הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 231

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', ח' בטבת התשמ"ח - 29.12.87, שעה 11.30

חברי הוועדה;

א' קולס - היו"ר

שי אלוני

ש' בן-שלמה

אי רובינשטיין

אייח שאקי

ו' שם-טוב

מוזמנים;

י' קרפ - משרד המשפטים

ג' ויסמן - " "

ש' אתיה - יועצת ראש הממשלה למעמד האשה

אי פלאי - מנהלת שירות המבחן למבוגרים,

משרד העבודה והרווחה

ני מימון - סגן היועץ המשפטי,

משרד העבודה והרווחה

א' בר-גיא - מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה

וחינוך מיני,משרד החינוך והתרבות

סג"נ נ' כוכבא-שבתי - ראש מדור תביעות, משטרת ישראל

פ' מרכוס - לשכת עורכי הדין

חוק העונשין (תיקון מס' 26), התשמ"ו - 1986 (עבירות מין).



חוק העונשין (תיקון מס' 26), התשמ"ו - 1986

אני פותח את הישיבה.

אני מברך את היועצת הוותיקה-חדשה למעמד האשה במשרד ראש הממשלה, עורכת-דין

שמחה אתיה. אני מאחל לך הרבה הצלחה עם כניסתך מחדש לתפקיד. אני גם שמח שאת כאן

אתנו חיום.

זימנו את הישיבה הזאת כדי לשמוע את הממונים על החינוך המיני במשרד החינוך

והתרבות. נשמע מפי גב' אלה בר-גאי מה היא מציעה לנו בקשר להצעת החוק המונחת

לפנינו.

אי בר-גיא;

אומר באופן כללי שמה שחשוב לדעת זה מה נעשה בשטח. אם מדובר על חקיקה נגד

פעילות מינית בגילים מסויימים, הרי בשטח, בגילים של בני נעורים או בית-ספר

תיכון, קיימת פעילות מינית, קיים משגל, יש יחסי מין מלאים בין בנים לבנות.

מבחינת המחקרים המצויים בידי, יש מחקרים שחזרו על עצמם מ-1972 - המחקר של

לנצס וכעבור ארבע שנים המחקר של מיכאל נתן והמחקר בחיפה. כלומר, הנתונים במחקרים

האלה דומים, אך מוזר מאד שיש שונים בין הנתונים לגבי בנים לבין הנתונים לגבי

בנות. כלומר, אם מדובר על גיל 14 - זה לפי המחקר של לנצט, שהוא המחקר היסודי,

וכאמור, המספרים חזרו על עצמם - הנתונים הם: אצל בנים 16% מקיימים יחסי מין

מלאים ואצל הבנות - 4%, וזה אומר דרשני; אשר לגיל 15 הנתונים הם: %ו2 לגבי בנים

ו- 13% לגבי בנות; בגיל 16 - 40% לגבי הבנים ו-33% לגבי הבנות. היה מחקר של

הקיבוצים, והדבר המוזר הוא שהנתונים לגבי בנים זהים לאלה שהופיעו במחקרים

האחרים, אבל לגבי בנות בגילים המאוחרים יותר שיעור הבנים והבנות שקיימו יחסי מין

מלאים חיה זהה, שלא כמו במחקרים האחרים. כלומר, לעולם אין לדעת איך אנשים עונים

על שאלון ועד כמה קשה יותר לבחורות לענות על שאלון שנראה לחן אינטימי.

רציתי רק להוסיף שעכשיו יש בפועל מחקר של חיחידה שלי בבתי-ספר תיכון, לא

מחוצה להם, משום שאנחנו עוסקים בכך במסגרת משרד החינוך והתרבות. ניסיתי להקיף את

כל האוכלוסיות של בתי הספר התיכוניים, והיה קשה להקיף את האוכלוסיות הקשות יותר

הנמצאות בפריפריה, אבל הגענו אליהן. כשנהיה יותר מעודכנים נוכל לדבר על כך.

אם מקיימים יחסי מין - בין שאנו חושבים שזה טוב ובין שאנו חושבים שזה לא

סוב - השאלה היא מה קובעת החקיקה בענין העונשין לגבי אותם אנשים המקיימים יחסי

מין. כללית נראה לי שהחוק צריך להיות שווה, היינו במקרה של אונס, של כפיית יחסי

מין על הצד השני, אין הבדל בין אנשים נשואים לבין בני נעורים. אם יש הסכמה

הדדית בין בני הזוג, והפרש הגילים ביניהם הוא בין שנתיים עד ארבע שנים - זה מה

שמכונה "יחסי רעות" בהצעת החוק - הייתי קובעת את גיל 13 כגיל המינימלי, וזאת לא

משום שזה גיל הבר-מצווה אלא משום שזה גיל הבגרות המינית המתקבל על דעתי.

כשאת מדברת על גיל מינימלי, האם פירוש הדבר שקיום יחסי מין מתחת לגיל הזה

ללא הסכמה הוא אינוס?

אם אין הסכמה, זה נחשב כאינוס בכל הגילים. גבי בר-גיא מדברת על הסכמה בלבד

והיא אומרת שמתחת לגיל 13 זה בגדר אינוס גם אם יש הסכמה. כך אני מפרש את דבריה.

יש שני מושגים: האחד "אינוס" והאחר "בעילה אסורה".

אי בר-גיא;

אם יש הכרח להציב את הגבול באיזה שהוא מקום, הייתי קובעת את גיל הבגרות

המינית של הנערה כגבול לגבי הענישה. כלומר, מתחת לגיל 13 בעילה צריכה להיות בת

עונשין.

האם החוק ידוע והאם עוסקים בו במסגרת החינוך המיני?

אני מוכרחה להגיד לכם שלא. אני תושבת שצריך לדעת את החוק, אבל אם החוק הוא כזה

שלא עומדים בו איני יודעת אפילו אם יש טעם ללמד אותו, מפני שהוא לא ריאלי.

יש לי כמה שאלות בעקבות המשפט האחרון שלך שהחוק לא ידוע. אתם אמורים ללמד

נערים ונערות, בגיל צעיר יחסית, מה משמעותם של דברים מסויימים שחוסר ידיעתם עלול

להוביל נערים ונערות אלה לדרכים לא דרכים. לנו כמחוקקים יש השקפה משלנו ולכם

כמחנכים יש השקפה משלכם. כמחוקקים אנו אומרים - ואני מניח שאתם מסכימים אתנו -

שקיום יחסי מין מתחת לגיל מסויים אינו בריא, כשם שעישון סיגריות ודברים אחרים

אינם בריאים, כל אחד בגלל ההשפעה השלילית שלו. אותם אנשים צעירים, החושבים שהם

יודעים את הכל, אינם יודעים תמיד את הכל. לכן המחוקק קובע קודם כל נורמות.

המחוקק קובע נורמות, למשל, לגבי סמים, ובכוונה תחילה אני מביא את הסמים כדוגמה,

כי אני מניח שבענין זה יש הסכמה. מאד ייתכן שלולא הנורמה של איסור השימוש בסמים

מספר המשתמים בסמים היה גדול יותר. כלומר, עצם העובדה שהמחוקק קבע נורמה יצרה

כבר ו יץ או חומה, ואנשים חושבים פעמיים לפני שהם משתמשים בסמים.

במקרים בהם אנו חושבים שהחינוך טוב דיו אין צורך לקבוע נורמות, אך במקרים

אלה אנחנו באים וקובעים נורמות בחוק. אני חושש אם שנשנה את הנורמות הקיימות

ונקבע את גיל 13 כגיל בו רואים אנו קיום יחסי מין כדבר מותר, נפתח פירצה גדולה.

כשתנסו להנחות אותם נערים במסגרת החינוך המיני, תתנו איזו שהיא גושפנקה לאותם

יחסים; תראו, אפילו המחוקק אינו אוסר עליהם. אם המחוקק קובע שמתחת לגיל מסויים

אסור לקיים יחסי מין, המשמעות היא שאולי אין הוא ממליץ לקיים יחסים מעל גיל זה,

אבל אם עושים כן, אין הוא רואה בכך עבירה. כאן, לדעתי, פותחים אנו פירצה מאד

גדולה. אם כולנו מסכימים שיחסי מין בגילאים האלה אינם בריאים והם דבר לא טוב

היוצר בעיות רבות, לא הייתי רוצה שהמחוקק יתן גושפנקא לקיום יחסי מין בגיל 13,

שהוא לדבריך הגיל בו אשה בשלה ליחסי מין. השקפת המחוקק היא שזה אסור.

אי בר-גיא;

מאיזה גיל זה אסור לפי השקפת המחוקק?

היו"ר אי קולס;

אני כשלעצמי הייתי אוסר קיום יחסי מין עד גיל 16, אך מצד אחרי לא הייתי קובע

סנקציה כבדה לגבי מי שעבר על האיסור הזה. ראינו כבר שגם כשקבענו סנקציה של 14

ו-17 שנות מאסר לגבי אנסים, לא נפסקו להם לא 14, לא 10 ולא 8 שנות מאסר. לכן אין

טעם להשתעשע בקביעת סנקציות סתמיות. לעומת זאת הייתי רוצה להנחות את המחנך;

בבואך ללמד בני נוער תסביר להם שיש בחוק איסור המלווה בסנקציה, אם כי הסנקציה

אינה כבדה.

השאלה היא אם אתה פותר הכל באמצעות חוק.

אי רובינשטיין;

בדרך זו תהפוך 20% מהבחורים האלה לעבריינים.

היו"ר אי קולס!

אני מציע שנחליט קודם כל מה הגבול שאנו רוצים להציב ואחר כך נראה מה

הסנקציות שאנחנו יכולים להטיל. איני מדבר על בית-סוהר, כי גם איני רואה פתרון

בישיבה בבית הסוהר. לדעתי, צריך לקבוע את הנורמה ולהציב גבול מסויים, ומי שיעבור

על הנורמה הזאת, תחול עליו סנקציה כלשהי שעליה נחליט בשלב מאוחר יותר. החינוך,

החיזוק מהסביבה ומהבית באותו גיל מסוכן, בו בני הנוער מתלבטים והם כבר לא ילדים,

הם מאד משמעותייים.

שי אלוני!

החינוך והחיזוק יכולים לבוא מכל מקור אחר, ורק לא מהחוק הפלילי. זו גזירה

שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

א"ח שאקי;

הלא כל הבעיה היא של הגיל. אם תשאירי את הגיל 16 בעינו לגבי בעילה אסורה,

אני חושב שלא יהיו בעיות, אבל אם את רוצה להוריד את הגיל ל-4ו, זה יוצר בעיות.

היו"ר אי קולס!

שאלתי הרבה שאלות. אשמח לשמוע את עמדת משרד החינוך והתרבות.

אי בר-גיא!

אדבר רק מנקודת הראות שלי שהיא חינוכית. לפעמים אני רואה בבתי הספר, גם

בנושא הסמים, שלא תמיד החוק הוא שעושה את העבודה. כשהחוק ברור ומפחיד, הוא יוצר

לפעמים בעיות הרבה יותר קשות, ראשית בעיה של סוד, שנית בעיה של אי-פתרון, ואתן

דוגמאות, ולא תמיד הוא מונע את עשיית המעשה הרע.

הזכרת לדוגמה את נושא הסמים, ואני יועצת חינוכית במקצועי. אני מעדיפה שהנער

יילך ליועצת חינוכית ולמנהל בית-ספר, שישתף פעולה עם היועצת החינוכית, ולא עם

המשטרה. המשטרה משתפת פעולה עם הייעוץ והחינוך, כי זה מעוגן בחוק. זה מאפשר

לנערים לדבר, לספר והמניעה יעילה יותר, והמשטרה למדה את זה. הם אומרים: תשתדלו

לא לפנות אלינו, כי כך תפתרו את הבעיה בצורה טובה יותר.

איני יודעת איך לתרגם את זה לענין של חינוך מיני. מה שאני כן יודעת מבחינה

עובדתית הוא שגם מי שמתנגד לחינוך מיני ולחינוך לחיי משפחה אומר! אתם מלמדים

אותם דברים, אל תעירו ואל תעוררו, יהיה חוק והכל יהיה בסדר. יש מחקרים רבים

באמריקה, ושם כבר לא עוסקים ביחסי מין; הם עוסקים בנושא של אמהות צעירות, מגיל

14 ומעלה.

ואת רואה את הדגם האמריקאי כדגם שישראל צריכה לחקות אותו? זו הנורמה?

הנקודה המרכזית, לדעתי, היא שדברים קשים שקורים באמריקה, אפשר לפעמים למנוע

אותם בארץ, אם אנחנו די ריאליסטיים לדעת שבעוד עשר שנים הם יקרו גם אצלנו. כך

בבעיית הסמים, כך בבעיה של פשיעת נוער וכך בבעיות רבות אחרות. למה לא לראות את

הדברים שם וללמוד מהם לגבי מניעה לפני שהם קורים לנו? כאן אני מעוניינת שיידעו

את החוק עד הסוף, כי אם נערה יודעת שהיא יכולה לפנות לוועדת הפלות בכל מקום והיא

יכולה לעשות את זה לא בעיר מגוריה אלא במרחק 200 קילומטר מביתה ולשמור את זה

בסוד, אולי היא תוכל להציל את נפשה ולא יקרה לה מה שקרה ליעל שריקי. אני למדתי

את זה. הלכתי למקום ולמדתי מה קורה. זאת אומרת שצריך לדעת את החוק כאשר החוק

עוזר ומקל לפתור בעיות. אתה שאלת אותי איך החוק יפתור את הבעיה ואילו השלכות יש

לו לגבי מערכת החינוך. אני חושבת שאם החוק יהיה ריאלי, אפשר יהיה ללמד אותו יותר

טוב.

עלתה כאן הצעה להתייחס לא לגיל 13 אלא לגיל בית-ספר תיכון, היינו גיל 14.

אני באה מהשדה ואני יודעת שיש נערות בגיל 13 המתפקדות, רגשית וגופנית, כמו נערות

בגיל מאד מבוגר, והייתי כן שמחה שהן לא תקיימנה יחסי מין, אבל לא הייתי חושבת

שצריך לשלוח את הנער לבית-הסוהר כשהמעשה נעשה בהסכמה מלאה.

שי אלוני;

למה אותו ולא אותה?

אי בר-גיא!

על זה אני מדברת.

היו"ר אי קולס;

אני מציע שלא נדבר כרגע על בית סוהר. כשיש נתון שבגיל 16 כשליש מבני הנוער

בבתי הספר התיכוניים מקיימים יחסי מין - ואולי הוא הדין לגבי האוכלוסיה שבשוליים

- וההרגשה היא שזה לא בריא וזה לא טוב, זה היה צריך להדליק אצלכם לא נורות

אדומות אלא מדורות והייתם צריכים לפנות לכל ועדות הכנסת ולזעוק, כי אם אלה פני

הדברים, נגיע למצב השורר באמריקה לא בעוד עשר שנים אלא תוך תקופה הרבה יותר

קצרה. הסיכויים שיהיו כאן בקרוב אמהות צעירות הוא גדול מאד. לא שמעתי שבאו

לוועדה זו או לוועדות אחרות והתריעו על המצב הזה. איני יודע למה אתם מחנכים, גם

אין לפני מחקרים קודמים, אבל נראה לי שיש כאן משהו לקוי גם במערכת החינוך, כי

האחוז במציאות הוא מאד גבוה, ואתם רוצים להקטין אותו ככל האפשר. אם נהיה היום

יותר ליברליים גם מבחינת החוק - ואני מבדיל בין האיסור לבין הסנקציה - לא נקדם

את הפתרון. איני שולח איש לבית הסוהר, גם לא למוסד גמילה וגם לא למוסד לחינוך

מיוחד, אבל אנחנו צריכים לראות קודם כל את חבעיה, וכולנו כאן מלוכדים בדעה שיחסי

מין מתחת לגיל מסויים אינם בריאים. על זה אין ויכוח.

אי רובינשטיין;

יש לנו ויכוח לגבי הגיל.

היו"ר אי קולס;

נכון. אני אומר שיחסי מין מתחת לגיל 16 הם לא בריאים.

אי רובינשטיין;

הבעיה היא שאינני יכול לעשות הכללה.

במקרה זה אין ברירה אלא לעשות הכללה.

שי אלוני;

איש מאלה שהופיעו בפני הוועדה הזאת לא אמר שיחסי מין מתהת לגיל 16 אינם

בריאים.

לשם זה הזמנו לכאן מומהים. החל מאיזה גיל לא ייגרם לדעתכם נזק כלשהו

לאוכלוסיה כתוצאה מקיום יחסי מין?

אי רובינשטיין;

גם אינני מבין איך זה יכול להתקשר עם ההשקפה הנהוגה בארץ שנותנים היתר

נישואין לילדות בנות 14. הרי צריך לשלוח את הבעלים שלהן ישר לבית הסוהר.

אייה שאקי;

אינך מבחין בין מיסוד הענין כנישואין לבין קיום מגע מיני מחוץ לנישואין, עם

כל החחשות המתלווים לכך?

א' רובינשטיין;

להיפך, אני חושב שנישואין בגיל 14 זה הדבר הגרוע ביותר שיכול להיות.

אתה שם לב שאתה מעודד יחסי מין, אבל לא בנישואין?

הוא לא מעודד שום דבר. נישואין מחייבים הרבה יותר בגרות מאשר קיום יתסי

מין.

אי בר-גיא;

אני מרשה לעצמי לא לענות ישירות לשאלה של היושב ראש. עקרונית אני מסכימה

שגיל קיום יחסי המין צריך להיות גבוה יותר והוא אינו יכול להישאר כמו שהוא

עכשיו. כלומר, ככל שהגיל בו מקיימים יחסי מין הוא נמוך יותר זה פחות סוב. השאלה

היא איך מביאים לכך שתהיה אחריות גדולה יותר בין בני הנוער, שלא יצטרכו להענות

ללחץ הקבוצתי של בני גילם ושל התקשורת לקיים יחסי מין. ככל שעושים את העבודה

בתוך הכיתות, כשכל כיתה יושבת יחד, החינוך לחיי משפחה והחינוך המיני מרפים את

הצורך של הנערים האלה לעשות דברים שאינני בטוחה שהם באמת מביאים אותם לידי

סיפוק. ואכן אם אתה שואל אותי היכן צריך לצעוק, אני הייתי רוצה לצעוק במקום שבו

יתנו יותר תקציב לחינוך לחיי משפחה ולחינך מיני בתוך בית הספר. מבחינתי זו בעיה

הרבה יותר קשה מאשר בעיית החוק. אני רוצה שיתנו לחבריה לחיות, ולא שהחוק יעמוד

מולם, ואם הם מקיימים יחסי מין, שזה יהיה אחראי. אם הם יהיו די אחראים לא לקיים

יחסי מין כשאין להם צורך אמיתי בכך ויהיו יותר אחראים לגבי ההווה והעתיד שלהם,

זה יספק אותי.



היו"ר א' קולס;

אבל אינך עונה על השאלה לגבי הגיל. לצערי, אנו מתלבטים סביב חלק קטן מאותה

מערכת גדולה שאת רואה לנגד עיניך. היום החוק הפלילי קובע את גיל 16, ויש כאן

הצעה להוריד את הגיל ל-14. יש להניח שמי שירצה בכך יקיים יחסי מין גם בגיל 13,

אבל אנחנו רוצים לקבוע נורמה לציבור הרחב, נורמה שאתם תחנכו אחר כך לפיה, כמו

שאהם מחנכים על פי הנורמה בדבר איסור השימוש בסמים. כשאתם מדברים על הנזקים

שגורמים הסמים לבריאות אני מתאר לי שאתם אומרים שהנורמה היא שהשימוש בסמים אסור

על פי חוק, ובמדינה מתוקנת, בה מחנכים אנשים לערכים ולשמירה על החוק, נורמה

צריכה להשפיע במידה מסויימת.

את אומרת שהאחוז שהצבעת עליו גבוה ושהמצב הזה אינו טוב.

אי בר-גיא;

אני גם חושבת שזה קצת מוגזם. אני מוכרחה לומר שבמחקר שאני עושה עכשיו - ועד

שלא יסתיים לא אדע מה קורה - אני רואה דבר מאד מעניין: המצב בעבר נראה לי הרבה

יותר קיצוני מאשר המצב כיום לגבי האוכלוסיה שאני מתייחסת אליה עכשיו. כלומר, אני

חושבת שהמספרים נמוכים יותר.

היו"ר אי קולס;

אם אנחנו קובעים היום מחיצה גילית של 14 שנים, השאלה היא אם בכך איננו

נותנים הכשר לקיום יחסי מין בגיל זה.

אי בר-גיא;

אבל אם מדובר על הצד החינוכי של החוק ואני צריכה ללמד את החוק לבני הנעורים

ולומר להם שלפי החוק הנער צפוי למאסר, יש לי בעיה מאד חריפה עם זה. אם הנערה

והנער הנמצאים באינטראקציה שלילית הם שניהם ברי עונשין, אולי אני יכולה לראוח את

הענין אחרת.

הי וייר אי קולס!

אני כשלעצמי איני מבין למה ההבדל בין נער לבין נערה בנושא זה. לפי השקפת

העולם שלי אין הבדל ביניהם, כי איני יודע מי דרבן את מי ולמה. גם איני מבין מדוע

מענישים דווקה את הנער ולא את הנערה, אבל השאלה שלי היא אחרת, ובכוונה איני נכנס

בשלב הזה של הדיון לנושא של הסנקציה. קודם אני רוצה לקבוע נורמה ואחר-כך נאמר מה

צריכה להיות הסנקציה על הפרת הנורמה. אם מדובר על הנורמה, שאלתי היא מה לדעתך

הגיל שבו היית באה ואומרת לתלמידים בבית-הספר בלב שקט: מתחת לגיל הזה אפילו אל

תוושבו על קיום יחסי מין. היום אנחנו אומרים לכולי עלמא; אל תעשנו סיגריות. אני

מבקש להתייחס בשלב זה לנורמה, לא לסנקציה. כשנגיע לסנקציה, אני מבטיח לכם שאעבור

את הגשר.

אי רובינשטיין;

אדוני היושב ראש, ענין הסנקציה כאן הוא מהותי, כי הוא קובע אם זה בר ענישה

או לא. זו חייבת להיות עבירה שיש עימה קלון ושיש בצידה עונש חמור. אם לא, אתה

יוצר דוולואציה של כל הנושא של עבירות המין.

הי וייר אי קולס;

אני מדבר עכשיו על דבר אחד: על הגיל הזה של יחסי רעות.

אני סברתי שמתחת לגיל 12 כל יתסי מין הם בבחינת אינוס - בין שזה בהסכמה

ובין שזה לא בהסכמה, בפיתוי או לא בנייתו י - וכאן באמת הקרבן היא ילדה מפני שילד

בגיל כזה גבו אינו מסוגל לאינוס. אני מוכנה לקבל, נניח, את גיל 13 כגיל הקובע

בענין זה.

גי ויסמן;

הרופאים דיברו על גיל 14.

איני מדברת על בעילה אסורה אלא על אינוס. אם תקבע אינוס בגיל 14, איני

בגיל 13 רוצים שהנער יהיה כבר יבם, לפי חוקים שקיימים

בארץ ושמיישמים בארץ; אם מישהו לוקה ילדה בגיל 12.5 ומקדש אותה בבדיחה, אותה

ילדה כבר חייבת בגס. יש חילוקי דעות אם בין 12 לבין 12.5 היא חייבת בגס, אבל

מגיל 12.5 היא כבר חייבת בגס. כלומר, יש אוכלוסיה גדולה המחנכת על כך, ויש דברים

בגו. אם אנו אומרים שיש שתי עבירות, האחת אינוס והאחת בעילה אסורה, ואינוס הוא

העבירה החמורה ביותר שיכולה להיות, לדעתי, אין למשוך את העבירה הזאת מעל לגיל

13.

למה לא גיל 14?

הלא כל המחקרים האלה הם מחקרים מהתיכון, וילד וילדה מסיימים את בית הספר

העממי בערך בגיל 14.

איני אומרת שזאת לא עבירה. אני מבדילה בין עבירה של אינוס לבין עבירה של

בעילה אסורה. במצב המשפסי המוכר במדינת ישראל, כשאתה אומר שבגיל שהוא מעל ל-13

העבירה היא אינוס גם כשיש הסכמה, זה אינו מתיישב. אתם רוצים לומר שאם ילדה בת

13.5 מקיימת יחסי מין עם נער גדול ממנה בשנתיים גם זה בבחינת אינוס?

כן.

האם גם באינוס אתם מוכנים לתת את ההגנה של יחסי רעות? אני אומרת שבאינוס

איני רוצה להכניס את האלמנס של יחסי רעות ובבעילה אסורה אני כן רוצה להכניס את

האלמנס הזה. הרי גם על בעילה אסורה אנו נותנים עונש קשה - אם כי לא כמו באינוס

- אבל בפער הזה שבין 13 ל-16 אני רוצה לתת את ההגנה של יחסי רעות. אתה יכול לתת

את ההגנה של יחסי רעות בין 14 ל-16.

אם כן, כבר התקדמת אתנו לגיל 14.

לא, לשיטתי אני מבחינה בין שלושה שלבים: מתהת לגיל מסויים - גיל 12 או 13 -

זה אינוס ואין עליו שום הגנה-, מגיל 2ו עד 4ו זו בעילה אסורה; בין גיל 14 ל-16 יש

הגנה של יחסי רעות.

היו"ר אי קולס;

את טועה בזה שאת מחלקת את זה ליותר מדי שלבים.

שי אלוני;

אפשר להתייחס לגיל 13 עד 16.

ש' אתיה;

אפילו המחקרים שהביאה גבי בר-גיא מראים שכל הכוונה היא שעד סיום בית-ספר

עממי זה לא מתקבל על הדעת, ובשלב הראשון מדובר רק על 4% של הנערות. כלומר, זה

עדיין לא בשל.

שי אלוני;

אני מוכנה ללכת גם לחלוקה של 14 ו-16.

היו"ר אי קולס;

מבחינה חינוכית כל הבעיה היא לדעתי בשנתיים שבין גיל 14 ל-16. הוויכוח

בינינו הוא מה קורה לגבי השנתיים האלה. כאן באים אנו בעצם להוריד את הגיל מ-16

ל-14, והשאלה היא אם זה טוב. כאן מתמקדת ההתלבטות שלנו, כי מתחת לגיל 14 האמת

היא שאין בעיה, מדובר באחוז שולי ואנחנו רוצים לאסור את זה.

ני מימון;

הרופאים שהיו כאן דיברו על גיל 14.

שי אלוני;

בין 14 ל-16 אני מציעה לתת את ההגנה של יחסי רעות.

אי בר-גיא;

גם אני מקבלת את החתך החינוכי של בית-ספר תיכון, היינו מכיתה טי ואילר.

היו"ר אי קולס;

אתם צריכים ללמוד מתוך המחקרים שלכם מה קורה בחטיבת הביניים, כדי שלא נטמון

את הראש בחול ולא נהיה ערים למה שקורה.

יי קרפ;

יש נתון שאיני מבינה אותו כל כך; בגיל 14 16% מהבנים מקיימים יחסי מין ורק

4% מהבנות מקיימות יחסי מין. עם מי הבנים מקיימים יחסים?

עם מבוגרות מהן.

אי בר-גיא;

יש שאלות שהן רק שאלות וכל אחד יכול רק לנחש את התשובה. מה שעניין אותי

מאד הוא שכאשר חילקו את האוכלוסיה על-פי הסוגים של בתי הספר - ואתייחס דווקה

לגיל של כיתות ס-י - אחוז הבנים שקיימו יחסים היה 23 ואחוז הבנות 20. בכיתה

43% בנים ו-42% בנות. אלה תוצאות המחקרים בקיבוץ. במחקרים

שעשו במקומות אחרים יצא אותו אחוז גבוה של בנים לעומת אחוז מצומצם של בנות. זה

כבר ענין של פירוש.

היו"ר אי קולס;

אם נקבע את החלוקה לשני שלבים.- גיל 14 וגיל 16, בהנחה ובתקווה שתכירו את

החוק החדש שיתקבל, איזה מכשיר נוסף זה יתן למערכת החינוך? אס זה יתן, מה זה יתן?

גי ויסמן!

או שמא זה יפריע?

יי קרפ!

אבל אז אנחנו צריכים כבר לצאת מנקודת הנחה שאנחנו נותנים את ההגנה של יחסי

רעות, ולא, התמונה משתנה.

אי בר-גיא!

אם אין הגנה של יחסי רעות, זה מאיים, ולמדתי שככל שהאיום יותר חזק כך האפקט

החינוכי יותר חלש, כמו במרפאת שיניים. מי שאומר לילד שכל שיניו יפלו למחרת היום

אם לא יילך לרופא שיניים גורם לכך שהילך יפחד פחד מוות ללכת לרופא שיניים. אם

קובעים משהו הגיוני, זה סוב. מן הראוי לדעת מה החוק.

שי אתיה!

אם נקבע את גיל 16, את אומרת שיהיה לך קשה יותר מבחינת החינוך המיני?

שי אלוני!

- אם לא יהיה סעיף הגנה של יחסי רעות.

אי בר-גיא!

- בהחלס.

שי אתיה!

ואם יהיה סעיף הגנה של יחסי רעות בין גיל 14 ל-16 זה יעזור לך בחינוך לחיי

משפחה?

אי בר-גיא!

כן.

את אמורה להעביר מסר חינוכי של שליטה עצמית ואחריות, שמטבע הדברים צריכות

להתקיים בגילים מאוחרים יותר. איזה מסר חינוכי תוכלי להעביר כשהמחוקק עצמו מתיר

את העניו בגיל מסויים?

שי אלוני!

הגנה זה היתר?

יי קרפ;

אם המחוקק נותן הגנה, זה היתר. אני מושכנעת שיש דרכים להתמודד עם זה. אני

רק שואלת אותך מה תהיה הגישה.

אני מוכרחה להגיד לך שבנושא החינוכי הזה מדברים מעט מאד על כן ולא. מדברים

על דברים הרבה יותר עמוקים; על התייחסות זה לזה, על התייחסות של אדם לעצמו,

באיזו מידה האדם בוגר או לא בוגר. אדם צריך לדעת איפה הוא נמצא, באיזו מדינה הוא

חי, מה אומר החוק. אני חושבת שצריך לדעת את החוק גם אם אינו מוצא חן.

כל ההתלבטות שלי היא אם איננו נותנים בחוק תמריץ מסויים למעשים שאיננו

רוצים לעודד אותם. זו הבעיה.

אני חושבת שאם זה יהיה הגיוני זה יהיה תמריץ.

יש לי שאלה ביחס למקרה של גילוי עריות. כתוב "יחסי רעותיי. מה דין הסכמתה

של ילדה בת 14 במקרה כזה? איני רוצה שאחיה או בן-דודה ישתמשו בטיעון הזה.

יי קרפ;

זה סעיף אחר.

שי אלוני;

כל הענין של לחץ ושל תלות הוא בבחינת עבירה, הוא לא נותן צידוק.

פי מרכוס;

נדמה לי שאנו מגיעים כאן לשלב הבא, והוא הגדרה של יחסי רעוח. בענין זה יש

שתי דרכים פתוחות; הראשונה היא להבהיר את הענין בחוק, והשניה היא להשאיר את זה

לשיקול דעתו של השופט, וחיש מהר ייצאו פסקי דין שינחו גם את הגחנכים וגם את בני

הנוער, והשופטים של בית המשפט העליון יקבעו אם זה צר או רחב.

אנחנו לא נוותר על התפקיד שלנו לחוקק ולהנחות את בתי המשפט. אנחנו נגדיר

בדיוק מה אנחנו מתכוונים.

אי בר-גיא;

מה עם הגנה על קטין העומד בעצם באותו מצב?

היו"ר אי קולס;

בשלב הזה של הדיון הבעיה שלנו נותרה כמו שהיתה. אני עדיין ממשיך להתלבט אם

זה שאנחנו באים ומשנים אין לו משמעות כשלעצמו. הרי גם לעצם העובדה שמשנים חוק

יש משמעות, וכל אחד מפרש אותו כפי שהוא רוצה. גם אם נצרף לזה דברי הסבר זה לא

יעזור, והמשמעות יכולה להיות שהמחוקק נהיה מתירני.

אני הייתי מפרשת שהמחוקק רוצה לתרום, שהמחוקק הופך להיות מעורב בענין -

בשום אופן לא מתירני - שהוא רוצה באמת להתמודד עם המציאות ולהשפיע על התנהגות

מסויימת.

אם המחוקק רוצה להשפיע, צריך לדעתי להשאיר את גיל 16 בעינו. אם נקבע את

גיל 14 וניתן כל אותן ההגנות, אפשר לפרש המחוקק הסתגל לתופעה שילדים עד גיל 16

מקיימים יחסי מין ואינו רואה בזה עבירה.

אם אתה רואה בזה עבירה כיום, האם אתה מגיש משפטים?

אי פלאי;

אם יקבעו את גיל 14 כגבול של האינוס, כלומר מתחת לגיל 14 כל מקרה ייחשב

כאינוס, מה תהיה אז ההשפעה החינוכית שלכם, גבי בר-גיא? נניח שנערה בת 13.5

מקיימת יחסים עם נער בן 16.5. איך את מתמודדת מבחינה חינוכית עם הענין שדיברת

עליו קודם, שדין נער כדין נערה? מה שאני רוצה להגיד הוא שגם אם החוק הזה יהיה

לשיטתך, חברת-הכנסת אלוני, עדיין תהיה בעיה חינוכית מאד קשה. מצד אחד המחוקק

יתייחס למצב מציאותי, ומצד אחר הוא יפגע בעצם בנערים המקיימים יחטים עם נערה

שהיא מתחת לאותו גיל. כלומר, החוק גם יחמיר.

אם אנחנו נקבע את גיל 14, הם יצטרכו להטביר במסגרת החינוך המיני שבחור

המקיים יחטים עם ילדה מתחת לגיל 14 עובר עבירה חמורה. את המסר הזה אפשר להעביר.

אני הייתי קובעת את גיל 13, אבל נניח שיקבעו פה 14. אם אדם מקיים יחסי מין עם

ילדה מתחת לגיל מסויים שהוא בתחום הסביר, הוא עובר עבירה. את המסר הזה אפשר

להעביר.

אני רוצה לקרוא באזניכם מכתב של ויצ"ו ישראל: "אנו מתנגדים חד-משמעית

לקביעת גיל הקטינה בסעיף זה ל-12. יתרה מזאת, גם הצעת כבודו להעמדת גיל הקטינה

ל-4ו שנים" _ איני זוכר שהצעתי את זה - " אינה נראית לנו. אנו סבורים כי יש

להעמיד את גיל הקטינה על 16 על פי ההצעה הראשונה של פרופי פלר ולראות בעילתה על

אף הסכמתה כאינוס. עם זאת נראה לנו כי יש מקום לקביעה בחוק, המאשרת את המצב

הקיים על פי הנהיות, שלמיטב ידיעתנו קיימות כיום בפרקליטות המדינה, לפיה יש

להתחשב בגיל הנאשם, בהפרש הגילים בינו לבין הקטינה ובמערכת היחסים שהיתה קיימת

ביניהם, ובהתאם לכך לפטור את הנאשם מאחריות פלילית או לתת לו הגנה לצורך הקלה

בעונש לפי נסיבות המקרה".

אם כן, הם מקבלים את אלמנט ההגנה.

רבותי, אני רוצה להודות לכם. בישיבה הבאה בנושא זה נקבל החלטות, ואני מציע

שכל מי שרוצה להתייעץ סיעתית בנושא הזה יעשה זאת עד הישיבה הבאה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.35

אני רוצה לקרוא באזניכם מכתב של ויצ"ו ישראל: "אנו מתנגדים חד-משמעית

לקביעת גיל הקטינה בסעיף זה ל-12. יתרה מזאת, גם הצעת כבודו להעמדת גיל הקטינה

ל-4ו שנים" _ איני זוכר שהצעתי את זה - " אינה נראית לנו. אנו סבורים כי יש

להעמיד את גיל הקטינה על 16 על פי ההצעה הראשונה של פרופ' פלר ולראות בעילתה על

אף הסכמתה כאינוס. עם זאת נראה לנו כי יש מקום לקביעה בחוק, המאשרת את המצב

הקיים על פי הנהיות, שלמיטב ידיעתנו קיימות כיום בפרקליטות המדינה, לפיה יש

להתחשב בגיל הנאשם, בהפרש הגילים בינו לבין הקטינה ובמערכת היחסים שהיתה קיימת

ביניהם, ובהתאם לכך לפטור את הנאשם מאהריות פלילית או לתת לו הגנה לצורך הקלה

בעונש לפי נסיבות המקרה".

אם כן, הם מקבלים את אלמנט ההגנה.

רבותי, אני רוצה להודות לכם. בישיבה הבאה בנושא זה נקבל החלטות, ואני מציע

שכל מי שרוצה להתייעץ סיעתית בנושא הזה יעשה זאת עד הישיבה הבאה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.35