הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 227

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב' כ"ג בכסלו התשמ"ח, 14 בדצמבר 1987, 30: 11

נכחו! חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

שמעון בן-שלמה

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

אוריאל לין

אמנון רובינשטיין

חבר-הכנטת ג. שפט

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ג. ויסמן _ " "

ע. רוזן - " "

אל"מ י. זינגר - הפרקליטות הצבאית

מ. סיטון - משרד התחבורה

פ. שר - " "

מזכיר תועדה; ש. סגר

ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

)

סדר חיום; א. חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון

וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשמ"ח-1987

ב. תקנות העבירות המינהליות (בטיחות השיט), התשמ"ח-1987

צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשמ"ח-1987

ג. חוק הבתירות לכנסת (נוסת משולב)(תיקון), התשמ"ה-1984

ד. הצעות לסדר היום



א. חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה -

שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשמ"ח-1987

היו"ר א. קולס!

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום שלנו מספר

נושאים, הראשון בהם הוא חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום. בקשה

להארכת תוקף התקנות מוגשת לנו אחת לשנתיים, ואנחנו מתבקשים גם הפעם לחזור

ולהאריך תוקף התקנות לשנתיים נוספות. אני מבין שאין ויכוח על כך שצריך להאריך

תוקף התקנות. יש כמה שינויים בנוסח, אותם יעשו נסחי החוקים.

הוחלט להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית

חבר הכנסת תופיק טובי הגיש הסתייגות לחוק. הוא מציע להאריך תוקף התקנות

לחצי שנה ולא לשנתיים. נאשר את ההסתייגות.

ב. תקנות העבירות המינהליות (בטיחות השיט), התשמ"ח-1987

צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשמ"ח-1987

לפנינו בקשה של שר המשפטים לאשר תקנות כדי להפעיל את חוק העבירות המינהליות

בתחום בטיחות השיט.

ע. רוזן י.

התקנות שמדובר בהן הן תקנות טכניות, בעיקר עבירות שענינן לא טעון בירור

מיוחד, כגון קבלת היתר להפלגה וכיוצא באלה.

היו"ר א. קולס;

הגשתם לנו רשימה של קנסות לפי התקנות השונות, אבל לא לא צרפתם את התקנות.

התקנות הן קובץ עבה למדי.

היו"ר א. קולס!

בכל זאת צריך היה לצרפ. נאשר היום את התקנות גם בלי החומר הזה, אבל אילו

היה לעינינו כל החומר יכולנו גם להביע דעה על גובה הקנסות. אולי נשמע בקצרה במה

מדובר.

ע. רוזן!

אם נלך לפי הסדר, תקנה 13 עוסקת בהיתר הפלגה בינלאומי: "לא יפליג כלי שיט

במסע בינלאומי בלא שיש לו היתר הפלגה בינלאומי. לא יאושר כלי שיט במימי חופין

אלא אם נמצא בכלי השיט צוות בטיחות". רובן התקנות ענינן בטיחות.

קודם כל בקשה. אני מבקש מן המשפטנים נציגי המשרדים לא להשתמש במושג עבירות

טכניות. מדובר בעבירות פליליות ואתם מציגים אותן כדבר חסר ערך. ענין אחר הוא אם

הופכים את העבירה לעבירה מינהלית, כי אז איננה עבירה פלילית. עבירה פלילית היא

לא עבירה טכנית. לא מצאתי בשום מקום בחוק שעבירה פלילית היא עבירה טכנית. עבירה

פלילית לא יכולה להיות עבירה טכנית, היא עבירה פלילית. אופי המעשה הוא פלילי.



אנחנו יצרנו מסגרת חקיקתית שמאפשרת עבירות מסוימות להפוך לעבירות מינהליות,

באישור הועדה. אבל אינני חושב שיש עבירות פליליות שהן סכניות, ואני הושב שלא

רצוי להשתמש במונח הזה. נתקלתי בזה גם במערכת המיסים, והוכח שהיתה זו שגיאה

חמורה ביותר שלעבירות בסיסיות, שגורמות להעלמות מס גדולות, קראו עבירות טכניות

והתייחסו במידה של סלחנות.

מהחומר שקיבלנו לא הצלחתי להבין על אילו עבירות מטילים את הקנסות בשיעורים

השונים - 100, 250, 500, 2000 שקלים. מדוע על עבירה אחת הקנס הוא 100 שקלים

ואילו על אחרת - 2000 שקלים?

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לאשר את התקנות.

לאשר בלי לדעת מה אנחנו מאשרים?

מ. סיסון;

אני רוצה להסביר. חילקנו את העבירות המנויות בתקנות הנמלים (בטיחות השיט)

הסוג האחד הן העבירות שלצורך הגשת תביעה בגינן נדרשות הוכחות

מסוימות -את אלה לא כללנו בעבירות המינהלילת; הסוג השני - עבירות שלצורך האישום

בהן לא נדרש שום אלמנט של הוכחה, כגון אם כלי שיט אמור להבטיח שבידו טופס מסוים

ואין בידו הטופס, זאת אנחנו מציעים להגדיר כעבירה מינהלית.

היו"ר א. קולס!

הכוונה היא לעבירות של איסור מוחלט. ואם הטופס נמצא בבית?

הוא לא יכול להפליג כשהטופס בבית, כי אותו טופס יצטרך להציג בנמלים זרים.

היו"ר א. קולס!

הוא לא יכול לצאת בלי הטופס הזה, הוא נשאר בנמל, אבל עדיין יש עבירה שניסה

להפליג בלי הטופס.

מ. סיטון;

את העבירות שמצאנו לנכון להעביר לעבירות מינהליות, מצאנו לנכון לדרג בשלושה

דרגים של חומרה במעשה עצמו, ובהתאם - בשלושה דרגים של קנסות.

אני מבקש להבא להביא לנו את התקנות עצמן.

אם אפשר להסתפק בזה, ישנו כאן הספר ויש אצלי עוד עותק.

אני לא רוצה לעכב את האישור, אנחנו לא יוצרים כאן עבירות חדשות אלא בסך הכל

מעבירים עבירות מפרק אחד לפרק אחר. אני מציע לאשר את התקנות.

הצבעה

הוחלט פה אחד לאשר תקנות העבירות המינהליות (בטיחות השיט), התשמייח-1987

הוחלט פה אחד לאשר צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשמ"ח-1987

ר. מלחי;

אולי אפשר לבקש לדעת מהן העבירות עליהן יוטל קנס של 2000 שקלים? יש כאן שתי

עבירות שהקנס עליהן יהיה 2000 שקלים, זה פי ארבעה מהקנס על עבירה ממוצעת.

נו. סיטון;

האחת היא תקנה 14(א) שאומרת; "לא יושט כלי שיט ישראלי במימי החופין או במים

הפנימיים של ישראל אלא אם נמצא בכלי השיט צוות בטיחות בהתאם להוראות התוספת

השניה". בתוספת השניה נקבע כמה אנשים צריכים להיות. השניה היא תקנה 15; "לא יושט

כלי שיט שאינו ישראלי בהיותו במימי התופין של ישראל אם לדעת המנהל אינו כשיר

לשיט באופן המהווה או עלול להוות סכנה לכלי שיט, לשלומם של בני אדם..."

ש. גוברמן;

האם זה חל גם על שיט בפארק הלאומי ברמת-גן?

מ. סיטון;

לא. תקנות הנמלים (בטיחות השיט) תחולתן על הפלגות במקומות שהוכרזו כנמלים,

ולחילופין - בדרכי שיט. פארק הירקון הוא לא דרך שיט.

היו"ר א. קולס;

תודה רבה. אני מבקש לרשום בפרוטוקול להבא לא אכניס את הנושא לסדר היום אם

לא נקבל פירוט מלא בצירוף למכתבו של השר

א. רובינשטיין;

אני מבקש ממשרד הפנים לזרז את התהליך של הבאת עבירות מינהליות לאישור

הועדה. אני חושב שהקצב כיום הוא נמוך מאד. כשקיבלנו את חוק העבירות המינהלית

ציפינו שהתהליך יהיה הרבה יותר מהיר.

ע. רוזן;

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. הדבר תלוי גם בהענות המשרדים שאנחנו מציעים להם

להעביר עבירות לתחום העבירות המינהליות.

בזמנו דובר על כך שהגביה תהיה על ידי הכנסות המדינה. נפגשתי לפני שבוע עם

נציב מס הכנסה, הוסבר לי שלא רק שהם לא ערוכים לעשות את הגביה באמצעות המחשבים

שלהם, אלא יש גם ספק גדול אם הם יכולים לבצע את הגביה של קנסות בעבירות מינהליות

בתהום המס. הם לא גובים תובות בסכום שמתתת ל-3000 שקלים. מאתר שכל הקנסות

המינהליים, אפילו אלה שאישרנו היום, הם מתתת ל-3000 שקלים, אני לא יודע כלל איך

יוכלו לגבות אותם.

א. רובינשטיין;

כשהייתי שר התקשורת אמר לי נציב מס הכנסה, שמי שמתליס לעבור לצד השני,

לעולם שאינו שומר חוק, מס הכנסה מוותר על ניסיון האכיפה. הוא הסביר לי את הדבר

וגם שיכנע אותי. פנינו אליו בענין טלוויזיה בכבלים, לאחר שנואשנו מאפשרות לפעול

נגדם באמצעות המשטרה ובתי המשפט, בעיקר מאחר שבתי המשפט הודיעו שהם לא רוצים

להטיל עונשים מרתיעים, ביקשנו שלפחות ישלמו מס הכנסה. הנציב הסביר לי שמס הכנסה

גובה רק מהסקטור החוקי. במצב הקיים בבתי המשפט אין גם דרך אחרת.

היו"ר א. קולס;

לאחר ששמעתי בשבוע שעבר הצהרה כזאת מנציב מס הכנסה, אינני חושב שאנחנו

יכולים להשאר שווי נפש כלפיה. אני מבקש לקיים בהקדם המירבי דיון בועדה, בהשתתפות

נציגי משרד המשפטים, מ"מ הממונה על הכנסות המדינה, מנהל בתי המשפט. אנחנו צריכים

לחשוב מה יקרה, ישלחו דו"חות לפי חוק העבירות המינהליות, ומי שירצה - ישלם. מי

שלא ישלם, ירגיש שכדאי לו באותה הזדמנות לעבור עוד כמה עבירות, עד קנס של 3000

שקל...

שורש הרע הוא לא בנציבות מס הכנסה. צריך לומר את האמת, המערכת של בתי

המשפט, מהצד המי נהלי, התמוטטה לגמרי, היא לא משרתת עוד את המטרה שלשמה היא קמה.

לשלטונות המס יש תיקים שתלויים ועומדים בבתי המשפט במשך שנים, אפילו צוי עיכוב

יציאה מן הארץ אי אפשר כבר להאריך. חוזקה של השרשרת נקבע לפי החוליה הכי חלשה,

כשאין בתי משפט ואין הוצאה לפועל, אין גם טעם שנציבות מס הכנסה תפעל אלא באותם

מקרים בודדים שהיא יכולה להניע את המערכת.

היו"ר א. קולס;

אנחנו לא עושים פה דיון כמו בסמינר באוניברסיטה. הועדה התבקשה לאשר עבירות

מינהליות, שלפיהן צריך יהיה לפעול והעבריינים ישלמו את הקנסות.

א. רובינשטיין;

רק אלה שירצו...

היו"ר א. קולס;

אם אין דרך לאכוף תשלום הקנסות האלה, אנחנו בבעיה. אני מבקש שעד סוף השבוע

הבא תקיימו את הדיונים הפנימיים במשרד המשפטים, ומיד לאחר מכן אכנס את הועדה כדי

לקבל מכם אינפורמציה איך מתכוונים לאכוף את החוק, אם צד א' אומר שמשתמשים במחשב

של צד ב', וצד ב' אומר שהמחשב שלו איננו מסוגל לפעול.



ג. חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב)(תיקון), התשמ"ה-1984

היו"ר א. קולס;

אנחנו עוברים לתיקון לחוק הבחירות לכנסת, הצעת חוק של חבר-הכנסת גרשון שפט,

שעברה קריאה טרומית, וענינה העלאת אחוז החסימה. אני מבקש מחבר הכנסת שפט להציג

את הצעתו.

*

ג. שפט!

התיקון המוצע לחוק הבחירות הוא העלאת אחוז החסימה מ-1% ל-2.5%, כדי להכניס

שינוי ושיפור בעבודת הכנסת, אפשרות הקמת ממשלה ודרכי המינהל. היום יש בכנסת 5ו

סיעות, ומספר הסיעות יכול היה להיות עוד יותר גדול. במצב זה אין אפשרות לעבודה

תקינה בכנסת ודיון בנושאים רבים ככל האפשר, בגלל הפיזור הרב ובכלל ההכרח לתת לכל

סיעה, ולו גם סיעה בת חבר אחד, אפשרות להתבטא, להגיש הצעות לסדר היום, הצעות אי

אמון וכוי.

הבעיות קיימות גם בעת הקמת ממשלה. אנחנו יודעים את הבעיות שקיימות במיוחד

בשנים האחרונות, כשקול אחד יכול לשנות מצב הקואליציה או האופוזיציה. אנחנו

מכירים את המשא ומתן שמתנהל סביב הקולות היחידים האלה, ויודעים את כל ההבטחות

והתמורות שמקבלים חבר כנסת יחיד או שני חברי כנסת בעת הרכבת קואליציה.

יהיו בוודאי מי שיאמרו שהתיקון הוא לא דמוקרטי, ושאנחנו חייבים להבטיח לכל

חלק באוכלוסיה, גם אם הוא מהווה רק אחוז אחד, את אפשרות הביטוי והצגת עמדתו בפני

הכנסת והציבור. אני אינני חושב שקביעת אחוז חסימה בשעור 2.5%, דהיינו שלושה חברי

כנסת, פוגעת בדמוקרטיה. יש מדינות בהן אחוז החסימה הוא 5%, יש אחרות שפחות.

אני חושב שהקביעה שסיעה תהיה לפחות בת שלושה חברי כנסת תגרום לשידוד

מערכות, רשימה שתעמוד על הסף, אם תחשוב שיהיה לו שלושה או שני חברי כנסת ותחשוש

פן לא תכנס לכנסת, ממילא תפנה, כולה, חלקה או רובה, למפלגות יותר גדולות להשתלב

בהם לקראת הבחירות לכנסת. אני חושב שזו תהיה תופעה חיובית. גם לבוחר יקל אם לא

יצטרך לבחור בין רשימות כה רבות. היום יש בכנסת 5ו סיעות, אבל לבחירות ניגשו

הרבה יותר רשימות, נדמה לי שיותר מ-20, וחלקן לא עברו את אחוז החסימה. ריבוי

הרשימות מבלבל חלק מן הבוחרים.

נראה לי שמחסום בגובה 2.5% הוא סביר. כמובן שאפשר לשאול למה דווקא 2.5% ולא

2%, אבל כך אפשר לשאול לגבי כל שעור שנקבע. אני תושב ששלושה חברי כנסת זה

המינימום הסביר לסיעה בכנסת, סיעה שיכולה להביע דעה, לתרום לעבודת הבית ולאפשרות

של הקמת ממשלה.

אני יודע שיש הצעת חוק לשינוי שיטת הבחירות, קביעה של בחירות אזוריות,

משולבות, אבל זאת רפורמה גדולה שחלק מן הציבור אולי חושש מפניה. התיקון שאני

מציע הוא צעד לתיקון המצב, לא רפורמה גדולה, אבל זה יכול להיות תיקון יעיל,

תיקון שלא יפגע בדמוקרטיה.

מ. וירשובסקי;

הנושא ראוי לדיון. זהו נושא שהכנסת עוסקת בו, בצורה זו או אחרת, הרבה שנים.

אני חושב שהרבה יותר חשוב לעסוק בענין המהותי, שהזכיר אותו חבר-הכנסת שפט בסוף

דבריו - שינוי שיטת הבחירות. אם נאמץ את הצעת החוק לשינוי שיטת הבחירות ממילא

תהיה לנו גישה שונה לענין אחוז החסימה.

מעמדה של הצעת החוק של חבר-הכנסת שפט הוא בדיוק כמעמדה של הצעת החוק לשינוי

שיטת הבחירות. אני לא רוצה שנדון עכשיו בשיטה ההיא, אני רוצה שנדון עכשיו בשיטה

שעל סדר היום. יכול להיות שהשיטה ההיא כלל לא תתקבל. אתה מציע שנעכב את ההצעה

הזאת עד שנראה מה יהיה על ההצעה ההיא?

מ. וירשובסקי;

לא. אם כי אני מקווה, לפי הדברים שלך, שזה לא יהיה כל כך רחוק. אני מבקש,

כמו שבענין הצעת החוק לשינוי שיטת הבחירות שמענו מומחים, שגם בענין העלאת אחוז

החסימה לפחות נשמע מומחים, כי כרוכות בזה מספר בעיות.

חבר-הכנסת שפט שהעלאת אחוז החסימה תביא אולי לאיחוד מפלגות לצורך הבחירות

לכנסת. יכול להיות שבאמת יתאחדו לצורך הבחירות, אבל למחרת הבחירות יתפלגו ושוב

יהיו לנו רסיסי מפלגות.

שאלה נוספת היא אם על ידי השינוי הזה לא נפגע - ואל נזלזל בכך - בבסיס

האידאולוגי של המפלגות, כשלצורך הבחירות יצטרכו להתחבר שחים או שלוש קבוצות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לסלק כל תחושה כאילו אני נלחם כאן על אינטרס מסוים.

השאלה היא עקרונית. מי שמציע היום להעלות את החסימה ל-2.5%, יכול מחר למצוא את

עצמו ב-5% ואפילו 7%. כשמתחילים לשחק בדברים האלה, אין לדבר סוף. אני מציע

שהועדה תשמע מומחים לנושא זה.

איזה מומחים אתה מציע להזמין?

אני מציע להזמין את פרופסור אריאן, אם הוא נמצא בארץ. אותם מומחים שהשתתפו

בדיון על שינוי שיטת הבחירות, פרופסור גוטמן וד"ר בריכטה, יכולים להעיר עינינו

גם בענין אחוז החסימה. נמצא כאן מר גוברמן שכתב ספר בענין זה, והוא בוודאי יוכל

להציע גם מומחים אחרים. אני לא מציע לנחל גנרל דבטה, אבל כשנביא את הנושא לדיון

בקריאה ראשונה נהיה אנחנו קצת יותר בקיאים בנושא. אני לא מציע לדחות את הנושא

לשנים או חודשים, בתוך החודש הקרוב אפשר לשמוע את האנשים האלה ולהחליט. אנחנו

צריכים גם לראות מה המצב במדינות שונות. אני יודע שבגרמניה אחוז החסימה הוא 5%,

אבל שיטת הבחירות היא אחרת. אני רוצה לדעת מה אחוז החסימה בארצות בהן שיטת

הבחירות דומה לשלנו. זה אולי שינוי קטן בהשוואה למהפכה שאני תומך בה - בחירות

אזוריות - אבל אני בכל זאת רוצה לדעת מה יהיו התוצאות של המעשה הפוליטי שאני

עושה. זה לא פיליבסטר, אני רק מבקש שהועדה תלמד קצת יותר את הנושא.

היו"ר א. קולס;

אנחנו בעד הזמנת מומחים בכל עת שהדבר דרוש, אבל קטונתי מלהבין מיהו מומחה

בנושא זה. בקביעה של אחוז החסימה יש שיקול חשבוני, והתוצאה היא תוצאה פוליטית.

להבדיל משינוי שיטת הבחירות, שם מדובר בדברים נוספים, ואחד האלמנטים בשינוי שיטת

הבחירות היא גם שינוי אחוז החסימה. אני לא יודע במה יכול מומחה להעיר עינינו

בסוגיה הזאת. אנחנו פשוט אומרים שקבוצה שמונה פחות מאחוז מסוים באוכלוסיה, לא

יכולה להכנס לכנסת. זה ענין של השקפת עולם ולא של ידע מסוים. אם מבקשים שמומחה

יגיד שהתוצאה החשבונית תהיה כזאת או אחרת, אני יכול לעשות את כל הואריאציות

החשבוניות לכל אחוז חסימה.



בסופו של דבר, לאחר שהולכים לאיבוד מספר קולות, המודד להבר כנסת הוא נמוך

מזה שנלקה בחשבון מלכתחילה. אפשר לקבוע מודד תאורטי, 2.5% מכלל הבוחרים, ולאחר

שקולות הולכים לאיבוד, המודד יכול להיות 4% או 5%. היום אחוז החסימה הוא 1% מכלל

הבוחרים ואחר כך הרשימות מקבלות מנדסים לפי 80% מזה.

אינני יודע במה יכולים מומחים להעיר עינינו. הם יכולים שוב להציג מידגם של

אוכלוסיה ולהגיד שאילו נערכו הבחירות במצב כזה וכזה, רשימות אלה ואלה לא היו

מגיעות לייצוג בכנסת, ורשימות אחרות היו מקבלות ייצוג יותר גדול. אפשר לבקש מודל

מתמטי כזה. אין בעיה לעשות השוואה עם מדינות אחרות.

אני רוצה לראות גם את ההשלכות של שינוי כזה. אולי תהיה נטיה של סיעות

להתפצל מיד אחרי הבחירות.

זאת אי אפשר לדעת. גם היום יכולה כל סיעה להתפצל לסיעות כמספר החברים

בסיעה. שום מומחה לא יכול להגיד שכך אמנם יקרה.

אוריאל לין;

אני מציע שלא נסטה מהמסורת שיש לנו בהצעת חוק שעברה קריאה טרומית, מסורת

שגם חבר הכנסת וירשובסקי מכבד אותה. כשאנחנו מתבקשים לאשר הצעת חוק פרטית שעברה

בקריאה טרומית וטרם הועברה לקריאה ראשונה, אנחנו לא נוהגים לקיים דיון כפי

שמקיימים לאחר הקריאה הראשונה. אני חושב שגם חברי חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי,

כשהוא מגיש הצעת חוק, הוא מעדיף את השיטה הזאת.

היו"ר א. קולס;

אני נזכר בהצעה של הבר-הכנסת וירשובסקי בענין חוק חוזה הביטוח, שמחר נדון

בה.

זו דוגמה קלאסית, כמה פעמים אנשים השמיעו את העמדות שלהם - - -

אוריאל לין;

חבר הכנסת וירשובסקי הציע לשמוע מומחים. אני מציע שנאשר העברת הצעת החוק

לקריאה ראשונה, נשמע דעות חברי הכנסת בקריאה ראשונה, ובהכנה לקריאה שניה ושלישית

אם יבקש חבר הועדה להזמין מומחה מיוחד שיכול להעשיר אותנו ולעזור לנו לצפות מראש

גם תוצאות והשלכות של חקיקה כזאת, לא תהיה שום מניעה להזמין אותו, בהחלט נזמין.

אבל אני חושב שאנחנו מספיק מכירים את הנושא ובשלים להעביר אותו לקריאה ראשונה,

ואת הויכוח בחוק נערוך אחרי הקריאה הראשונה.

ש.בן-שלמה;

אישית אני מסכים להצעה זו, אבל לפני שאני מגבש עמדתי אני מבקש להוועץ

בחברי.

אני לא רוצה להכנס לשאלה אם יש או אין צורך לשמוע מומחים כדי לגבש החלטה

עקרונית של הועדה, לא אני צריכה להגיד אם זה דרוש או לא דרוש. אבל בענין הגישה

שמשתרשת בועדה לענין העברת חוק לקריאה ראשונה, אני מוכרחה להגיד שלפי רוח התקנון

וגם לפי מה שהיה מקובל, ההחלטה העקרונית אם להעביר הצעת חוק לקריאה ראשונה היא

בשלב הזה. כלומר, הדיון הרציני והמקיף בשאלה העקרונית מקומו בשלב הזה.

אוריאל לין;

ההחלטה העקרונית - כן, אבל לא הפירוט של תוצאות והשלכות.

היו"ר א. קולט!

ברור שלפני הקריאה הראשונה מחליטה הועדה עקרונית אם היא רוצה שהחוק המוצע

יכלל בטפר החוקים. לענין זה לפעמים דרוש דיון של שתי דקות, ולפעמים דיון של

מאתיים שעות. בהרבה נושאים אנחנו מגיעים לדיון כשאנחנו בשלים, לאחר שלמדנו את

הנושא. יש נושאים שעולים על שולחן הועדה הזאת אחרי שנדונו והתבררו בציבור, וכאן

די לנו בחילופי דברים קצרים. התקנון לא קבע כמה שעות צריך להקדיש לדיון. יש

הצעות חוק פרטיות מטוימות בקריאה טרומית, שאני מביא אותן לשולחן אחרי שכל

הגורמים התייעצו, ואז מחליטים כן או לא. לפעמים מחליטים כן, ואז אין בעיה,

לפעמים מחליטים לדון בנושא עוד ישיבו; או שתים.

רציתי רק להטב את תשומת לב הועדה שיש להשיב על שאלה, שאני לא יודע מה

התשובה עליה. לפי המצב המשפטי היום, רשימת מועמדים שמקבלת להלכה מנדט אחד, מטפר

הקולות שקיבלה הוא יותר מהמטפר הדרוש כדי לקבל מנדט אהד, הוא לא 1% אלא יותר.

ג. שפט;

2%.ו.

תלוי כמה רשימות נפלו. אילו השתתפו בבחירות רק שתים או שלוש רשימות גדולות,

כמעט שלא היה שינוי. ככל שיש יותר רשימות קטנות, השינוי גדול יותר.

לפי המוצע, רשימה תהיה זכאית להלכה לקבל שלושה מנדטים, והיא לא תקבל אותם.

למה?

אם מטך הכל הקולות היא צריכה לקבל 2.5% לשלושה מנדטים, אם לרשימה מסוימת

חטר היה קול אחד כדי לקבל שלושה מנדטים, יכול להיות שאחרי שנפלו כל מי שנפלו

מטתבר שבמטפר הקולות שקיבלה אותה רשימה יכלה לקבל ארבעה מנדטים. נניח שיש 100

קולות ויש 20 רשימות, כדי לקבל ייצוג בכנטת צריכה רשימה 2.5 קולות. אם קיבלה רק

2.4, כאילו לא קיבלה כלום. אם יש ארבע רשימות כאלה, נפלו 10 קולות. 2.5% מתוך

90 הם 2, זאת אומרת שלאותה רשימה היו מטפיק קולות. אחרי שנפלו כמה רשימות, המדד

לכל חבר כנסת הוא יותר קטן. הסיעות הגדולות, שאצלן אין איבוד, לפי מספר הקולות

שקיבלו יכלו לקבל 40 מנדטים ולמעשה הן מקבלות 45 - 50 מנדטים. אלה שנשארו במשחק,

הערך שלהם עלה.

יש כאן שאלה מוסרית שתובעת תשובה: מה אומרים לבוחרים שהצביעו והקולות שלהם

הלכו לאיבוד.

אומרים להם לא להצביע בשביל מפלגה קטנה.

השאלה הזאת עומדת בכל אחוז של חסימה.

יש שאלה שניה שאין לי עליה תשובה. עדיין צריך להוכית שהלעת אחוז החסימה

משפיעה או יש ביכולתה להשפיע על צורת התנהגות של הבוחרים. השיטה האנגלית

שתובעת רוב יחסי בכל אזור בחירה, היא פועלת כמכניזם רב עוצמה ואדיר כדי להצדיק

פסילת כל יתר הקולות וקביעה שרק מי שקיבל רוב יחסי של הקולות באזור הבחירה הוא

נבחר. המערכת הזאת פועלת בכוח רב. כאשר מדובר בהעלאת אחוז החסימה, אינני בטוח אם

זה ישפיע על ציבור הבוחרים.

הבוחר לא יתן קולו לרשימה שהוא לא מאמין שיש לה סיכוי לקבל שלושה מנדטים.

ואם יתן - זה ענין שלו.

היו"ר א. קולס;

מר גוברמן, אנחנו כאן לא צריכים להוכית איך זה ישפיע על הבוחר. לפני שאדם

ילך לבחור, הוא ידע מה המפה הפוליטית. אם בוחרים ידעו שרשימה מסוימת לא תעבור את

אחוז החסימה, אולי דווקא לה יתנו הרבה קולות ותעבור את החסימה. יכול להיות שאחוז

החסימה, כמו שאמר חבר-הכנסת שפט, יכריח רשימות להתלכד כדי לעבור את המשוכה של

אחוז החסימה.

חסימה של 2.5% לא פחות מוסרית מאשר 1%. למה קבעו %ו ולא 0.9%? הרי תמיד

יודעים שיש נפילה, גם אם יקבעו 0.5% חסימה. תמיד יכול להיות שבוחר אחד הצביע בעד

רשימה וקולו הולך לאיבוד. אותה תשובה צריך לתת לבותר יחיד כמו למי שהצביע בעד

רשימה שקיבלה 9900 קולות, קולו לא פחות חשוב כי כל בוחר רוצה להשפיע באמצעות

קולו. גם אם לא היה אחוז חסימה, היו מחלקים את מספר הבוחרים למספר השלם של

המנדטים, עדיין היו קולות הולכים לאיבוד.

בנקודה זו אינני רואה בעיה, בתנאי שההחלטה נכנסת לתוקף לפני הבחירות, כל

בוחר יוכל לדעת מראש מהו אחוז החסימה וכל רשימה תוכל להתארגן לפי ההחלטה הזאת.

צריך לזכור שהחלטה על שינוי כזה צריכה לזכות ברוב של 61 חברי הכנסת בשלוש

קריאות. יכול להיות שאם תתקבל החלטה כזאת, נצטרך גם לשנות את מספר התומכים

הדרושים לרשימה חדשה.

מ. וירשובסקי;

חבר-הכנסת בן-שלמה ביקש התייעצות סיעתית, וגם אני מבקש התייעצות סיעתית.

הודעה אישית. אדוני היושב ראש, אתה הבאת לדוגמה את חוק תוזה הביטוח שאני

מביא לועדה מחר. אבל אם היה פעם נושא שנדון בועדה ונדון ונדון לפני שהגיע

להצבעה, הרי זה חוק חוזה הביטוח.

הוא נדון בועדת משנה בת חבר אחד.

אתה היית שותף בנושא זה, גם חבר-הכנסת ארצי היה שותף לזה. הנושא נדון גם

במליאת הועדה פעמים רבות.

העלאת אחוז החסימה כרוכה בבעיות, שלפני שאנחנו נותנינז יד להצעה בקריאה

הראשונה, לא דנו בהן. זה ההבדל.

אם זו הודעה אישית, הרי גם לי יש הודעה אישית. פעמים רבות אני נתקל בתופעה,

דווקא מצד המחנה שאתה נמנה עמו, אני מתכוון לא לסיעה אלא למחנה במובן הרחב. דבר

שאתם רואים בצד השני הוא כולו פסול, אבל בצד שלכם - זה כשר. אם יש נושא שאתה

רואה אותו כדחוף, צריך מיד לדון. אבל כל העקרונות שאתה מטיף להם, חבר-הכנסת

וירשובסקי, משתנים כשמדובר בנושא שנראה דחוף לחברים אחרים.

מ. וירשובסקי;

עוד שבוע - - -

היו"ר א. קולס;

זה לא ענין לשבוע. הצעת לנו תוכנית עבודה כזאת, שאילו היו לנו עוד שתי

קדנציות מלאות של ועדת החוקה לא היינו גומרים את רשימת המומחים שאתה ממליץ לשמוע

אותם.

מ. וירשובסקי;

ציינתי שלושה שמות.

היו"ר א. קולס;

זוית הראיה משתנה לפי מקום הישיבה. אני יושב פה על כסא כזה שמחייב אותי

לראות את התמונה כולה, ועקרון שהוא נכון כשהוא טוב לצד אחד, נכון גם כשזה נגד

אותו צד. לכן ההערה של חבר-הכנסת לין היתה במקומה. אילו אתה היית מציע את ההצעה

הזאת, אני בטוח שהיית דוחק בי להביא אותה להחלטה בועדה ולהעבירה לקריאה ראשונה.

לדוגמה, ההצעה שלך לביטול הצנזורה על מחזות ועוד. אתה צריך להתייחס להצעות של

החברים כמו שהיית רוצה שיתייחסו להצעות שלך.

כך אני מתייחס. לא אמרתי שאצביע נגד הצעת החוק. רציתי רק לברר את הנושא.

גם מר גוברמן שאל עכשיו שתי שאלות נכבדות.

ג. שפט;

אילו החוק לא חיה צריך תמיכה של 61 חברי כנסת, יתכן שצריך חיה להזמין

מומחים. היות ודרושה תמיכה של 61 חברי כנסת, אני בטוח שבתוך הסיעות ילבנו את

הענין, ידונו וידושו בו, אני מציע להעבירו עד כמה שאפשר יותר מחר לקריאה

הראשונה, כי הבחירות קרבות. אם אנחנו רוצים להנהיג את השינוי לקראת הבחירות

הקרובות, אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה בהקדם. אתם יודעים שלא קל להשיג תמיכה של

61 חברי כנסת.

אם אפשר להשיג תמיכה של ו6 חברי כנסת, למה לא להשיג חסימה של 4% על ידי

שינוי שיטת הבחירות? שינוי שיטת הבחירות פרושו החסימה ל-4% ברשימה הארצית.

ג. שפט;

הצעתי הצעה שלי. מי שרוצה להציע הצעה אחרת, יכול להגיש הצעת חוק.

היו"ר א. קולס;

חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה נעדרת מן החדר כשמר גוברמן העלה שאלות מוסריות

מסוימות ושאל מה אומרים לבוחר שקולו הולך לאיבוד. אותה שאלה צריך לשאול לענין

שינוי שיטת הבחירות. בענין שינוי שיטת הבחירות מיצינו כבר את הדיון. חבר הכנסת

וירשובסקי, אם מחפשים תשובות לשאלות הרי כבר השבנו על השאלות כשדנו בנושא שינוי

שיטת הבחירות.

ג. שפט;

השאלה המוסרית לא עומדת, כי איבוד קולות קיים בכל אחוז של חסימה, ובוודאי

בשיטה של בחירות אזוריות. ולדוגמה, הבחירות באנגליה. אני בטוח שאם תתקבל הצעתי,

לפני הבחירות בוודאי יסבירו היטב לבוחרים מה יקרה אם יתן קולו לרשימה שעומדת על

הסף, אם קולו יחזק אותה רשימה או שילך לאיבוד.

לענין התנהגות הבוחר, מה באמת יעשה הבוחר, אני אינני יודע ואני חושב שאיש

מאתנו איננו יכול לדעת מראש מה תהיה התנהגות הבוחר, ושום מומחה לא יוכל לומר לנו

היום שהציפיות שלו מהבוחר הן כאלה או אחרות.

לכן אני מציע לגשת לענין ולקבל החלטה ככל האפשר יותר מהר, ואולי זה יהיה

פתח לשינויים שכולנו מצפים להם.

היו"ר א. קולס;

רבותי, משהוגשה בקשה להתייעצות סיעתית, מי אני שאסרב לה. בנושא כל כך רגיש

בוודאי ניתן את האפשרות להתייעצות סיעתית. אני מציע שכל חברי הועדה וכל הסיעות

ינצלו את השבועיים הקרובים להתייעצויות סיעתיות, לאחר מכן נתכנס ונחליט. אם

מישהו ירצה שלאותה ישיבה אזמין מומחה, אפשר יהיה לעשות זאת. (ג. כהן; אחרי

הקריאה הראשונה?) לא. לאותה ישיבה שבה תהיה ההצבעה. אם מישהו ירגיש שהוא לא יוכל

להרים ידו בלי לשמוע מומחה, יבקש להזמין מומחה לאותה ישיבה. אבל כל זה בתנאי שעד

אותה ישיבה תמצו את כל ההתייעצויות הסיעתיות. תזמינו את המומחים לסיעות שלכם,

כדי שלא תגידו אחר כך שאותו מומחה פתח פתח חדש להתייעצות סיעתית. אבקש ממזכיר

הועדה להודיע זאת לכל חברי הועדה. אודיע על התאריך המדוייק של אותה ישיבה, ואז

נקיים את ההצבעה בכל מספר של משתתפים.

ד. הצעות לסדר היום

מ. וירשובסקי;

הצעה לסדר. לצערי, חבר הכנסת אוריאל לין יצא. אני לא יודע אם ועדת המשנה

לבדיקת החקירות הבטחוניות ממשיכה לפעול.

היו"ר א. קולס;

היא לא סיימה את עבודתה. בענין המשך עבודת הועדה דבר עם חבר-הכנסת לין.

אני מבקש שיחודש גם הדיון בענין פיקוח שיפוטי על האזנות סתר לצרכי בטחון.

אני מבקש גם בקשה פורמלית של מליאת הועדה, שמינתה את ועדת המשנה.

היו"ר א. קולס;

רעדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת לין לא איבדה את המנדט שלה, לכן אין צורך

בבקשה. אתה חבר ועדת המשנה, תבוא בדברים עם היושב ראש.

ענין נוסף. אני מציע שהועדה תקיים דיון, שלא יהיה חופף להחלטה שקיבל

לאחרונה היועץ המשפטי לממשלה, כדי לא לעורר בעיות אישיות, אבל צריך להיות דיון

על הפיקוח על החלטות בדבר אי הגשת אישום ועיכוב הליכים. חבר-הכנסת אוריאל לין

העלה כאן את הנושא מספר פעמים.

היו"ר א. קולס!

ב:ענין זה אתה יכול להציע שינוי בחוק.

אין טעם להציע שינוי בחוק אם כל חברי ועדת החוקה חוק ומשפטי יגידו שהם לא

תומכים בשינוי כזה. ההחלטה של היועץ המשפטי בענינים אלה היא מן ההחלטות המעטות

במדינה שאי אפשר לתקוף אותן, ואין עין ציבורית מפקחת. כשתוקן התוק בענין סמכויות

היועץ המשפטי והעברתן לפרקליט המדינה ולפרקליטי המחוזות, הצעתי שתהיה ועדה

בראשותו של שופט בית המשפט העליון בדימוס ואולי עוד שופט בדימוס תלווה את היועץ

המשפטי לממשלה, לא שהועדה הזאת תחליט אם לאשר או לאשר, אבל תהיה עין מפקחת על

פעולות היועץ המשפטי לממשלה.

ר. מלחי;

אתה רוצה שיהיה "ערעור" על החלטת היועץ המשפטי?

לא ערעור. אני חושב שהנושא הזה טעון דיון, כדי שהסמכות הזאת, שהיא מאד

רגישה גם מבחינה פוליטית וגם ציבורית, לא תהיה ללא פיקוח ממשי. אני חושב שיש פגם

בהעדר פיקוח, ביחוד כשאין גם צורך בהנמקה להחלטה.

ג. כהן;

מאחר שועדת החוקה חוק ומשפט עוסקת לא רק בחקיקה אלא גם עוקבת אחרי יישום

חוקים, היא חייבת גם לעמוד על המשמר נגד ביזוי החוק, אני מציעה שהועדה תזמין את

ראש הממשלה שהוא היום גם שר הפנים, כדי לשאול אותו איך קרה שעד היום לא מבצעים

את צו הגירוש נגד ד"ר מובארך עוואד, שנמצא בארץ באופן בלתי ליגלי, וגורמים

בטחוניים זרזו את הבקשה שלהם על ידי הצגתו כגורם מסוכן. אמנם כבר הוגש בג"צ,

אבל הועדה צריכה לקרוא לראש הממשלה ולשאול אותו מדוע לא בוצע עדיין החוק, מדוע

הוא א<ננו מפעיל סמכותו כדי לצוות על גירושו של של מובארך עוואד.

אני מבין שהועדה אישרה את החוק לתיקון והארכת תוקף של תקנות שעת חירום. אני

מבקש להגיש הסתייגות.

עד יום שני הקרוב אתה יכול להגיש הסתייגות.

א. רובינשטיין;

מתי יהיה הדיון שלנו בענין זכות ערעור בשטחים? ההסתייגות שלי היא בענין

זה.

היו"ר א. קולס;

בגלל לחץ הנושאים שעל סדר היום, נקיים את הדיון בענין זה ביום שני בשבוע

הבא.

א. רובינשטיין;

אגיש את ההסתייגות שלי בנפרד מהדיון.

תגיש את ההסתייגות, ונראה מה יסוכם בשבוע הבא. תמיד תוכל להסיר את

ההסתייגות.

לחברת הכנסת גאולה כהן, אתקשר לראש הממשלה, אביא לפניו את הדברים שאמרת,

ואת תשובתו אמסור לועדה.

לחבר הכנסת וירשובסקי, אמרתי שהשינוי שאתה מציע בענין היועץ המשפטי לממשלה

לא מקובל עלי אלא במסגרת של הצעת חוק.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;2ו)