהחברים בועדת גולדנבדג לא היו מעלים בדעתם שהם מתבקשים

לשבת ישיבות כל כד ארוכות, לשמוע כל כד הרבה עדים, להגיע למסקנה פה אחד, ושבסוף

יאמרו לדום שבעצם הענין תלוי בקרן הקיימת. אם כד, בשביל מה הקימו ועדה כזאת?

אם רוצים לטדפד דבד כזה, צדיך להביא אותו להצבעה בממשלה בצורה תקינה.

ההחלטה בועזת השרים לעניני קרקעות התקבלה, למיטב זכרוני, פה אחד - -

מתוך שבעה שרים היו שנים נוכחים.

מ. ליפקה;

סליחה, הי ו י ותד מזה.

מה זה משנה? בועזזז שדים לעניני חקיקה, לדאבוני הרב, יושבים לפעמים שד אחד

או שנים. האם בגלל זה לא מביאים חוקים לכנטת?

יהיה אשר יהיה הויכוח על הדישום של ההחלטה, אשד לדעתי לא משקף בשום פנים

ואופן מה שאמדו השדים, ואני מוכן להביא את הפדוטוקול הישיבה להוכיח זאת, אבל עם

כל הכבוד לפדוטוקול הזה שדושם החלטת ממשלה שלא היתה ולא נבדאה, את הכנסת זה לא

מענין, אנחנו צריכים להביע את עמדתנו. אני רק חושב שמה שהיה כאן זה דבר מאד מאד

לא תקין, אני על כל פנים לא נתקלתי במקרה כזה, יושבת ועדה ציבורית במשך שנים,

שומעת עדים, מקבלת מסקנה פה אחד; יושבת ועדת שדים ומגיעה להחלטה, ואחד כד הכל

עולה כעשן, בישיבה אחת, כאילו לא היו דברים מעולם.

ד. ליבאי;

אבי מתנצל שאיחרתי, אבל אולי תוכל לומר מה עיקרי ההמלצה של ועדת גולדנבדג,

שאתה חושב שמישהו נרתע מליישם אותה.

אמנם אמרתי את הדברים, אבל אחזור על הדבר העיקרי בהמלצה. ציבור החוכרים

בקרקעות המינהל שעור החכירה שלו יוגדל, יש ויכוח על השעור. שר החקלאות אמר שהוא

מוכן להגדיל אבל לא עד 99%, כל זה לאחר החלטת הממשלה. הועדה המליצה על 99%.

ציבור החוכרים ישוחרר מהתלות, אני קורא לה התלות הואסלית, במינהל מקרקעי ישראל

בכל הקשור בדמי הסכמה ודמי חכירה. למדינה יש הזכות השיורית של בעלות, והיא יכולה

למנוע העברת קרקע לזרים, כי חייבים להציע לה אז הקרקע בזכות סירוב ראשונה. אמרתי

את הדברים בקיצור נמרץ. דו"ח הועדה הוא ספר ארוך, ואני ממליץ למשפטנים לקרוא

אותו כי זה ספר מרתק. זו היתה ההמלצה. והפרוצדורה לאחר מכן היתה כזאת, שכחבר

ממשלה במשר שלוש שנים לא ראיתי דומה לה, שלאחר שמתקבלת החלטה רשמית כל העסק עולה

בעשן.

ד. ליבאי!

מה היתה עמדת שר החקלאות?

אני מציע ששר החקלאות יבוא לכאן. קודם כל, שר החקלאות בתחילה היה חבר הועדה

הציבורית.

עד שהתמנה לשר.

א. רובינשטיין;

עד עכשיו חשבתי שאם אנשים הופכים מבני אדם סתם לשרים, ההשקפות הבסיסיות

שלהם לא משתנות. כובעים משתנים, אבל השקפות בסיסיות לא משתנות. לפני שהיה שר

החקלאות הוא היה חבר בועדה. הוא היה נציג האופוזיציה בועדה, זה היה בזמן שהיתה

ממשלה של הליכוד. לאחר שהיה שר בממשלת האחדות הלאומית, כשעלה הנושא לדיון בועדת

השרים לעניני קרקעות, שוחחתי אתו והוא תמך ברעיון הזה. אבל יבוא הוא ויאמר

דבריו. אני מוכרח לומר עוד דבר אחד, שר החקלאות לא הגיש ערעור.

על סדר היום עומדים שני דברים. קודם כל, לשחרר את האזרח מתלות איומה.

ש. אלוני;

תלות שיש בה המון שרירות.

א. רובינשטיין;

אין הגדרות בחוק. אין חוק שקובע את דמי ההסכמה. אנחנו כאן דורשים שכל אגרה

הכי קטנה, אפילו המכרזים של הכבלים צריכים לבוא לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת,

אבל מה אתה ואני צריכים לשלם למינהל מקרקעי ישראל - אין תקנות בענין זה. יש

הנחיות פנימיות. אמרתי גם שזו דרך לספוג כספים מהציבור ולצמצם את המנגנון של

מינהל מקרקעי ישראל.

אני רוצה להעיר לחברי הועדה במה לא כדאי שאנחנו נעסוק, אנחנו לא נכנס לענין

ההליכים הפנימיים של הממשלה. לא נדון אם הליכים פנימיים של הממשלה כדין היו או

שלא כדין. הייתי מעדיף שענין כזה יבדוק היועץ המשפטי לממשלה ויתן חוות דעת

לממשלה, ואז נדע מה היתה החלטת הממשלה. לפיכך אני חושב שרובעיה שלפנינו היום היא

לא אם היתה הפרה של הוזלטת הממשלה, הבעיה המרכזית תוכן הדברים. מוטב שנעסוק בגופו

של הנושא ולא נאבד זמן על ענינים תקנוניים שנוגעים לעבודת הממשלה.

אני מבקש ממזכיר הועדה לפנות בשם הועדה ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש שיחווה

דעתו מהי החלטת הממשלה המחייבת בנושא זה. כשתהיה לנו ההחלטה המחייבת, נבדוק גם

אם היתה הפרה של החלטת ממשלה. זה בהחלט נושא שועדת החוקה חוק ומשפט צריכה לעסוק

בו כנושא בפני עצמו.

אני מציע שנדון היום בתוכן, בעקרונות אותם הציע חבר-הכנסת רובינשטיין,

ונשמע את הדעות והעמדות. אבל מכיוון שחבר-הכנסת רובינשטיין העלה גם את ענין

ההפרה של החלטת הממשלה, אי אפשר שלא לתת לנציגי הממשלה להגיב על דברים אלה. אני

רק מבקש שמרכז הכובד לא יהיה בתגובה על הדברים הפרוצדורליים אלא בדברים

המהותיים.

ש. אלוני;

ואם אפשר עוד להוסיף לדבריך, אולי אפשר לשמוע גם מדוע מינהל מקרקעי ישראל

מסתייג לחלוטין מהמלצות הועדה לרפורמה.

מ. ליפקה;

אני מוכרח להגיד שאני קצת במצוקה, כי אני הייתי היחידי במועצת מקרקעי ישראל

שהצביע בעד ההצעה. היד שלי היתה היחידה שהתרוממה בעד ההצעה. הדבר היחיד שאני

יכול לעשות הוא לתאר בקצרה אז העובדות, בלי פרשנות.

חברת הכנסת אלוני, לא מינהל מקרקעי ישראל הסתייג מההצעה אלא מועצת מקרקעי

ישראל, נגד דעתו של מינהל מקרקעי ישראל. מועצת מקרקעי ישראל דנה בנושא לפי

הפנייה מהממשלה.

התכוונתי למועצה. לכן גם ביקשתי רשימה של וזברי המועצה, תפקידיהם ועיסוקיהם.

אני מציע שיהיה איגוד של קרטלים במדינה, חברות הדלק, מועצת מקרקעי ישראל

ואחרים כולם יקימו עמותת הקרטלים...

אתה מוכן לצרף גם מונופולים?

המיעוט שלא שייכים לעמותה הזאת יתארגנו בעמותה נגדית, שתייצג את המיעוט של

מחזיקי המניות במשק הישראלי. הרי הכל כאן קרטלים.

הצעה מענינת, כדאי בהחלט לדון בה...

פ. אלבק;

בנושא זה יש חוק יסוד, ויש שני חוקים בהתאם לחוק יסוד שקובעים דברים אלה.

עם כל הכבוד לידידי חבר-הכנטת אמנון רובינשטיין, אני הושבת שלדבר על חוק יטוד

כקרטלים אטורים, הכנסת לא צריכה לעשות כך.

ש. אלוני!

קראנו את החוקים ואנחנו מכירים גם מה נעשה בשטח.

פ. אלבק!

קראתם גם את שלושת הפרוטוקולים של מועצת מקרקעי ישראל, שמחזיקים כמאה

עמודים?

אתאר רק את העובדות, ובקצרה. הועדה, שאני הייתי חבר בה מטעם מינהל מקרקעי

ישראל, גיבשה מטקנות בקשר להקצאת קרקע ודברים נוטפים. אבל כאשר עלתה בממשלה

הצעתו של השר לשעבר רובינשטיין בנושא זה, התבקשה הועדה להגיש מטקנות ביניים מיד.

בתור שבוע או שבועיים המטקנות נמטרו לממשלה.

הייתי נוכח בדיון בממשלה, ולמיטב זכרוני נכחו באותו דיון השרים רובינשטיין,

נחמקין, לוי ויושב ראש הועדה השר נטים. לפחות ארבעת שרים, ונדמה לי שעוד שר אחד,

היו נוכחים בדיון. באותה ישיבה התקבלה החלטה! במגמה למנוע, לקצר או לבטל

תהליכים ביורוקרטיים שמכבידים על האזרח ועל הרשויות המוטמכות, וכן כדי להעמיד

לרשות האזרח נכט תמורת תשלום בתנאים נוחים,מחליטים: לאשר עקרונית את המלצות ועדת

מקרקעי ישראל אשר הוגשו לועדת שרים לעניני קרקעות בדו"ח הביניים, להמליץ בפני

מועצת מקרקעי ישראל לאשר את ההחלטה הנ"ל של ועדת שרים לעניני קרקעות - וזאת משום

שלפי החוק הטמכות היא רק למועצה. השרים הנוגעים בדבר ינחו את נציגיהם במועצה

לתמור באישור כאמור. באשר להמלצה להוטיף 100 אלף דונם של קרקע למטרת פיתוח לא

חקלאי, הצעת התיקון תוגש יחד עם הצעת חוק שתבטיח כי מכירת אדמות לזרים לא תהיה

כרוכה במכירתם לגורמים עוינים, ולהטיל על ועדה ללבן ולטכם את הפרטים המעשיים

הכרוכים במימוש המלצות הועדה על מנת להבטיח את ישומן הנאות. בהמשך לנ"ל, באין

מטקנות אחידות או הבנה בועדה בנושאים ובטוגיות שילובנו כאמור, יכריעו שרי

החקלאות והמשפטים. הוקמה ועדה בהשתתפות מינהל מקרקעי ישראל, משרד המשפטים, משרד

הבינוי והשיכון, ומנהל המינהל הוא י ו"ר הועדה. זאת היתה כבר ועדת הביצוע.

ועדת הביצוע הגישה מסקנות לשר המשפטים אברהם שריר ב-12 באוגוטט 1986, כולל

הצעות בדבר תיקונ ים בחקיקה, למשל הצעת חוק מקרקעי ישראל (הקניית בעלות בדירות).

בין לבין הוגשה לממשלה הצעה להחלטה של השר יעקב צור. ב-20 ביולי 1986 דנה

הממשלה בהצעתו של השר צור. בהצעת ההחלטה של השר אין התייחסות מפורשת להצעות

"החלטה זו מבטלת אז החלטת הממשלה מטי 675(ק/1) מיום

20.6.85". יש שם הצעה להיוון וכו'. ראש הממשלה סיכם: "הנושא יובא להכרעת מועצת

מינהל מקרקעי ישראל שחמישים אחוז מחבריה הם נציגי קרן קיימת לישראל."

הנושא חזר לדיון מלא במועצת מקרקעי ישראל.

האם ההצעה של השר יעקב צור, על פי תוכנה, באה לבטל את ההחלטה הקודמת?

מ. ליפקה;

על פי תוכנה, כן. הממשלה לא קיבלה החלטה, היא רק שהנושא יובא להכרעת מועצת

מקרקעי ישראל. דעתי האישית היתה שהחלטה זו לא יכולה לבטל החלטה קודמת, כי אין בה

ביטול של החלטת ממשלה, ומועצת מקרקעי ישראל בוודאי לא יכולה לבטל החלטת ממשלה.

הממשלה יכולה להסמיך מישהו לבטל, אם כי זה מוזר. אין שום ספק שיש כאן דבר

שהוא לוט בערפל. הענין לא לגמרי בהיר.

הממשלה לא הסמיכה את מועצת מקרקעי ישראל לבטל החלטתה, ולדעתי היא גם לא

יכולה, על פי חוק יסוד: הממשלה, היא לא יכולה להסמיך גוף מחוץ לממשלה לבטל החלטה

של הממשלה.

בהחלטת הממשלה נאמר "הנושא יובא להכרעת מועצת מינהל מקרקעי ישראל".

מ. ליפקה!

איזה נושא? הצעת השר צור.

יש פה טיפול רשלני מצד הממשלה. כתוב בהחלטה "הנושא יובא להכרעת מועצת מינהל

מקרקעי ישראל".

החוק קבע מי מכריע בנושא כזה. זה ההטדר שקבוע בחוק. כך צריך להיות.

אני מניח כאן לבעיה המשפטית, כי אני חושב שהבעיה היא לא רק משפטית. התפתח

דיון במועצה, במשך ארבע או המש ישיבות, מהן ישיבות ממושכות. הופיעו בהן בין

היתר, גבי פליאה אלבק, פרופ' ויטמן שהגיש חות דעת, ד"ר גולדנברג שהיה יו"ר הועדה

הציבורית וכתב גם חוות דעת מנוגדת לחוות דעתו של פרופי ויטמן. לאתר דין ודברים

במועצה, החליטה המועצה כמעט פה אחד, פרט לקול שלי, לדחות את ההצעה בדבר דמי

חכירה של 99%.

ד. ליבאי!

מי מכהן כיושב ראש המועצה?

שר החקלאות.

ידעתי שההצעה לא תתקבל במועצה, ואמרתי שם את הדברים שאמרתי. אני מוכן להביא

את הפרוטוקול לעי ונכם.

בניגוד למה שאמר קודם חבר-הכנסת רובינשטיין, אנשים משנים גם את השקפות

היסוד שלהם עם שינוי תפקיד.

פ. אלבק!

שר החקלאות לא היה חבר הועדה הציבורית כאשר היא כתבה את המלצותיה. הוא היה

אז כבר שר.

לא התייחסתי למקרה ספציפי. דיברתי באופן כללי.

התקבלה החלטה נוספת, לנסות לעשות משחו אחר. בימים אלה מתנהל דיון בועדה,

שמר בן-שמש הוא היושב ראש שלה, בענין שיטת היוון שנותנת פחות זכויות לקרקע

לאומית. זאת מסגרת העובדות.

חבר-הכנסת רובינשטיין, נוכח העובדות האלה הרי אין לנו להלין על המועצה. אם

ממשלה מפנה נושא להכרעה במועצה, למה נבוא אליה בתלונות? התלונה צריכה להיות

מכוונת לממשלה. למה לומר שהמועצה פעלה בניגוד להחלטת ממשלה?

א. רובינשטיין!

אני לא בא בתלונה למועצה. נציגי הממשלה פעלו בניגוד להחלטת הממשלה.

אם הם מקבלים החלטת ממשלה שאומרת שהנושא יובא להכרעתם, נושא שבל הממשלה

צריכה היתה לתת להם הנחיות ברורות

הודעתי למזכיר הממשלה שכל הניסוח הוא מוטעה, ולא קיבלתי שום תגובה.

נבקש מהיועץ המשפטי לממשלה חוות דעת מהי ההחלטה המחייבת. ואולי מזה צריך

יהיה גם ללמוד באשר לניסוח החלטות ממשלה. לא יתכן שיתחילו לדון של החלטות ממשלה

ולפרש פירושים ולהגיד מה בעצם היתח הכוונה. ממשלה צריכה לתת הנחיות ברורות

ובהירות ככל האפשר.

פ. אלבק!

הטיפול במקרקעי ישראל מוסדר מצר אחד בחקיקה ישראלית, חוק יסוד ושני חוקים

שנחקקו בו זמנית, ומצד שני באמנה בין מדינת ישראל ובין ההסתדרות הציונית

העולמית. העקרון הוא שמדינת ישראל קיבלה לניהול גם את הקרקעות של הקרן לקיימת

לישראל.

כמה דונמים? מדינת ישראל העבירה לקרן הקיימת 3 מיליון דונם. אבל מה היה

קודם לקרן הקיימת?

ש. בן-שמש;

שנים ורבע מיליון דונם שייכים לקרן הקיימת.

מ. ליפקה;

עד קודם המדינה היו לה כמיליון דונם.

ש. אלוני;

אני שואלת מה היה לקרן הקיימת עד קום המדינה, וכמה העבירה לה המדינה.

ש. בן-ישמש;

עד קודם המדינה -מיליון, אחרי קום המדינה -מיליון ורבע דונמים. ביחד שנים

ורבע מיליון דונם.

ש. אלוני;

ולכם 50% מהנציגים במועצת מקרקעי ישראל.

חברת הכנסת שולמית אלוני שואלת שאלות ברורות מאד. לא יכול להיות ספק בתוכן

השאלה.

התשובה לא היתה ברורה, אדוני היושב ראש?

התשובה היתה ברורה, אבל היא התייחסה לנקודת זמן שונה.

פ. אלבק;

האמנה בין מדינת ישראל ובין ההסתדרות הציונית העולמית אמרה שמדינת ישראל

תקבל לנהל את כל הקרקעות, גם של הקרן הקיימת, שבתחום מדינת ישראל, והיא תנהל

אותם לפי העקרונות שנקבעו בחוק יסוד ובשני חוקים. אפשר לחלוק על הסידור הזה,

אפשר להציע להסתדרות הציונית העולמית לשנות את ההסכם עם מדינת ישראל, אפשר להציע

לשנות את חוק היסוד, אבל כיום זהו למידור הקיים.

חוק היסוד אומר שמקרקעי ישראל הם המקרקעים בישראל של המדינה, של רשות

הפיתוח או של הקרן הקיימת לישראל. לכן קיבלו קרקעות הקרן הקיימת מעמד כאילו אלה

קרקעות ומדינה. יחד עם זה באו חוק מקרקעי ישראל וחוק מינהל מקרקעי ישראל וקבעו

איך מנהלים אז הקרקעות. חוק מינהל מקרקעי ישראל מקיף שני נושאים - מינהל מקרקעי

ישראל ומועצת מקרקעי ישראל. החלוקה שנקבעה בחוק היא שמינהל מקרקעי ישראל מנהל אז

הקרקעות, ומועצת מקרקעי ישראל קובעת אז המדיניות. סעיף 3 לחוק מינהל מקרקעי

ישראל קובע; "הממשלה תמנה מועצת מקרקעי ישראל שתקבע את המדיניות הקרקעית שלפיה

יפעל המינהל..." והמינהל, כאמור, הוא שמנהל את מקרקעי ישראל שהם, לפי חוק היסוד,

גם מקרקעי הקרן הקיימת לישראל.





כאשר מדובר איך לנהל, מדובר על מינהל מקרקעי ישראל. כאשר מדובר מה צריכה

להיות המדיניות הקרקעית, זאת צריכה לקבוע מועצת מקרקעי ישראל. זה לא מקרי.

מאחורי זה עומד הסכם בין מדינת ישראל ובין ההסתדרות הציונית העולמית. מזה נובעת

גם התוצאה שכאשר הרכיבו את מועצת מקרקעי ישראל, הרכיבו אותה מחלק נציגי הממשלה

וחלק נציגי ההסתדרות הציונית העולמית. לממשלה יש נציג אוזר יותר מאשר להסתדרות

הציונית העולמית.

המועצה היא שצריכה לקבוע את המדיניות הקרקעית. ולכן שבא דו"ח ועדת

גולדנברג ומציע רפורמה במדיניות הקרקעית לפי ינהל המינהל את מקרקעי ישראל, באופן

עקרוני, אילו הלכו לפי ההוק, צריך היה את המלצות ועדת גולדנברג להביא למועצת

מקרקעי ישראל.

אבל מותר לממשלה לקבוע עמדה ולהנחות את נציגיה איר יצביעו במועצה.

פ. אלבק!

כן, והממשלה גם עשתה זאת - בהחלטת ועדת השרים לקרקעות. אבל צריר לזכור

שהיתה גם ועדה משותפת לממשלה ולהסתדרות הציונית, שבקדנציה של הממשלה הנוכחית היא

לא קיימת פשוט מפני שלא מונתה. אבל יש ועדה משותפת לממשלה ולהסתדרות הציונית, מה

שנקרא ועדת שרים לעניני התיישבות. זו ועדה שבהרכבה יש חצי חברי ממשלה והצי חברי

הנהלת ההסתדרות הציונית. ועזת השרים שדנה בהמלצות ועדת גולדנברג היא לא ועדה

משותפת לממשלה ולהסתדרות הציונית, אלא ועדה מיוחדת אד-הוק שהוקמה לנושא זה.

אני לא מדבר על ועדה משותפת. אני מדבר על החלטת ממשלה. וממשלה יכולה להוזליט

שנציגיה במועצה יצביעו באופן מסוים בנושא מסוים, כי הם נציגי ממשלה.

פ. אלבק;

לא רק שהממשלה יכולה להחליט אלא שהיא גם עשתה זאת.

האם יש בחוק הוראה שהממשלה לא יכולה להדריר את נציגיה? אין דבר כזה.

פ. אלבק;

להיפר, הממשלה יכולה להרריר את נציגיה. הממשלה עשתה זאת בהחלטה של ועדת

השרים לקרקעות, שהדריכה את נציגי הממשלה במועצת מקרקעי ישראל להצביע כך. אלא

שהממשלה מה שהיא מחליטה, היא יכולה גם לשנות.

היו"ר אוריאל לין;

זה ברור. נקבל תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה מהי ההחלטה המחייבת של הממשלה.

זה נושא שחייבים לבדוק. אבל אין ספק שההחלטה הראשונה של הממשלה, מיום 20 ביוני,

לא בוצעה.

פ. אלבק;

לפי תקנון הממשלה, אם יש החלטה של ועדת שרים ואף שר לא הגיש ערעור תוך

שבועיים, ההחלטה הופכת להחלטת ממשלה. שר הקליטה הגיש את הערעור שלו אחרי שבועיים

וחצי. לכן פורמלית, ההחלטה של ועדת השרים לקרקעות הפכה להחלטת ממשלה. אבל היה

ברור מן הרגע הראשון שיש בנושא זה חילוקי דעות בממשלה, שהשר לקליטת העליה איננו





שלם עם ההחלטה שהתקבלה, הוא חושב אחרת, וכר גס שרים אחרים. חשבו מה לעשות,

לאחר שפורמלית עבר הזמן להגשת ערעור, נמצאה דרך, שלא יכול להיות ספק שהיא

לגיטימית, לכל הדעות, לפי תקנון הממשלה רשאי כל שר להגיש הצעות להחלטת ממשלה.

אותה ממשלה שעל ידי ועדת השרים לקרקעות אישרה את המלצות ועדת גולדנברג, היא

הממשלה שמוסמכת לדחות אותן, היא מוסמכת להגיד; אנחנו משנים את ההחלטה.

השר לקליטת עליה בא ואמר! אחרתי בארבעה ימים את המועד להגשת התנגדות להחלטה

של ועדת השרים לקרקעות, עכשיו אני מגיע הצעה משלי. ההבדל הוא שבהצעה משלו עליו

הנטל להשיג רוב בממשלה להצעה שלו. השר צור הביא את הצעתו, היה דיון בממשלה.

הממשלה לא אמרה שהיא לא מקבלת הצעתו של השר צור. היא אמרה: אנחנו מבקשים שמועצת

מקרקעי ישראל תדון בנושא זה. מדוע החליטה כך הממשלה? לא מפני שהיא

מתנערת מתפקיד שהיא חייבת למלא.

כתוב בהחלטה "הנושא יובא להכרעת מועצת מינהל מקרקעי ישראל שחמישים אחוז

מחבריה הם נציגי קרן קיימת לישראל". זה הנוסח שלפנינו.

ש. אלוני;

השאלה היא אם אם יש הצדקה שבנושא כזה ידונו אנשי הקרן הקיימת לישראל,

כשהדבר נוגע לכל קרקעות המדינה. אנחנו רואים את יחטי תקומות במועצת מקרקעי

ישראל, אנשי הקרן הקיימת פלוט החקלאים.

לממשלה יש רוב במועצה.

פ. אלבק;

הממשלה החליטה להעביר את הנושא למועצת מקרקעי ישראל מכיוון שהנושא נוגע

למדיניות הקרקעית, ולפי חוק מינהל מקרקעי ישראל זה בדיוק הנושא שמועצת מקרקעי

ישראל צריכה להחליט בו. לכן אין כאן ענין של אי-סדרים בממשלה, ולא התנערות של

הממשלה מתפקיד שלה. כשהתחילו לדון וראו שבנושא זה יש ויכוח, שרים מתווכחים

ומביעים דעות שונות, אמרו שהכתובת לויכוח כזה היא מועצת מקרקעי ישראל.

היו"ר אוריאל לין;

ברור שבשלב זה הממשלה נמנעה מלנקוט עמדה ברורה.

פ. אלבק;

אבל היא החליטה מראש להסמיך את מועצת מקרקעי ישראל להכריע בשאלה אם לבטל את

ההחלטה של ועדת השרים לקרקעות.

א. רובינשטיין;

אין לממשלה סמכות לעשות זאת.

ד. ליבאי;

יש החלטת ועדת שרים, ויש ערר. נכון שטכנית אחרו בכמה ימים להגישו, אבל

כנראה שלא רצו לתת משקל יותר מדי גדול לאיחור. הנושא הוא בויכוח, הממשלה לא

מוסמכת להכריע בו, והעבירו את הנושא, לדעתי את הנושא כולו העבירו, גם את החלטת

הועדה הראשונה וגם את הערר, העבירו הכל למועצה. זה מה שהתכוונו לעשות. יכול

להיות שטכנית שגו, לאחר שהיה איחור בכמה ימים.





א. רובינשטיין;

זה אולי מה שראש הממשלה התכוון לעשות, לא השרים.

ד. ליבאי!

לפי המסמכים, זה מה שהתכוונו לעשות: להעביר את הכדור למגרש של המועצה.

א. רובינשטיין;

מותר לכנטת לבקר את הממשלה.

אני חושב שאת הנקורה הזאת הבהרנו, ואפילו חילוקי הרעות הם ברורים. לרעתי,

הממשלה פשוט נמנעה מלקבוע עמרה.

ר. ליבאי;

יש גוף מוסמך - המועצה.

לפי דעתי, הממשלה היתה מוטמכת לקבוע עמדה. זה לא שאין לה סמכות לקבוע עמדה.

בשלב ב' היא נמנעה מלקבוע עמדה והעבירה את הענין להכרעת מועצת מקרקעי ישראל.

פ. אלבק;

ומגרה לצר המשפטי. הממשלה לא מוסמכת לקבוע את המדיניות הקרקעית של מינהל

מקרקעי ישראל.

היו"ר אוריאל לין;

אני דיברתי רק בתחום של הדרכת נציגי הממשלה במועצה, ואמרנו שאת זה מותר

לממשלה לעשות.

אנחנו רוצים עכשיו להכנט לגופו של הנושא, לתוכן. אני שואל אם הפרטנר שלנו

לדיון הזה צריר להיות מנהל מינהל מקרקעי ישראל, שהצביע אחרת משאר חברי מועצת

מקרקעי ישראל, הוא תומך בהמלצות של ועדת גולדנברג. אנחנו רוצים לשמוע גם את

וזרעה הנוגדת. לענין זה נזמין את שר ההקלאות, שהוא יו"ר מועצת מקרקעי ישראל,

נזמין גם את דייר אמנון גולדנברג שהיה יו"ר הועדה הציבורית.

ד. ליבאי;

אני מבקש שפרוטוקול הישיבה הזאת יועבר לשר ההקלאות. נאמרו פה דברים על

חשבונו, הוא לא היה נוכח. לאחר שהוזמן, אני חושב שיש להעביר לו את הפרוטוקול כדי

שבישיבה הבאה יוכל להגיב על דברים שנאמרו כאן.

הי ו "ר או רי אל לי ן;

בהחלט.





פליאה אלבק;

מועצת מקרקעי ישראל קיימה בנושא זה שלוש ישיבות ארוכות. הפרוטוקול המודפס

מהזיק כמאה עמודים. אני מציעה שיפיצו אותו לקראת הישיבה.

א. רובינשטיין!

אני מציע להזמין גם נציג של המשתכנים.

אני מבקש לא להופיע פה בשם הקרן הקיימת. כפי שהסבירה גבי אלבק, הקרן הקיימת

התמה על האמנה בין הממשלה ובין הקרן הקיימת. הקרן הקיימת עיכבה את הדהימה על

האמנה עד ששלושת ההוקים שהוזכרו אושרו על ידי המחוקק. מאותו רגע ואילך יש רשות

אחת עליונה, לפי החוק, והיא מועצת מקרקעי ישראל. המועצה קיימה את כל ההליכים,

למיטב ידיעתי, יותר מאשר כל גוף אחר. לפי האמנה, במועצת מקרקעי ישראל יש רוב

לנציגי הממשלה. המועצה קיימה דיונים מעמיקים והגיעה למסקנות בתמיכה של 12 חברים.

חברת הכנסת אלוני, שני חברי המועצה שנמנעו היו אנשי הקרן הקיימת לישראל.

לא זאת החלוקה החשובה. מה שחשוב הוא כמה חקלאים במועצה וכמה עירוניים וכמה

נציגי עיירות הפיתוח. על זה אני מדברת.

אני יכול להבטיח שיש יותר חקלאים בין נציגי הקרן הקיימת מאשר בין נציגי

הממשלה.

ההחלטה התקבלה על ידי מועצת מקרקעי ישראל, שהיא הצטוותה על ידי המחוקק לדון

בעניני מקרקעי ישראל, לפקח על עבודת המינהל, לקבוע את המדיניות ולאשר את והקציב.

ועדת גולדנברג מונתה על ידי שר היקלאות בשעתו, המנוח שמחה ארליך, לפי

בחירתו האישית. היא לא היתה ועדה ציבורית, היא לא כללה נציגים של משרד השיכון,

לא נציגים של האוצר ולא נציגים של הקרן הקיימת.

א. רובינשטיין!

סליחה, מר חיים צבן איננו איש הקרן הקיימת?

הוא נבחר אישית על ידי השר ארליך המנוח, שהיה אז שר החקלאות, בלי בקשת

אישור מהקרן הקיימת, והוא לא הביע את דעותיה של הקרן הקיימת.

א. רובינשטיין!

אדוני חושב שהרכב הועדה הזאת פחות מייצג את הציבור הישראלי מאשר הרכב

מועצת בקרקעי ישראל? המועצה היא גוף סקטוריאלי שמייצג מיעוט קטן יחסני ונצלני.

דיברו כאן על עיירות פיתוח. בועדה היה מישהו מקרית שמונה?

על מה אתם מדברים? במועצה יש מישהו מקרית שמונה? יש רק אנשי קיבוצים

שעושים מה שהם רוצים בקרקע שלהם.

בל הברי המועצה ממונים על ידי ממשלת ישראל. גם נציגי הקרן הקיימת במועצת

מקרקעי ישראל ממונים על ידי הממשלה. כר נקבע בחוק. אני לא יכול להגיד עכשיו מדוע

מינו את אלף ומינו את בית. יש לזה משמעות רצינית מאד בחיי המדינה אם נקבע

שבמועצה רצינית כזאת יהיה רוב לממשלה. התנועה הציונית הסכימה לזה, מפני שאנחנו

מאמינים שצריך ללכת קדימה ולא אחורנית.

לקרן הקיימת אין שום מעמד בענין הזה. יש החלטה של מועצת מקרקעי ישראל.

לדעתי, לממשלה אין סמכות להחליט במדיניות קרקעית, היא חייבת להעביר את הנושא

למועצה, על פי חוק. ואם פה לא יכבדו את החוק, איפה יכבדו אותו? חבר-הכנסת

רובינשטיין, בוא וניטול קורה מבין עינינו. לדעתי, הממשלה היתה צריכה להעביר את

הנושא מלכתחילה למועצת מקרקעי ישראל, כי היא הראשונה שמוכרחה להיות כפופה לחוק

במדינת ישראל.

דיברו על מסלול יסורים. אין כאן מסלול יסורים יותר מאשר במקום אתר במדינת

ישראל. אין כאן סחבת בענינים יותר מאשר במוסד אחר במדינת ישראל.

הי ו "ר או רי אל לי ן;

לדוגמה, באיזה מוסד?

פ. אלבק;

יש קבלנים פרטיים שבונים דירות, הם לוקחים כסף מהמשתכנים, ועשרים שנה לא

הגישו בית לרישום.

הי ו "ר או רי אל לין;

אני רוצה להבין מהי אמת המידה.

ש. בן-שמש;

לא היה מקטרג גדול מדוד שטרן, נשיא הקבלנים בישראל. הוא מונה 17 ועדות

ויסורים רבים עד שקבלן מקבל רשות בניה.

מ. ליפקה;

הוא היה חבר ועדת גולדנברג וחתם על הדו"ח.

ש. בן-שמש;

אין מקום לדיבורים על דרך יסורים במינהל מקרקעי ישראל. זו רק לזות שפתיים.

ועתה הערה בענין חוזה החכירה. לפי דעתי כמשפטן, אין נושא שמתחים עצמות

משפטית לנורמה כמו הנורמה הקרקעית שמתחימה את זכויות החוכר על פי חוזה חכירה.

להגיד שהחכירה היא רמיה? אני מבקש לבדוק פעמיים אם זו באמת רמיה.





אני אומר שאיו היום דרך יסורים. אולי היתה פעם דרך יסורים. היתה תקופה של

מבוכה נוראה, היתה בעיה לסגור מרפסת, לפתות מרפסת. עד היום יש לטובי אנשי הציבור

מושגים ארכאיים. זה לא קיים היום במינהל מקרקעי ישראל.

מנקודת ראות כלכלית, אני לא יודע אם זה הדבר הטוב ביותר לחייב את כל העם

היושב בציון לשלם 99%.

א. רובינשטיין;

לא לחיייב, רק לתת אופציה.

ש. בן-שמש;

בוודאי, לתת אופציה עם עידוד. אינני חושב שזו הדרך הסוציאלית הטובה ביותר

לתת שיכון .

בשנת 1973 מועצת מקרקעי ישראל דנה ארוכות, ועל מנת למנוע עיכובים, הציעה

לעבור לשיטה של דמי חכירה מראש ל-49 שנים עם דיסקונט. אדם ישלם מראש, ואז לא

יצטרך לשלם דמי הסכמה. זו היתה החלטה של המועצה.

שר האוצר בזמנו, השר מודעי, הביע דעתו שכל ההצעה בדבר 99% היא עורבא פרח,

גרוש נוסו* לא יכנס מזה למינהל. יתרה מזאת הוא אמר; אני משעבד ל-49 שנים. אם אני

לוקח %ו9, 49 שנים האוצר משותק לגבי החכירה, הוא לא יכול לבקש אפילו פרוטה

שחוקה.

אתה לא מייצג את האוצר בענין זה. אני מציע שתתמקד בהצגת נקודות ההשקפה

שלכם.

מצאתי לנכון להעיר הערה זו לאחר שדובר כאן על הניסים הגדולים שתעשה השיטה

ההדשה. אבל אני מכבד את יושב ראש הועדה ואצמצם דברי.

היו"ר אוריאל לין;

אני מציע שנשמע דבריו של מר בן-שמש, ואחר כר נחליט לגבי המשך הישיבה. לא

נכנס היום לדיון בתוכן.

ד. ליבאי;

מר בן-שמש, דבריך חשובים מאר ואתה בקי בנושא, אבל כדאי לשמוע אותך בישיבה

שבה נדון בדברים לגופם, אני רק שואל את היושב ראש, מה בצע בדיון? אחרי הסקירה

ששמענו, אני מבין שהיתה ועדה בראשותו של ד"ר גולדנברג, שאני מעריך מאר את

בקיאותו, כנגד חוות הדעת של ד"ר גולדנברג היתה חוות דעת של פרופסור ויסמן שקטלה

את חוות וזרעת של ד"ר גולדנברג ואת המלצות הועדה. אנחנו עומדים בין שני הרים

גדולים. אנחנו לא נבוא להחליט מי משני המומחים צדק בשאלות משפטיות עקרוניות. מי

שמוסמך לדון בנושא כולו הוא המועצה, בין שהרכבה טוב ובין שהרכבה רע. מה מטרת

הדיון כאן? אם הועדה הציבורית הורכבה לפי בחירתו האישית, בכל אופן לא לפי החלטת

ממשלה, והועדה הגיעה למסקנות מסוימות, ויש חוות דעת נגדית, ויש מחלוקת בין שרים,

והנושא הוא קשה - למה אנחנו חותרים להגיע?

רציתי להשיב לשאלתך לאחר שמר בן-שמש יסיים דבריו. רציתי להציע שאנחנו נקבע

מסגרת דיון מסודרת. אנחנו לא נחליף את המועצה בסמכותה. למועצה יש סמכות על פי

חוק. לנו אין סמכות. אנחנו יכולים להשפיע על הממשלה שהיא תיקבע עמדה בנושא זה,

בדיון שיהיה לנו עם שר החקלאות ואולי גם אנשים אחרים. אם הממשלה תחליט שהיא

קובעת עמדה חד משמעית בנושא, בכיוון זה או אחר, היא יכולה להנחות את נציגיה

להצביע באופן מסוים. זה המישור היחיד, לפי דעתי, שאנחנו יכולים לעסוק בו, לא

מעבר לזה. אני חושב שזאת הדרר היחידה שלפנינו.

א. רובינשטיין!

אני חושב שהטרמס-אוף-רפרנס שלנו הרבה יותר רחבים. בועדת גולדנברג היה הרכב

יוצא מן הכלל. עד עצם היום הזה לא שמעתי טענות נגד הרכב הועדה. הוא מאוזן גם

מבחינה פוליטית.

ד. ליבאי;

מי ישב בועדה?

ד"ר אמנון גולדנברג; דב ברזילי, עו "ד; שלום ברלנד, עו"ד; אברהם יסקי,

ארריכל; משה ליפקה, עו"ד; בן-ציון לנגנטל, עו"ד; אורי מקוב, עו"ד; פרופ' שמואל

פוהורילס; ד"ר חיים צבן; שלמה רייזמן; דוד שטרן, אינג'ינר. ריכוז הועדה; ד"ר

אריה שסקין, עו"ד משה גילאי.

המלצות הועדה התקבלו פה אחד, כולל נציגי המערך בועדה.

לעומת זאת אני מוכרח לומר שעם כל הסמכות הפורמלית שיש למועצת מקרקעי ישראל,

אני לא יכול לתאר לעצמי הרכב יותר מעוות, אני לא מכיר בשום גוף ציבורי הרכב יותר

מעוות, יותר סקטוריאלי, יותר אינטרסנטי של קבוצה קטנה, מאשר הרכב מועצת מקרקעי

ישראל. ואם הממשלה מינתה אותם, זה אחד הדברים עליהם אנחנו חייבים לחוות זיעתנו.

דבר נוסף. ועדת גולדנברג המליצה על תיקוני חוק. לועדה שלנו יש סמכות להגיש

הצעות חוק לכנסת. לפי דעתי לפחות בענין אהד, בענין הגדרת הזכויות של משתכנים

אנחנו צריכים לדון בהצגת החוק של הועדה הציבורית כדי להגישה לכנסת.

ש. אלוני;

גם בענין הרכב המועצה והקריטריונים. מה שהיה נכון בתקופת ההתיישבות הגדולה

לא נכון כשהולכים לשיטה עירונית.

אני רוצה שנהליט עכשיו על מסגרת להמשך הדיון בנושא זה. ברור לכולנו שלמועצה

יש סמכות על פי הוק, ולא לנו. אנחנו צריכים לדון בנושא הזה במישור של יחסינו עם

הממשלה ועמדת הממשלה. בהקשר זה אנחנו יכולים גם לדון בהרכב האישי של המועצה, אם

לדעתנו ההרכב האישי של המועצה נקבע שלא כשורה. אנחנו יכולים לדון גם בתוכן,

לקראת גיבוש עמדת הממשלה. לאחר מכן נעסוק בהצעות חוק ובדברים דומים. היום נשמע

עוד את עוזר שר החקלאות, ונקבע את המשך הדיון. נזמין לדיון את שר החקלאות, את

ד"ר אמנון גולדנברג, את פרופסור יהושע ויסמן.

שר החקלאות בהיות דובר ועדת גולדנברג אכן תמך באותן הצעות שהונחו כהמלצות

הועדה. לאחר מכן, בועדת השרים לקרקעות, היתה התנייה בין שר המשפטים דאז משה נסים

ושר החקלאות אריק נחמקין, והתבקשה חוות דעת של גב' פליאה אלבק בשאלה שעלתה בועדת

השרים. חוות הדעת שכתבה גבי פליאה אלבק היתה ראשית לדיון, שבעקבותיו ביקשה הקרן

הקיימת את חוות דעתו של פרופסור יהושע ויסמן. בדיונים אמר שר החקלאות, וזה ישנו

בפרוטוקול, שהוא שינה דעתו עקב חוות הדעת שקיבל.

התהליכים לפני מועצת מקרקעי ישראל הביאו את שר החקלאות וגם חברים אחרים

להצביע כפי שהצביעו, ועובדה היא שאף אחד מנציגי הממשלה במועצת מקרקעי ישראל לא

הצביע בעד ההצעה, חוץ ממנהל המינהל מר ליפקה שגם הוא נציג הממשלה. אני מציע

שתונח על שולחן הועדה גם חוות הדעת של גבי אלבק, שהיתה בסיס לאותו דיון, וכן

חוות הדעת של פרופסור ויסמן.

נזמין את כל האנשים הנכבדים האלה ונשמע דעותיהם בנושא.

דו"ח ועדת גולדנברג כתוב על ידי אנשים מכובדים מאד, אבל אנשים שגרים במרכז

הארץ וחושבים על האינטרסים של האנשים העשירים במרכז הארץ, שההסדר המוצע יעשיר

אותם יותר בעוד שהוא ירושש אנשים שגרים בעיירות פיתוח.

ש. אלוני;

אין במועצה שום נציג של עיירות פיתוח.

פ. אלבק;

אני מסכימה שיש אולי מקום להוסיף נציג של עיירות פיתוח למועצת מקרקעי

ישראל.

אני מציע להזמין לדיון הזה את מר פרוספר עזרן כנציג עיירות הפיתוח.

פ. אלבק;

אנשים במצוקה בתל אביב ובחיפה, אנשי שכונת התקוה בתל-אביב ואנשי ואדי סליב

בחיפה לא ישלמו יותר כדמי חכירה ראשוניים והם לא ינצלו את האופציה הזאת, כי אין

להם כסף. פה נותנים אופציה וזכויות לאנשים שיש להם יותר כסף.

היו"ר אוריאל לין;

אני חושב שהמלצות צריכות להיות מוכרעות על פי תוכנן, ולא לפי ההרכב האישי

של תברי הועדה. לכן אין טעם לאבד כאן זמן בדיון על ההרכב האישי.

ש. אלוני;

אם אתה תרצה לבנות בשטח שלך בית לבן שלך, תצטרך לשלם הון תועפות. מושבניק

בשכנותך יוכל לעשות כל מה שהוא רוצה בקרקע שלו. לחבר בשפיים יש יותר זכויות מאשר

למי שגר בנוף-ים. בשפיים הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אני מוכן לדבר על התוכן, אבל לא על ההרכב האישי.

גם בכפר שמריהו להלק מהאנשים יש זכויות מיוחדות.

ש. אלוני;

לחלק מסוים, אלה שיש להם פרוטקציה. לא כל מי שגר בכפר שמריהו הוא עשיר. יש

שם אנשים שחיים על משכורת.

פ. אלבק;

למי ההמלצות האלה מוטיפות זכויות? רק לעשירים. לעניים אין כטף לשלם את

ההפרש ל-99%.

מ. ליפקה!

רק הערה אחת להבהרה. היתה חוות דעת של גב' פליאה אלבק, ואני רוצה לקרוא את

מכתבו של שר המשפטים דאז משה נטים לשר החקלאות, שאני קיבלתי ממנו העתק. המכתב

הוא מיום 6 בנובמבר 1985: " אני מתייחט לחוות דעתה של הגבי אלבק בנושא זכות

ההעברה של חכירות בדמי חכירה של 99%. חוות הדעת של הגבי אלבק מקובלת עלי. לפיכך,

כדי לתת חוטן משפטי לזכויות המדינה כמוטכם בינינו, יש לגרוע מהמלצות ועדת

גולדנברג את ההוראה המתייחסת להעברת חכירה לזרים. ממילא כוונתנו היא להסדיר נושא

זה בחוק. כמו כן יש לכלול בחוזי החכירה של המינהל, בכל עיטקה הקשורה לאדמת קק"ל,

טעיף הקובע כי מדובר בקרקע של קק"ל וכי חלים על עיטקה זו התקנות של הקק"ל.

דומני שכפוף לאמור לעיל תוכל להביא את המלצות ועדת גולדנברג לאיזור מועצת מינהל

מקרקעי ישראל."

אכן היה דיון, גב' אלבק התבקשה לתת חוות דעת, היא נתנה אז חוות הדעת, על פי

חוות הדעת הזאת ובכפוף לטייגים האלה, שר המשפטים תמך - מישהו ניטה לומר שהוא לא

תמר - שר המשפטים תמר בהבאת ההצעה הזאת לאישור המועצה.

פ. אלבק!

אבל הוא לא תמר בהחלטה של ועדת השרים לקרקעות.

נמשיר בדיון כפי שקבענו. אני מודה לכל המשתתפים ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)