הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 229

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', ל' בכסלו התשמ"ח, 21 בדצמבר 1987, 11:30

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

אמנון לין

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ג. ויסמן - " "

דייר צ. הדר - לשכת עורכי הדין

אליימ י. זינגר- פרקליטות צבאית ראשית

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

א. אשמן

סדר חיום; א. חוק העונשין (תיקון מסי 28), התשמ"ח-987ו -

תשלום קנס שהוטל על הזולת

ב. חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים - הצעת חוק של

חברי הכנסת ע. סולודר וד. שילנסקי

ג. ערכאת ערעור על פסק-דין של בית-משפט צבאי ביהודה, שומרון ועזה -

הצעת חבר-הכנסת א. רובינשטיין

ד. חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון

וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשמייח-987ו



א. חוק העונשין (תיקון מס' 28), התשמ"ח-1987 - תשלום קנס שהוטל על הזולת

אני פותח את הישיבה. לאחר שיקול נוסף, החלטנו להביא לפני הועדו? נוסח מחודש

שמקיים את עקרון השוויון בפני החוק.

כל מה שאנחנו מתכוונים להשיג בהצעת התיקון הזאת הוא שאם מטילים קנס עי אדם

במסגרת חוק פלילי, לא ישולם הקנס על ידי תאגיד או על ידי המעביד של אותו אדם. אם

משולם הקנס על ידי המעביד, הרי אותו אדם איננו נושא כלל בעונש, ואז יש הפלייה

בין אזרחים.

הנוסח שמובא לועדה לשם אישור לקריאה שניה ושלישית אומר: יי(א) לא ישלם תאגיד

קנס שהוטל על זולתו ולא ישלם מעביד קנס שהוטל על עובדיו; העובר על הוראה זו,

דינו - מאסר שנה אחת. (ב) נעברה העבירה בידי חבר בני-אדם, ייאשם בעבירה כל אדם

אשר בשעת ביצוע העבירה היה בו מנהל פעיל, שותף - למעט שותף מוגבל - או עובד

מינהל בכיר האחראי לתשלום הקנס, אלא אם הוכיחו את שני אלה: - (1) שהעבירה נעברה

שלא בידיעתם; (2) שהם נקטו את כל האמצעים הסבירים למנוע את ביצוע העבירה."

אני חושב שזה נוסח מצוין. הוא הוכן לאחר חשיבה רבה במשרד המשפטים,

בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הועדה. אני רוצה לברך אתכם על הנוסח המגובש

והבהיר.

אני מציע לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אני מצטער שיש לי השגות על הנוסח הזה, ואני מצטער שאני מביא אותן בשעה

מאוחרת זו. ההשגות הן שתים. ראשונה - מדובר פה בשני סוגים של אנשים שאסור להם

1. תאגיד; 2. מעביד, שמן הסתם איננו תאגיד.

יכול להיות תאגיד ומעביד ביחד.

בוודאי, אבל אז ההבחנה מיותרת. בדיון הטרומי הצעתי שלא לקבוע עבירה של

מעביד שאיננו תאגיד - -

אבל לא קיבלנו את זה.

לפי הפרוטוקול, אתה קיבלת את זה, ובתבונה רבה, כי מדובר ביחסים מיוחדים

מאד, שיכולים להיות גם יחסי משפחה של מעביד עם עובד שלו, ולא יעלה על הדעת שאדם

לא יוכל לשלם קנס שהוטל על בנו או על רעיתו.

מקובל עלי שאסור לתאגיד לשלם קנס שהוטל על הזולת, בסייג מסוים - בענין

הקיבוצים. אם אסור לתאגיד לשלם קנס שהוטל על עובדיו, זה אומר שקיבוץ, שהוא

תאגיד, הוא אגודה שיתופית, לא יוכל לשלם קנסות שהוטלו על חבריו. יוצא שלגבי חבר

קיבוץ העונש היחידי כמעט שיוכל להטיל בית משפט הוא עונש מאסר או מאסר על תנאי.

אותו שופט שיטיל על אנשים אחרים עונש קנס, על חבר הקיבוץ יוכל להטיל רק מאסר או

מאסר על תנאי, ונפגע עקרון השוויון שצריך להיות נר לרגלינו.

בהנחה שלחבר קיבוץ אין כסף לשלם קנס.

בית המשפט יתחשב בעובדה שלחבר קיבוץ אין כסף וחוא יטיל עליו קנס כפי שצריך

להטיל. הענין חזה היה לפנינו, דנו בו, בחנו אותו.

דובר על כך שתוזמן נציגות של הקיבוצים להביע דעה.

היו"ר אוריאל לין;

פעמיים הזמנתי אותם לישיבות הועדה. הם הוזמנו גם לישיבה זו. לא אעשה מזה

פיליבסטר.

בדיון בקריאה ראשונה במליאה, הטענות בענין זה הועלו?

היו"ר אוריאל לין;

כן. הועלו במליאה והועלו בועדה. היה דיון בשלוש ישיבות של הועדה, והם

הוזמנו פעמלים.

ר. מלחי;

אני לא זוכרת שהוחלט מה שאמר מר גוברמן.

היו"ר אוריאל לין;

יכול להיות שאז סברתי כך.

ר. מלחי;

זה לא בגדר החלטת ועדה.

אם מדובר ביחסי מעביד ועובד שהם בעצם יחסי משפחה, אפשר לראות את התשלום

כמתנה במסגרת משפחה. אם אב משלם עבור בנו, אף אחד לא מתכוון לתפוס את הדבר הזה.

לא על כך מדובר.

היו"ר אוריאל לין;

חבר הכנסת אמנון לין, מכיוון שלא הילת בישיבות קודמת, אני רוצה להסביר.

בחנו את הנושא במספר ישיבות. עמדנו כמעט לעשות שגיאה חמורה, לדעתי, ולהחיל הוראה

כזאת רק על עבירות תעבורה. הגענו למסקנה שאסור לעשות זאת. כמו שיש בתקנות

התעבורה הוראות מיוהדות לענין רכב בטחון, אפשר לעשות הוראות מיוחדות לענין רכב

עבודה של חברת בזק או חברת החשמל, כשהוא חייב לעבור עבירה לשם ביצוע עבודות

מסוימות. זה לא במסגרת של החוק הפלילי.



לא הייתי רוצה להכניס בחוק הוראה שפוטרת קיבוצים, כי זה יכשיל את מטרת

התוק. בית המשפט ידע שלפניו עומד חבר קיבוץ, ובית המשפט יבין שחבר הקיבוץ צריך

לשלם את הקנס מכיסו והוא יחליט איך להטיל את העונש. הקנסות אינם בסכומים קצובים

ושווים לכל אדם ואדם. הענישה באה להשיג תוצאה של הרתעה. נשאיר את השיקול לבית

המשפט שהוא יחליט איזה עונש להטיל כשמדובר בחבר קיבוץ. אני לא חושב שאנחנו

צריכים להתערב ולפטור חברי קיבוצים, כי אם נפטור אותם מהוראות החוק תבוא שורה של

תאגידים לבקש פטור, ואנחנו נפגע בעקרון של שוויון בפני החוק.

אם בין מעביד ועובד יש יחסי משפחה, אם רוצה אב לשלם מכיסו קנס שהוטל על

בנו, ישלם מכיסו. גם חבר יכול לשלם מכיסו קנס שהוטל על חברו, אבל לא מהקופה של

התאגיד ולא מקופת העסק.

איזה סוג של עבירות אתה רואה לעיניך?

בעיקר עבירות תעבורה, אבל גם עבירות מסוגים אחרים.

ג. ויסמן;

למשל פיקוח, או עבירות טכניות על חוקי מיסים, צריך להגיש דו"ח בתאריך

מסוים. התיקון חל על כל עבירה, וכך צריך להיות. מה פירוש הדבר שבית משפט מטיל

קנס אם אדם שעליו מטילים את הקנס לא ישלם אותו, מישהו ישלם עבורו? זה באמת מה

שקורה בענין עבירות תעבורה, לא איכפת לאדם שהוא עובר עבירת תעבורה כשהוא יודע

שהתאגיד משלם עבורו את הקנס.

התלבטנו בחוק הזה לא מעט. חשבנו לסייג אותו לעבירות תעבורה, אבל נוכחנו שאם

נעשה כך כאילו אנחנו אומרים שבעבירות אחרות זה כן בסדר שתאגיד ישלם קנס עבור

העובד, ואז לא הועלנו אלא עוד קלקלנו.

דבר ברור הוא שאם בית משפטיל מטיל עונש פלילי על אדם פרטי, הכוונה היא

שתהיה תוצאה עונשית ותוצאה של הרתעה. ואם האיש לא נושא בעונש, המעביד משלם

עבורו, אין ערך לעונש.

כדי לא לעכב את הענין, אני מציע שהועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה שניה

ושלישית, ואני ארשום הסתייגות בענין הקיבוצים. תהיה לי עוד אפשרות לשקול אם

להביא את ההסתייגות להצבעה במליאה או לא.

בבקשה.

ר. מלחי;

החלטה קודמת של הועדה היתה שיש להוציא מתחולת החוק אותם מקרים שמעביד משלם

משום שהעובד עבר את העבירה במסגרת ביצוע תפקידו, ונאלץ לעבור את העבירה, לדוגמה

טכנאי בזק שעוצרים רכבם לצורך תיקונים שהם עושים. למען הפרוטוקול, צריך לומר

שלאחר בירור סוכם שמקומה של הוראה כזאת הוא בתקנות.

כן. אמרתי זאת.

ש. גוברמן;

כדי לא לעשות את החוק הזה פלסתר, נראה לי שאחרי המלים "לא ישלם תאגיד" צריך

לא במישרין ולא בעקיפין.

היו"ר אוריאל לין;

נוסיף.

הוחלט להעביר הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית עם התוספת:

לאחר המלים "לא ישלם תאגיד" יבוא: לא במישרין ולא בעקיפין.

נרשמה הסתייגות לחבר-הכנסת אמנון לין. אני מבקש לשוחח אתך בענין זה, אבל

בינתיים נרשמה הסתייגות.

ב. חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים -

הצעת חוק של חברי הכנסת ע. סולודר וד. שילנסקי

קיימנו בועדה דיון בהצעת החוק, והוחלט שתהיה פגישה שבה יסוכם איך

להתקדם בנושא

זה. התקיימה פגישה, שהשתתפו בה חברת-הכנסת עדנה סולודר, מר שלמה גוברמן, גב'

גלוריה ויסמן וגב' רחל מלחי. לפני תרשומת בכתב מאותה פגישה.

באותה פגישה הבהירו נציגי משרד המשפטים כי כל העבירות המוגדרות בהצעת החוק

הפרטית מכוסות היום בחוק הפלילי. הכנסת כבר קיבלה את חוק איסור הכחשת השואה.

היום אין מקום לטפל בנושא בחקיקה, מוטב לטפל בו במישור החינוכי-הסברתי. באותה

פגישה סוכם ש"תובא בפני ועדת החוקה חוק ומשפט ההצעה לקיים, בעקבות הצעת החוק

- בהשתתפות יד-ושם, בית לוחמי הגיטאות, ונציגים מתאימים של משרד החינוך - דיון

כללי על דרכי חינוך והסברה מתאימים על מנת למנוע ככל האפשר את השימוש בכינויים

ובסמלים נאציים. מומלץ שהדיון ייערך לקראת פגרת הפסח. (בסמוך ליום השואה החל

בפגרה)."

ההמלצה נראית לי נכונה ומתאימה.

שאלה. כשעורכים סימפוזיונים, רואים סרטים דוקומנטריים שבהם מופיע היטלר עם

כל הסמלים הנאציים - האם זה יהיה אסור?

תלוי לאיזה מטרה מציגים את הסמלים. אפשר להציג את הסמלים למטרה של דיווח

היסטורי או הסברה. הצעת החוק באה למנוע שימוש שמטרתו לפגוע.

יש בחוק סעיף שקובע שהאיסור לא יחול על פרסום דין וחשבון נכון והוגן לצרכים

מדעיים ולימודיים.

אני מציע שהועדה תקבל את ההמלצה, ואת הביצוע נשאיר בידי גב' רחל מלחי, גב'

גלוריה ויסמן ובידי מוכיר הועדה מר שמואל סגר.

הוחלט לקבל את ההמלצה

ג. ערכאת ערעור על פסק דין של בית משפט צבאי ביהודה, שומרון ועזה -

הצעת חבר-הכנסת א. רובינשטיין

כאשר אישרנו הארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה -

שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), אמר חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מצטער שהוא איננו

נמצא כאן אתנו, שיש בעיה יסודית בשיפוט הצבאי. בלשונו-. "העדר זכות ערעור כלשהי

בבתי המשפט הצבאיים בשטחים הוא דבר שאין הדעת סובלתו". ועוד הוא אומר שזה מנוגד

לזכויות יסוד וכל הכרוך בזה.

אני חושב שהנושא הזה בהחלט ראוי לדיון מעמיק. בענין זה היתה גם פניה של

חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי עוד ביוני 1985, ולא יהיה זה נכון לגרוע מחלקו של

חבר-הכנסת וירשובסקי בהעלאת הבעיה העקרונית. אבל אני חושב שהמקום לדיון כזה הוא

לא במסגרת דיון על הארכת תוקף של תקנות שעת חירות, שתוקפן יפוג בסוף דצמבר.

הנושא ראוי שיובא לפני הועדה לדיון מסודר ומעמיק, 1לא במסגרת הארכת תוקף התקנות.

אל"מ י. זינגר;

הצעת היושב ראש בהחלט נראית לנו. לא זו המסגרת לדיון בנושא שהעלה חבר-הכנסת

רובינשטיין.

ג. ויסמן;

זה בדיוק מה שרצינו להגיד.

זה מקובל גם עלי.

אנחגו מסכמים שהנושא ראוי לדיון מסודר בועדה במישור העקרוני. זה יכול להיות

במסגרת דיון בהצעת חוק חדשה או בכל מסגרת הולמת אחרת, אבל לא אגב הארכת תוקף של

תקנות שעת חירום, שתוקפן יפוג בעוד ימים מספר. נחזור לקיים דיון בנושא זה

בנוכחותו של הבר הכנסת רובינשטיין.



ד. חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (להודה והשומרון וחבל עזה -

שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשמ"ח-1987

מאחר שהחוק לא הועבר בשבוע שעבר לקריאה שניה ושלישית, אני מבקשת להוסיף

סעיף תחילה. אני מציעה לקבוע שהתחילה תהיה ב-1 בינואר 1988.

הוחלט להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית בתוספת סעיף תחילה:

תחילת החוק תהיה ב-1 בינואר 1988.

בזה אני נועל את הישיבה אני מתנצל שהישיבה היתה קצרה, אבל אין טעם להאריך

ישיבות הארכה מלאכותית לאחר שסדר היום מוצה, התקיים דיון והתקבלו החלטות.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50)