הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 233

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', ט"ו בטבת התשמ"ח - 5.1.88, שעה 11.30

חברי הוועדה;

אי קולס - היו"ר

יי ארצי

ש' בן-שלמה

שי וייס

די ליבאי

א"ח שאקי

יי שמאי

ו' שם-טוב

מוזמנים!

חה"כ י' קיסר - מזכיר ההסתדרות

די לוי - עוזר מזכ"ל ההסתדרות

אי ישראלוביץ - גזבר ההסתדרות

יי ריקה - מנכ"ל לשכת המס

י' צור - משרד המשפטים

יועצת משפטית לוועדה; ר' מלחי

מזכיר הוועדה; ש' סגר

קצרנית; חי בנקין

סדר היום;

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון מסי 2).





צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון מס' 2)

היו"ר א' קולס;

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום נושא אחד בלבד: צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון

מס' 2), התשמ"ז-1987. על פי החוק מבקש שר המשפטים את אישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט לצו המוצע. לפני שאמסור את רשות הדיבור לגבי צור להצגת הצו לפנינו אני

רוצה לברך את נציגי ההסתדרות המופיעים כאן זו הפעם הראשונה מאז אני מכהן בתפקיד

יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יי צור;

לפי ההצעה הצו קובע כי לשכת המס של ההסתדרות הכללית תהיה גוף ציבורי שיוכל

לקבל שמונה פרטי מידע, כמפורט בצו המונח לפניכם. מזכיר ההסתדרות פנה לשר המשפטים

וביקש ששר המשפטים יביא בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט צו הקובע כדלקמן: עד היום

קיבלה ההסתדרות, באמצעות לשכת המס המרכזית, מידע מתוך קבצי מרשם האוכלוסין

המרוכזים במשרד הפנים, וזאת לצורך עזרה בביצוע תפקידים של ההסתדרות, לרבות יצירת

קשר עם חבריה על פי דרישת המוסדות. לאור הוראות חוק הגנת הפרטיות הפסיק משרד

הפנים לאחרונה למסור את המידע ללשכת המס. לפיכך הם פנו לשר המשפטים בבקשה

האמורה.

בקשת ההסתדרות היתה רחבה הרבה יותר ממה שמובא כאן בפניכם. המידע היה רחב

הרבה יותר והוא כלל פרטים, כגון דת ולאום. הבקשה היתה שהמידע יימסר לא רק לשימוש

לשכת המס של ההסתדרות, אלא שההסתדרות תוכל להעביר את המידע הזה גם לגופים אחרים

לצורך ביצוע תפקידים אחרים, כמו שזה היה בעבר, למשל; לענין בחירות, מידע לסיעות

וכוי.

מח שאושר על ידי שר המשפטים לאחר המלצה של מועצה ציבורית שהוא פועל על פיה

הוא שפרטי המידע יוגבלו לשמונה בלבד ושהמידע יימסר לשימוש לשכת המס של ההסתדרות

הכללית ולא תהיה העברה לגופים אחרים של ההסתדרות.

יי שמאי;

למה הכוונה ב"גופים אחרים של ההסתדרות"?

היו"ר אי קולס;

למשל, חברת העובדים.

משמע שיושב ראש חברת העובדים לא יכול למסור את הפרטים למזכיר תנועת

העובדים?

זה מה שנאמר. כתוב בצו המונח לפניכם: "סוג מידע וידיעות שרשאי הגוף לקבל

לצרכי לשכת המס בלבד לגבי מי שהם חברי ההסתדרות הכללית...". כלומר, יש כאן שני

ראשית, לצרכי לשכת המס בלבד; שנית, מדובר במידע רק לגבי מי שהם חברי

ההסתדרות הכללית. בתחילה היתה בקשה לקבל את כל הספרים אן-בלוק.





היו"ר א' קולס;

אני יוצא מתוך הנחה שלהסתדרות יש רשימה של חברי ההסתדרות, עם מספרי הזהות

שלהם, כי אם אין להם מספרי זהות, הם אינם יכולים לבקש את הפרטים הנוספים לגבי

אותם אנשים.

יי צור;

היה מדובר על כך שהם ימסרו רשימה ויבקשו פרטים נוספים.

היו"ר אי קולס;

נניח שברשימה יש אדם בשם כהן אליהו, וההסתדרות מבקשת פרטים נוספים לגביו.

האם יתנו לה את הפרטים הנוגעים לכל האנשים הרבים הנושאים את השם כהן אליהו? לא,

הרשימה צריכה להיות כזאת שתאפשר לזהות בדיוק אותו כהן אליהו המבוקש. לכן אני

אומר שאם להסתדרות יש כבר השם המלא ומספר תעודת הזהות של האדם, היא כבר לא זקוקה

לפרטים רבים נוספים.

יש כאן מספר בעיות. ראשית, חוקקנו את חוק הגנת הפרטיות כדי לשמור על מאגרי

מידע, תוך מתן סמכות לשר, באישור הוועדה, לפתוח אותם בפני גופים מסויימים כפי

שייקבע בתקנות. כל הבקשות והצווים האלה באים לפתוח את מאגרי המידע, היינו לעשות

פעולה הפוכה מזו שאליה התכוונו ועדת החוק, חוק ומשפט והכנסת כשחוקקו את החוק,

ולכן כשמגיעה אלינו בקשה כזאת חייבים אנו לבדוק אותה בשמונה עיניים. במקרה הנדון

יש אינפורמציה שההסתדרות יכולה לקבל אותה גם שלא דרך מאגר המידע הכללי, כי חברי

ההסתדרות חייבים למסור לה אותה. ההנחה היא שיש רשימה ממוחשבת בקופת החולים

הכללית, בה רשומים שם החבר, שם המשפחה, שנת הלידה ומספר תעודת הזהות. אם רוצים

לדעת את שם המשפחה הקודם של החבר, או את שם בת-זוגו, אין שום בעיה לקבל את

הפרטים האלה מהחבר עצמו. כנ"ל לגבי המין שלו - ברוב המקרים אפשר לדעת את המין

לפי השם הפרטי.

שנית, פנו אלי באותה בקשה גם מקופות חולים אחרות. אם אתם מוכנים לפתוח את

המירשם בפני קופת החולים הכללית, מדוע אינכם מגישים בקשה כזאת גם לגבי קופות

חולים אחרות?

שלישית, פנקס הבוחרים פתוח בבתי הדואר בכל מקום, וזו אינפורמציה שכל אזרח

וכל מפלגה יכולים להגיע אליה. למה לא תתנו את פנקס הבוחרים כפי שהם ביקשו, והם

יעשו את העבודה בעצמם? למה להגביל אותם?

בפנקס הבוחרים ישנם כמעט כל הפרטים.

היו"ר אי קולס;

רוב הנתונים מופיעים בפנקס הבוחרים. לכן השאלה היא למה לא תקבל ההסתדרות

עותק מפנקס הבוחרים שישנו במשרד הפנים, ואני מבין שזו היתה הבקשה הראשונה של

ההסתדרות.

יי קיסר;

מה שאנו מבקשים זה דבר שהיה קיים כל השנים, אין זה חדש. ההסתדרות הכללית,

כגוף ציבורי מובהק, בו כלולות כל המפלגות, שיש לו מעמד בחוק ושמקיים בחירות

המעוגנות בחוק, קיבלה את המידע הזה במשך כל השנים. אצלנו החברות היא כללית.

החברות בקופת-חולים, בהסתדרות במובן של איגוד מקצועי, במועצות פועלים, במשען

ובנעמת היא אותה החברות האחת, וכשהמחוקק קיבל את חוק הגנת הפרטיות ורצה לעשות

סדר, ובצדק, הוא נתן מיד אישור לגבי קופת-חולים, כי הבין שהדבר נחוץ. אבל אמרנו

שקופת-החולים אצלנו אינה עומדת בפני עצמה, אלא היא חלק מההסתדרות הכללית. לכן





כדי שלא נהיה עברייני חוק ביקשנו שגם לשכת המס תמשיך להיות מוכרת לצורך זה על-פי

החוק החדש ותהיה רשאית לקבל, בכפוף לסייגים שחוק הגנת הפרטיות קובע, את המידע

ממירשם התושבים.

למה נחוץ לנו המידע הזה? האוכלוסיה אצלנו ניידת גם מבחינה דמוגרפית וגם

מבחינה גיאוגרפוית. אנשים משנים מקומות מגורים, משפחות גדלות, אנשים נפטרים.

לפעמים אינפורמציה כזאת מגיעה בקושי גם למירשם התושבים עצמו. על פי רוב אין החבר

ממהר להודיע על שינויים כאלה ללשכת המס, וכדי להבטיח את זכויות החבר וגם למנוע

אי-סדר- מה שהיושב הציע, שאנחנו נבקש את הפרטים מהחבר, אינו מעשי - אנו מבקשים

לקבל את הפרטים המופיעים במרשם התושבים. ברגע שאנו מקבלים את הפרטים מהמירשם

אנחנו יכולים להצליב אותם עם האינפורמציה שברשותנו ולדעת על כל השינויים. זה גם

יסיים לנו בנושא הבחירות. שלא כמו בבחירות הכלליות, בבחירות להסתדרות יש גם

ענין של חברות בהסתדרות, וכדי לא לקפח זכויותיו של החבר ולהבטיח את חברותו

חייבים אנו לדעת במהירות על כל השינויים. לכן הצענו פשוט לתת גושפנקה למה שהיה

להסתדרות הכללית לפני קבלת החוק ולאפשר לנו לעשות את מלאכתנו בצורח מסודרת.

אני מציע שהוועדה תשמע מנציגי ההסתדרות הנמצאים כאן הסבר על המצב בעבר ומה

גם את השר עצמו וגם את המועצה הציבורית. עכשיו

אנחנו צריכים לעבור גם את האינסטנציה השלישית ולקבל את אישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט. באנו אליכם לקבל את הגושפנקה הסופית כדי שרצון השר ומועצתו, על פי בקשת

ההסתדרות, יתקבל.

יי ריקה;

לחברי ההסתדרות מוענקות הזכויות במוסדות ההסתדרות, בקופת-חולים, בקופות

גמל, באיגוד המקצועי בתוקף תשלום דמי החבר. הזכויות מוענקות להם ולבני המשפחה

שלהם. למשל, עקרת בית שאינה עובדת מחוץ למשק ביתה מקבלת את הזכויות בקופת חולים

ואת כל הזכויות האחרות, לרבות הזכות לבחור ולהיבחר להסתדרות, בתוקף התשלום של

בעלה. לכן אנחנו צריכים לקבל את הנתונים על אשת החבר. חברים אינם ממהרים להודיע

לנו על שינויים, כגון נישואין, הולדת ילד נוסף, שינוי כתובת, ופרטים אלה חיוניים

ביותר כדי להעניק לחבר את זכויותיו.

הנתונים הקובעים אצלנו הם הנתונים הרשומים במרשם התושבים, ולא מה שהחבר

מוסר. החבר מוסר לנו פרטים מסויימים ברגע שהוא נרשם, אבל כשאנו מכינים ספר

בוחרים לוועידת ההסתדרות אנו מסתמכים רק על הכתובת, השם, הקלפי ויתר הנתונים

המופיעים במרשם התושבים, כדי למנוע כפילויות ולשמור על טוהר הבחירות. אם יש

שוני בין הכתובת המופיעה במרשם לבין הכתובת שהוא הודיע לנו עליה, מה שקובע אצלנו

זה המרשם. גם לא יכול להיות אחרת, ולא, ניכנס לאנדרלמוסיה מוחלטת.

היו"ר אי קולס;

עד היום קיבלתם מהמרשם את הסרט המגנטי שכלל את כל הפרטים. מהיום ואילך

הפרוצדורה לפי המוצע בצו שלפנינו היא הפוכה-. אתם תעבירו רשימה שלכם ותקבלו

השלמות. אני מניח שאתם ביקשתם להנציח את המצב שהיה קיים לפני קבלת החוק, היינו

לקבל את הסרט המגנטי של פנקס הבוחרים, אבל לא זה מה שמוצע כאן. מה עדיף

מבחינתכם?

יי ריקה;

האמת היא שאנחנו דרשנו את קובץ המרשם כמות שהוא, הכולל פרטים גם לגבי חברי

הסתדרות וגם לגבי מי שאינם חברי הסתדרות. בהזדמנות זו אני רוצה לומר שיש גם

סיעות פוליטיות שאינן חברות הסתדרות, אבל הן קשורות לאיגוד המקצועי של ההסתדרות

ופועלות במסגרתו, יש להן זכויות בקופת הגמל שלו, ומדובר באגודת ישראל, בפועלי





אגודת ישראל והמפד"ל. אגב, לפי חשבון שעשיתי, אם נביא בחשבון את הסיעות

הפוליטיות בכנסת שיש להן ענין בהסתדרות, נגיע ל-113 חברי כנסת. זו רק

המערך, הליכוד, מפ"ם, ר"צ וחדש - 95 חברי כנסת - מיוצגות

היום בהסתדרות. סיעות המפד"ל, אגודת ישראל ופועלי אגודת ישראל קשורות לאיגוד

המקצועי של ההסתדרות - 8 חברי כנסת. ביחד יש לנו 103 חברי כנסת. השתתפו בבחירות

להסתדרות ולא עברו את אחוז החסימה - זה רק מצביע על הענין שיש לסיעות האלה

ושיהיה להן אולי בעתיד - שינוי, התחיה והרשימה המתקדמת, ואלה עוד 10 וזברי כנסת.

ביחד יש לנו 113 חברי כנסת. לסיעות הפוליטיות בכנסת יש ענין בבחירות להסתדרות,

בנתונים אמינים ומדוייקים. זה ענין בעל היקף ממלכתי. לכן ביקשנו תמיד את קובץ

המרשם כולו. באו ואמרו לנו במועצה: את קובץ המרשם לא ניתן.

אני דיברתי על פנקס הבוחרים.

לא די בפנקס הבוחרים. הזכרתי שהזכויות מוענקות לאשת החבר בתוקף התשלומים

שהוא משלם. אם חבר הסתדרות מתחתן, מורידים לו את המס במקום העבודה, הוא ישלם

לנו גם עבור אשתו, שהיא טרם ידועה לנו, ורק באמצעות קובץ המרשם נוכל לדעת מי

אשתו, כדי להעניק לה את הזכויות בקופת-חולים ובמוסדות האחרים של קופת חולים וכן

לענין הבחירות.

איננו יכולים לפנות מדי יום לחברים בבקשה שיעדכנו אותנו בנתונים, כי הם לא

יעשו זאת. זו סרחה ואין שום סיבה לגרום להם סבל אם אנחנו יכולים לקבל את הנתונים

מהמרשם, לרכז אותם ולהעניק להם את זכויותיהם. אגב, לא רשמו את הפרטים המופיעים

בספר הבוחרים, כי אמרו לנו שאלה פרטים גלויים שאנחנו יכולים לקבל אותם. שם האב,

למשל, אינו מופיע כאן כי הוא מופיע בספר הבוחרים. בטופס המרשם מופיעה שנת הלידה.

ביקשנו תאריך לידה, כי רק מגיל 18 ומעלה אדם יכול להתקבל כחבר בהסתדרות. לכן

דרוש לנו התאריך המדוייק.

גם לצורך יציאה לפנסיה.

כפי שהיושב ראש אמר, את כל הנתונים האלה ניתן להשיג מהחבר עצמו, אבל יש גם

מטרה נוספת. היות והנתונים האלה קיימים כבר, אותו מאגר יכול לשרת אותנו וגם

להפחית את העלויות הקשורות בהשגת כל האינפורמציה הזאת. השכל הישר אינו יכול

להשלים עם קיום שתי מערכות של נתונים מקבילים בשני מוסדות, שמטרתם היא בסופו של

דבר לשרת את הציבור. לכן הופענו בכל המוסדות, והיום גם בפניכם כדי לקבל את

אישורכם, כי סוף סוף המטרה היא לצמצם את ההוצאות.

המחוקק שחוקק את חוק הגנת הפרטיות בשום פנים ואופן לא התכוון למנוע מידע

מגוף ציבורי, כשהמטרה היא לאפשר לאזרח לקבל את הזכויות המגיעות לו לאחר שהוא

שילם את מה שהוא צריך לשלם. פירוש כזה של חוק הגנת הפרטיות, שהוא בא להכביד על

וקניית הזכויות המגיעות לאזרח שהוא חבר ההסתדרות, אני חושב שהוא פירוש לא נכון

של החוק. לא היתה כוונה כזאת.

אדוני היושב ראש, אני מבין שמדובר במציאות שהיתה קיימת כל השנים, שההסתדרות

קיבלה את קובץ המרשם.





< י קיסר;

מאז קום המדינה, ובמשך ארבעים שנה לא היה אף לא מקרה אחד בו מישהו התלונן

על אופן השימוש באינפורמציה הזאת.

איש לא העלה על דעתו לראות בכר פגיעה בזכויות הפרט של האדם. אני מבין שהמצב

הקיים מאז קום המדינה ועד עכשיו הוא המצב העדיף מבחינת מניעת תסבוכת מינהלית.

אני חושב שהשאלות שהציג היושב ראש הן בכיוון נכון, כי מה שמוצע עכשיו יכביד

יותר. כלומר, הייתי מעדיף את המצב הקיים מאז קום המדינה לו היינו יכולים לתת לזה .

גושפנקה חוקית בהתאם לחוק הגנת הפרטיות. אם זה לא ניתן, המינימום הוא לאשר את

המלצת שר המשפטים שאושרה על-ידי המועצה ששר המשפטים כפוף לה. ההסתדרות היא גוף

ציבור פר-אכסלאנס המספק שירותים ל-80% מהציבור.

היו"ר א' קולס;

וזבר-הכנסת שם-טוב, אני רק רוצה להגיד לך שלפני מספר שבועות היו לנו בקשות

דומות שאושרו על-ידי המועצה והוגשו בצו של שר המשפטים והוועדה לא אישרה אותן.

כוונתי לגופים של משרד הבטחון, לגופים של חב"ד וגופים נוספים שביקשו לקבל מידע

מסויים מהמאגר, ולא אישרנו את הבקשות. כל מה שאני רוצה לומר הוא שהוועדה אינה

מאשרת את הדברים אוטומטית, אלא דנה בכל מקרה לגופו.

די ליבאי;

לאור הדברים ששמעתי גם מחבר-הכנסת שם טוב אני חושב שאפשר לקצר. השאלה

שאנחנו צריכים לענות עליה היא אם אנחנו מגינים פה על הפרטיות או חוטאים כלפיה.

הפרטים העומדים כאן לדיון הם מאד אלמנטריים והם גם פומביים: מין האדם, תאריך

הלידה שלו, המצב המשפחתי, מען המגורים וכוי. פרטים אלה גם אינם בגדר צנעת הפרט

מבחינה כלשהי. לכן אפשרות אחת היא להעביר בכנסת חוק שיקבע כי ההסתדרות הכללית

רשאית לתבוע מכל אחד מחבריה עדכון של הפרטים הללו. לא עולה על הדעת שחבר

ההסתדרות אינו יודע שמן ההכרח שפרטים אלה יהיו בידי ההסתדרות הכללית שהוא חבר

בה. כלומר, כשם שיש חובה של אזרחי המדינה לעדכן את מרשם התושבים הכללי, אפשר גם

ללכת בדרך של חקיקת חוק שיתייחס לחובת עדכון של ההסתדרות.

אולם כיוון שקיים כבר נוהג של שנים להעזר במרשם התושבים לגבי הנתונים

הבסיסיים האלה, אני חושב שזה פשוט אלמנטרי לתת לזה עכשיו היבט חוקי ולומר:

כשמדובר בחברי ההסתדרות הכללית פרטים בסיסיים אלה, שאינם סוד, יהיו גלויים ללשכת

המס של ההסתדרות באופן שהיא תוכל לעדכן את עצמה. אנחנו יודעים שהעדכון בא משום

שלשכת המס זכאית לגבות מחברי ההסתדרות את התשלומים ולא להגיע למצב של מחדלים, גם

מבחינת זכויותיהם של החברים. אני מבין שגם וזבר-הכנסת שמאי וגם חבר-הכנסת קיסר,

שהם חברים שלנו כאן ומכירים את העניינים בהסתדרות, תומכים בענין הזה, ואני מבקש

שהוועדה תאשר אותו.

א"ח שאקי;

במסגרת הדיון בזכויות האדם הגענו למסקנה שהפרטיות היא מן הזכויות רובסיסיות.

לכן אין ספק שזה חוק חשוב. גם אני כמו חברי, חבר-הכנסת ליבאי, בתור חבר

קופת-חולים, בתור וזבר הסתדרות הפועל המזרחי הקשורה עם ההסתדרות הכללית, רואה

בפרטים אלה מידע בסיסי אלמנטרי. לא יעלה על הדעת שהנתונים האלה לא יהיו בידי

ההסתדרות, ואיני רואה כל פגיעה, ואף לא כל פגיעה אפשרית, במתן הזכות הזו

להסתדרות. לכן אני תומך בהצעה שלפנינו.





י י ארצי;

חצו הזה מבליט את האבסורד במצבים מסויימים הנוצרים כתוצאה מהוראה בחוק.

אנו ממצים כאן איזה שהוא תהליר פורמלי, אבל אסור שהתהליך הפורמלי יביא למצבים

אבסורדיים. אילו היינו מתבקשים לגלות פרטים, כגון מחלה, בדיקות רפואיות וכיוצא

באלה פרטים הקשורים למצבו האישי של האדם, שהשתיקה יפה להם, ולא כל אהד מעוניין

לפרסם את המידע הזה ברשות הרבים, הייתי מבין. למעשה אם לא נקבל את הצו הזה פירוש

הדבר שההסתדרות תיאלץ להשיג את הפרטים הטכניים המבוקשים בדרר הקשה, היינו לחפש

ברגיסטרים, לבקש פרטים מכל אחד. מדובר בשמונה פרטים טכניים, שכולם מוגדרים בצו

ושנועדו לאפשר לבצע את העבודה הארגונית הפשוטה ביותר של ההסתדרות. פרטים אלה

אלמנטריים כל כך, שתוך כדי הדיון חשבתי על אפשרות להגיש תיקון לחוק שיבהיר

שפרטים כאלה יוצאו מכלל תחולת חוק הגנת הפרטיות.

אדוני היושב ראש, הזכרת כאן את ארגון חב"ד. עד כמה שאני זוכר, הם ביקשו

לקבל פרטים מסויימים והקשורים לעניינים ארגוניים. עם כל הכבוד לוזב"ד - ואני אוהד

גדול של חב"ד - אי אפשר להשוות גוף זה, שהוא גוף וולונטרי, להסתדרות שהיא גוף

כמעט ממלכתי כי היא מקיפה 80% מכלל הציבור, לגבי שירותים ארגוניים ואחרים. לכן

אני חושב שבסר הכל, במצב החוקי הנתון, אנחנו מצווים למלא תפקיד פורמלי, והתפקיד

הפורמלי הוא להצביע.

איני מקבל את הדברים באותה התלהבות שהביעו כאן חברים אחרים בוועדה. איני

מתנגד לתקנות האלה, אבל אני רוצה להצביע על כמה נקודות. אני מבקש מחברי הוועדה

לא לשכוח את העקרונות המנחים אותנו בדיונים מסוג זה. לפי דבריר, חבר-הכנסת

ארצי, חזקה שיש לתת את פנקס הבוחרים לכל גוף ציבורי, והרי איננו קובעים מי הוא

גוף ציבורי לפי גודלו, כי יכול להיות גוף בן 5,000 איש, שהוא יותר ציבורי מגוף

אחר שהוא בן 50 אלף חברים. עובדה היא שאיננו מפיצים את פנקס הבוחרים לכל אחד.

אם רשימה וזדשה תרצה להתמודד בבחירות ותבקש את פנקס הבוחרים, איני יודע איר היא

ונקבל אותו ואיזו דרר יסורים היא תצטרך לעבור.

גם איני יודע אם כל אחד רוצה ששמו וכתובתו ושמות בני משפחתו יהיו ידועים

לכל אחד ואחד. איני חושב שכל אשה רוצה שששכנתה ממול תדע בדיוק מתי היא נולדה.

יש פרטים שיכולים להראות לנו מאד טריוויאליים, אך לאנשים אחרים הם צפור הנפש,

אדם שהוא גרוש או נשוי פעם שניה אולי אינו רוצה שיידעו על כך.

אחת השאלות המתעוררות במקרה זה היא אם ההסתדרות יכולה לשמור בצורה מניחה את

הדעת על אותו מאגר מידע שהיא מקבלת. ככל שהגוף המבקש הוא גדול יותר גדל החשש

בענין זה. היו בקשות של האוניברסיטה, של "הדסה" לגבי דברים הרבה יותר

טריוויאליים, שאינם נ וגעים למחלות וכיוצא באלה. היו כל מיני בקשות בשנים

האחרונות, ויהיו עוד בקשות.

י י ארצי;

הרי ברגע שמציגים את פנקס הבוחרים אפשר ללכת לכל משרד דואר ולהעתיק את כל

הפרטים.

היו"ר אי קולס;

אפשר גם ללכת לכל בית ובית ולהעתיק את השמות מתוך תיבות הדואר. יש הבדל בין

זה לבין פנקס המקיף את כל תושבי מדינת ישראל.





אני מעלה את השאלות האלה במכוון, כי הדיונים האלה הם דיונים מנחים לבקשות

נוספות. בסך הכל כל גוף יכול לדרוש אינפורמציה מהאנשים החברים בו. שמענו כאן

מנציגים ההסתדרות שגם משרד הפנים אינו מעודכן תמיד בכל הפרטים, כי לא כל אוזד

ממהר להודיע על שינויים שחלו אצלו, אבל זה מצב שאנחנו חיים אתו.

אני תומך נלהב של חב"ד ובכל זאת התנגתי לאישור.

די ליבאי!

אם חב"ד רוצה לדעת פרטים עלי, איני רוצה שהוא יידע אותם, אבל אם ההסתדרות

הכללית שאני חבר בה רוצה לדעת פרטים עלי כחבר הסתדרות, לצורר לשכת המס בלבד,

איני מסוגל להתנגד לכר.

לפי הנוהג שהיה מקובל עד כה, ההסתדרות היתה יכולה לקבל גם פרטים על מי

שאינו חבר הסתדרות, אף אם אותו אדם אינו רוצה להמציא לה אותם. נוסף לכר איש לא

הראה לי - גם לא ביקשתי - הודעה של וזברים בהסתדרות שהם מסכימים שההסתדרות תקבל

ממרשם האוכלוסין את האינפורמציה הזאת עליהם. קיבלנו הודעה מחברי ההסתדרות

לפנינו.

ו' שם-טוב;

הם נותנים אותה כשהם נכנסים להסתדרות.

אם הם נותנים אותה, הם גם חייבים לדווח על שינויים, אבל לא זאת רגעיה. אם

הייתי הולר לשיטתך וזבר-הכנסת שם-טוב, הייתי אומר שההסתדרות צריכה להחתים מראש

כל וזבר על כר שהוא מסכים שכל אינפורמציה שישנה לגביו בנושאים הספציפיים האלה

במשרד הפנים תועבר אוטומטית להסתדרות. לא ביקשתי את זה. אנחנו קובעים כאן בשביל

הוזבר ומחליסים לאילו גופים לתת את האישור.

מה לגבי קופות חולים אחרות? פנו אלי מסעם קופת חולים

לאומית וביקשו לתת אישור גם להם. אני מניח שהם פנו למשרד המשפטים, אבל בהצעה

שלפנינו אין התייחסות לבקשה הזאת.

י י שמאי;

כפי שאני מבין, מה שההסתדרות הכללית מבקשת בסר הכל - ומדובר בגוף המאגד

בתוכו 85% חברי קופת חולים וכ-65% חברי הסתדרות - זו אינפורמציה נוספת ממרשם

האוכלוסין שחסרה לה. אם אני מבין נכון, האינפורמציה הנוספת שההסתדרות מבקשת היא

מעבר לאינפורמציה המופיעה בפנקסי הבוחרים.

י' קיסר;

זה עדכון.

י י שמאי;

בסר הכל ההסתדרות מבקשת שיעבירו ללשכת המס אינפורמציה נוספת שחסרה לה

מפנקסי הבוחרים. נכון שבפנקס הבוחרים חסרים פרטים, אבל אני מבין שבמקרה זה

המדינה לא הסתירה את פנקסי הבוחרים מההסתדרות הכללית. אני חושב שיש הגיון

בתביעה, אבל הייתי רוצה להוסיף בדברי בקשה שלי - גם איני רוצה תשובה ממזכיר





ההסתדרות - כשם שהמדינה נוהגת לתת את פנקסי הבוחרים ללשכת המס, כר גם אין ללשכת

המס שום סיבה להסתיר, ודאי לא מסיעות בהסתדרות, את רשימות חברי ההסתדרות, וכמובך

- וזה באמת לגיסימי - גם את הרשימות הנפרדות של משלמי המס, כדי לבדוק אם בפנקסי

הבוחרים אכן נכללים רק משלמי המס. אני מסתפק בהערה זו ואיני מבקש תשובה ממזכיר

ההסתדרות.

כאמור, אני מציע בהחלט לאשר את הצו, כי צריר להשלים פרסים במרכז המידע כדי

להקל על לשכת המס ולעדכן את הפרסים הנוספים שהיא זקוקה להם במסגרת הרשימות שלה.

ש' בן-שלמה;

רציתי להצביע על אותך נקודות שכבוד היושב ראש עמד עליהן. אם מישהו שינה את

שם משפחתו, ודאי היתה לו סיבה לכך. אם שם משפחתו היה אסולין והוא שינה אותו

ללין, ודאי יש לו סיבה ויש להניח שהוא אינו רוצה שיידעו ששמו הקודם היה אסולין.

היו"ר אי קולס!

נניח שאותו אדם רשום בשמו הקודם והוא חייב כסף. צריכים

לאתר אותו.

י י קיסר!

או שאותו אדם משלם בשמו החדש, בעוד שברשימות שלנו הוא רשום בשמו הקודם ואין

יודעים שהוא שילם.

ש' בן-שלמה;

אם הפרסים האלה אינם נוגדים את החוק ואינם פוגעים באיש, כל גוף ציבורי

שירצה בכך יוכל לקבל אותם.

היו"ר אי קולס;

חבר-הכנסת קיסר, איר אתם מתכוונים להגן על אותו מאגר מידע, על אותם פרטי

מידע שהחוק ימשיר לחול עליהם גם כשיהיו אצלכם? שנית, הייתי שמח לו היית מתייחס

להצעת חבר-הכנסת שמאי, אם כי אין זה נושא לדיון סביב השולחן הזה.

י י שמאי!

ביקשתי שמזכיר ההסתדרות לא יתייחס לזה.

היו"ר א' קולס;

שלישית - ואת השאלה הזאת אני מפנה לגבי צור - מדוע אינכם מגבילים צווים

מסוג זה בזמן? הייתי מציע שצווים מסוג זה יינתנו לפרק זמן של שנת-שנתיים, ולאחר

מכן אפשר יהיה ללמוד מהנסיון ולדעת אם צריר לחזור לאותו מסלול. למעשה ברגע שצו

מסוג זה ניתן הוא ניתן לעולם ועד. מכל מקום איני מכיר את הפרוצדורה שלפיה ניתן

להפסיק את התחולה.

י' קיסר;

לגבי השאלות של יושב ראש הוועדה, וברי חבר-הכנסת קולס, איד אנחנו שומרים על

המידע, הלא אמרתי בתחילת דברי שאין זו בקשה חדשה. אנחנו גוף ציבורי מוכר,

והאינפורמציה הזאת מצויה בידינו כארבעים שנה, ואיני זוכר מקרה - אני הרבה שנים

בהסתדרות ואני גם קרוב לעניינים הללו - שמישהו התלונן על כך שעשינו שימוש לרעה

באינפורמציה שהיתה בידינו. גם אצלנו יש מיושב משוכלל מאד. אני שומר מאד על הכללים

ועל החוקים. זה תפקידנו. אם אנו מבקשים אינפורמציה, זה כדי להקל עלינו ולייעל

ולא לפתח מנגנון חדש. אם הזכרתי את המלה "ייעול", אני שמח לומר שהורדנו את

הוצאות הגביה באחוזים רבים. בקופת-חולים הורדנו את הוצאות הגביה ל-0.5%, וזה





הודות לשכלול הפנקס. ככל שהפנקס יהיה יותר משוכלל הייעול יגבר, ואותו חבר, שאתם

מעוניינים בו גם כאזרח, יקבל אינפורמציה שלימה, אמינה ובמחיר נמוך ככל האפשר.

אנחנו רוצים להשתמש באינפורמציה בסיסית שהיתה מותרת. איננו מבקשים שום דבר חדש.

אנו מבקשים רק לתת גושפנקה בחוק למה שהיה נהוג עד כה.

לגבי פנקס הבוחרים, בבחירות האחרונות ביקשתי מחברי - ולצורך זה הקמתי ועדה

- שנלמד את הסדרים הנהוגים לגבי המדינה ונאמץ כמה מהם בהסתדרות. אצלנו יש בעיה

שאינה קיימת לגבי המדינה, וזה עניו החברות, כלומר, עלינו לעקוב אחר החבר חודש

חודש כדי לדעת אם הוא שילם מס, ואם מסתבר שהוא לא שילם מס, אנחנו צריכים להוציא

אותו מהפנקס גם אם לא חלו שום שינויים בפרסים האחרים הרשומים אצלנו. דרוש מאמץ

אדיר כדי לעקוב אחרי החברים וכדי שמי שלא שילם לא יוכל ליהנות על חשבון האחרים

מזכות שאינה מגיעה לו. אנחנו מנסים עכשיו לשכלל את השיסה ולהיפטר מטופס 17.

אנחנו מוציאים פנקס חדש עם מגנס, לא יהיה צורך בבולים, וכשחברים מגיעים למרפאה

נוכל לראות במסכים מי שילם עד החודש האחרון. מבחינה זו אתם יכולים לראות אותנו

בהחלט כגוף ממלכתי לכל דבר וענין.

אוסיף רק שאנו גם גובים מס מכוח החוק, והגביה מרוכזת. למעשה רוב

האינפורמציה הזאת מופיעה גם אצל המעסיק, ואנחנו גובים בשמו, במשירין, מס שהמחוקק

מכיר בו, כר שמבחינה זו חלק מהשאלות ששאלת, אדוני היושב ראש, הן טובות, אבל הן

אינן קשורות להסתדרות הכללית. איני רוצה לפגוע בגופים שבאים לבקש בקשה דומה,

והוועדה ודאי תבדוק כל מקרה לגופו, אבל כאן מדובר בדבר קיים, אמין, ציבורי,

כללי, לייעול ולהבטחת זכויות. לכן אני מציע לאשר את הצו.

אני בעד מתן פנקס הבוחרים. אם אין לנו החלטה על כר, אעביר החלטה כדי שיהיה

לה מעמד חוקי, ואין לי בעיה להעמיד את זה לרשות הסיעות.

י י שמאי;

לא, פנקס בוחרים יש. דיברתי על רשימות בוחרים.

אני רוצה להתייחס לשאלה שהועלתה כאן: מדוע בעצם לא להמשיך בנוהג שהיה קיים

עד היום, שלפיו ההסתדרות קיבלה את כל ספרי מרשם האוכלוסין, כלומר לא לפי ההצעה

המונות כאן, שלפיה ההסתדרות היא זו שתעביר את הרשימות.

אני מבין שההצעה הזאת אינה מונחת לפנינו ואינה עומדת לדיון. אנחנו נאשר את

הצו הזה, אבל אני מבקש שתפני לשר את שאלתי מדוע צווים מסוג זה לא יהיו

מוגבלים בזמן בעתיד.

רבותי, אני מעמיד את הצו להצבעה.

הצבעה

ההצעה לאשר את צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבורים)

(תיקון מס' 2) נתקבלה

פה אוזר הוחלט לאשר את הצו.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30