הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 228

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפס

מיום גי, כ"ד בכסלו ההשמ"ח - 15.12.87, שעה 11.30

נכחו נ

חברי הוועדה;

א' קולס - היו"ר

מי איתן

שי אלוני

יי ארצי

ש' בן-שלמה

מ' וירשובסקי

די ליבאי

אוריאל לין

אי רובינשטיין

מוזמנים;

י' מלץ - מבקר המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת ראשית למבקר המדינה

י' ספיריה - היועץ המשפטי למשרד מבקר המדינה

שי גוברמן - משרד המשפטים

ע' אליצור - משרד המשפטים

יועצת משפטית לוועדה; רי מלחי

מזכיר הוועדה; שי סגר

ח' בנקין

סדר היום;

חוק מבקר המדינה (הוראות מעבר), התשמ"ה-1985.





חוק מבקר המדינה (הוראות מעבר), התשמ"ה-1985

אני פותח את הישיבה.

לאחר שסיימנו את הדיון בחוק יסוד! מבקר המדינה אני מקווה שנסיים היום את

הדיון בחוק מבקר המדינה (הוראות מעבר) כדי שנוכל להעביר את שני החוקים לקריאה

שניה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת. החוקים על שולחן הכנסת לקריאה שניה ולקריאה

שלישית אני רוצה להביא את שני החוקים ביחד לקריאה שניה ולקריאה שלישית על שולחן

הכנסת, ואני מקווה שהיום נסיים את החוק שלפנינו. נעבור על החוק סעיף סעיף.

סעיף ו

אני מבין שאין הערות לסעיף זה. אני מעמיד אותו להצבעה.

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 1 נתקבלה ז

סעיף 2(1)

היו"ר אי קולס!

אני מציע שנאשר תחילה את ו, 2, 3 בסעיף בסעיף 2(1) להצעת החוק ואחר כך נשמע

ממר ג וברמן מה אומרים סעיפים 4 ו-5 לחוק מבקר המדינה, שאותם מבקשים לבסל.

הצבעה

ההצעה לאשר סעיפים ו, 2 ו-3 כמוצע בסעיף 2(1) להצעת החוק נתקבלה

סעיף 2(2)

סעיף 4 לחוק הקיים אומר! "תקופת כהונתו של המבקר תהיה חמש שנים מיום

מינויו". ההוראה הזאת קיימת בסעיף 7(ב) לחוק יסוד! מבקר המדינה. סעיף 5 לחוק

הקיים דן באחריות הכנסת, ונאמר בו! "במילוי תפקידיו יהיה המבקר אחראי בפני

הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה". גם את ההוראה הזאת חזרו וחוקקו בחוק יסוד:

מבקר המדינה, בסעיף 6.

הצבעה

ההצעה לבטל סעיפים 4 ו-5 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958

(נוסח מושלב), כמוצע בסעיף 2(2) להצעת החוק נתקבלה

לפני שהוועדה תעבור לסעיף 2(3) אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להחלטת

הוועדה לגבי סעיף 7(ב) לחוק היסוד. הוחלט לקיים דיון על פעילותו של מבקר המדינה

לאחר תום כהונתו, היינו מה מותר לו ומה אסור.

סעיף 7(ב) עניינו איסור התעסקות והוא קובע שמי שהיה מבקר אסור לו שלוש שנים

מתום כהונתו להיות תבר בהנהלה של חבר בני אדנו המנהל עסקים לשם השגת רווחים ושהוא

גוף מבוקר על פי סעיפים 9, 3, 5, 6, 7 ו-8.

חברי הוועדה רצו לקבוע סייגים נוספים.

היו"ר אי קולס!

הבעיה שהתעוררה התייחסה למקרה שמי שהיה מבקר המדינה מנסה לקפוץ לחיים

הפוליסיים ולהיבחר לכנסת,

יש להבחין בין פניה לפוליסיקה לבין פניה לעסקים. לגבי פניה לפוליסיקה יש

צורך בתקופת צינון מטעמים אסתטיים.

שי גוברמן!

חוק הוראות המעבר בא להתאים את החוק הקיים לשינויים בחוק יסוד! מבקר

המדינה. הנושא הזה של הטלת הגבלות על מבקר המדינה מצריך דיון כללי ועקרוני,

ואינני חושב שהשעה מתאימה לדון בנושא הזה, מה גם שאין זה אקטואלי.

אני רוצה לתמוך בהערה של מר גוברמן ולהוסיף משהו. מתוך נאמנות וקנאות

לסמכויות הוועדה לענייני ביקורת המדינה הייתי צריך לומר בעצם, שלהבדיל מחוק

יסוד! מבקר המדינה, שהוא בתחום סמכות הוועדה הזאת, תיקונים בחוק מבקר המדינה הם

בתחום סמכות הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לא השמעתי את הטענה לגבי הוראות

המעבר, כי הן נגזרות למעשה מחוק היסוד שבו דנו כאן, ואך טבעי הוא שאותה ועזיה

תסיים את המלאכה ותדון גם בחוק המעבר. לכן אני מקבל את הערתו של מר גוברמן גם

מטעם זה. אם רוצים להכניס שינויים בחוק מבקר המדינה, הייתי מתעקש ועומד על

סמכותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה להיות הגורם הדן, הקובע והממליץ בפני

הכנסת בענין זה.

ענין זה קשור גם בנושאים אתרים, למשל מעמדו של הנשיא לאחר סיום כהונתו. יש

מספר משרות בכירות שלא שקלנו לגביהן את השיקולים האלה בעבר, וייתכן שלאור הנסיון

שהצטבר יש מקום לשקול את השיקולים האלה בעתיד, אבל בוודאי שאין זה יכול להעשות

בחטף. לכן אני מסכים עם מר גוברמן ועם חבר-הכנסת ליבאי שענין זה צריך להיות

מטופל בצורה יסודית.

היו"ר אי קולס!

חבר-הכנסת ליבאי, אחזור לוויכוח שהיה הבוקר בוועדת הכנסת לגבי סמכויות של

ועדות. אין ספק שמשעבר חוק לוועדה, הוועדה מוסמכת לדון בחוק.





לזכותה של גב' מלחי ייאמר שהיא זכרה להעלות נושא זה שהועלה על-ידי הוועדה

שאינו נוכח כאן כרגע, ואנחנו יכולים להחליט לא להיכנס אליו ולמליץ בפני הוועדה

לענייני ביקורת המדינה לתת דעתם על סוגיה זו באחת ההזדמנויות.

נעבור לסעיף הבא.

סעיף (3)

סעיף 8 לחוק הקיים אומר: "(א) כהונת המבקר פוקעת - (1) בסוף תקופתה; (2)

בהתפטרותו או בפטירתו; (3) במקרה שהכנסת החליטה, ברוב של שני שלישים מן

המצביעים, להעבירו מכהונתו".

האם אין משום עלבון במונח "העברה מכהונה"?

היו"ר אי קולס;

אבל קבענו בחוק היסוד מתי אפשר להעבירו! על פי החלטה של הכנסת, ברוב של שני

שלישים מהמצביעים.

דיברנו אפילו על זה שבקונסטלציה מסויימים יכולים להיות בכנסת שלושה חברי

כנסת ושניים מהם יצביעו בעד העברתו מתפקידו והוא יפנה את המקום.

באילו מצבים דנים בהעברת מבקר המדינה מתפקידו?

היו"ר אי קולס!

לא כתוב מתי, ואמנם נשאלת השאלח איך מתנהלת אותה ישיבת הדחה, אם נקרא לזה

כך.

שי גוברמן!

את זה תקנון הכנסת יקבע.

מצד אחד אנו קובעים כאן בדיוק אח הנוהל לגבי אופן הבחירה של מבקר המדינה,

ומצד איחר איננו קובעים נוהל לגבי העברה מתפקיד. אם פירטנו את נושא הבחירה, מדוע

אתה חושב, מר גוברמן, שאין לפרט גם את נושא ההעברה מהתפקיד? נניח שחבר הכנסת

יעלה במליאה הצעה לסדר היום להעביר את נשיא המדינה מתפקידו וארבעה חברי כנסת

מתוך ששה יצביעו בעד ההצעה. האם אין לקבוע נוהל מפורט יותר בענין ההעברה מכהונה?

שי גוברמן!

אני חושב שההוראה הזאת טוב לה שידונו בה פחות ככל האפשר. אם יהיה צורך

להפעיל אותה, חלילה, הכנסת תדע איך להתמודד עם זה.

מאחר ששמעתי קולות שונים בקדנציות מסויימות לגבי הדחה או אי-הדחה של היועץ

המשפטי לממשלה, ומאחר שאי-אפשר למנוע מחבר הכנסת להציע במליאת הכנסת להעביר את

המבקר מכהונתו - וקבלת ההצעה על ידי שני שלישים יכולה להתפרש כהדחה - אני מציע

שנתייחס כאן לנושא זה ביתר פירוט.

אני מציע לקבוע כאן, כמו לגבי הבחירה, שתהיה הודעה מראש.

שי גוברמן;

חברי הורביץ מסב את תשומת הלב להוראות מפורטות מאד בחוק יסוד: נשיא בענין

העברת הנשיא מכהונתו.

אין צורך לחכות שייווצר מצב אבסורדי כדי לקבוע הוראות מפורטות לגבי העברה

מכהונה.

יש שאלה נוספת שאולי צריך לחשוב עליה: האם אפשר להדיח את מבקר המדינה בלי

לת לו לומר דברו.

אם קבענו בחוק הוראות מפורטות לגבי הבחירה, להערכתי איננו יכולים להשאיר את

כל הקשור להעברה מכהונה לתקנון הכנסת.

אני שמח שבעקבות הערה סמנטית הגענו לנושא די חשוב. איננו יכולים לעבור על

נקודה זו לסדר היום בגלל הרצון לסיים היום את הדיון בחוק. לדעתי, יש כאן שתי

או ליצור הקבלה בין הבחירה לבין ההעברה מכהונה, או לעכב את קבלת החוק

ולהקדיש מחשבה לנושא ההדחה. מדובר כאן בחקיקה, ואם מביאים אנו בחשבון את

ההיפותיזה של ההדחה, באותה מידה צריכים אנו להביא בחשבון גם את הנוהל של ההדחה.

אם הנושא קיים ככותרת, גם הנוהל צריך להיות קיים, למרות שדנים אנו אולי בדברים

תיאורטיים יותר.

אני חושב שההערה במקומה והיא בהחלט מצדיקה את הדיון בהוראות המעבר יחד עם

חוק היקוד. ההערה מלמדת שאולי היינו צריכים ליצור איזון, מקבילית בחוק היסוד.

אם כתבנו את סדרי הבחירה בחוק, מן הראוי לקבוע בחוק גם את סדרי ההעברה מכהונה.

יותר מזה לא צריך להיות בחוק יסוד, כלומר, לא יותר ממה שכבר קבענו בסעיף 11 לגבי

דרישת הרוב המיוחס, אבל גם אני חושב שיש מקום לקבוע בחוק לפחות שההעברה מכהונה

תהיה בישיבה מיוחדת, או באופן מקביל למה שנקבע לגבי נשיא המדינה.

אני מציע שנקרא את ההוראות לגבי נשיא המדינה, ומר גוברמן יכין נוסח.

אני מסכים שהדרך הנכונה היא לבקש ממשרד המשפטים להכין לנו טיוטה.

אם יש הסכמה לכלול בהוראות המעבר את העיקרון שנתקבל בחוק יסוד; נשיא

המדינה, אני מציע שמר גוברמן יקרא את ההוראות הנוגעות להעברת נשיא המדינה

מכהונתו ויכין נוסח מקביל, בשינויים המתחייבים, ומיד אומר מה הם השינויים

המתחייבים לדעתי. כך לא נצטרך לזמן את הפורום הנכבד הזה לישיבה נוספת בנושא הזה

ונוכל להעביר חוק זה לקריאה שניה ולקריאה שלישית יחד ענו חוק יסוד: מבקר המדינה.

מספר מסויים של חברי הכנסת - בחוק שלפנינו אפשר לקבוע עשרה חברי הכנסת - יוכלו

לפנות ליושב ראש הכנסת בבקשה לקבוע בסדר היום סעיף בדבר העברת המבקר מתפקידו,

ועדת הכנסת תתכנס לאחר מכן ותשמע גם את מבקר המדינה.

שי גוברמן;

במקרה הנדון זו יכולה להיות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני מסכים שבמקרה זה עדיף שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בכך, ואם היא

מחליטה, ברוב רגיל או מיוחס, להעלות את הנושא על סדר היום, מזמנים את הכנסת

לישיבה מיוחדת לא פחות מעשרה ימים לאחר מכן, או משהו מעין זה - כפי שכתוב בחוק

יסוד; נשיא המדינה - וברוב של שני שלישים אפשר יהיה להעביר את מבקר המדינה

מכהונתו. אם הדרך הזאת מקובלת על חברי הוועדה, אבקש ממר גוברמן ומגבי מלחי לנסח

את הסעיף ולכלול אותו בתוק של הוראות המעבר, כאשר השינויים המתחייבים הם: הוועדה

לענייני ביקורת המדינה במקום ועדת הכנסת ו-10 חברי הכנסת במקום 20. אם יש עשרה

איש היכולים לשכנע את הוועדה לענייני ביקורת המדינה להקלות את הנושא על סדר

היום, זה כבר די פומבי. אם רק אדם אחד מעלה את הענין, זה קול קורא במדבר, אבל אם

10 או 20 איש מעלים את הענין, כבר איני יודע מה ההבדל. להערכתי, בנושא זה די

ב-10 חברי הכנסת.

די ליבאי;

הייתי מציע 20 חברי הכנסת ולא 10.

היו"ר אי קולס;

אני מסכים.

יי ארצי;

האפשרות הזאת אינה כל כך תיאורטית. נניח שתקום מחר בכנסת מעין מפגלת ירוקים

שתרצה להוכיח שהיא מפלגה אנרכית השוברת את המסגרות. אם החוק יאפשר ל-0ו חברי

הכנסת, שיכולים להיות להם גם אינטרסים צדדיים, להציע להדיח את מבקר המדינה

מכהונתו, זו סיטואציה אפשרית ולא תיאורטית.

היו"ר אי קולס;

כבר אמרתי שאני מסכים ללכת בעקבות חוק יסוד; מבקר המדינה ולקבוע: 20 חברי

הכנסת, ולא 10.

הסעיף הפותח בענין זה בחוק יסוד: מבקר המדינה אומר: "הכנסת רשאית, בהחלטה,

להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות

שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה".

איננו רוצים להתייחס לשאלה מחמת מה מעבירים את מבקר המדינה מכהונתו.

הרי אין זה חוק יסוד.

כיוון שבסעיף 8 לחוק מבקר המדינה נקבע מתי פוקעת הכהונה, צריך לומר: העברתו

מכהונתו בהתאם להוראות 8א.

בכפוף לכך אני ממליץ שנאשר את סעיף 8.

האם אינך רוצה להוסיף בחוק היסוד שסדרי העברה מכהונה ייקבעו בחוק?

אין צורך.

יש צורך, כי אחרת אפשר לפנות יום אחד לבג"צ בענין זה.

אם סדרי הבחירה כתובים בחוק, אין סיבה שסדרי העברה מכהונה לא יהיו כתובים

בו. לכן

לכן יש להוסיף את זה בחוק היסוד.

זה מקובל.

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 8 בכפוף לתיקונים שהתקבלו

בדבר העברת מבקר המדינה מכהונתו - נתקבלה

לפני שנעבור לסעיף 2(4) שעניינו ביטול סעיף 24 ישנו סעיף 11(ה) לחוק מבקר

המדינה שאותו אנו מבקשים לבטל כי חוזרים עליו בגירסה שונה בחוק יסוד; מבקר

המדינה.

ה צ ב ע ה

ההצעה לבטל סעיף 11(ה) לחוק מבקר המדינה נתקבלה

סעיף 2(4)

חוק היסוד חוזר על הוראת סעיף 24 בסעיף 10 ואומר: "תקציב משרד מבקר המדינה

ייקבע על פי הצעת מבקר המדינה...". מדובר בתקציב המשרד. סעיף 24 לחוק הקיים

אומר: "תקציב משרד המבקר ייקבע על ידי ועדת הכטפים של הכנסת, על פי הצעת המבקר,

ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה. ועדת הכספים רשאית, על פי הצעת המבקר, לאשר

שינויים בתקציב משרדו".

בכל אופן יש להשאיר את הסיפה של סעיף 24.

האם הסעיף הזה נוגע גם לשכרו של מבקר המדינה?

לא, סעיף זה דן בתקציב. יש סעיף אחר בחוק הדן במשכורת.

גב' מלחי רצתה להציע שנכניס את סעיף השכר בחוק היטוד, אך אני חשבתי שטעיף

של שכר אין מקומו בחוק יטוד.

אבל הוא ישנו בחוק יטוד: נשיא המדינה, בחוק יטוד: הממשלה ובחוק יטוד:

הכנטת.

לטעמי זה מיותר שם והייתי מציע שהנושא הזה לא יהיה חלק מאותה חוקה עתידה.

באחד השלבים גם אציע להוציא את הטעיף הזה מאותם חוקי יטוד ולכלול אותו בחוק

רגיל. אין טעם שהחוקה במדינת ישראל תעטוק במשכורת של כל מיני נושאי משרות.

על כל פנים זה אחד המאפיינים של אי-תלות ברשות המבצעת.

טעיף 4א לחוק מבקר המדינה אומר: "משכורתו של המבקר והתשלומים האחרים

שישולמו לו בתקופת כהונתו ייקבעו על ידי החלטת הכנטת, והיא רשאית להטמיך לכך את

ועדת הכטפים. התלטות לפי טעיף זה יפורטמו ברשומות".

אני מגיע למסקנה שאפשר להשאיר את סעיף 24 בחוק בגלל הסיפה. אם נשאיר את

הסיפה בלבד, הסעיף יהיה בלתי מובן. לכן אני מציע להשאיר בחוק את כל הסעיף.

אפשרות אחרת היא להעביר אותו במלואו, כלשונו, לחוק היסוד.

אני מציע לא לגעת בחוק היסוד ולדחות את הצעת הביטול של סעיף 24 בחוק מבקר

המדינה.

הצבעה

ההצעה למחוק את פיסקה (4) בסעיף 2 להצעת החוק,

שעניינה ביטול סעיף 24 לחוק הקיים, נתקבלה

סעיף 2(5)

עכשיו תהפוך פיסקה (5) לפיסקה (4).

רי מלחי;

לא,פיסקה (5) הנוכחית תמשיך להיקרא "(5)" כי הוספנו פיסקה (4) חדשה.

שי גוברמן;

בסעיף זה מוצע להחליף את סעיף 29 לחוק הקיים שזו לשונו; "נבצר מן המבקר,

דרך ארעי, למלא את תפקידיו, רשאית ועדת הכנסת למנות ממלא מקום המבקר לתקופה שלא

תעלה על שלושה חודשים".

די ליבאי;

במקום "ועדת הכנסת" אני מציע לכתוב "הוועדה לענייני ביקורת המדינה".

אוריאל לין;

אנחנו צריכים להפסיק את מעורבותה של ועדת הכנסת בנושאים של חוקה. הייתי

אומר שההתייחסות לנושא זה צריכה להיות קונסטיטוציונית. אני חושב שהסמכות צריכה

להינתן לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אף לא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי בה יש

כבר מעורבות אישית.

היו"ר אי קולס;

קודם נתנו סמכות לוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא של העברת מבקר המדינה

מכהונתו.

אם לש צורך להחליף אח מבקר המדינה עקב סיטואציה חריגה, אני חושב שהוועדה

המתאימה לדון בכך היא דווקה ועדת החוקה, חוק ומשפט. לדעתי, זו תהיה שגיאה חמורה

אם נרכז כוח כה רב בידי ועדת אחת, היינו שהיא תהיה גם הממנה וגם המדיחה. דרוש

איזון נכון, משקל של ועדה אחת מול משקל נגדי של ועדה אחרת. אנו עוסקים כאן בכל

זאת בנושא שהוא קונסטיטוציוני באופיו, ולא בהכרח אישי. לכן אני חושב שבמקרה זה

כדאי לנתן את מעורבותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי זה רק יסייע לה

בעבודתה.

הדיון עכשיו הוא בשאלה מה קורה כשנבצר מן המבקר, דרך ארעי, למלא את

תפקידיו. הנוסח בחוק הקיים הוא שוועדת הכנסת רשאית למלא ממלא מקום למבקר לתקופה

שלא תעלה על שלושה חודשים. מי שמלווה את עבודתו של מבקר המדינה מטעם הכנסת, ממש

יום יום או שבוע שבוע, אלה חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הם רואים אותו

בתפקודו, ולא רק אותו אלא גם את המשרד, וזה כולל כמובן את מנכ"ל המשרד, את

העוזרים הבכירים וכוי, והם הראשונים היכולים להתרשם מהעבודה השוטפת האם גם

בהעדרו של מבקר המדינה במשך חודשיים-שלושה אפשר לחיות בלי ממלא מקום. מתוך

תגובות המשרד - וכל יום פוגשים חברי הוועדה אנשים בכירים מהמשרד - הם יכולים

להתרשם אם דרוש או לא דרוש מחליף.

לעומת זאת ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט מנותקות, לדעתי, מביקורת

המדינה. השאלה אינה רק את מי צריך למנות אלא האם צריך בכלל למנות מבקר מחליף

לשלושה חודשים. לי נראה שהדבר הנכון והטבעי ביותר הוא שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה, העוסקת במטריה ורואה את המבקר ומשרדו כמעט יום יום, היא שצריכה להחליט

בשאלה של מינוי ממלא מקום, בין מתוך המשרד ובין מחוצה לו. ועדת הכנסת היא ועדה

גדולה שיש בה ייצוג לכל המפלגות, ואפשר להגיד שמאחר שהיתה עד עכשיו גורם קובע

במינויו של מבקר המדינה, היא תקבע גם את מחליפו. אבל אם העברנו עכשיו את המינוי,

כפי שאני מבין, למליאת הכנסת, הרי שהסמכות הוצאה בלאו הכי מדי ועדת הכנסת, ולכן

איני חושב שצריך להשאיר בידיה את הסמכות למנות ממלא מקום.

חבר-הכנסת אוריאל לין הציע לתת את הסמכות לוועדת החוקה, חוק ומשפט. חוק זה

גם אינו בסמכות ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני חוזר ואומר לך זאת, אדוני היושב ראש,

וההצעה לתיקון כאן אינה בתחומכם. אם החוק שלפנינו הולך בעקבות חוק היסוד, אין

טעם להפריד, אבל אם רוצים לשנות, המצב שונה.

היו"ר אי קולס!

סליחה, יש כאן טעות תקנוניח המורה מאד. משהועבר החוק לכאן, הוא בסמכות ועדת

החוקה, חוק ומשפט ואי-אפשר לקחת אותו ממנה באמצע התהליך.

די ליבאי!

איני רוצה לעורר כאן את השאלה של הסמכות. אני רק אומר שלא ייתכן שהיום,

כשאנו יושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, "נעשה חאפ". צריך לנמק את הענין בצורה

תכנית. נכון שהוועדה הזאת עוסקת בחוקי יסוד, אך היא אינה ועדה ספציפית לענין

מבקר המדינה. לכן אני מציע לכם! אם אתם רוצים להיות ענייניים, תעבירו את הנושא

של מינוי ממלא המקום לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר אי קולס!

ראשית, אני רוצה להעיר הערה תקנונית. משקבעה ועדת הכנסת שוועדה פלונית תדון

בנושא, זה מה שקורה. לא אחת ערערתי בוועדת הכנסת על כך שקיבלו החלטות להעביר

נושאים לוועדות אחרות, וזה לא עזר לי, כי ברגע שחוק מועבר לוועדה מסויימת ומגיע

לשולחנה הטענה היחידה שאפשר לטעון היא טענת נושא חדש.

איני רוצח לטעון טענת נושא חדש.

היו"ד אי קולס;

השתכנעתי מדבריך שממלא מקום המבקר צריך להיבחר בוועדה לענייני ביקורת

המדינה, כי זה קשור בשיגרה של העבודה היום-יומית. מצד אחר שיכנע אותי חבר-הכנסת

אוריאל לין בנושא של העברת המבקר מכהונתו. לדעתי, אסור שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה תעסוק בכך, כי יש כאן תלות מסויימת של מבקר המדינה. מחר עלולה להיווצר

סיטואציה שבגלל התנגשויות אישיות, שאינן ממין הענין ושאינן קיימות בוועדה אחרת

של הכנסת, נוצר רוב מסויים בוועדה הרוצה להדיח את המבקר, והרי אנו רוצים שבמילוי

עבודתו יהיה המבקר בלתי תלוי בגוף פוליטי זה או אחר.

די ליבאי;

אם ועדת הכנסת מקובלת בענין זה על משרד מבקר המדינה, עלי ודאי שכן.

היו"ר אי קולס;

בנושא של העברה מכהונה אני רוצה להציע שהסמכות תהיה בידי ועדת החוקה, חוק

ומשפט, לא בידי ועדת הכנסת. למרות שהרכבה של ועדה זו הוא פוליטי , מטבעה היא

קרובה יותר לעניינים של משטר קונסטיטוציוני ולעניינים תחוקתיים מאשר ועדת הכנסת.

די ליבאי;

זה מקובל עלי. אני רק רוצה התייחסות של אנשי משרד מבקר המדינה להצעה זו.

אם מדובר בהעברה מכהונה, ויש קצת פחד מפני בית הדין הזה, אני מעדיף שהסמכות תהיה

בידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, בה גם מתרכזים לרוב המשפטנים של הכנסת. כלומר,

באותו סעיף שמר גוברמן מתבקש לנסח במקביל להוראות בחוק יסוד; הנשיא, במקום "ועדת

"ועדת החוקה, חוק ומשפטיי לגבי מבקר המדינה. אשר למילוי מקום

לתקופה זמנית, אתה מציע שהסמכות תהיה בידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בעיני

הצעתך נראית.

אוריאל לין;

אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעתך טובה יותר מזו שהצעתי, אבל לגבי מינוי

ממלא מקום אני רוצח להציע שני דברים: א. ממלא המקום לא יהיה מקרב עובדי המשרד;

ב. חובה למנות ממלא מקום בתקופת העדרות העולה על חודשיים. אם קו החשיבה המרכזי

שלנו הוא שמוסד מבקר המדינה יהיה בלתי תלוי ככל האפשר, לדעתי לא צריכה להיות

קיימת האפשרות שעובד משרד יהיה תלוי במינוי של ועדה מוועדות הכנסת, ולו לתקופה

זמנית. אם מבקר המדינה נעדר תקופה העולה על חודשיים או על חודש ימים, למה לא

ייקבע עיקרון קונסטיטוציוני שחובה למנות לו ממלא מקום מחוץ למשרד?

בחוק הקיים כתוב "דרך ארעייי והמלים האלה אינן מופיעות בנוסח שלפנינו.

הכוונה, למשל, למקרה שהמבקר חולה והרופא מורה לו להישאר בבית למשך חודשיים.

אוריאל לין;

אני רוצה לשמוע את חוות דעת המבקר לגבי סיטואציה כזאת; נבצר מהמבקר למלא את

תפקידו למעלה מחודש ימים. האם מן הראוי שיהיה לו ממלא מקום והאם עדיף שיהיה זה

אדם מהמשרד או מחוצה לו?

חבר-הכנסת אוריאל לין, מדובר בסעיף על מינוי ממלא מקום לתקופה שלא תעלה על

שלושה חודשים. עד שמתגבש קונסנזוס סביב אותו אדם, שצריך לבוא מחוץ למשרד לפי

הצעתך, עובר זמן רב.

אוריאל לין!

אני מקל את הסיעון הזה שלך, אדוני היושב ראש.

היו"ר אי קולס!

אם כן, אני מציע שלא נקבע מסמרות בנושא זה. ירצו, ימנו ממלא מקום מהמשרד,

ירצו, ימנו ממלא מקום מחוץ למשרד, בהתאם לנסיבות.

מתי חייבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה להחליט על מינוי ממלא מקום כדי שלא

ייווצר חלל? הרי אין יודעים מראש לכמה זמן ייעדר המבקר. חושבים, למשל, שהוא ייעדר

שבוע ותקופה זו מתארכת עוד ועוד. שאלתי היא באיזה שלב הייבת הוועדה להתכנס

ולבחור ממלא מקום.

אוריאל לין!

כלומר, כמה זמן אפשר להשאיר את המשרד בלי ממלא מקום?

שי גוברמן;

נקודת המוצא בנוסח הכחול היתה שבנושא זה צריכים להיות גמישים בצורה

מקסימלית. קשה מאד לדעת מראש מה פירוש "נבצר". ברוב המקרים אפשר לדעת זאת רק

בראיה אחורנית. עצם הקביעה של ועדה של הכנסת שנבצר ממבקר המדינה למלא את תפקידו

אינה דבר של מה בכך. זה תלוי בנסיבות של כל מקרה ומקרה, תלוי אם זה אחרי הגשת

דין וחשבון שנתי או לפני כן.

היו"ר אי קולס!

אני מבין שמה שהיה לנגד עיניכם הוא שבגלל כוח עליון מבקר המדינה אינו יכול

למלא את התפקידים המוטלים עליו על פי החוק במשך תקופה ארוכה. שאלתי היא כמה

זמן הנושא הזה יכול להישאר פתוח, או מתי יכול יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לנקוט הליך כלשהו לצורך מינוי אותו ממלא מקום זמני?

שי גוברמן!

לאמיתו של דבר מה שהיה לנגד עינינו הוא מקרה שמבקר המדינה נפגע פגיעה

נפשית. זו הבעיה האמיתית, כי כאשר מדובר במחלה שאינה נפשית, המבקר הוא השופט

הטוב ביותר אם הוא יכול להמשיך לכהן בתפקידו או שהוא צריך לפרוש. הבעיה היא

למצוא פתרון לסיטואציה שבה המבקר איננו מסוגל להתפטר, אלא שלא רצינו לומר את

המלים האלה ולא רצינו לקבוע את הטכניקה הקיימת, למשל, לגבי נשיא המדינה.

אוריאל לין;

אבל מה קורה אם המבקר חולה מבחינה פיזית במשך ששה חודשים?

במקרה זה יש לסמוך על שיפוטו של מבקר המדינה.

אני רק רוצה להוסיף שכבר היו דברים מעולם. כרגע מספרים לי הוותיקם במשרדי

שד"ר נבנצל עבר ניתוה בשעתו וידע מראש על כך, ואני מבין שהוא יזם את מינויו של

יעקב הירש, שהיה באותו הזמן מבקר של בנק לאומי, כממלא מקום לשלושה תודשים. זה

המקרה הפשוט שהמבקר ידע מראש שהוא עומד לעבור ניתוח ושהוא ייעדר שלושה תודשים,

אבל כאמור סיטואציות בחיים הן הרבה יותר פרועות ממה שהדמיון יכול לתאר.

אשר לשאלה שנשאלה כאן, קשה לי להעריך את המצב, אבל האמת היא שצוות משרדי

הוא צוות מאד טוב, מיומן ומשופשף, ואם אני נשאל כמה זמן לפי הערכתי יכול הצרות

לתפקד בהעדרי, אני יכול לומר ללא היסוס: תודש בוודאי, אם לא למעלה מזה. השאלה

היא אתרת מבחינתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי הרי אני מופיע שם שלוש

פעמים בשבוע ואני מקפיד להגיע גם למליאת הוועדה וגם לוועדת המשנה: כמה זמן תסכים

הוועדה להמשיך לדון בשאלות שונות של ביקורת בהעדרו של המבקר. על השאלה הזאת לא

אני יכול לתת את התשובה אלא כרגע חבר-הכנסת ליבאי.

די ליבאי;

הנוסח המונח לפנינו הוא נוסת גמיש שנותן שיקול דעת ועם זאת יש בו הנחיה, כי

"נבצר ממבקר המדינה למלא תפקידו, תמנה ועדת הכנסת..." שימו לב, יש כאן

בעוד שבנוסח בחוק הקיים כתוב "נבצר מן המבקר, דרך ארעי, למלא את

תפקידיו, רשאית ועדת הכנסת למנות", כתוב בנוסח שלפנינו: "נבצר ממבקר המדינה למלא

תפקידו, תמנה ועדת הכנסת...". אני כשלעצמי מעדיף את הנוסח הקיים עם המלים "דרך

ארעי" ו"רשאית למנות" במקום "תמנה", אבל לגירסת חבר-הכנסת אוריאל לין הנוסח

המוצע הוא הנוסח הטוב כי אינו רוצה שיהיה ואקום והוא רוצה שהוועדה תמנה ממלא

מקום.

הסעיף מתייחס בעצם גם לדרך ארעי וגם שלא דרך ארעי.

נכון.

אשר לשאלה מתי נבצר ממבקר המדינה למלא תפקידו, זו בעצם שאלה של שיקול דעת

בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכך זה נשאר. אם חיא תחשוב שהמבקר ייטיב למלא

תפקידו מהבית ואפילו מבית-החולים, חלילה, היא לא תמנה ממלא מקום, ואם תהיה סבורה

אחרת היא תמנה ממלא מקום. הכל תלוי בסיבות ובנסיבות שונות שאי אפשר לחזותן מראש.

"נבצר ממבקר המדינה למלא תפקידו". כשהוועדה תגבש עמדה

שנבצר ממנו לעשות כן, היא תחשוב את מי למנות. אם המבקר בכוחו, בוודאי שיתייעצו

אתו - הרי זו תקופת ביניים - ואם אין יודעים מתי הוא מחלים, יתייעצו עם המנכ"ל.

את כל זה הסבירות אומרת. אני חושב שהנוסח בחוק הקיים יותר הגיוני. השאלה שאני

מעלה כאן היא אם הנוסח "תמנה ועדת הכנסת", בלשון ציווי, הוא העדיף, או שמא עדיף

הנוסח "רשאית ועדת הכנסת למנות", ואני מעדיף את הנוסח האחרון שגם מדבר במפורש על

זמניות. לכן אני מציע שנחזור לנוסח בסעיף 29 לחוק הקיים תוך החלפת ועדת הכנסת

בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובהמשך לו תבוא הסיפה שמשרד המשפטים מציע בנוסח

המונח לפנינו.

ראשית, אי-אפשר כתת לוועדה סמכות למנות את המבקר שלא דרך ארעי. לכן אני

מסכים שחייבים להחזיר את המונח "דרך ארעי".

אין ספק שהוועדה היא שתקבע אם נבצר או לא נבצר, אבל משהגיעה למסקנה שנבצר

ממבקר המדינה למלא תפקידו, אני רוצה להבסיח שהוועדה תדאג שחוואקום הזה לא יימשך

מעבר לחודשיים. כל מה שאני רוצה זה לתחום את שיקוליה, לא לערער על קביעתה.

די ליבאי;

תשאיר את זה לשיקול דעתה.

יש אלפי סיסואציות.

בעקבות הדיון שהיה כאן אני מציע שנכתוב: נבצר ממבקר המדינה, דרך ארעי, למלא

תפקידו, תמנה הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ממלא מקום לתקופה שלא תעלה

על שלושה חודשים. אני מבין שחרישה הזאת מקובלת.

לגבי הסיפה הבעיה היא בסופיות של ששת החודשים. נניח שמבקר המדינה חוזר

לתפקידו כעבור ששה חודשים ויומיים. בחוק נאמר! "ששה חודשים" ותו לא. היכן יש

שיקול דעת כלשהו? אני מבין את הרצון של משרד המשפסים לתחום גבול ולומר שאיננו

יכולים להישאר בלי מבקר יותר מחצי שנה, ואם אינו חוזר כעבור תקופה זו, רואים

אותו כמתפטר. נשמע הסבר ממר ג וברמן.

שי גוברמן!

אם המבקר חלה, חלילה, במחלח שאינה מאפשרת לו למלא את תפקידו, הדבר מתברר

זמן די קצר לאחר שמתמנה ממלא המקום. מאריכים את תקופת כהונתו של ממלא המקום כאשר

נראה בעין שהמבקר יחזור לאיתנו וישוב לתפקידו. אם המצב איננו כזה, ההארכה תהיה

לתקופה קצרה ובתום תקופת ההארכה הקצרה, שאיננה חייבת להיות שלושה חודשים, יראו

את המבקר כאילו התפסר מתפקידו.

אוריאל לין!

נניח שחלפו ששה חודשים והמבקר חזר לאיתנו והוא עוד מעוניין להיות מבקר

המדינה. תצביע מליאת הכנסת בעדו פעם נוספת. מה האסון?

היו"ר אי קולס!

אני מפנה את תשומת לבכם לסיפה האומרת! "לא האריכה הוועדה את המינוי, או

שחלפה תקופת המינוי המוארכת ועדיין נבצר ממבקר המדינה למלא תפקידו, יראו אותו

כאילו התפטר". כלומר, רוב מקרי בוועדה לענייני ביקורת המדינה יכול להחליט שלא

להאריך את תקופת כהונתו של ממלא המקום, ואוטומטית רואים את המבקר כאילו התפטר

מתפקידו. את התלות הזאת רצינו למנוע בסעיף הקודם. לכן שאלתי היא לשם מה דרוש

המבוא! "לא האריכה הוועדה את המינוי".

אתה מדבר על הארכה לאחר שלושה חודשים. הרעיון הוא שזה יקרה רק לאחר ששה

חודשים.

בענין זה התשובה היא משפטית: שימוש שלא כהלכה בסמכות הזאת יפסול את המעשה.

אני מסכים עס היושב ראש שאין שום צורך במבוא. הרעיון הוא שאם נבצר ממבקר

המדינה למלא תפקידו מעבר לששה חודשים רצופים - והמצב שמר גוברמן ראה לנגד עיניו

הוא שהמבקר אף אינו יכול להגיש התפטרות - רואים אותו כאילו התפטר, ללא קשר

לדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה או למינויי מחליפים. לכן אני מציע לכתוב

בסיפה! נבצר ממבקר המדינה למלא תפקידו במשך ששה חודשים רצופים, יראו אותו כאילו

התפטר.

אוריאל לין;

אני מסכים להצעה זו.

אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם שהמינוי אינו בהכרח לשלושה חודשים. הוא

יכול להיות גם לחודש אחד.

שי גוברמן;

נניח שהמינוי הראשון הוא לחודש ימים ולא לשלושה חודשים ואחריו באה הארכה

נוספת של שלושה חודשים. היינו מדובר בסך הכנסת בארבעה חודשים. מה קורה במשך

החודשיים הנותרים עד מלאת ששה חודשים?

די ללבאי;

זו הערה צודקת. צריך לכתוב בסיפה שהוועדה רשאית להאריך את המינוי לתקופה או

לתקופות נוספות שלא יעלו על ששה חודשים.

הצבעה

ההצעה לכתוב בסעיף 29: "נבצר ממבקר המדינה, דרך ארעי, למלא תפקידו, תמנה הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ממלא מקום לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים;

הוועדה רשאית להאריך את המינוי לתקופה או לתקופות נוספות שלא יעלו על ששה

חודשים; נבצר ממבקר המדינה למלא תפקידו במשך ששה חודשים רצופים, יראו אותו כאילו

התפטר" - התקבלה

סעיף 2(6)

שי גוברמן;

סעיף 31 לחוק הקיים אומר; ייהמבקר יברר, לפי הוראות חוק זה, גם תלונות הבאות

אליו מבקרב הציבור; בתפקידו זה יכהן בתואר ינציב תלונות הציבורי". הוראה זו

כתובה בחוק היסוד.

אוריאל לין;

יש מספר נושאים שאני מבקש להעלות בסוף הדיון, אך כיוון שנושא אחד קשור

לסעיף הנדון אני מעלה אותו עכשיו. אני מעוניין שיהיה מעמד מיוחד לחבר הכנסת

הפונה אל נציב תלונות הציבור.

לחבר הכנסת יש מעמד מיוחד על פי סעיף 37(2) לחוק מבקר המדינה הדן במעמד של

חבר הכנסת כמתלונן.

מי בעד מחיקת סעיף 31 לחוק מבקר המדינה ההופך למיותר בעקבות הכללתו בחוק

הי וסד?

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 2(6) נתקבלה

סעיף 3

היו"ר אי קולס;

למה מבטלים את סעיף 5 לחוק יסוד; משק המדינה?

שי גוברמן;

הוראה זו מופיעה פעמיים, בחוק יסוד; משק המדינה ובסעיף 2 לחוק יסוד- מבקר

המדינה.

היו"ר אי קולס;

מאחר שעדיין לא אספנו את כל הפרקים לחוקה איני רואה אסון גדול בכך שהוראה

זו תישאר גם בחוק יסוד; משק המדינה שהוא חוק קצר מאד.

שי גוברמן;

אני מפנה את תשומת לבכם לכך שבסוף סעיף 5 לחוק יסוד; משק המדינה נאמר

"פרטים ייקבעו בחוק". עכשיו הפרסים אינם נקבעים בחוק.

היו"ר אי קולס;

אינני אוהב שחוק מבטל סעיפים בחוק אחר.

מי איתן;

ולעומת זאת אתה מעדיף כפילויות.

כאמור, חוק יסוד; משק המדינה הוא חוק קצר מאד, ואם נמחק את סעיף 5, עלולות

להתעורר שאלות שונות. העובדה שסעיף 5 מופיע בחוק יסוד; משק המדינה אין בה כדי

למנוע את הביקורת של המבקר על משק המדינה.

מה דעתו של מבקר המדינה בענין זה?

סעיף 5 אינו מפריע לי. מבחינתי הוא יכול להישאר בחוק יסוד; משק המדינה.

אני חושבת שהוא צריך להישאר בחוק יסוד: משק המדינה. הקושי, כפי שהצביע עליו





מר גוברמן, הוא במלים "פרטים ייקבעו בחוק". אין מניעה למחוק את המלים האלה בלבד

ולהשאיר את היתר.

היו"ר אי קולס;

מר גוברמן, אולי אפשר לבטל רק את הטיפה של טעיף 5, היינו "פרטים ייקבעו

בחוק", כי לי חשוב שמי שיפתח את החוק יראה מיד שמבקר המדינה בודק את משק המדינה.

הפרטים נקבעים בחוק יטוד.

שי גוברמן;

אפשר.

די ליבאי;

אני מטכים לכך.

הצבעה

ההצעה למחוק רק את המלים "פרטים ייקבעו בחוק" בטעיף 5

משק המדינה ולאשר את סעיף 3 להצעת החוק בכפוף לתיקון זה - נתקבלה

טעיף 4

שי גוברמן;

תחילתו של חוק זה נקבעה ליום תחילתו חוק יטוד; מבקר המדינה כדי ליצור

חפיפה.

שי אלוני;

אני בעד הטכניקה שנקטנו כל הזמן, היינו את התחילה אין קובעים בחוק היטוד

אלא פה.

הצבעה

ההצעה לאשר טעיף 4 נתקבלה

היו"ר אי קולט;

בזה טיימנו את שני החוקים. נשמע עכשיו את הערותיו של חבר-הכנטת אוריאל לין.

אוריאל לין;

אני מבקש התייחטות לאפשרות שדיון בדו"ח מבקר המדינה בנושא טפציפי יתקיים

בוועדה הקרובה יותר לאותו נושא והעוטקת בו דרך קבע. אם מדובר בהנהלת בתי המשפט,

למשל, הרי חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט עטקו בנושא זה טפציפית במשך זמן רב.

שאלתי היא אם הדגם הזה, שלפיו מבקר המדינה מביא תמיד את מטקנותיו והדוייחות שלו

בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוא הדגם הנכון. האם דיון בנושא טפציפי

שהמבקר הגיש דו"ח לגביו - וזה יכול להעשות תוך תיאום מוקדם בין יושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה לבין יושבי ראש ועדות אחרות - יכול להתקיים בפני בוועדת

כנסת אחרת העוסקת בנושא דרך קבע? נדמה לי שאם נלך בדרך זו ניתן לדו"ח מבקר

המדינה מימד הרבה יותר רציני. אני מבקש שנדון כאן בנושא זה.

יש בעצם שני נושאים הנדונים בוועדה ספציפית - או בוועדת הכספים או בוועדה

תקציב המדינה וביקורת המדינה. כפי שאומר

הבר-הכנסת אוריאל לין, לכל ועדה מוועדות הכנסת יש התמחות יתר בנושא ספציפי שבו

עוסק דו"ה מבקר המדינה או בתקציב של משרד מסויים. לוועדת החוקה, חוק ומשפט,

למשל, יש התמחות בנושא תקציב משרד המשפטים, לוועדת החינוך והתרבות בנושא תקציב

משרד החינוך והתרבות, ובכל זאת נדון התקציב בוועדת הכספים. הבעיה, לדעתי, היא

שהחלטה בנושא כזה אינה יכולה להתקבל במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט אלא במסגרת

ועדת הכנסת, העוסקת בעבודת הכנסת וועדותיה.

לעצם הענין אני שותף לדעתו של חבר-הכנסת אוריאל לין. לו הוועדה לענייני

ביקורת המדינה היתה עוסקת בנושא של הנהלת בתי המשפט, שהוזכר כאן כדוגמה, יחד עם

ועדת החוקה, חוק ומשפט, וועדת הכספים היתה דנה יחד אתנו בתקציב משרד המשפטים,

הרי שהעבודה היתה יעילה וטובה יותר.

אוריאל לין;

כיוון שאני רואה חשיבות רבה בנושא זה, אני מציע שנקיים עליו דיון נפרד אם

אצה לנו הדרך לקבל את חוק מבקר המדינה (הוראות מעבר) וחוק יסוד; מבקר

המדינה.

די ליבאי;

נושא זה נמצא על סדר יומה של ועדת הכנסת ויש שם הצעות.

היו"ר אי קולס;

אני מציע שחבר-הכנסת אוריאל לין ינסח מכתב בנדון - אני מוכן לחתום יחד אתך

על המכתב - ואנחנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט נמליץ בפני יושב ראש הכנסת ובפני

ועדת הכנסת שבשני תחומים; דו"ח מבקר המדינה ותקציב המדינה, יתקיים דיון משולב של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה הדנה דרך קבע בנושא ספציפי. ענין זה נמצא

על שולחנה של ועדת הכנסת.

מי איתן;

מה הדין במקרה שחוק מסויים קובע כי נושא אמור להיות נדון בוועדה לענייני

ביקורת המדינה, ואילו החלטת ועדת הכנסת ותקנון הכנסת קובעים שאותו נושא יידון

בוועדה ספציפית?

היו"ר אי קולס;

החוק עדיף.

מי איתן;

גם תקנון הכנסת הוא חוק.

היו"ר אי קולס;

תקנון הכנסת אינו חוק.

נושא התקציב צריך להתחלק בין שתי ועדות! ועדת תקציב וועדת כספים. ועדת

התקציב תעסוק בתקציב המדינה בלבד, ולא בכל בעיות הכספים האחדות, ותשב עם כל ועדה

הדנה בנושא ספציפי דדך קבע, והוא הדין לגבי הוועדה לענייני ביקודת המדינה. חשוב

לאין ערוך שבקביעת התקציב של משרד החינוך והתרבות, למשל, ועדת החינוך והתרבות

תהיה שותפה ובקביעת התקציב של המערכת השיפוטית ועדת החוקה, חוק ומשפט תהיה

שותפה.

אוריאל לין;

אתם מדברים על שינוי מבני מרחיק לכת, ואילו אני דיברתי על משהו פשוט ביותר:

לפעמים דו"ח הביקורת של מבקר המדינה לא יובא בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אלא בפני ועדת הכנסת הספציפית העוסקת בנושא. יש בכך כדי להעשיר את העבודה באופן

רציני.

שי אלוני!

האם הבעיה היא איך לעשות את ישיבות הוועדה למעניינות יותר או איך לשרת את

הענין טוב יותר?

ברור שחבר-הכנסת אוריאל לין מדבר על טובת הענין.

חברת-הכנסת אלוני, אין סתירה בין השניים.

אינני מבין את שאלתך, חברת-הכנסת אלוני. ברור שאני מדבר על טובת הענין.

יש צורך לבדוק את האיזון של המאמץ האנושי ושל הזמן שאתה צריך להשקיע כנגד

העובדה הזאת! הוועדה לענייני ביקורת המדינה לומדת את הנושאים ודנה בהם יחד עם

מבקר המדינה. עניינים שהם בתחום סמכותח של הוועדה שלנו, למשל, ושיש לנו אינטרס

להתייחס לביקורת של מבקר המדינה לגביהם - אין שום סיבה תקנונית שמונעת מאתנו

להעלותם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוריאל לין!

השאלה היא מתי תוצאות הדיון יהיו יעילות יותר.

מי איתן!

חברת-הכנסת אלוני כיוונה לדעתי ואני לדעתה ועל כן אקצר. הנושא כאלמנט של

ביקורת נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. נושא ספציפי, כגון סובסידיות באגד

שמבקר המדינה ביקר אותו, יכול לעלות בוועדת הכלכלה בלי קשר לממצאי המבקר.

כשחבר בוועדת הכלכלה יוזם דיון בנושא הסובסידיות באגד עולה ממילא גם דו"ח מבקר

המדינה.

לגופו של ענין, הנושא הזה עלה בוועדת הכנסת. המגמה המסתמנת היא שיהיו ועדות

מקבילות, בלי לנטרל את הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כך יתאפשר לוועדות הנוגעות

בדבר לטפל בנושאים. אני מציע להשאיר ענין זה לוועדת הכנסת.

לדעתי, הנושא שהעלה חבר-הכנסת אוריאל לין חשוב ביותר ויש בו כדי לסייע

ליעילות העבודה בכנסת, אלא שההכרעה בו היא בתהום סמכותה של ועדת הכנסת.

הבר-הכנסת אוריאל לין ואני ננסח את המלצתנו בהתאם.

מי איתן;

כדאי שגם חבר-הכנסת ליבאי, כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יהיה

שותף לניסוח ההמלצה.

היו"ר אי קולס;

בזה סיימנו את הדיון. אני חושב שעשינו עבודה סובה ויעילה בחוק יסוד; מבקר

המדינה. כמעס כל הסעיפים התקבלו פה אחד - נדמה לי שרק סעיף אחד התקבל ברוב

ומיעוט. ליד הרשויות הקיימות; המחוקקת, השופטת והמבצעת, יש למבקר המדינה מעמד של

רשות נוספת.

אני מקווה שאותה אווירה תשרור בהמשך הדיון על חוק יסוד; זכויות האדם, וכך

נוכל לגמור את החוק הזה להפתעת כולם. הדיון שקיימנו בשבוע שעבר היה מעניין ומאלף

גם לדעת אנשים שאינם חברי הוועדה. נקבע עוד כמה ימים להמשך הדיון. אני מאמין

גדול בעבודה מרוכזת, כי רק בדרך זו אפשר להתגבר על מכשולים.

אי רובינשטיין;

מה היו הסעיפים שהוטל עלי לנסח טיוטה לגביהם?

היו"ר אי קולס;

סעיפים 15, 16, 17 ו-18 לחוק יסוד; זכויות האדם. זה הוטל עליך ועל חברי

הכנסת דוד ליבאי ודן מרידור.

אי רובינשטיין;

חברת-הכנסת אלוני אומרת שהיא מתנגדת להבחנה בין דירה לבין רשות היחיד. היה

ויכוח עקרוני לגבי סעיף זה ואיני זוכר איך הוא הסתיים.

היו"ר אי קולס;

אעביר אליך את הפרוטוקולים.

אני מבקשת שיעבירו לנו את הנוסח הסופי של חוק יסוד; מבקר המדינה כפי שתתקבל

בוועדה, כי אני רוצה לקרוא אותו שוב לפני שיונח על שולחן הכנסת.

אי רובינשטיין;

האם המצב בבתי המשפט עומד על סדר היום של הוועדה?

אין ערך לדיון שלנו. אנחנו צריכים לשמוע ממבקר המדינה על הממצאים

האובייקטיביים.

היו"ר אי קולס;

אני מוכן לזמן שוב את הוועדה לדיון בנושא זה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)