הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול- מס' 226

מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט

יום ה', י"ט בכסלו התשמ"ה - 10.12.87, בשעה 08.30

חברי הוועדה: היו"ר - א. קולס

מ. איתן

ש. אל ו נ י

י. ארצי

ש. בן שלמה

ש. וייס

מ. וירשובסקי

ג. כהן

ד. ליבאי

אוריאל לין

ד. מרידור

א. רובינשטיין

ו. שם-טוב

א.ח. שאקי

שר המשפטים א. שריר

פרופ' ב. ברכה

ש. גוברמן

עו"ד נ. גולדמן - האגודה לזכויות האזרח

ח. מלכי - יועצת משפטית של הוועדה

השופט ע. נתן - האגודה לזכויות האזרח

פרופ' י.ה. קלי נגהופר

י. קרפ - משרד המשפטים

פרופ' א. רייכמן

עו"ד רובין

פרופ' א. רוזן-צבי

ש. סגר

רשמה: רקורד/03-453310/ח.סטרול

א. חוק יסוד: זכויות האדם

מבקר המדינה.



הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



הי ו "ר א. קוקיס ;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. לרע נ ו ן זכרו נכס

בסעיפים 13 ,12 ,11 ,10 ,9 ,8. הוחלט על הנוסה שכתוב בשנויים

קלים. בסעיף 11 היו שני נוסהים. אלה דברים טריביאליים, יסודיים,

בסיסיים, ולכן אין מחלוקת לגביהם. לסעיף 11 היתה הצעת נוסח: כל

אדם זכאי שלא להפליל את עצמו, יאמר; אין כופים אדם להפליל את עצמו.

אשרנו את זה בשני נוסחים ונחליט היום.

והכוונה היא, זכות השתיקה? מה פירוש מניעת הפללה עצמית, זה

שנוי החוק הקיים. היום חייבים למסור עדות בעניני מס הכנסה, ובהרבה

ענינים נוספים. אין זכות שתיקה היום, לפי החוק. אדם חייב לברר,

אחרת עובר עבירח. יכולים לציין פה שזה שנוי ההוק הקיים.

נגיע לסעיף הזה מאוחר יותר כשנעבור להצבעות ואז נעמוד על

המשמעויות.

בסעיף 11 סכמנו להשאיר את הנוסח הקיים.

היו שתי הצעות, לפי מה שרשום אצלי. סיימנו את סעיף מספר 16,

אין עורכים הפוש בגופו של אדם או בכליו אלא על פי הסעיפים 15 ,14

צנעת הפרט, דברנו ולא הגענו למסקנות כי לא ידענו מה לעשות עם זה.

התעוררה השאלה אם בתוך הגוף או מחוץ לגוף. אמרנו שנדון חבקר

בסעיפים 14 ו-15. ואני מציע שנפתח בהם.

התעוררה אתמול בעיה. סעיף 14 מדבר על צנעת הפרט. נאמר בהצעת

הוועדה; כל אדם זכאי לצנעת חייו הפרטיים ואורחותיהם ככל שאין בכך

לפגוע בזכויות זולתו. התעוררה השאלה מה זה אורחותיהם.

כוונת המציע היתה לא להכתיב לאנשים את אורה החיים בביתם, משק

בית הבנוי נניח על שני גברים או שתי נשים. להשאיר את צנעת חייו

הפרטיים. גם בלי התוספת; כל אדם זכאי לצנעת חייו הפרטיים.

זה לא יכול להיות זכות אבסולוטית ובלתי מסוייגת כפי שמופיע

כאן. בהצעת משרד המשפטים כרכנו את צנעת הפרט יחד עם רשות היחיד.

כמקשה אחת, אותו נושא בהיבטים שונים. אמרנו: כל אדם זכאי להגנה על

רשות היחיד וצנעת הפרט, אין מגבילים זכויות אלה אלא לפי חוק הבא

להגן על בטחון המדינה או על הסדר הצבורי.



>

אתמולי עלתה שאלת בריאות הצבור. |

היו"ר א. קולס;

יבוא אדם ויבקש הגנה משטרתית על צנעת הפרט. לכן המלה הגנה

אינה מתאימה שפ. נאמר שנשים את זה בסעיף 1 לדוגמא, נקה את צנעת הפרט

ואת רשות היחיד תהת כותרת אהת אבל בנקודות א!, ב, ג.

ש. אלוני; |

צריך להלק את זה לשניים. רשות היהיד, בחיים המורכבים שלנו, עם

תלות של אדם במערכת הברתית, כולל שרותים למיניהם, רשות היהיד הרבה

יותר פרוצה, יש הלקים שהם על הסף, ומאפשרים להכנס לרשות היהיד.

לצורד בדיקת מים, השמל ובענינים אלה ואהרים. שעה שצנעת הפרט נוגע

לאותם דברים הרבה יותר מוגנים, סתורים, שגם במערכת ההברתית שלנו,

עם התלות והביורוקרטיה, צנעת הפרט צריכה להיות מהוץ לעניו. כמו

בענינים של דאר וכיוצא באלה. צנעת הפרט אלו החיים האינטימיים של

האדם, שעה שרשות היהיד כיום יותר פרוצה. בתים משותפים, הדרי מדרגות

משותפים. רשות היהיד היא מערכת רהבה ופרוצה. אם מכניסים את צנעת

הפרט בנשימה אחת עם רשות היהיד, למעשה מאפשרים הדירה רחבה יותר ממה

שרצוי.

ו

ו

בסעיף 19 בהצעה של הפרופסורים, זה נוסה מתאים. גם בהצעה

הראשונה של חה"כ רובינשטיין והה"כ ואלוני | נאמר; ככל שאיו בכך

לפגוע בזכויות זולתו. עכשיו מציעה הה"כ אלוני למהוק את זה. בסעיף

המקביל בהצעת הפרופסורים, אולי חה"כ לוי יסביר אהר כך יותר טוב, כל

אדם זכאי לצנעה. א. כל אדם זכאי לצנעת חייו הפרטיים. ב. איו פוגעים

בצנעת חייו של אדם, בסוד שיחו, במכתביו, בתקשורתו, אלא מכוה צו של

בית משפט שנתן על פי עילה הקבועה בהוק לשם הגנה על בטחון המדינה,

מניעת עבירות וגלוי עבריינים. אני מציעה|בכל זאת להכניס את נושא

הסדר הצבורי.

במידה ויש הפגנה, זה לא עניו של בטחון המדינה, אלא הפרעה בסדר

הצבורי. המארגו ברה בית פרטי, יבוא בעל הבית ויאמר; צנעת חיי

הפרטיים. לדעתי צריך לההמיר. להכניס את ''הסדר הצבורי" ואת "בטהוו

המדינה" ב"צנעת הפרט", על פי עילה הקבועה בהוק לשם הגנה על בטהוו

המדינה, מניעת עבירות וגלוי עבריינים. ו

אני מציעה לקבל את נוסה הפרופסורים או ו-ב. 19ג. חוק עשוי

להסמיך פגיעה בזכות לפרטיות למטרות הקבועות בסעיף קטו ב אף ללא צו

של בית משפט כאשר נסיבות מיוחדות של תכיפות מחייבות זאת, ובלבד

שהעני ו יובא לאשורו של בית משפט בהקדם האפשרי. אני הושבת שצריך לקבל

את הסעיף הזה. ;



ד. ליבאי י.

צנעת הפרט, וסוד שיח מכתבים ותקשורת, ראויים כיבוא תחת הכותרת

הזכות לפרטיות כפי שעשו הפרופסורים. איני יודע אם ככל שאנו רוצים

לעגן וקובעים את זה בחוקה, יש מקום להגנה טוטלית, מלאה שלמה ובלתי

חדירה לחלוטין. אני הושב שהזכות לפרטיות היא כותרת טובה לצנעת

הפרט לסוד שיה מכתבים ותקשורת, שגם הוא נועד להגנת הפרטיות.

מה שנראה לי אצל הפרופסורים זה שהפגיעה האפשרית בתקשורת האישית

או בצנעת הפרט היא מכוה צו של בית משפט שנתן על פי עילה הקבועה

בחוק, כאשר העילות אף הן מוגדרות. בטחון המדינה, מניעת עבירות

וגלוי עבריינים.

(ד. מרידור; הסדר הצבורי לא חודר לפגיעה בפרטיות? )

הסדר הצבורי מיותר. גלוי עבירות זה שם מתאים יותר, בסופו של דבר מתי

כן ניתן לפתוח מכתבים?

(ד. מרידור; מכח מח יהיה חוק שיתיר לגובה בהוצאה לפועל לגבות

את ההוב בביתו של האיש, לעקל?)

כניסה עם פקודת הפוש, זו עילה אהרת. כמובן שאם הוא ירצה לפרוץ

דוקא למטה בשעת לילה מאוהרת, באהת בלילה, תכנס גם סוגיית צנעת

פרטיות.

(ד. מרידור; הוא ירצה להפש על גופו כדי לקחת משהו שהוא מחביא

אצלו.)

יש עילה מיוחדת שמסמיכה את הנושא הנוסחה של סעיף 19 מאד שקול. בהצעת

הפרופסורים.

(היו"ר א. קולס; כשנגיע לענין הפוש בגוף האדם ובכליו נכתוב

בד י ו ק מה א נ ו ה ו שב י ם).

אני אגיש הסתיגויות ואביא למליאה.

א.ח. שאקי;

סעיפים ג 19 ו-20 נראים לי מקשה אחת. הצעת הוועדה בסעיפים

14 ו-17. צנעת הפרט וסוד שיה תהת הכותרת זכות לפרטיות, המכילה את

שניהם ולכן עדיף לקבל את נוסה סעיף 19. למעט שינוי של הפקולטה בתל

אביב ליד בטחון המדינה להוסיף הסדר הצבורי. המושג סדר צבורי לעיתים

רחב יותר מחוק או מבטחון מדינה. גם לאחר שאמרנו מניעת עבירות וגלוי

עבריינים, יתכנו מקרים שמלה סדר צבורי הכוונה למדיניות צבורית, כאשר

המדינה נתונה במצב מסוים שבו היא חושבת שלרגל התרבותו או גדילתו של

פשע מסוים ראוי בפתאומית לגלות את מקורותיו וכו', ללא צו בית משפט

ויהיו אלה רק בטהון, מניעת עבירות וגלוי עבריינים ההשש בסעיף ג'

שהוא רהב מדי. לדעתי יש טעם להוסיף את המינוח סדר ציבורי.

בקשה טכנית מאנשי המקצוע פה. כשאנחנו דנים בחצעח, אני מבקש

לשמוע איזה מצב הוקי אנו משנים דהיום. בהצעה שאנו מנסים לקבל כעת

פגיעה בסוד שיחו וכו', אנו משנים המצב קיים. על פי חוק האזנת סתר.

ראש ממשלה או שר בטהון רשאים להתיר האזנה לצרכי ביטחון, לא בית

משפט, מהיום והלאה אפשר יהיה להתץיר רק על פי צו בית משפט.

אם העניין למניעת עבירות וגלוי עבריינים,דרך צו בית משפט. היו



הצעות לתקן את החוק שלא התקבלו.

אני מבקש שגם להבא כשיעמדו לפנינו סעיפים, יאירו את אוזנינו

להוסיף על מה שעולה על ידיעת המצב החוקי המשתנה.

ש . אלוני;

חלוקת הסעיפים נבעה מהתהשבות בצנעת הפרט, שזה למעשה חיי המין

של האדם, הנקודה הרגישה ביותר של אי התערבות היא בחיי אישות, נוהלים

בחיים, הדברים האינטימיים ביותר. הוספנו את אורחותיהם כדי להתייחד

עם ד' אמות של החי, לו הוא זקוק כדי לא ליהפך ליצור נרדף. הזכות

שלא יצולם בביתו, שבלשים שונים לא יחדרו לביתו. ברחוב יש חוק

לענין.

יש לנו שמוש לרשות היחיד בעניני קבוצה, אגודה, עמותה, שהם

בבעלות יותר מאדם יחיד. לכן השרותים שם גדולים יותר.

בעניו סוד שיה, אנו אומרים; איו פוגעים בסוד שיהו במכתביו

ובתקשורתו אלא על פי חוק. ההנחה היתה שבענין זה קיימת חקיקה הדשה

ועל הנוסח ואין צורך בשנוי החוק והגנת הפרטיות אלה שני חוקים, אין

פוגעים בסוד שיחו במכתביו ובתקשורתו של אדם אלא על פי חוק. צנזורה

על מכתבים. סעיפים 17 ,15 ,14.

(ד. ליבאי; הרי את ששוללת חוקה שסעיף בה מפנה לחוק, שאין

פוגעים אלא ככלל. מדוע את סומכת שהחוקים האלה יתמידו ויהיו נורמה

מקובלת? את זונחת את הגישה הבסיסית שלך שהחוקה לא צריכה להפנות

להוק? אני הושב שנוסהת הפרופסורים טובה יותר הם טענו שזה קבוע).

אני מוכנה לקבל אותה אבל על ידי הלוקת הסעיף.

מה ההבדל ביו פרטיות והתקשורת הפרטית?

א. רובינשטיין;

יש שלשה או ארבעה מובנים בעניו הפרט!. השאלה איך מהלקים אותם.

ההגנה על רשות היחיד שאינה הגנה אבסולוטית. למשטרה יש סמכות להכנס,

למס הכנסה, להוצאה לפועל וכו'. ההגנה על התקשורת, מכתבים ושיחות

הטלפון וכו', שגם אינה מוחלטת. בישראל חוק אסור האזנת סתר הוא

מהמתקדמים בעולם. הגנה על הענינים הפרטיים של האדם במסגרת חוק הגנת

הפרטיות. אסור לפרסם תמונה של אדם, גם אם צולמה ברהוב שלא ברשותו,

אלא אם כו הוא אישיות צבורית. אסור לפרסם פרטים אינטימיים גם אם הם

אמת. קיימת סדרת דברים שונים, לאדם יש זכות לחיים פרטיים.

הזכות אינה מוחלטת. חוק הגנת הפרטיות קובע אותה. הסעיף האחרון

הוא פרובלמטי, הגנת הפרטיות במובנה המחוזי, מה שנקרא דה רייט אוף

פרסון אוטונומי, שהתפתח בחקיקה ובפסיקה לאחר מלחמת העולם השניה

הנוגע בעיקר, כפי שאמרה הה"כ אלוני להיי המיו. אלה ארבעת המובנים

השונים. ואני מציע להפריד ביניהם משום ההגנות שונות.

דבר שני. אני לא יכול לקבל חוק ששולל לחלוטיו את סמכות ראש

הממשלה לצוות על האזנת סתר לגבי ריגול. לא הייתי רוצה לערב את בתי

המשפט בענין. יש דברים חשאיים, סודיים, כולל דברים שלא הייתי רוצה

לקבל סנקציה משפטית לגביהם, ובמפורש, אני מבטיה שזה קיים בכל מדינה,

גם בארצות הברית. קיים הוורנס, והותם עליהם התובע הכללי או מישהו



אחר, אבל לא בית משפט. מכח זה מאזינים לשגרירות הסוביטית ולשגרירות

הישראלית אני מתאר לעצמי. ואת זה במדינה כמו ישראל, אנו לא יכולים

לבטל.

תקרא את ספרו של וודוורד על קייסי, ותווכח כמה מאזינים.

אני לא יודע אם וודוורד אמיתי. אבל הפרק האזנה הוא אמיתי.

ד. ליבאי;

אפשר לקבוע בחוק שראש הממשלה יצטרך להביא לאשור נשיא בית

המשפט העליון אחרי שבוע, למה אתם רוצים שראש הממשלה במסווה על

ענינים בטחוניים יתן צווי האזנה, ידווח לשר המשפטים, עד השערוריה

הראשונה. מה האמון הגדול הזה? אם הוא ידווה על זה לשופט בית משפט

עליון, הוא חשוד עלי? זו הצעת הפרופסורים. אני מתכווה אתך כמי שתומך

לכאורה בהצעת הפרופסורים.

אני מסביר למה היא לא קבילה.

ראש הממשלה יכול להוציא צוים דחופים. אחר כך דווח על כך לשופט

בית משפט עליון. השאלה מה הנורמה. תמיד אפשר ולעשות מהפכה במדינה

ולהכניס את השופטים לבתי סהר.

א. רובינשטיין;

בדקתי את השמוש בסמכות הזו. לא מהותית אלא מספרית בתקופות זמן.

זו סמכות שמשתמשים בה בקמצנות רבה מאד, ללא כל השוואה לצווי האזנת

סתר של שופטים.

יש הוק שהכנסת קבלה לא מזמן, ברוב מוהץ, קואליציה ואופוזיציה.

לא רוצים ששופטים, ולא כל שכן שופטי בית המשפט העליון, יהיו מעורבים

בעניני ריגול וריגול נגדי. אם נגיע למסקנה שאי אפשר לסמוך על ראש

הממשלה ושר המשפטים לגבי שמוש לרעה בסמכות האזנת סתר, כאשר החוק

מגביל אותה למטרות ריגול ובטחון המדינה, יש לנו בעיות יותר המורות

מאשר נסוח הסעיף הזה.

יש לנו צנזורה על מכתבים. קיים וכוח גדול לגבי חיקפה המורשה.

אבל היא קיימת, לפי החוק המנדטורי. נאלץ את הכנסת לחוקק חוק לענין

כמו שחוקקה לענין האזנת סתר.

וענונו שלח לחה"כ ביטון מכתב, ועדת הכנסת החליטה שגם

מכתב לחבר כנסת מאיש שנאשם בריגול יעבור צנזורה).

זו החלטה מיוחדת בנגוד להחלטה שהתקבלה בכנסת התשיעית שמכתבים

מאסירים לחברי כנסת לא עוברים צנזורה.



א.ח. שאקי;

מאותה סיבה חה"כ ביטון לא יושב בוועדת חוץ ובטחון. אם לא

נותנים בו אמון שישב בוועדת החוץ והבטחון, מדוע שמכתב כזה יגיע

אליו.

ג. כהן;

הוחלט שכל מכתב של נאשם בריגול, לא יוכל להיות מועבר לחבר

כנסת בלי שיעבור צנזורה. זה לגיטימי, ודאי.

א. רובינשטיין;

הדוגמא שחה"כ כהן נותנת היא אחת מני רבות. בענין צנזורה על

מכתבים אנו חיים מתקנות ההגנה. שום חוק ישראלי שנקבל לא יעמוד

בתנאי שקבעו לנו עמיתינו מאוניברסיטת תל-אביב מתל אביב, להעלות על

הדעת שכל חוק של הכנסת יחייב לכל פתיחת מכתב נצטרך אשור של בית

משפט. הצבא מצנזר, המשטרה, לגבי ההתכתבות של אנשים מסויימים.

אני חוזר ואומר. זו לא מדינת ישראל בפרט אלא כל מדינה דמוקרטית

בעולם.

ד. ליבאי;

האם אתה מוכן, במקום סעיף 17 לקבל את הנוסח הנוכחי, אלא על פי

עילה הקבועה בחוק לשם הגנה על בטחון המדינה, מניעת עבירות וגלוי

עבריינים. למעשה זהי קו של החוקים הקיימים. העילה והפרוצדורה

הקבועים בהוק.

הרעיון טוב המלה עילה, תתאים לנסוח המשך החוק. זה ענין שולי.

לצנעת הפרט יש ארבעה חלקים. אני רוצה להעלות שאלה רגישה בהקשר

שחה"כ אלוני דברה עליו, הופש חיי המין וכו'. ולא רק חיי המין.

השאלה אם צנעת הפרט כוללת את הזכות לעשן סמים בבית. הייתי באמריקה

בזמן הקונפירמיישון של בוק והשאלה הרייטס אוף פרייבסי היתה שאלה

מרכזית שהתעוררה, האם יש רייטס אוף פרייבסי אס אוף קונסטיטיושיין,

היתה שאלה מאד מענינת,

לא רצינו שאדם יעשן קוקאין בביתו או סם אחר בצנעה. האם אנו

פוגעים בחוקה העתידה? דוגמא נוספת היא חיי המין, בעילת קטינה בבית

מותר יהיה לחוקק שאסור לקיים יחסים? האם ההוק יכול לקבוע עבירה

שקיום יחסים מסוימים אסורים, עם בחורה מתחת לגיל שש עשרה או שבע

עשרה. איפה זה כתוב בחוקה, זו השאלה.

בענין הבחנה של שלילת חרויות מקטינים. אתה מכיר

בעובדה שלקטינים יש אפוטרופסים).



כשיש חוקה, מקום העקרונות עדיין קיים במידה קצת שונה. איפה

בחוקה, בחוק הפלילי ניתן לחוקק חוק שיקבע אסור על יחסי מין

מסוימים, למשלי עם קטינים. לא במקרה של הומוסקסואליות או מקרים

רגישים. או עשון סמים חריפים בבית וכו'.

בל אדם זבאי לצנעת חייו הפרטיים כל עוד אין פגיעה

בחוק, או בזכויות זולתו)

בענין בריאות הצבור, עולה בעית מגיפות. יש הגנה על

שלומו של קטין).

פרופ' רוזן צבי;

אני רוצה להתיחס לכמה אלמנטים ולהסביר את ההצעה מבחינה

עקרונית. ותשובה לחה"כ מרידור בענין. לפי הקו שלך, מותר לאדם בביתו

לרצוח, לעשות את כל המעשים שלכאורה חוק אוסר אותם. המונח פרייבסי

ככלל, בארצות הברית למשל, הוא לא מוכר ככזה בחוקה. הוא קבל גושפנקה

חוקתית על ידי בית המשפט העליון והתפתח בהקשרים מקסימליים, כלומר

המקסימום של זכות הפרטיות התפתחה בכוונים שדברת עליהם, היתה שאלה

באיזה למדינה לאסור הפלה מלאכותית. זה היה המקסימום שאליו הלכו בתי

המשפט בארצות הברית בהקשר. אסור אמצעי מניעה פחות דרמטי מאשר הפלה

מלאכותית.

היום,באנגליה השמרנית מבחינה זו, נושא אמצעי מניעה הם חלק

מהפרייבסי, האפשרות להפיץ אמצעי מניעה ללא רשות ההורים. היתה הבעיה

מגיל מסוים. כלומר, כאשר אתה מדבר על פרייבסי יש גבולות שהם גבולות

בינלאומיים מבחינת התפישה הבינלאומית שהם מאד מוגדרים. כאשר הדבר

כרוך במושג אינטימיות החיים. זח לא בנוגע להנהגה בהקשרים שאינם

נוגעים או לחיי אישות, או אם מדברים על מכתבים וכו' הדבר מפורט

באופן ספציפי כאן ולכן לא סמכנו על ענין צנעת הפרט בהקשר.

זה מבחינת הגישה. במובן שהפרשנות בסופו של דבר בידי בית המשפט

ומשתנה לפי תנאים ונסיבות. אני לא מניח שאפשר לכלול אסור בגדר אסורי

סמים או אסורים מתחום אחר, כולל אסור שנוגע לבעילת קטינה, הגנת

קטינים, שלומם של קטינים וכיוצא באלה בגדר צנעת הפרט. זה סוג ענינים

אחר מבחינת עבירות פליליות.

חתפישה שלנו היא תלת שלבית. מלבד החלוקה. א. למנוע סיטואציה

שבה אתה מאפשר לחדור או לפגוע בצנעת הפרט, ברשות היחיד לצורך סתמי

או גלובלי מבלי שיש לך סיבה ספציפית להאמין שקרה משהו. שאדם בצע

פשע, או מבלי שקיימת סיבה ספציפית להאמין שיש בעיה של ריגול.

צו בית המשפט נועד כאן ליצור שסתום אינידיבידואלי. כלומר למנוע

מותר לפתוח כל מכתב של כל אזרח ישראל כדי למנוע גלוי, למנוע

עבריינות. יוצא מזה שלמעשה מותר יהיה באופן גלובלי לעשות מעשים לא

מקובלים בלי שום הבחנה. אם החוק קובע, מותר להאזין תמיד לבולם, קיים

חשש תמידי של מניעת עבריינים וכיוצא בזה. החוק הוא חוק, אבל כוונתך

באן ליצור שסתומים.

החוק הקיים היום יתכן וחוא עונה בצורה כזו או אחרת. אבל מי

ערב אם מחר החוק ישתנה? מטרת חוק יסוד בזח למנוע סיטואציה אותה אנו

מבקשים למנוע. לבן ברגע שאתה מוותר על שסתום נוסף, ויכול להיות

שהשסתום הזה רחב מדי, לא עשית דבר, למעשה זה קרט בלנש לחקיקה גורפת



כאשר צנעת הפרט מתבטלת הלכה למעשה. לכן חפשנו את השסתום

האינדיבידואלי. כלומר חבורת עבריינים מסוימת וביוצא באלה. את זה

צריך לחפש, את הנקודה הזו צריך לפתור בהקשר הספציפי.

סוג העבירות שחה"כ רובינשטיין הזכיר, עבירות ריגול, יכולה

להיות דיסקרציה לעומד בראש הפירמידה של הרשות המבצעת. כלומר, כאשר

אתה מדבר על סוג עבירות בזה, שלמעשה הממונה עליהן היא האקזקוטיבה

ברמה העליונה, צריך למצוא דרך לכך. היינו סבורים שהענין נפתר בשני

אמצעים במסגרת שלנו. א. באמצעות סעיף 19ג קובע אפשרות להתערב. ההקדם

האפשרי שנאמר בו הוא ענין של סבירות. יתכן שבדוגמא הזו הוא מחמיר

מדי וצריך למצוא את הדרך לסוג ענינים בזה, למצוא שסתום נפרד, יתכן.

ההשש הוא שבדי למנוע או לפתור חריג אהד באמת יוצא דופן וראוי

לפתרון, אנו יוצרים מערבת בזו שבסופו של דבר הופבת את בל ההצעה

למיותרת. צריך לזבור שאם יש הריג,הוא צריך להיות מוגבל ומצומצם.

ו

באשר אנו מדברים על העתקה של החריג. צריד לזבור שאנו פוסקים

באן בסעיפים שהם למעשה סעיפי הסמבה למחוקק, וזו הנקודה.

המונה הסדר הצבורי, הוא מונח הכולל בתוכו למעשה את כל העילות

כולן. הסדר הצבורי גורף שאם נכתב סדר צבורי,אתה יכול לכתוב הכל. יש

מקרים שבהם הסדר הצבורי הוא עילה בלתי נמנעת, אבל בהקשר הזה יתכן

ולגבי הזכות לפרטיות, צריך להוסיף לאור ההערה של הגב' קרפ אתמול את

נושא בריאות הצבור למניעת ספק, אם בי יתבן וזה בלול בהקשר למניעת

עבריינים.

אדם רואה שריפה שפורצת בחדר השני, בדי להבנס לרשות

היחיד, הוא צריך לקבל צו? )

לא כתוב, זה טבעי. סעיף 20.ב הגנה על חיי אדם ורכושו.

בתוב; מבח צו של בית המשפט שנתן על פי עילה. מה העילות?)

לפי ההצעה שלבם בתי המשפט, שהיום כבר סתומים למשך שש שבע השנים

הבאות ולא ממלאים את תפקידם, יסתמו למשך עשרים השנה הבאות.

עם כל הכבוד לפרופ' רוזן צבי, לא לגמרי שובנעתי שיש תשובה מלאה

בדבריו.אני מלא נסיון היו פסיקות באלה באמריקה.

ו

לגבי מקרים של הפלות, הומוסבסואליזם, סמים, השופט, בוק הוא

דוגמה טובה להם, אבל יש רבים אחרים לשאלה אם קיימת זבות פרטיות או

לא, אמרו; אין זכות פרטיות ולכן מותר להגיד לך בבית תעשן או לא

תעשן סמים. היו אחרים שאמרו קיימת זבות לפרטיות אבל בגבולות.כשנקבע

זכות לפרטיות בחוק, צריך להיות, וזה לא דבר שהשופט מחוקק בחקיקתו

השפוטית אליבא דברק, אתה קובע את זה בחוק שלך- צריך להיות ספציפי

כדי לאפשר למחוקק להגביל את זכות הפרטיות. איך מגבילים בדרך כלל?

טוענים לזהוי אנטרסים. יש זבות פרטיות זבות הגנה על קטינים. צריך

לאזן את האי נטרסים. /

אני לא רואה את האפשרות, איך לאזן את זבות הפרטיות למשל

לאסור על אדם לעשן סמים בביתו. או לבעול קטינה בביתו.

כשאתה קובע שאין בכך כדי לפגועע בזכויות זולתו, למעשה זכויות

של הגנה על קטינים, לא התנגדתי שתהיה עבירה בחוק הפלילי. החוק

הפלילי מגן על הזכות של הקטינים.

הדיון בסעיף הזה מדגים את הבקורת שיש לי כלפי הצעת הוועדה וגם

כלפי הצעתנו של הפרופסורים של אוניברסיטת תל אביב. הבקורת נוגעת

לשאיפה של המנסחים לתפוס מרובה ואני חושב שלא תופסים. אם שוכחים או

מתעלמים מכך שכאשר מחוקקים חוקה, צריך לחוקק חוקה של נורמות

ומוכרחים להסמיך את המחוקק להשלים את הפרטים וליצור את המבנה.

מדובר פה בחוקה וחוק. כאשר ההוקים נעזרים על ידי חקיקת משנה. כאשר

מנסים לדחוס בבת אחת לתפוס הכל בתוך מסגרת החוקה, שמאבדים ומסכנים

הרבה מאד אנו עשויים בהסח הדעת או בישיבה פה, כשלא יודעים את כל

החוקים הקיימים ולא רואים את כל הסיטואציות הקיימות, מתעלמים

ושוכחים את הדרך שממנה מתחילים לצעוד.

עצם הבטוי צנעת הפרט, אני משוכנע שכמספר האנשים בחדר, כך מספר

התפיסות לגבי מהות המושג. אם עכשיו לא משאירים, לא מסמיכים את

המחוקק לקבוע את הסייגים לפגיעה בצנעת הפרט, די לנו לקבוע את הצורך,

את העובדה, את הקביעה שזו הנורמה שצנעת הפרט זו זכות מוגנת ושאין

לפגוע בצנעת הפרט אלא בסייגים שיקבעו בחוק.

החוקים יקבעו כדי להגביל את צנעת הפרט. אם אנו לוקחים את הסדר

הצבורי, בטחון המדינה, בריאות הצבור, אנו משיגים את הדברים. שאלת

הקטינים, וכל הסייגים ימצאו את נטויים בהוק, כאשר החוק ימקד את

עצמות בדיון בנושא הזה בלבד . הכנסת תדון איך לצמצם את הפגיעה

בצנעת הפרט שלא לחרוג מעבר לנדרש. תוך כדי חקיקת החוקה קבעו

ההסדרים המעשיים, שהדרך הזו יכולה הלילה להכשל מפני שתמיד יהיה

היבט שלא היינו ערים לו ולא נכלל.

אני אני מודאגת. אני לא חושבת שאנו יכולים ללמוד מארצות הברית

על מה שפסחו שם. בנושא הפרטיות, אני לא חושבת שיש איזה עקרון

אוניברסלי שאתה יכול להגדיר אותו שזו הפרטיות. במדינת ישראל יש חוק

שהגדיר את פגיעה בפרטיות לפי איך המחוקק ראה את הפרטיות. אפשר היה

לומר שהפרטיות נשמרת במדינת ישראל.

השאלה איך אנו מגדירים את מסגרות הפעולה של המחוקק ולאיזה

פרטים אנו נכנסים היא שאלה קשה. ניתן ללמד מנסיון של אמנות חוקות

אחרות. בהצהרה על זכויות האדם משנת 1948 מדברים על אסור פגיעה

שרירותית, בלי להכנס לפרטים מתי ואיך מותר להגביל. הצהרת זכויות

האדם קובעת; הדבור הוא בהתערבות שרירותית בלי להגדיר מה זה. כך גם

באמנה על זכויות סוציאליות ופוליטיות אמנת אירופה מ-1950 נכתבה

בשיטה אחרת, אמנם מגדירים מתי המחוקק יכול לפגוע. (צטוטים באנגלית).

בהשוואה בין הצעת האוניברסיטה להצעת חברי הוועדה אין אחידות



דעים לגבי העילות בתוך ההצעות בהצעה של האוניברסיטה, העילות הניתנים

למחוקק בפגיעת סוד שיח הכתבים והתקשורת לעומת החפוש והכניסה לרשות

היחיד. בסעיף הזכות לפרטיות יש הגנה על בטחון המדינה, מניעת עבירות

וגלוי עבריינים. בחפושים יש לנו בנוסף להגנה על בטחון המדינה שלומו

של קטין, בריאות הצבור, גם מניעת עבירות וגלויין, גם הגנה על היי

אדם ורכושו או בצוע מעצר כדין. האם אנו בטוהים שיש משהו טבוע ביסוד

הסוד שיח הכתבים אומר שכאן אנו מגבילים רק לבטחון המדינה ולגלוי

עבריינות ואילו בחפוש בביתו של אדם אנו אומרים שלומו של קטין וכד'.

איד לפי הצעת האוניברסיטה למשל, יוכל בית המשפט לחייב אדם להביא

בתור עדות במשפט לא פלילי, אלא במשפט בין שני אנשים, מכתב שהוא כתב

כשזה ראיה לצורך ההליכים המשפטיים? לא יוכל משום שזה לא בטהון

המדינה, לא מניעת עבריינות ומשום שהחוקה קובעת שאין לפגוע אלא אם

כד-

במשפט אזרחי ניתןת לשלוה שוטר לקהת מכתב; מדוע?)

בית משפט נותן הוראה להביא מסמכים במסגרת ראיות. אנו מסכנים את

המסגרת של ההסדרים ההברתיים בזה שאנו רוצים לפרט בתוד החוקה פרוט

מלא של המסגרות. צריד להבטיה את היכולת לפגוע בכל אהת מהזכויות שלא

תהיה באופן שרירותי בלי שהחוק יקבע את העילה. וכן להבטיח פרוצדורות

שהחוק קובע, להבטיה שמירה על זכויות, שהדברים לא ייעשו על ידי

האדמיניסטרציה באופן שרירותי.

אם החוקה תבטיח את הזכות באופן כללי, שההסדרים בחוק

והפרוצדורות יקבעו בהוק, אנו קובעים את העקרונות. ויכולים להיות עם

הדברים.

1

לא במקרה ועדת המשנה שהיתה בעד פרוט בהוק הסעיפים האלה, או לא

קובעת פרוט בכלל, או קובעת פרוט מירבי, למעט ענין צנעת הפרט שגם אנו

נתקלנו בבעיה ומשום כך הכנסנו אורחותיו. זה לא מקרה משום שנסיון

החיים מוכיח שזכות זו ראויה להגנה. לא כמו בהגנה על חיי אדם, רכושו

וחירותו. כשסוד המכתב עומד באותה היררכיה חוקתית וערכית כמו חייו

וכבודו של האדם. בשום מדינה גם בעולם לא. סעיף 16 17 הם על פי חוק.

ועל פי צו בית משפט. סעיף 15ב מאד מרהיב. /

אני מקבלת את הסעיפים הגנה על סוד שיה; והגנה על רשות הפרט.

ומוכן לקבל לענין זה את אמנת רומא ואת ההצעות שלנו. אני לא יכול

לקבל מהטעמים שהסברתי את ההצעה של עמיתי.

יפה שאתה לא מקבל את השרירותי. אבל המסקנה היא, לא

שרירותי הוא מה שקבוע בהוק. אבל ההוק יכול להיות שרירותי).

ברגע שהסכמנו על כד שצריד להיות קבוע בהוק, ועילות רהבות, אין

בעיה של נסוח. נקבל את ההנחיה מאמנת רומא,שנחשבת היום לאחת האמנות

המודרניות ביותר לענין, או לפי שלוט סעיף 15ב והצעת תל אביב.

בתשובה להה"כ מרידור לגבי הפרטיות. אני אומר שהנוסה שקראה הגב'

קרפ מאמנת רומא נראה לי יותר. הנוסח השרירותי מקובל עלי משום שהוא

מגביל את הרשות. אני לא מוותר על המטרות, אני מסכים עם מר גוברמן

בענין חוקה והיחס לחוקים שונה של חוק לתקנות. זה הצבת מנעול.

ועדת המשנה התחבטה, בענין צנעת הפרט.זהו מושג הדש יהסית שמתפתה

בבתי המשפט ובחוקים של מדינות שונות וגם בישראל. חלק מהבעיות שהעלית

בעילת קטינים וקטינות, לפי כל



דוקטרינה מקובלת אין בעיה של אסור פלילי על בעילת קטינים וקטינות או

על אנשים תחת השפעה או במוסד. כל אדם שההסכמה שלו פגומה, הדבר נכנס

למסגרת הליברלית התועלתנית הקלאסית. אין משפטן בעולם, גם לא מהשמאל

החדש הרדיקלי ביותר שיאמר שיש פגם בענין. החוק לא מכיר בהסכמה.

בוועדה הזו יש ויכוח, בסעיפים 16,14 על העקרון כולם מסכימים, מתחת

לגיל מסוים החוק לא מכיר בהסכמה.

לגבי סמים. קיים וכוח והוא שמוש בסמים המוגדרים כסמים רכים

ברשות היחיד. ההבחנה נובעת מכך שההנחה הכללית שיש נזק לזולת.

במובן הרחב של ההברה, לפי הפילוסופיה הליברלית התועלתנית.

אל.אס.די., הרואין, כל הסמים האלה הם גורמי עבריינות, הזדקקות

למשאבי החברה, גורמים אנטי חברתיים. בשום מדינה בעולם אין בעיה לגבי

סמים קשים בתחום הפרט ובתחום חכלל.

נסויים רפואיים באדם אחר בהסכמתו, זו בעיה רחבה. יש וכוח ח\'

ברוב המדינות המערביות לגבי רשותו של המחוקק לאסור שמוש בסמים

רכים. הוכוח מתנחל לגבי רשות חיחיד. בית המשפט העליון בארצות הברית

לא פסק בענין זה. הוא מסמיד את המדינות לאסור מסחר בחומר פורנוגרפי.

אבל פסק דין ידוע, סטנלי נגד ג'ורג'י אמר; הזכות לפרטיות כוללת

שלאדם יש זכות להחזיק חומר פורנוגרפי בביתו לקרוא, לעיין בו ולהראות

אותו למי שהוא רוצה, פרט לקטינים כמובן. בשל הבעיה קבענו נסוח רחב

לגבי הפלות, הוכוה, הוא עקרוני או סמנטי. הבעיה הכללית היא האם

יש זכות של "זולת" לעובר. בית המשפט העליון פתר לגבי החלוקה בין

שלבי התפתחות של העובר. התפיסה הקונספטואלית שהמחוקק אוסר רק במקרה

שיש נזק חברתי, כיום היא נהלה אוניברסלית. הגב' קרפ את ענין יחסים

בין קרובים, גלויי עריות. גם בענין זה יש מגמה מודרנית, כאשר אסור

הנשואין מוצדק בנמוקים תועלתניים. אסור יחסי המין מוסר בהדרגה. חוץ

מקטינים כמובן. אם קיימים יחסי תלות. פסק הדין היחיד שאני מכיר זה

אח וחצי אחות, אחות מהורה אחד, המקרה הנהדר של לורד ביירון.

קיים הצורך להדגיש את ערך צנעת הפרט ואורחותיו, מפני פגיעח

שאין לח הצדקה חברתית. ברשות היחיד ניתן לעשות כל דבר. אין הצדקה

למחוקק להתערב ביחסי מין בין בוגרים מסכימים שפויים שלא נמצאים אחד

תחת השפעה של השני.

אני נוטה יותר לנסוח מקוצר מהסיבה הפשוטה, לומר את העקר, צנעה

ורשות יחיד במובן המצומצם ולהשאיר לחוק את הפרוט, שוכנעתי מהנתוח של

מר גוברמן שבהבדל מהיחס שבין חוק לתקנה, היחס בין חוקה לחוק שונה

בתכלית. פה רוצים לקבוע את הנורמה העקרית, כאשר החוק אמור להכנס

לפרטים. עלינו לבחור, בין חבאת כלל הפרטים כפי שהובאו באמנת רומא

בפקולטה למשפטים בתל אביב ולהוסיף עליהם עוד בריאות וכך הלאה,

שנאמרו כאן. או להסתפק בשלשה הגדולים, בטחון חצבור, סדר צבורי,

בריאות הצבור. כאשר מתספקים בשתי מלים, כל אדם זכאי להגנה על רשות

היהיד וצנעת הפרט, בלי לפרט מהי. מפני שהשאלות נשארו ללא תשובה.

בשאלתסמים. אומרים שבארצות הברית עצמה אין יודעים בברור. הפלה, אנו

יודעים את הפסיקה בנושא הזה בארצות הברית. עצם השאלה אם מותר למדינה

לחוקק חוק בענין. אנו בארץ הקקנו וקיימת התנגדות לחקיקה. חה"כ אלוני

עד היום לא השלימה עם חוק ההפלות.



אין שום נזק, לפי הנסוח הזה, אלא אם כן הזיק לזולת, לדעת

המפילה זה לא מזיק לה. לדעת הרופא ודאי שלא. במסגרת החוק, הן בלתי

חוקיות, דהיינו מה שהחוק אוסר מתירים דרך צנעת הפרט. נעדיף הנסוח

הכוללני שלמעשה יאפשר פרוט בחוקים.

אתה מקבל את הנסוח של הצהרת האו"ם בתור פגיעה שרירותית? אבל

החוק מוגבל בשרירותיות.

אני רוצה לקרוא את שני הנוסחים כפי שגב' קרפ נסחה בעברית.

בחצהרת זכויות האדם נאמר; אדם לא יהיה צפוי להתערבות שרירותית בצנעת

פרטיותו, משפחתו, ביתו ותקשורתו ולא לפגיעה בכבודו ובשמו הטוב. לכל

אדם הזכות להיות מוגן מפני התערבות או פגיעה כזו.

באמנת אירופה נאמר; לכל אדם הזכות לכבוד חייו הפרטיים, חיי

משפחתו, ביתו ותקשורתו. לא תהיה פגיעה בידי רשות צבורית אגב שמוש

בסמכויות על פי חוק אלא על פי חוק וכנדרש בחברה דמוקרטית למטרות

בטחון המדינה, בטיחות הצבור, רווחתה הכלכלית של המדינה למניעת אי

סדר או עבירה להגנה על הבריאות, המוסר או להגנה על הזכויות והחרויות

של אחרים.

1

אלח ההצעות. ננסה לנסח את זה בנוסח שהתגבש פה.

כשאנו מגיעים לחוק אנו נגד נוסח או נוסחח שתחיה גורפת מדי.

החוקה כולה, תקבע סייגים וכבלים כאלה על הכנסת, תחת נסיבות משתנות,

יש לפעמים נושאים נוספים שלא חשבנו עליהם, בעבר חסמים לא הצריכו

התייחסות כה רבה ויחס מיוחד. אחרי שאנו קובעים נורמה, הגבלות, בטחון

המדינה, בריאות הצבור, הסדר הצבורי וכו', לקבוע את החוקים שלה. זוהי

חוקה נורמטיבית ולא רק ומציגה מגמה באיזה כוון ללכת. מבחינה זו

הנוסחח של רומא טובה יותר מאשר הנוסחה הקודמת. אבל הנוסחה הטובה

ביותר הכללית עקרונית, שרק מראה את המגמות.

אנו שומעים תוך כדי דבור את המלים שלא תהיה התערבות באופן

שרירותי, זה נשמע לנו נכון ואנו מקבלים את זה. אבל מה פרוש לא באופן

שרירותי? פרוש הדבר שנתנת יד חופשית לחקיקה של הכנסת.

1

כפוף להתערבות בית המשפט העליון. שרירותי מסמיך את בית המשפט

העליון לפסול את החקיקה.

לא יהיה שרירותי. מסמיכים את זה בחוקה לקביעה בחוק. מוסיפים

לכאן את נושא בטחון המדינה, נושא רווחתה הכלכלית של החברה. יש

אלמנטים שנוגעים לפרטיות לחלוטין לא רלבנטיים. נדון על ההצעה של

רומא, אבל אני רוצה שנפרק אותה לגורמים. נוסיף שם את האלמנט שמופיע

בחלק גדול של הסעיפים באמנת רומא; הכל בהתאם למקובל בתנאים של משטר

דמוקרטי. זה מופיע בכל ההגדרות לצורך הגבלת חרות על ידי חקיקה.

בעקבות אמנת רומא בתנאים של משטר דמוקרטי. אפשק להעתיק את פרוק

הדברים שם, אך יש כמה דברים שלא מתאימים לענין בתוספת שרירות

בתנאים של משטר דמוקרטי.

ד. ליבאי;

אמנת המדינות של אמריקה. כל ארצות הברית. הוא משנת 1978.

שלשה סעיפים קצרים. הסעיף הראשון מכוסה אצלנו על ידי המבוא שאומר;

לכל אחד יש הזכות לכבוד הסעיף הרלבנטי; (צטוט באנגלית). לכל אחד

זכות ההגנה של החוק נגד התערבות בחייו הפרטיים, משפחתו, התקפות על

כבודו ושמו הטוב. לכל אחד זכות חחגנח של חחוק נגד התערבות כזו או

התקפה. כאן הנסוח רך מאד. ארביטררי אור אביוסיב. שרירותי או פוגעני.

י. קרפ ;

במודל הקנדי שההצעה האוסטרלית וההצעה הניו זלנדית הולכת

בעקבותין. מדובר על פגיעה שרירותית. למשל; לכל אחד הזכות להיות מוגן

נגד הפוש לא הגיוני או מעצר.בבחן חסבירות. זח נכנס במסגרת הראיה

הכללית של האמנה הזו שקובעת שהמגבלות לחוקה הם אלה; (צטוט מאנגלית).

הם לא נותנים עילות ותכליות של המחוקק. ומגבילים את חמחוקק במה

שנדרש במסגרת דמוקרטית מאופי החברה.

נפתח פתח למחוקק לחגביל זכויות משום שאין עילות ומגבלות

שמוטבעות בחוקה. נכפה על המחוקק לבחון את הרשות השופטת האם הפגיעה

מתאימה למסגרת הדמוקרטית ולחברה חופשית, באיזה מדה הפגיעה נדרשת

במסגרת הזו.

את כל מה שכתוב, בית המשפט יבצע. כל מבחן עביר את החוק מול

החוקה יהיה לבדיקת סבירותה הריזנאבל לא מוסיף כלום. האם זה מתאים

לתנאי הארץ ותושביה בנוסח סעיף 46. אנו מנסים להוסיף גורם נוסף

אומרים על חשרירותיות. וזהו מבחן נוסף למבחן שאליו אולי בית המשפט

יגיע. ריזנבל, בית משפט, השופט ברק או אחרים יכתבו תגובה בכל מקרה.

זה חוזר על טענות בית המשפט הנוסחה הטובה יותר, קרובה לאמנה

האמריקאית. כשניתן להוסיף את המלים, שממילא קיימות



בדברי ההסבר להצעה הניו-זילנדית, משוים את השיטות השונות. אמנת

אירופה מצד אחד עם פרוט המגבלות עגל המחוקק ואת הצהרת זכויות האדם

הקנדית. ונקבע בפירוש נגד שיטת הפרוט משום שהגיעו למסקנה אחרי

בדיקה, שאמנת אירופה הפרוטים מקריים וספורדיים. ולא בהכרח נותנים את

התשובה הנבונה לבל זבות בפי שהיא.

!

הדבר הטוב ביותר זה ענין אסור על פגיעה שרירותית וכמתחייב

מאופיה הדמוקרטי. שני הדברים האלה בלי עילות בהוק, העילות הקשות של

אמנת רומא זו אמנה נהדרת, העילות צריכות להיות קבועות בחוק. אני

מוסיף על הצעת הוועדה. אין לפגוע בא, ב, ג אלא בחוק שיתקבל בתנאים

של מדינה דמוקרטית. צריך להוריד את השרירותי. ההסמבה תהיה בהוק ולא

בתקנות.

ד. מרידור;

בחוק או על פי. בצנעת הפרט יש חשש לפגיעה במכתבים וכו',

ובמסגרת ההוק צריך תקנות, לא יהיה רק הוק. הנורמה היא שבל אדם זבאי

להגנה מפני פגיעה שרירותית בצנעת הפרט. זה פתיחה.

(א. רובינשטיין; ורשות היחיד וזכותו לפרטיות. שלשת הפרטיים כפי

שמופיעים. בלי העילות).

אני מקריאה; כל אדם זכאי להגנה על רשות היחיד ועל צנעת הפרט

מפני פגיעה שרירותית. אין נבנסים לרשותו של אדם ואין עורבים הפוש

בביתו, על גופו, בכליו . אין פוגעים בסוד שיחו כתביו מכתביו ותקשורתו

שלא בהסכמתו, אלא בעילות המפורטות בחוק ועל פי הליכים הקבועים בו.

ויתרתם על העקרון שקובעים את הנורמה,ההגנה על הזכויות ואחר

כך קובעים החריגים. מה שנעשה בנסוח הוא, להתחיל ישר; לא תפגע

שרירותית זבותו של זה. צריבה להיות נורמה עקרונית. אדם זבאי לצנעת

ביתו משפחתו ובו'. ב. לא תפגע זבות זו וצנעתו ובו' אלא שרירותית

וכו', שאם לא כן לא נקבעה הנורמה שאדם זכאי לכך וכך.

נאמר. כל אדם זכאי להגנה על רשות היחיד ועל צנעת פרטיותו מפני

פגיעה.

א. ח.שאקי;

א. רוצים לקבוע בעקרון שהפרטיות הראויה להגנה.

ב. לא תפגע זכות זו אלא זה. הנורמה לא נפגעת.

ו



אין נורמה שאדם זכאי לה הגנה מוחלטת שיגנו עלי סוד שיחו.

בחוקה ובחוק יסוד אנו כל הזמן חותרים, כמו בכל השאר; כל אדם

זכאי שלא להפליל, החריגים באים אחרי קביעת הנורמה.

הנורמה היא הזכות להגנה מפני דבר מסויים.

אתם חוזרים בכם, גם הפקולטה בתל אביב וגם בהצעה של הוועדה, מן

הסעיף שאומר; כל אדם זכאי לצנעת הייו וכו'. גם בהצעה של משרד

המשפטים; כל אדם זכאי להגנה על רשות היהיד וצנעת הפרט. נקודה. אהרי

זה בא ; אין מגבילים זכויות אלה וכו', דבר הגיוני מאד. בהצעה

הנוכהית לא קיימת זכות לפרטיות. בשיטה הקודמת. אם זה מופיע באותו

סעיף שאין מגבילין, זאת אומרת שהיא לא מוהלטת. אבל מנסהים כצורה

נורמטיבית.

הבעיה היא נסוהית אלגנטית יותר מאשר מהותית

היא מהותית קובעים שנורמה היא הזק ראיה, אסור להסתכל לביתו של

אחר. הגנה מלאה על פרטיותו של האדם. זו זכותו לעשות ככל העולה על

רוחו סעיף משנה ב. א. כל אדם זכאי לצנעת הייו ביתו ומשפחתו. נקודה.

ב. לא תפגע זכות זו שרירותית אלא אם

לא תפגע זכות זו אלא על פי הוק במטרות שהוזכרו, ובלבד שלא תפגע

שרירותית.

בעית השרירות היא טאוטולוגית, מה המשמעות שאין לפגוע? לא צריך

להגיד אין לפגוע בשרירות. כאילו שאפשר לפגוע לא בשרירות.

פרופ' רוזן צבי ;

שוכנעתי לגבי רוהב ההצעה בהקשר לתת יד יותר הופשית ושאי אפשר

יהיה לקבוע בהקשר הזה מסגרת מספיק רהבה או צפויה מראש. יחד עם זה

אני רוצה שנזהיר את עצמנו. כאן אולי ההבדל בין רומא לירושלים

בענייננו מטרת הוועדה לתקן ולא לקלקל.



החוקה האמריקאית היא חוקה בלי חריגים, רק עם הגדרה של זכויות.

האם פרושו של דבר שלא היו או לא נוצרו חריגים? הרי זה אבסורד.

אזון אינטרסים, כפי שאמר חה"כ מרידור, בנוי בתוך מסגרת הוקתית. זה

דבר אלמנטרי, שבלעדיו אי אפשר לפרש חוקה. אנו צריכים להזהר מכלל ללא

חריגים ומחריגים ללא כלל.

הנסוח שהתגבש כאן חה"כ שאקי, הגדרת זכות ולאחר מכן חריגה, היא

גריעה. ברגע שאתה כותב נסוח כמו; אין לפגועי, כשאתה מתחיל מיד באספקט

הנורמטיבי שכולל בתוכו את הזכות, פגיעה ושרירותית. למונה שרירותית

יש חשיבות, הוא לא טאוטולוגי, מכיוון שהוא קובע את המסגרת

הנורמטיבית שבתוכה פועל המחוקק ובית משפט בפקוח השפוטי המוגבל,

הואיל וכתבת, לא יצרת עילות מוגדרות מראש כדי להגביל את המחוקק. יחד

עם זה יצרת שני סוגי עילות רהבות של שרירותיות ושל מימד הדמוקרטי.

אין הגדרה בחוק מה זה שרירותי.

בעית הערכים החברתיים מבחינה זו לא תמיד באים לידי בטוי בהקשר

יהסי מין בין בוגרים מסכימים בני אותו מין. אנו

יודעים היטב שיש נורמה כתובה, יש דין הספר ויש דין החיים. דין הספר

הוא הרי פשרה, במובן זה שלהברה יש נורמות מסוימות של התנהגות

ואידיאולוגיה חברתית מצד אחד. אי אפשר להגיע לקונצנסוס אידיאולוגי

מופשט בהקשר. כמה ניסו לתקן את חוק העונשין בענין ההומוסכסואליות לא

הצליחו. ואף על פי כן אין עבירה כזו בפועל למעשה בחברה הישראלית.

ו

מערכת האזונים בין המחוקק לבין בית המשפט בהקשר הזה קיימת

ותשאר קיימת. לכן הנוסח כפי שהתגבש עם שני הפרמטרים המגבילים של

שרירותיות והערך הדמוקרטי, שוכנעתי שהם נותנים את הפתרון הטוב ביותר

בסוגיה הזו.

כאשר אנו מפנים את המלה פגיעה כלפי המחוקק ואומרים; אסור

לפגוע בשרירות, אנו צריכים לחזור על המלה הזו בכל חוק היסוד כאשר

מדובר בפגיעה, שלא תהיה פגיעה בשרירות. זה א-ב לא יעלה על הדעת

שהמחוקק יאמר בחוק כלשהו; מותר לפגוע בשרירות. לכן המלה הזו מיותרת.

ו

אם אתה נותן קרט בלנש למחוקק ללא המלה שרירות הוא יכול לקבוע

הוראה גורפת כשלעצמה בהקשר הזה, לא תחשב כשרירות מכיון שהמחוקק קבל

בהקשר הזה הסמכה כוללת, בתהום כללי ורחב, כאשר הדבר העקרוני במישור

העקרוני מתיישב עם הערך הדמוקרטי של המדינה. אבל הוא לא מתיישב עם

העדר דיפרנציאציה, כלומר העדר רבוד. המלה ושרירותי נותנת את הפתח

לבחון באופן ספציפי את היחס שבין ההגנה הכוללת לבין נסיבות שונות או

התיחסויות שונות לתחומים שונים.

ו

אנו מדברים על הכנסת. המחוקק יודע שאסור לפגוע באופן שרירותי,

כלומר הוא מראש יקח בחשבון את הדיפרנציאציה הזו מבלי שהדבר יגיע או

בהכרח יגיע לבית המשפט, כפי שאת חוששת לתת לו יד רחבה יותר.

קיימת תחושה שמתחילים בכל סעיף כאילו כל החוק מתרכז בו. צריך

לראות את הסעיף כחלק מהמקשה הכללית של כל החוק וכחלק מהמקשה הכללית

של סך כל חוקי היסוד. כשאתה רואה אותו ככזה ואתה רואה את כוונת

הסעיפים יחד, מגיעים למסקנות שונות ולא צריך לחשוש משרירות המחוקק

הכל מתפרש יחד. יש השלכה מסעיף אחד לסעיף אחר, מכוונת המחוקק לאורך

כל הקו.

אם אתה קובע עילות למחוקק, אתה מכתיב לו את המסגרת. כאן אם אתה

לא מכתיב לו את המסגרת, אתה חייב לתת לו אמת מידה המדברת על

סבירות. וסבירות זה רבוד, זה דיפרנציאציה. אין שרירות. היום במצבנו

המושג שרירות לגבי מחוקק לא תופס.

הסבירות לכל אורך החוק היא הגנה על זכויות מסוימות, בחוק יסוד

רוצים להגן על צנעת הפרט, בלית ברירה לצורך בטחון המדינה, בריאות

הצבור וכו'.

בנוסח שלך עם המגבלות, המלה שרירות מיותרת, אבל בנוסח האחר

ללא עילות, אל נשכח שהיום המחוקק שרירותי, רשאי, יש לו סמכות היום

במצב הקיים ללא חוק יסוד. זה חלק מריבונות המחוקק. חוק יסוד בא

ליטול שמץ מהריבונות של המחוקק על בסיס רצונו. כלומר, המחוקק בחוק

יסוד זח רוצה בכוונה תחילה להגביל את עצמו. על ידי עילות, על ידי קו

הנחיה שאוסר על המחוקק להיות שרירותי.

ש. אלוני;

בסעיף הזה, אם אנחנו עושים את זה בסעיף אחד או בשלשה סעיפים,

החלק הזה הנוגע לצנעת הפרט ולפרטיות, לא הרי זה כסעיפים אהרים.

מפני שא. קיימת תפישה בסיסית מטבע האדם שהוא זקוק לדלת אמותיו.

ב. תחום הגנת היחיד מול הרשות היא הקשה ביותר. היא נוגעת לאותם

דברים שאין בהם פומבי. חופש בטוי, חופש התאספות, חופש תנועה מכתבים,

על מבצע, כל הדברים האלה הם בתחום חברור חצבורי הפתוח. אלה אותם

הדברים בהם מבחינה פילוסופית אנו חושבים שיש לתת מקסימום של חרות

ליחיד. זו צריכה להיות קביעה מוהלטת, מגבילים אותה בשל הגנות

הפגיעה בזולת או בבטחון, היינו הגנות ככל האפשר מצומצמות יותר. אבל

התפישה הבסיסית היא שזה בבחינת צורך של האדם שיש להגן עליו יותר

מכל.

אפשרויות ההגנה של היחיד בתחומים האלה הן אולי הקשות ביותר מכל

המערכת האחרת שהיא ביחסים פומביים וגלויים יותר. לכן אלמנט השרירות,

לא צריך להיות, פילוסופית אתה יכול להגיד שאתה צריך אותם לגבי כולם,

ואסור שתהיה שרירות ביחס לכולם, פה היא אולי המסוכנת ביותר. אם אנו

מהליטים לשנות את המסגרת ולא לתת את העילות. הייתי משאירה את מה

שעשינו עם התקונים ההכרחיים. לכן הלכנו בדרגות האלה מבחינת הצרכים

של הכלל מול צרכי היחיד, בעוד שבענין סוד שיח השארנו את החוק הקיים,

אם אנו הולכים לכוון אמנת רומא, ההצעה של הגנה מפני שרירות והמסגרת



השניה בתנאים של חברה דמוקרטית, הם שני חוקים, הכרחיים. מפני שלא

נכנסנו לעילות, קבענו נורמה שיש זכות לאי פגיעה, נתנו את הכלים בידי

הרשות בתחום, אלא שהגבלנו אותו מפני השרירות. בסעיפים אחרים.

ו

נטייתי היא לבחור באחת משתי האלטרנטיבות שחה"כ אלוני הזכירה.

או לקבוע הגבלת השרירותיות וגם את התנאים של משטר דמוקרטי ולא

לפרט. או לפרט בשלשה ארבעה אלמנטים שדברנו עליהם פה. אמנת רומא רחבה

מדי.

1

פרופ' רוזן צבי. אמר דבר מובן מאליו: כיום יש משטר מסוים

בישראל. איני יודע איזה משטר, איזה ממשלה תהיה בישראל בעוד שנה,

בעוד המש שנים או עשר שנים. אני רואה את עצמנו מהוקקים פה הוקה

שצריכה להבטיח מפני שרירות השלטון הרע.

ו

אני לא חושש מראשי ממשלות הנוכחים והקודמים מפני שרירותיות, גם

אם יש טעויות. ההוקה הזו לא נועדה להם בעצם בעיקרה. היא נועדה לראש

ממשלה אחר שהוא דמות רעה, אני מצייר אותה, בלי להתיחס פוליטית.

נחזור ואמר את זה לעצמנו, כי אחרת נגמור עם חוקה שלא אומרת שום

דבר.

פרופ' רוזן צבי אמרת, טבעת בטוי; זכות המחוקק לשרירות או

זכותו לחוקק בשרירות. אני מניח שמכח ריבונות הפרלמנט, ריבונות

הכנסת, יש זכות לחוקק הכל, חה"כ במידה ויהיו ששים ואחת קולות לטובת

הענין.

ו

השאלה שאני שואל היא בזו; אנו רגילים ליחסים בין המחוקק הראשי

למחוקק המשנה ובזכות ההתערבות של בית המשפט, זכות ההתערבות

הקונסרבטיבית, אפילו לא אליבא דברק, שמרחיק לכת או שלמה לוין

אחריו.יש לנו, עילות בג"ץ הידועות על שרירות, שוחד, משוא פנים וכו'

וכו'. אני הושב שגם שרירות לב היא אחת העילות חאלה, שמחוקק המשנה

חורג בשרירות, למעשה, זו עילה טובה לבטל חקיקת משנה.

1

האם לפי הערכתך, הפרשנות של בית המשפט שלפיה יבחן את החוק

הרגיל מול חוק העל או חוק חיסוד, תשתמש באותם בלים ותסלול באותן

עילות פחות או יותר את חחקיקה הראשית מול חקיקת היסוד, חוק חיסוד או

החוקה? לכאורה ענין הסבירות הוא ענין שבהגיון, ומוכרח להשתמש בכל

מבחן, בין אם זה הוק על מול חוק ראשי, או חוק ראשי מול חוק משנה.

מצד שני היו עילות די מוגדרות שנובעות מהיותיו מחוקק משנה. למשל האם

זכות השרירות מתבטלת על ידי חקיקת חוקה או האם היא מוגבלת על ידיה

רק במדה שהיא מוגבלת בחוק האם יש בבטוי הזה הבחנה לפרשנות בעיניך

במבחן שבית המשפט יעמיד בו את החוקים מול חוקי היסוד?

חה"כ מרידור העלה פה שאלה מצוינת שאני רוצה לחדד אותה. אם נאמר

את זה רק בסעיף הזה, האם אין בזה משום היתר בשאר הענינים לחוקק

בשרירות? נכון מה שאמרה חח"כ אלוני, זה ענין אינטימי וצריך להגן

עליו בבל צורה שהיא. אם נאמר; פה אסור לך לחוקק בשרירות, הווה אומר

שבמקום שלא נאמר לך כביכול, נמשכת או נשארת אותה זכות מופשטת

ו



פורמלית שמחוקק רשאי לחוקק ככל העולה על רוחו, לבד מאשר במקרים

בודדים אולי צריך לוותר על שרירות מפני שהיא יכולה לאפשר מחשבה שפרט

לסעיף הזה כל שאר הסעיפים שבהם נאמר; אלא אם נקבע בחוק, לרבות

דברים שרירותיים מפני שמעולם לא נאסר.

ד. ליבאי;

אני מבין מכל השיחה המענינת שהיתה כאן, שהגישה להגנת צנעת הפרט

וסוד השיח כפי שנקרא כאן ומכתבים, היא כאגל עקרון פחות מוגן" ומוחלט

בעקרונות אחרים. חוועדה שקי חה"כ אלוני ורובינשטיין באה למעשה לגבוש

הכרה בנוסח סעיף 14, כשהיא לא קבעה את העקרון בצורה נחרצת

כבעקרונות אחרים, אלא כל אדם זכאי לצנעת חייו הפרטיים וכו', ככל

שאין בכך לפגוע. העקרון לא הוצב כמוחלט. מותר לפגוע בו בתנאים

מסויימים.

הנוסח הזה בא מתוך מהשבה רבה. הייתי מחפש נוסחה, באותה רוח,

ביתר הרהבה לאחר ששמעתי את האמנות האמריקאיות ורומא שהובאו כאן.

דהיינו, כל אדם זכאי לצנעת חייו הפרטיים ככ< שאין בכך לפגוע בזכויות

זולתו ואינטרס חיוני של חברה דמוקרטית ובבטחון המדינה. אני משאיר

למחוקק גבולות מרחב פעילות. יחד עם קבעתי את העקרון אימתי מותר

לפגוע בו. אני לא מוכן לומר למחוקק; תוכל לפגוע בו בחוק כללי, כי

אני יורד לאותה דרגה של חוסר בחוקה.

מותר למחוקק לשקול מול האינטרס הזה, אינטרס חיוני אחר של חברה

דמוקרטית, אתבטחון חמדינה אני שם בפני עצמו בגלל צנזורה וכדומה.

השארתי את מה שקבעתם; לפגוע בזכויות זולתו. זה לא עונה על הכל.

נשאלו פה שאלות בדוגמאות שהביאו חה"כ מרידור או שאקי, שהן לא בדיוק

פגיעה בזולת. עדיין יכול לבוא מהוקק ולומר ;בתנאים כאלה יש הכרה;

אסור; צנזורה. באינטרס חיוני של חברה דמוקרטית ובבטחון המדינה. נתתי

מרחב אפשרות למחוקק להתערב ומרחב אפשרות לבית משפט לחוקה לבדוק שלא

תהיה שרירות.

(ש. אלוני; לפי הנוסח שלך אפשר לצרף את סוד שיחה. לצרף את

שלשתם יחד כסיפא.)

זה עונה למעשה על החששות שהובעו כאן. וכולנו יכולים להסכים.

לפנינו דוגמא נוספת של הסכנה מהעתקה ממסמכים שהם יפים למטרה

שלשמם נוצרו, כאשר מדובר באמנה אשר מכוונת להשיג מטרה שהיא מטרה

בדרך כלל מושג פוליטי ולא מושג משפטי מחייב: חוקתי, אם אנו מעתיקים

את המושג "ארביטרי" שתרגמנו לשרירותי, אנו מוציאים ענין מתוך הקשרו.

מושג שרירות מתייחס למנהל. אסור שיהיה שרירותי. בהצעת החוק של משרד

המשפטים התייחסנו לנקודה הזו איך מפעילים סמכות. נאמר בסעיף 18

לאמור; אין מפעילים סמכות הפוגעת בזכותו של אדם אלא בהליך הוגן ללא

משוא פנים ומשקולים שהם ממין הענין.

אני רוצה לענות לשאלה של חה"כ מרידור, נתחיל בזה שיש מעט מאד

מדינות שבהן בית משפט עליון מבטל חוקים. זוהי תופעה נדירה. בפסקי

הדין של בית המשפט העליון בפי שאני מביר אותם, הבדיקה היא של דל"ת

אמות, בעצם בדיקת אולטרה וירס, בלי להבנס לשקולים, תהליך נפשי, או

שרירות בפי שנעשה במשפט מנהלי. בבית המשפט העליון בפסקי דין

אחרונים, דוקא בענין פעולות ועדות הכנסת, יש וכוח בין השופטים ברק

ושמגר מצד אחד ובין השופטים לוין ואילון מצד שני לגבי יכולת בדיקת

שקול דעת של ועדה. יש שם גישה שמרנית מצמצמת וגישה רחבה.

קשה להאמין שבהתאם למסורת המשפטית המקובלת במדינות אחרות, בית

המשפט העליון יכנס לבדיקת התהליכים של שקול הדעת של גוף קולגיאלי

פרובלמטי במו מליאת הבנסת אלא אם בן יאמר הדבר מפורש בחוק. אלא אם

יותר לו במפורש.

לגבי הערה של חה"כ ליבאי. אם זה היה כולל את צנעת הפרט, אני

מקבל את מה שהוא אומר. אם זה כולל את שלש הקטגוריות, ענין בריאות

הצבור שהזכרנו. אפשר להגיד שזה אינטרס חיוני. אז למה בטחון המדינה?

ד. ליבאי ;

על בטחון המדינה, לא יהיה ויכוח.

יש כאן את ענין בריאות צבור.

ש. אלוני;

תקנות שעת הרום אתה לא בודק לפי הקריטריון הזה.

הייתי מציע, לשם הזהירות, להפריד בין שאלת צנעת הפרט לרשות

היחיד. אלה שתי סוגיות, למרות, שהציעו לכלול את שתיהן, צנעת הפרט

וסוד שיח חה"כ אלוני הציעה שנרהיב את המסגרת. הנסוה לגבי צנעת הפרט

הוא טוב. אסור להרהיב את זה לגבי רשות היחד מכוון שרשות היחיד,

האוביקט המוגן באן שונה. למרות שיש הפיפה בין שני המגזרים, האוביקט

המוגן בצנעת הפרט הוא הפרטיות של אותו אדם. רשות היחיד מגנה למעשה

על טריטוריה, הבית של האדם.

לגבי רשות היהיד בטריטוריה שלו, יהיו מספר רב של מקרים שיהיה

צורך להתערב. למשל מצב שפורצת דליקה בבית| שכן. לא אינטרס היוני

למדינה. לכן אני מציע להפריד, לקבל את ההצעה הזו של חה"כ ליבאי לגבי

צנעת הפרט. |

ו

אני מציע שנחלק את הדיון לכמה חלקים. אני עכשיו קורא את הסעיף



שנתת לי רק לגבי צנעת הפרט. מוסכם? אנו כותבים; כל אדם זכאי לצנעת

חייו הפרטיים, להגנת סוד שיחו במכתביו ובתקשורתו, ככל שאין בכך

לפגוע בזכויות זולתו, באינטרס חיוני של חברה דמוקרטית או בבטחון

המדינה.

י. קרפ;

קשה להבין מהנוסח אם אנחנו מגדירים את חזכות עצמה או את

החריגים לזכות. בהגדרת החריגים אנו אומרים למחוקק מתי אפשר לפגוע.

אם אנו מגדירים את הזכות, אנו אומרים שהזכות הזו לא קיימת אלא ככל

שכך וכך. זאת אומרת שאנו מסייגים אותה מראש. אם כבר מנסחים, צריך

לקבוע.

נאמר כאן שיש הבדל בין צנעת החיים וסוד השיח לבין רשות היחיד

ולגבי זכויות אחרות. אני רוצה להחזיר את הוועדה לסעיף הראשון שהיא

קבלה וזה החירות. סעיף שקובע כך; אין מגבילים חרותו של אדם במאסר,

אין מגבילים חרותו של אדם במאסר, מעצר,

הגליה, גרוש, הסגרה, בכל דרך אחרת אלא מכח הוראה בחוק ובהליכים

הקבועים על פיו וזאת בתנאים של משטר דמוקרטי.

הוועדה למעשה סברה שיהיה לא נכון להגדיר מראש את כל העילות

שלשמן אפשר לקבוע קבעו את ההגבלה רק המחוקק ורק התנאים של משטר

דמוקרטי. יותר נכון לנסח את זה, במקום תנאים של משטר, לצורך

אינטרסים שמוגנים במשטר דמוקרטי. איך שזה לא מנוסח, זו ההוראה

החופפת את הסעיף של הפגיעה בצנעה ושל הפגיעה ברשות היחיד, זו המגמה

המסתמנת. הוועדה צריכה לראות לנגד עיניה את הראיה הכללית של הגישה

להגדרת הזכות ולהגדרת החריגים לזכות.

יש הבדל בין השניים. כשאת מדברת על חרות, זה

למעשה זה הכל).

אתה מדבר על מאסר, מעצר, הגליה וכוי. אתה מדבר, על זכות

ספציפית שהיא החירות.

כשמדובר על צנעת הפרט, האוביקט המוגן הרבה יותר צר. כשאתה מדבר

על מעצר, מאסר או כל דרך אחרת, אתה עוסק בפרוטרוט בהמשך בדרכי

הגנה ספציפיות בעת בצוע אחד מהדברים. לכן אתה יכול להסתפק במסגרת

ה ז ו בתפישה יותר רחבה.

לעומת זאת כאשר אתה עוסק באינטרס צר מאד יש בעיות של קביעה

מראש של חריגים, וזה מקובל עלי, לפי הנוסח של חה"כ ליבאי שאני חושב

שהוא טוב, אתה חייבים לומר למחוקק; רק באינטרס רציני חיוני תתערב.

חייבים להתחשב באוביקט שבו מדובר.

במקרה שלפנינו צנעת הפרט, הזכות לפרטיות, זו דוגמא טובה של

מטרה של חוקה. לא תמיד המטרה היא של פקוח חוקתי שפוטי. יש חשיבות

גדולה בהנחיות הפנימיות שהרשות המחוקקת מנחה בה את עצמה. כאשר באים

להוקק בתחום צנעת הפרט או פגיעה בצנעת הפרט, כולנו מוזהרים. המהוקק

נזהר באינטרס חיוני, זו אחת חמטרות של חוקה. לכן נדמה לי שיש מקום

להבחנה הזו.



הדרייב לאחידות ולהרמוניזציה שקיים אצלי כל משפטן, איו לו מקום

כאן .

יש לי רושם שהוועדה תעשה את ההיפך, בצנעת הפרטיות תגדיר את

הזכות בצורה צרה. קיא את היכוקית שקי התערבות המהוקק בצורה צרה.

אם נכתוב בנוסח שחה"כ ליבאי ציין קודם; כל אדם זכאי לצנעת

חייו הפרטיים, להגנת סוד שיחו במכתביו ובתקשורתו. אין מגבילים

זכויות אלה אלא לפי חוק בחוק הבא למנוע פגיעה בזכויות זולתו,

באינטרס חיוני של חברה דמוקרטית או בבטחון המדינה. אם זה בסדר, יש

1- אם אנו כותבים בחוק או לפי חוק.

2. אחרי שנענה עליה, אני רוצה לחזור לנוסח הקדושה, של שחרית או של

מוסף ולשאול לענין סוד השיח. זה אצל "שרפי קודש" ולא בני אדם

רגילים,מה זה סוד שיהו במכתביו ובתקשורתו. תקשורתו לדעתי כולל את

מכתביו. מה זה מכתביו ותקשורתו? אם לא, מה פרוש תקשורת, היא יותר

מצומצמת, יותר רחבה? אם יותר רחבה בואו נמחוק את מכתביו. האם תקשורת

בגלל הגדרת מכתביו.הבטוי הזה לא טוב. בסוד שיח, חוץ מהבטוי התפילתי

תספרותי,מה הוא בעצם אומר?

נכתב פה כתבו סוד שיחו במקרה אחד, במכתביו ובתקשורתו. אם הוא

מדבר לא דרך מכתבים עם מישהו אחר, זה לא תקשורת?

פרופ' א. רוזן צבי;

ענין התקשורת במושגים המודרניים, כלומר לא במושגים משפטיים,

הרבה יותר מצומצם.

אם כתוב סוד שיחו, מכתביו ותקשורתו, כאשר כל אחד לחוד, איזה

סוד שיח יש שהוא לא מכתב ולא תקשורת?

תקשורת במושגים המודרניים כולל תווך גוף או מכשיר. זה הבטוי

הטכני. לעומת זאת סוד שיח הוא ללא כל גורם מתווך. זה ההבדל הטכני.

הנוסח שקרא חה"כ מרידור הוא הנוסח של חח"כ ליבאי. כל אדם זכאי

לצנעת חייו הפרטיים, להגנת סוד שיחו. אתה כתבת במכתביו, אני אומר

פסיק אחרי סוד שיחו, מכתביו ותקשורתו. סוד שיחו, מכתביו ותקשורתו.

אין מגבילים זכויות אלא לפי חוק הבא למנוע פגיעה בזכויות זולתו,

באינטרס חיוני של חברה דמוקרטית או בבטחון המדינה.

לבד מלפי חוק שצריך להחליט עליו,הסדר פה לדעתי עם כל הכבוד,

בטחון המדינה. אם אתה כותב אינטרס חיוני או בטחון, כאילו בטחון אינו

אינטרס חיוני. או בטחון מדיני או אינטרס חיוני אחר. בטחון זה לא

אינטרס חיוני?

הנוסח שהוצע על ידי הוועדה בעצם הלכתי בעקבותיו והמשכתי אותו

בעקבות הדיון כאן, בא להגיד שבנושא צנעת הפרט או סוד השיח הזה, אין

זכות מוחלטת, כמו זכות לחיים ולחופש אחר. כשבית המשפט העליון יגש

לזה בעתיד, הוא אומר; לא נסחו כאן זכות מוחלטת אמרו; הזכות הזו היא

זכות יחסית. חנוסח אומר את זח. כל אדם זכאי לזה זאת אומרת שהזכות

עצמה כבר מוגבלת, היא במדה לכן יש הבדל. לא הייתי רץ כאן לנוסח

חאחיד משום ששוכנעתי בשיחה הזו שהזכות לא יכולה להיות חדה.

הנוסח של הוועדה מלכתחילה מרכך יותר. הלכתי בעקבותיהם שכל אדם

זכאי לצנעה ככל שאין בכך לפגוע.

אתה מכיר פה זכות אחת שהיא מוחלטת? כל זכות

מוגבלת. גם זכות דבור מוגבלת, הכל מוגבל).

כאשר יש כותרת שמדברת על זכותו של אדם להנות מחרות אישית ואחר

כך אומרת; אין מגבילים אותה אלא. כבית המשפט העליון הייתי עושה ככל

יכולתי להרחיב את הזכות לחרות אישית ואת הפגיעח מצמצם ככל האפשר,

העקרון הוא זכות טוטלית. פגיעה ככל שאפשר מינימלית. לכן אני אומר,

בענין הצנעה, כיוון שהובאו פה הרבה דוגמאות שמראות שהצנעה היא

במובנים מקובלים, אבל יש בה הרבה דברים שאנחנו מכירים בזכות המדינה

להתערב גם במסגרת ביתו של אדם או בצנעתו ,בחירותו. הגבלת חירות אדם

היאדבר רע ושלילי בעינינו בכל מצב, אלא אם כן נדרש לצורך הגנת ערכים

אהרים. אני הבנתי שהיא לא כל כך מוחלטת כאשר היא מתנגשת עם דברים

אחרים.

י. קרפ;

אתה רואה סיטואציות למרות שהמחוקק לא פגע, הוא לא צמצם את

הזכות הזו, בכל זאת יבואו ויגידו; הזכות לא קיימת משום שהמחוקק לא

פגע בה. לזה אתה רוצה להוליך או לקביעה שיש זכות באופן עקרוני אלא

אם פגעו בה?

בנוסח שהצענו אנו נותנים לבית המשפט העליון לעצב מפעם לפעם מהם

גבולות הזכות אצלנו. יותר לגיטימי מאשר אתה אומר: יש זכות כזו, אתה

יכול להגביל אותה רק בתנאים מסו ימים.

הנוסח כתוב פה; כל אדם זכאי לצנעת חייו הפרטיים, להגנת סוד

שיחו, מכתביו ותקשורתו. אין מגבילים זכויות אלה אלא לפי חוק או בחוק

הבא למנוע פגיעה בזכויות זולתו, בטחון המדינה או בתכלית היונית אחרת

של חברה דמוקורטית.

אתה מדבר על מטרות החוק. בנוסה הקודם דבר שאסור כל עוד לא

פוגעת באינטרס חיוני אחר. זה ההבדל.

בעקבות חה"כ מרידור אני רוצה להגיד שסוד שיח הוא בטוי יפה אבל

לא מוצלח, יתכן שיפרשו את זה שהכוונה היא רק אם מדובר על שיחות

סודיות מותר להוק לפגוע. אבל בשיהות בעלמא אין שום פגיעה אפשרית זה

ענין חוקתי. פרוש אחר שבשיחה רגילה, אפילו חוק לא יכול לפגוע, רק

בשיחח סודית. פרשנות אחרת יכולה להיות, שהכוונה רק לאותן שיחות

חסויות, למשל לקוח עם עורך דין, לקוח עם רופא וכדומה.

לא צריך מטבעות לשון, צריך לשון. לא פוגעים בתקשורתו של אדם,

בין בכתב ובין בעל פה אלא לפי בהמשך שלכם.

המושג סוד שיה מוצלח לדעתי, במובן זה שמדובר על שיחה אינטימית,

לא שיחה ברבים.

בנושא הספציפי הזה המלה סוד שיחו או מלה אחרת, יש נסחי ההוקים

של משרד המשפטים. אם יהשבו שצריך לההליף יבואו אלינו עם מלה. הכוונה

בסעיף כפי שגבשנו על בסיס ההצעה של חה"כ ליבאי ברורה לחלוטין. הגענו

לנוסח אחד ואני חושב שאנו יכולים להתלכד סביבו.

הנוסח אומר; כל אדם זכאי לצנעת חייו הפרטיים, להגנת סוד שיחו,

מכתביו ותקשורתו. אין מגבילים זכויות אלה אלא בחוק או לפי חוק הבא

למנוע פגיעה בזכויות זולתו, בבטחון המדינה או במטרה חיונית אחרת של

חברה דמוקרטית.

פרופ' א. רוזן צבי;

ברגע שאתה כותב לפי חוק, מספיק שהמהוקק יקבע סעיף אהד; המשרד

או שר זה רשאי לקבוע הוראות בענין. מעבירים את הכל לשר או לפקיד. זה

מה שהיא עושה.

אין חקיקת משנה אלא אם כן מחוקק המשנה הוסמך. לא רק הסמכה

גורפת, אלא שאין חקיקת משנה. לאור פסק הדין של בית המשפט העליון

בענין מאכערים של הרכב, על חופש העסוק. פסק הדין האחרון והחדיש

בענין חקיקת משנה שהסדיר כמקצוע אלה המטפלים ברכב, בהשגת רשוי לרכב,

מיטרני. שם בית המשפט העליון פירט בצורה רחבה, כאשר מדובר בתקנות

ללא הסמכה בחוק לפגוע בזכויות יסוד.

שהתקנות תהיינה בתוקף, צריך שהחוק יאמר בצורה הד משמעית, נתן

לעשות את הדבר הזה, אחרת אם החוק לא יסמיך, הרי שלתקנות אלה לא יהיה

שום תוקף. במסגרת הפגיעה בזכויות היסוד, בין שמדובר בזכות זו ובין

שמדובר בזכות אחרת, אין להעלות על הדעת שהמחוקק הראשי יצטרך להכנס

להסדרים שיש בהם משום פגיעה בזכויות היסוד. חייבים להביא בחשבון

שחלק מההסדרים המשניים יקבעו בתקנות, שאם לא כן אי אפשר יהיה לכתוב

תקנות שיש בהן משום פגיעה. לדעתי המסקנה צריכה להיות, שלפי חוק

הפרשנות המשמעות היא בחוק או לפיו.

פרופ' ב. ברכה;

אין כל ספק שחקיקת משנה צריכה להיות מעוגנת בחוק הכנסת. השאלה

אם אנחנו מעונינים שהתנאה על חירויות היסוד של הפרט תעשה באמצעות

חקיקת משנה, דהיינו על ידי הרשות המבצעת. דבר שכמעט אין לו אח ורע

בשיטה מתוקנת. אם מקנים או קובעים את האפשרות לסטות מחרויות היסוד,

היהיד מן הראוי שיעשה זאת המחוקק. אנו הייבים לציין שזה יהיה בחוק,

שכן אם אנו אומרים לפי חוק, על פי חוק, מכוח חוק, אנו מסמיכים למעשה

את המחוקק לאצול מסמכויותיו למנהל הצבורי. כאשר המחוקק מקנה סמכויות

לרשויות המנהל, מדובר פה על דלגיישון אוף לג'יסלייטיב פאואר, בודאי

שזו אצילה של סמכויות.

אסור לנו לאמץ חוקה שהרשות המבצעת עשויה לסטות ממנה.

תוכלנה להתקן תקנות, לא רק על פי הסמכה, אלא הפגיעה בזכות תהיה

בחוק. הפרטים הטכניים שאין בהם תוספת פגיעה יכולים להיות בתקנות.

אם יהיה כתוב מותר לפתוה מכתב על ידי הצנזורה הצבאית כדוגמא, זה

צריך להקבע בחוק. יפתח אותו סגן אלוף רב סרן, ביום בלילה, מתי

יחזירו, כל זח איננו תוספת פגיעה. אלאפרטים של הבצוע.

הבטוי בחוק, תראה לי דוגמא שבה אי אפשר יהיה להתקיים כשלטון,

וגם זה חשוב לנו, אם נסמיך, אם נכתוב בחוק ולא לפי חוק. המחוקק יכבד

ויעשה את החקיקה הראשית הנחוצה וישאיר למחוקק המשנה את הדברים

הטכניים בהם יתר הפגיעה.

יש לנו היום חוק אסור לשון הרע, הוק צנעת הפרט, חוקים שונים

הדנים במטריח. האם התקנות היום לא תעמודנה אחרי ההקיקה?

אני לא בטוח. אני נוטה לדעה שאם יותקנו תקנות אשר יבואו להסדר

את הפגיעה בחוק יסוד, על בסיס חוק, זה לא יעמוד מפני שאסור להרחיב.

אם בחוקה יכתב שהפגיעה תתכן רק בחוק. אני לגמרי לא בטוח שהתקנות

שיבואו כהסדר משני, בית המשפט יתן תוקף לתקנות הללו.

ד. מרידור;

האם אפשר לומר, הבעיה קיימת, אפשר לכתוב על פי חוק, ובלבד

שבחקיקת משנה תהיה פגיעה מעבר לפגיעה הקיימת בחוק.

הסעיף כפי שהושג קונצנזוס לגביו, כותרת השוליים זה צנעת הפרט

ותקשורתו. הורדתי בכותרת השוליים את סוד שיה. סעיף 14. צנעת הפרט:

כל אדם זכאי לצנעת חייו הפרטיים, להגנת סוד שיחו, מכתביו ותקשורתו.

אין פוגעים בזכות זו אלא בחוק הבא למנוע פגיעה בבטחון המדינה,

בזכויות הזולת או במטרה היונית אהרת של הברה דמוקרטית. צריכים

להשאר עם זכויות הזולת בהתחלה, באמצע בטחון המדינה, מטרה חיונית

אהרת של הברה.

הבטחון זה צורך חיוני. ההנחה שלנו היא, אנו מקווים לימים שזה

לא הצורך העומד ביחסים שבין אדם לחברו, בין אדם לחברה. לכן הבטחון

במלוא חשיבותו צריך להיות האחרון. בנפרד, כי תקנות שעת חרום אינם

הלק מהוויה דמוקרטית, ובכל זאת צריך אותם.

בענין של רשות היחיד, אני מציעה את הסעיף שהבאנו, סעיף 14 .14

ו-17 גמרנו. הוזרים ל-15, רשות היהיד.

הצעת ועדת המשנה היתה להלק לשני סעיפי משנה. סעיף א קובע את

הנורמה; כל אדם זכאי להגנה על רשות היחיד. סעיף ב קובע את החריגים;

אין נכנסים לרשות היהיד של אדם ללא הסכמתו ואין עורכים בה הפוש אלא

1. מכוח צו בית משפט.

2. לפי ההליכים שיקבעו בחוק. תת סעיפים א, ב, ג, ד, להצלת חיי אדם

או למניעת בצוע פשע, כשקיימת סכנה מידית לבטחון המדינה, לבריאות

הצבור, ולשם אכיפת החוק.

רשות היהיד סעיף 20 בהצעת הפרופסורים: סעיף א' זהה ב; אין

נכנסים לרשות היהיד של אדם ללא הסכמתו ואין עורכים בה הפוש אלא מכה

צו בית משפט שנתן על פי עילה הקבועה בחוק לשם הגנה על בטחון המדינה,

שלומו של קטין, בריאות הצבור, מניעת עבירות וגלויין, הגנה על חיי

אדם ורכושו ובצוע מעצר כדין. רק מכוח צו בית משפט בסעיף הקטן הזה.

ג; חוק עשוי להסמיך פגיעה ברשות היחיד למטרות הקבועות בסעיף קטן ב

אף ללא צו של בית משפט, כאשר נסיבות מיוחדות של דחיפות מחייבות זאת,

ובלבד שהענין יובא לאשורו של בית משפט בהקדם האפשרי.



חה"כ כהן הזכירה מקרה של שריפה שהיא מכבה, היא צריכה ללכת

לבית משפט להודיע; כביתי את השריפה בצנעת הפרט.

יכול להיות שיש הסכמה מכללה של האיש. הפותר את הבעיה. אדם

מסכים מכללה שיצילו את ביתו.

במערכת ההוקים שלך רעיון של הגנת הצורך, במכלול הערכים שיש

בחברה שלך. אם אתה מאפשר את ההגנה של צורך ואתה מאפשר אותה בלי

לדווח לבית משפט, אתה צריך לפתוח את הפתה שהחוקה תאפשר לקבוע חוק

כזה.

בהצעת משרד המשפטים לקהו את ההגנה על רשות היהיד בדיוק כמו

נושא צנעת הפרט. אפשר לקרוא את זה עם הנוסה של צנעת הפרט שהתקבל:

כל אדם זכאי להגנה על רשות היהיד. נקודה. אין פוגעים בזכות זו אלא

בחוק הבא למנוע פגיעה בזכויות האזרח, בבטחון המדינה ובענין חיוני

אחר של חברה דמוקרטית.

האם אנו רוצים סעיף מיוחד או בסעיף 14 עצמו שקבלנו, להוסיף ליד

צנעת חייו הפרטיים, הגנת סוד שיחו, מכתביו ותקשורתו את הזכות. 15.

כל אדם זכאי להגנה על רשות היהיד. על כך אין וכוה. אין פוגעים בזכות

זו אלא בהוק הבא למנוע פגיעה בזכויות הזולת, בבטהון המדינה בענין

היוני אהר של הברה דמוקרטית. אני מציע שאת סעיף 15 נשאיר כך. כשנראה

את זה מודפס וכתוב לפני עינינו, לפי נוסה סעיף 14.

א. מה לזכויות הזולת בענין זה. האם הדבר משמעותי?

ב. מהי הגדרת רשות היהיד בשלשה מובנים. מה היהס המשפטי בין היהיד

לבין מה שברשותו. בעלות, תפיסה, הזקה, אדם מוגן רק במקום שהוא בעלים

שלו או במלון שהוא גר בו ? יש הגדרה מספיק טובה לרשות היחיד?

אנחנו מגינים על דברים שהם בבעלותו של אדם, לא על דברים שהם

בבעלות הברה. אדם בחוק אינו מפורש לפי פרושי הפרשנות, אלא אדם לפי

המשמעות הוא אדם ביולוגי, אם אדם הי בנכס שרשום על שם ההברה שלו,

הוא לא מוגן לפי החוק הזה, אלא אם ההגנה היא מכה ההזקה בנכס.

רשות היהיד הוא מושג גמיש. לא משמעי. הכוונה הבסיסית היא הגנה

על פוזשון יותר מאשר על שיטה. הכוונה היא להגן על דל"ת אמותיו של

אדם. לא נזקקים לשאלה המשפטית האם הוא מחזיק מכח שכירות, הכירה,

בעלות. יהד עם זאת, מקום שיש לך, שאתה מהזיק בו אבל הוא פתוה לרבים,

הוא לא רשות היהיד. כלומר משרד, הנות שבה נכנסים אנשים ויוצאים, זו

לא רשות היחיד שעליה אנו מגינים בסעיף הזה. תקחו את פסק הדין בנושא

אבידה ומציאה.

בעניו רשות היחיד בהקשר הזה, הואיל ואין בחקיקה הישראלית או

בפסיקה הישראלית הגדרה אחידה למונה רשות היהיד אלא הגדרה משתנה

בהתאם לתכלית ההקיקתית, וגם באשר יש תבלית הקיקתית ספציפית, יש ובוח

והיה וכוח בפסיקה לגבי הבטוי רשות היחיד, באותו פסק דין מפורסם שעסק

בענין מורשת ישראל, הנדלס נגד בנק קופת עם הכניס את הענין שבין

חנווני וכו', כל הנושא. לצורך חוקתי, והענין הזה מדובר בהקשר החוקתי

ולא בהקשר הקניני, התכלית החקיקתית בעצם צריכה להיות רחבה ולא צרה.

המונה רשות היהיד לצורך הקיקתי בהקשר הרהב, יכול לעתים לבלול לא רק

הזקה במובן המקובל, במובן הקניני, אלא אפילו במובן ארעי.

כשאדם מתארה ערב אהד במלון, יש בעיה של רשות יחיד כפולה. רשות

יהיד של אדם ורשות יהיד של בעל המלון. זו שאלה פרשנית ספציפית.

במשרד ממשלתי אני מוגן במשרד על פי החוק הזה? )

זוהי רשות הצבור. הנכס שייך ומוהזק על ידי המדינה. חנות מכולת, כלפי

בעל המכולת הוא רשות יהיד, בלפי האנשים שנבנסים, קונים ויוצאים, זו

אינה רשות יחיד. מי שמחזיק בפועל בנכס.

היה וכוח גדול לגבי CENTERS" SHOPPING " בארצות הברית, אם הזכות

להפגין נתנת שם, כיון שזכות ההפגנה נתנת במקומות צבוריים. לאדם אין

זכות לבוא ולהפגין אצלי בבית. זה מבהינת אזון האינטרסים בין רשות

הפרט, רשות היהיד ורשות הרבים. שם הם קבעו מבהן של פתיהות לצבור,

ושאלו האם זה משהו יותר צבורי או יותר פרטי.

לבוא ולומר מראש שמכיוון שהנכס הוא נכס של תאגיד, בותפות של

עסק, עורבי דין או משהו כזה, זה הופך לרשות הרבים? הייתי אומר לא.

כאן המבחן לא יכול להיות מבחן

אדם הזכאי להגנה על פי החוק הוא לא רק אדם ביולוגי, טבעי.

בהברה יכולה להיות הגנה, לא על החברה אלא על המחזיקים האמתיים

שבתוכה.

פרופ' ב. ברכה;

חוק זכויות האדם ללא צל צלו של ספק עוסק באדם כיצור בשר ודם.

אם אנחנו אומרים שהחנות או בית חקפה היא רשות היחיד, אפשר

להמנע למכור או לתת מצרך מסוים למרות שהוא בעל רשיון. אנו לא יכולים

להייב אותו למבור לכולי עצלא, רשות היהיד. מתעוררות שאלות ביחסים בן

האדם, שהוא בעל הקפה או בעל ההנות, שאינו רוצה למכור לפלוני בשל

טעמים אלה או אחרים, פה הוא רשות צבורית. אם אתה בא ועושה הפוש, הוא

רשות היחיד?

השאלה רחבה מאד של אביוז אוף רייטס. אם אני יכול בזכותי שלי

להשתמש בדרך שהיא בתוך רשות היחיד שלי, לא למכור לכושי ולכל מיעוט.

אביוז אוף רייטס במובנים של מים חודרים וכו'.

בשיחה עם חה"כ מרידור התחלתי להעלות את הענין, מה פרוש אדם

בחוק הזה, מנקודת הפרשנות. זה כולל גם תאגיד. ברור לי שלא מפני שכל

הנסוחים וכל המטרה של החוק חזה היא להגן על "היומיין רייטס". ודאי

לא כולל דבר מופשט. יחד עם זאת זה מעורר בעיה. אם נכון שהמלה אדם

בכל החוק חזה היא אדם פיזי, אם הגענו לרשות היחיד. חברה אינה רשותו

של אחד מחבריה, מיהו מבין מנהלי החברה או בעלי המניות זה שהחברה

היא, רשות היחיד שלו? אי אפשר לייחס את חמבנים של חברה, של תאגיד

משפטי לאדם אחד מבין מנהליה או מבין בעלי מניותיה. מיהו זה הזכאי

להגנה על מבני תאגיד משפטי?

פרופ' א. רייכמן;

הנקודה שחה"כ אלוני העלתה היא לא ממין הענין, אנו לא עוסקים

בחובת שרות או אי הפליה. החוק הזה אינו עוסק בתחום הפרט. זו שאלה

עקרונית מאד שהיו עליה וכוחים גדולים. החוק בא להגן על הפרט כנגד

השלטון. זו המטרה חמרכזית שלו. הוא לא עוסק ביחסים בין פרטים, בין

אנשים הפועלים עצמאית בחברה, למעט, לדעתי, וזה ענין של פרשנות של

בית חמשפט, של אותם גופים שיש להם פונקציה שלטונית.

(ש. אלוני; האם העובדה שבעל חנות חמכולת לצורך מכולת מקבל

רשיון מהמדינה, מותר לי לשלול את רשיונו אם חוא מפלה בין לקוחות, או

בעל חברת שכון? )

זה אחד הנושאים הכבדים שדנו בהם. יש לכל חוקה השפעת צד ג'.

החוקה באה במישרין לעסוק ביחסים שבין השלטון והפרט. היא לא עוסקת

כחזור ביחסים שבין פרטים בחברה. יש כאן שתי קווליפיקציות. אחת

שציינתי, דהיינו, גופים בעלי מעטה של מערכת פרטית אבל נושאים

פונקציות שלטוניות. דבר שני,השפעת צד ג' של החוקה, דהיינו הערכים

שהמדינה קובעת לכל מדינת ישראל, יש להם השפעת על המשפט הפרטי.

בעתיד ברגע ש"הביל אוף רייטס" יתקבל, בית המשפט העליון ישאב מתוך

מערכת ערכים שנקבעו כאן לגבי מושגים של תקנת חצבור. לגבי קביעת

נורמות שונות שיצטרך לחעביר בפריזמה מיוחדת למשפט הפרטי.

הדבר ארע הלכה למעשה במשפט הגרמני. הוא לא ארע במשפט האמריקני

בגלל תפישת הפדרליזם של חמשפט חאמריקאי שחשאיר את חמשפט חפרטי

לסטייט לואו מכוח חגדרת הקונסטיטוציה האמריקאית. הנורמות שנקבעות

כאן חלות במישרין, כפי שאמרתי, על חשלטון. בעקיפין תחיח תכולה שאנו

כרגע לא יכולים לאמוד אותה במפורש גם על המשפט חפרטי.

המושג רשות היחיד בא לחבדיל ממדבר הפתוח לצבור. תחנת רכבת לא

תהיה רשות היחיד. ההגנה היא הגנה על האדם. יחד עם זאת, חעובדה לפי

תפישתי שהבעלות והשליטה שם בידי תאגיד, אינה מונעת את ההגנה על

פרטים שנמצאים שם, שמחזיקים. התפישה היא על חזקח, של מישחו שנמצא

בתוך המבנה.



צריך להיות ברור לחברי הוועדה, שקביעת הפרמטרים כל מה שנקבע

כאן, משתנים בהתאם לנסיבות, לחברה, ובמיוחד לגבי המטרה של האוביקט

המוגן בסעיף הזה. וכאן ברור, להגן על אדם מפני בניסות והדירות בלתי

חוקיות.

ד. ליבאי;

סעיף 15 בפי שהוא מוצע באן, אני גורס שיש להפריד במו שעשתה

הוועדה והפרופסורים, בין רשות היחיד ובין צנעת הפרט. הבעיה המרכזית

ברשות היהיד באן, בפי שגם עולה מהנוסה, מתי לאפשר בניסה ללא צו

לרשות היהיד ומתי להייב את השלטונות להבנס בצו. זו בעצם בעיית

יסוד. הנוסח שמובא לוועדה לא לגמרי ברור לי. פסקה ב; אין נכנסים

לרשות היחיד של אדם ללא הסכמתו, ואין עורכים בה חפוש אלא באחד מאלה;

1. מבה צו של בית משפט. שם אין הגבלה.אולי צריך להוסיף: מכח צו בית

משפט ובתנאים הקבועים בהוק יש מקומות שאומרים שהפוש במקום מסוים

יכול להעשות על ידי נשים, ויש מקומות שנדרשת נוכחות של אנשים. בית

משפט מוציא צו. זה הוקה. יתבן וצריך לומר; מבה צו בית משפט

ובתנאים הקבועים בהוק.

ד. מרידור;

אם בית משפט יוציא צו שהוא לא וויד אבל יש בו טעות, תגיד שהוא

לא רשאי להכנס? למה לכתוב היום להגביל מראש את הענין? צו הוא צו,

ו ו יד הוא ו ו יד.

אפשר בלי צו להבנס היום לרשותו של אדם בלי שההוק מסמיך אותו

להוציא צו בזה? מה זה העילה העצמאית של צו של בית משפט? זה לא מתקבל

על הדעת בבלל. בית משפט יבול להוציא צו אם יש עילה בהוק.

באן הוצע שלא נבנסים לרשות היהיד אלא באשר אהד התנאים הוא כאשר

קיים צו של בית משפט. אני לכן הוספתי, לא ראיתי אפשרות שהצו ירחף

באויר, הוספתי; מכח צו של בית משפט בתנאים ובנסיבות הקבועות בחוק או

על פי הוק. מה שלא ברור לי בדיוק זה פסקה 2 ובה אנו צריבים לדקדק

יותר. אם אני מבין נבון, 2 באה כחלופה ל-1, כלומר כאשר אין צו של

בית משפט. אם בך בדאי שנדקדק. קודם בל הייתי אומר במפורש. אם סעיף 1

אומר מבח צו של בית משפט, 2 לפי דעתי צריך; ללא צו של בית משפט,

כאשר הכניסה והחפוש או הכניסה או החפוש מטרתם.

א. אני הייתי מנסה במקום להצלת היי אדם או למניעת בצוע פשע,

מניעת פצוע פשע הייתי גורף בהקשר אהר. הייתי בותב הגנה על שלומו של

אדם או רכושו הנתונים בסכנה. אחר כך הצלת חיים. אחר כך היו אומרים;

לא בדיוק היית צריך להציל אותו, רק היינו חותבים לה את הפנים בסבין

גלוה. אני מעדיף הגנה על שלומו של אדם או רבושו הנתונים בסבנה.

שנית, בתוב כשקיימת סכנה מיידית לבטחון המדינה.

לפי שאתה עובר הלאה, יש הובה שמוטלת על פי פקודת

החוק הפלילי, דיני עונשין, למנוע בצוע פשע. היא לא מובנת אם זה בהצר

לא תעשה את זה.)

ברגע הבעיה היא הגנה על שלומו של אדם, רכושו הנתונים בסכנה.

אגיע לזה.

ב. כאן כתוב שקיימת סכנה מיידית לבטחון המדינה. הייתי אומר;

קיימת סכנה סבירה לבטחון המדינה. אבל זה לשקול דעת במדינה שלנו.

סכנה מיידית. אני מוכן סכנה לבטחון המדינה, המלה מיידית מגבילה

בהוקה משום שלפעמים יש מהסן נשק והסכנה היא לא מיידית, קיימת סכנה

לבטחון המדינה. המלה מיידית בעיה. עדיף למחוק אותה

ג. כפי שזה, קיימת סכנה מיידית לבריאות הצבור.כאן זה מוצדק.

ד. במקום לשם אכיפת החוק, דבר מאד כללי, צריך להכניס; למניעת

בצוען של עבירות או לאסוף ראיות. הייתי מגביל זאת; כאשר אין שהות

סבירה לקבל צו מבית משפט. הפסקה האחרונה שלי למניעת בצוען של

עבירות, ועוונות. גניבה זה עוון. לשם אכיפת החוק בעיני כללי מאד

ואני רוצה לכוון ללשון בני אדם. למניעת בצועם של פשעים או לאסוף

ראיות. כאשר אין שהות סבירה לקבל צו מבית משפט. אלו עבירות. לשם

מניעת עבירות או לשם אסוף ראיות, כיום עושים את זה עם צוים של בית

משפט. הדרישה האלמנטרית שאנהנו אומרים; למשטרה.- יש לכם השדות ואתם

רוצים ראיות, לתפוס דברים, לך לבית משפט. זו צריכה להיות הנורמה.

מתי מותר למשטרה ולאזרה לדעת שמותר להכנס? כאשר באמת יש דברים

דחופים בית משפט מעכב בינתיים יבריהו ויעלימו עדויות. בתי המשפט

נותנים את פרשנות ענינית. לכן הייתי אומר ב-ד; לא לשם אכיפת ההוק.

לא ברור לי מה זה אכיפת ההוק. אני מוכן להוסיף את ההלופה של אכיפת

ההוק אם זה עוזר לך, כאשר אין שהות סבירה לקבל צו מבית משפט. צריך

להיות המבחן. יש שהות, לך לשופט.

אני חוזר לדברי על צנעת הפרט ביתר תוקף לגבי רשות היחיד. נחוץ

לתת יותר קרדיט ואמון למהוקק ודוקא כאשר מדובר בזכות שהיא חשובה, יש

רמות שונות של השיבות לגבי זכויות היסוד. רשות היהיד היא זכות

השובה. אפשר להפקיר את הזכות הזו בידי המהוקק הדמוקרטי הנאור, אשר

ידאג שההוקים שלו לא יפגעו שלא לצורך בזכות שמירה על רשות היהיד.

אני בשום אופן לא מדבר על הרשות המבצעת. הרשות המבצעת יכולה לעשות

מה שהמחוקק. זו בדיוק הנקודה. השלטונות יהיו רשאים לעשות רק מה

שהחוק יסמיך אותם.

כאשר מדובר ברשות היהיד, לא הרי דירת מגורים כמקום עסקים. יש

מבהנים שונים. נכנס עכשיו בתוך המסגרת של הוק היסוד להבהנות האלה

בין רשות היהיד, בין כניסה בשעות היום ובין כניסה בשעות הלילה.

הפרטים האלה, מוטב שישארו בהוק. אפשר להגביל את המחוקק ולומר; ההוק

צריך לשרת מטרות מסוימות. אבל לא להכנס לפרטים כפי שמוצע פה. אני

מציע לכתוב על פי הוק.

פרופ' ב. ברכה;

זו גישה שמי יתרת את הצורך במגילת זכויות משורינת. ההערה הזו

הו זרת לאורך כל הדרך.

במישור הקונקרטי, נבין מה אומרים שני הסעיפים הקטנים. סעיף 2

למעשה יעסוק במכלול המקרים שלגביהם איו צו בית משפט. לכן אם במקרים

האלה לא ננחה את המחוקק עם קריטריונים ברורים מתי נתן להגביל את

זכות אי כניסה לרשות היהיד, למעשה רוקנו את הזכות הזו מכל תוכן.

לגבי הסעיף הקטן הראשון אמרתי; שיש לי שקול דעת של בית משפט, זה

שלא קיים לגבי המקרה השני. האם נתן להעלות על הדעת שבמגילת זכויות

האדם ניתן "צ'ק בלנקו" למהוקק שבכל מקרה שימצא לנכון תוכל הרשות

להכנס לרשות היחיד בלי צו של בית משפט.

כתוב יוכל להכנס ללא צו לשם אכיפת הוק. זאת אומרת

שאם נהוקק הוק כזה, יכנס ככה. תגיד שאתה נגד ההצעה של מר גוברמן.

הגישה של מר גוברמן מרהיקת לכת. אם אנו עושים את זה ללא צו של

בית משפט, הייתי רוצה לפהות שיהיו נסיבות של דהיפות שמצדיקות את

הכניסה לרשות היהיד. לכן ברשותכם אני רוצה לההזיר אותנו לסעיף המוצע

בהצעת ההוקה שלנו. סעיף 20ג שמתנה את הכניסה לרשות היהיד ללא צו של

בית משפט בנסיבות מיוהדות של דהיפות. אם אנו הולכים ללא צו בית

משפט, כמו שהייתי רוצה מלכתחילה, ואין לזה הסכמה כאן, לפהות להגביל

את ההוק למטרות המפורטות ובנסיבות מיוהדות של דהיפות.

א. רובינשטיין;

טלביזיה בכבלים בלתי חוקית, פירטית, יבואו פקהים ויסירו אותה?

צריך לבקש צו של בית משפט. אני מתנגד לזה בכל תוקף. בתי המשפט. בתי

המשפט לא יעמדו בזה.

ג. כהן;

לא היתה לי הדוגמא הטובה שחה"כ רובינשטיין הביא. יש הבדל

כשבאים ואומרים; כל החוקה מיותרת. ואם ההנחה היא לסמוך על המחוקק.

לא צריך רק לסמוך על המחוקק, הצעת החוקה אינה מיותרת. אלא במדה

מוגזמת. כולם רוצים את החוק הזה בהגבלות מתאימות.

יכולים להיות מקרים שלא נראים דחופים ביותר, אבל נראים

חיוניים ואנו יודעים את זה מהחיים. אם אתה מתנגד לאכיפת החוק, זה

בתוך הנוסח שלך גם רק דחופים ביותר וגם אכיפת החוק, יש המון חללים

פרוצים. לכן לדעתי צריך להשאיר אכיפת החוק וגם את נושא הדחופים

ביותר לא לתת לבית משפט.

א.ח. שאקי;

הבטוי נסיבות של דחיפות מיוחדת או נסיבות מיוחדות של דחיפות

חיא התשובה, נתן דוגמא חה"כ רובינשטיין, חוץ מענין הכבלים וחוץ

מענין הבריאות, ראש הממשלה ושר הבטחון בענינים מסוימים רוצים

שיגיעו לידיעת בית המשפט. אלה מקרים בהם צו בית משפט לא יתבקש. אם

רוצים להדק את הפקוח אפשר לנסח את זה חזק יותר, לא תמיד יהיה צורך

בצו בית משפט.

א. כאשר אנו אומרים לשם אכיפת חוק, לא הרי זה כהרי התפישה

שמייצג אותה לדיונים שלנו מר גוברמן. מדוע? לשם אכיפת חוק, חוקים

הנובעים מכבר בנוסה והגבלה שישנה בהוקה. ולכן לא הרי זה כהרי זה.

הואיל וזה יכול להתפרש, אתה רוצה את החירויות להגביל על ידי חקיקה

באמצעות הכנסת. כשאנהנו אומרים לשם אכיפת הוק, אנו מתכוונים להוקים

הנובעים מהחירויות הקבועות בחוק ולא שהוגבלו באמצעות חוק אחר. הואיל

והדבר עשוי להתפרש לכאן ולכאן, אני מוכנה ללכת בעקבות ההצעה של

פרופ' ברכה ולהוסיף, לפסקה לשם אכיפת חוק בתנאים של דחיפות או כפי

שנסחת אותם, בנסיבות של דחיפות מיוחדת. לפי ההערות ששמענו כאן,

יכולה להיות שרירות של שוטר. אם הדבר יגיע לבית משפט, יקבע לפי

הנסיבות. זה ודאי אי אפשר להנחות, להגיד דחיפות. בית המשפט יקבע מהי

הדחיפות המיוחדת.

במידה ויתקבל החוק המנוסח על ידי הוועדה. איזה חוקים כיום

משתנים. חוק רשוי עסקים למשל, בחלקו לא יעמוד יותר. לא יוכל פקח

להכנס לחנות לבדוק אם מפקיעים מהירים או לא בלי צו בית משפט, אם

נכתוב דחיפות חיונית, האם יוכל פקה ללכת ברחוב בן יהודה בלי צו

בית משפט ולראות אם החנויות מקיימות צוים של אכיפת מחירים?

הבטוי דחיפות חיונית מסובך. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לא

כתוב רק לשם אכיפת חוק. כתוב גם למעלח; לפי ההליכים שיקבעו בחוק.

החוק יצטרך לקבוע הליכים בהם מותר. המהוקק יכנס ויחליט, המחוקק

ויקבע באופן מפורט שיש הליכים מסוימים. לא כדרך אגב, כסמכות נגררת

מהחובה לאכוף את החוק או מהסמכות לאכוף את החוק. צריך לקבוע במפורש.

למרות שאני בהחלט בעד שיהיה צמצום, אולי אפילו צמצום נוסף,

נפגעות זכויות הפרט, ואני נגד פגיעה אלא אם מוכרחים, אני עדיין חושב

שהדרישה לצמצם לדהיפות היונית או בטוי דומה לזה, מגבילה מדי את

האפשרות לאכוף את החוק בחברה כמו שלנו

הבטוי כל אדם זכאי להגנה על רשות היחיד. נאמר פה שהחוק בא לדון

ביחסים בין האדם לשלטון, לרשות. כשכתוב אין נכנסים לרשות היחיד של

אדם ללא הסכמתו, בכדי להגביל אדם אחר, לא כדי להגביל רק את הרשות.

האם אדם זכאי להגנה גם בפני אדם אחר ברשותו. מנוסח הדברים ברור שזה

רק ביחסים שבין האדם לרשות ולא בין האדם לחברו. הנוסח רחב מדי.

י. קרפ;

השאלה אם אנהנו לא צריכים להכניס לחוקה שלנו דוגמת חוקות

אחרות סעיף שקובע לפי החוקה מכוונת. זו שאלה שמתיחסת לכל הסעיפים

בהצעה. תשובת משנה לדבר הזה, בעוד שברור לנו שההצעה הזו מכוונת רק

לגבי רשויות השלטון, אני חוזרת עדיין לתיזה שלי של פגיעה שרירותית.

יכול להיות שהתניית ההגנה על רשות היהיד מקנה לפרט זכות לדרוש

מהרשויות שיגנו עליו מפני פלישה של פרטים.

ודאי, אם אסור לגנוב ממני, חובת הממשלה, או הרשות

להגן עלי.)

זה שוב ביחס שבין הפרט לרשויות. כלומר, מה הפרט צריך לצפות



מהרשויות. א. שהרשויות לא תכנסנה לרשות הפרט שלו, שלא לפי חוק ולא

למטרות שהחוק קובע. ב. שהרשויות תתנה לו הגנה מפני פלישה של הפרט

לרשות היחיד שלו.

אני רוצה לחזור ולשאול את הוועדה מה ההבדל בין האזנה לשיחת

היחיד שאנו לא באים לקבוע את ההבחנה בין צו של בית משפט לבין מכוח

חוק, לבין כניסה לרשות היחיד. ההגנה היא על אותו עקרון. אם לגבי

צנעת הפרט קבענו את המרכיבים שמגינים מפני פגיעה אלא למטרות מסוימות

שקבענו, בלי הבחנה לפי צו בית משפט או לא לפי צו בית משפט, מתוך

ראית הצרכים המיוחדים שיש לנו. בהאזנת סתר אנו אומרים; צרכי בטחון,

מכירים בכך שלא פונים לבית משפט.

כשאנו באים להגן על רשות היחיד, הגנה על אותו עקרון כמו צנעת

הפרט, המשמעות שלה היא שלא נכנסים לרשות היחיד שלא לפי סדרי חברה

מתוקנים שנקבעו בחוק. למה שם אנו לא עושים הבחנה בין צו בית משפט

אלא סומכים על המחוקק וכאן נעשח את ההבהנה. ברגע שאנחנו נותנים

למחוקק לאשר כניסה לרשות היחיד לצורך אכיפת חוק, בלי צו של בית

משפט, אנו למעשה פורצים לו את הפתח להחליט על כניסה לרשות היחיד

לצרכי אכיפת חוק ולכן למעשה אין כל הבחנה.

PUBLIC ORDER מונח רחב של דו קיום של השקפות שונות בציבור. אני

לא רוצה לפגוע באמונה כלשהי. בניסוחים הרחבים שמביאים כאן, רוב רובה

של היצירה האומנותית והפובליציסטית בכלל דינה להאסר. אני רוצה

להזכיר שבכלל כל הספרות של תקופת הנייטמן, וולטר ומולייר, דינו

להאסר. טרטיף זה מחזה אנטי דתי. וולטר כולו אנטי דתי. אני לוקח

בכוונה דברים ניטרליים מאתנו. אצלנו?

ניסוח הוועדה צריך להשאר. אם אני צריך להגדיר על מה רוצים

להגן, וזה לדעתי נכלל במושג הסדר הציבורי, במושג סדר ציבורי צריכים

להגן, למנוע בזוי אדם בשל דתו. זה שונה לגמרי מענין כבוד דת. בזוי

אדם בשל דתו. זו הכוונה בעצם. זה לדעתי תהום הגנה לגיטימי יחידי

והוא נכלל במונח סדר ציבורי. זה המקסימום שאפשר ללכת עליו. אני

בכוונה לוקח מוסלמי, לא יהודי, אתה לא מבזה אותו בשם דתו. אתה יכול

למתוח בקורת על הדת שלו, לעשות סטירה. את האדם אתה לא מבזה בשל כך.

זו הכוונה. לדעתי זה נכלל בבטוי סדר צבורי.

פגיעה עמוקה מאד ברגשותיו, אתה לא רוצה להכליל? כשמישהו יעשה

מחזה שבו תהיה השוואה של מגן דוד עם צלב קרס על ארון קודש. הציבור

לא יכול לעמוד בפגיעה. זה כן דת. אפשר לקחת צבע ולצייר צלב קרס.

אני בכוונה מדבר על המקרים ההמורים. אני לא מקבל את הנוסח שמוצע

היום.

אני מקבלת מכתבים בסייעתא דשמייא שעליהם יש צלב קרס עם מגן

דוד וסמל המדינה.



א. רובינשטיין;

זה מקרה קלאסי של פגיעה בסדר הצבורי. אם מישהו ירצה להעלות כאן

ורסיה אמנותית של מיין קאמף, תיאטרון במזרח ירושלים, לא אוכל לאסור

את זה עליו, מכח הסדר הציבורי הרי אנחנו לא עוסקים בחוקים. החוקים

הם שיקבעו את המוגבלות. אנחנו אומרים; האם חוק כזה הוקתי, אני אומר

חוק כזה חד משמעי, חוק שיאמר; את היהודי זיס אי אפשר להעלות בארץ,

הוא חד משמעי במסגרת הזו. בכוונה.

למעשה יש הסכמה על הסעיף, למעט השאלה האם לכלול אותו כערך מוגן

משהו דתי, כן או לא.

תרשו לי להלוק אתכם שתי חוויות כנקודת מוצא לעמדה סותרת. אהד

הבנים שלי הלך בצעירותו דרך בית ספר היובל שהוא בית ספר ממלכתי

רגיל, לבית ספר מוריה שהוא בית ספר ממלכתי דתי בתל אביב. בדרך לבית

הספר חבורת נערים, אני אומר את הדברים כי אני רוצה להסיק מהם

מסקנות הפוכות, זה היה מחזה שחזר ונשנה, חבורת הילדים החילונית

תפסה לו מדי פעם את הכיפה, הורידה, זרקה על הארץ, דרכה עליה, רקדה

עליה ואמרה; דוס כיפל'ה, דוס כיפל'ה, דוס כיפל'ה. הוא חזר כמובן

המום וכו'. צביטה בלב. אני רוצה להסיק את המסקנה ההפוכה לגבי צביטה

בלב.

ספור שני קצר. בדרך כלל את הנוסע ברמזור וכוי, יש וכוחים

לפעמים. אתה אומר איזה שהן מלים. הסתתמו טענות של מי שנמצא למולך,

והוא אומר; טוב, דוס, כיפל'ה, בזה הויכוה תם ונשלם. צביטה בלב.

השאלה הבסיסית היא האם כל צביטה בלב צריכה להכנס לספר החוקים,

למצוא בטוי נורמטיבי בצורה כזו או אחרת.

הכנסנו לא עלינו לשבח בטוי שנמחק על ידי הצנזורה של הגויים שהם

משתחווים להבל ולריק ולאל לא יושיע. אנהנו ממשיכים להגיד את זה. אבל

אתה, הה"כ בן שלמה מציע שאם אנחנו נמשיך ונאמר את זה, אם חזרנו

ובטלנו את הצנזורה שעשו, הדבר יהיה פסול מכיוון שהסעיף הזה, עם

בטוי חופש הבטוי ימנע זאת. אנו מחזירים את הצנזורה הגויית על התלמוד

וכל כיוצא בזה. אין ספק בדבר אהד, אמרת לחזור לימי הביניים? אבותינו

מבחינה זו היו יותר ליברלים בתפישה הזו, אם נזכור את בקורתיות, מאשר

אנחנו. על זח כבר נכתבו מחקרים, על התפישה של מקרא ותלמוד ולאחר

מכן.

הגישה הבסיסית מבחינה זו של מוסר או מעורבות בהגבלת חופש בטוי

על עניני מוסר ודת וכיוצא בזה, אינה מקובלת בשיטות. מכיוון שבאופן

אוטומטי התמודדות כזו מנטרלת אהת את השניה ובאופן טבעי מסיר, אם אתה

מרחיב הגבלות כאלה על חופש הבטוי בכל הקשר שהוא, הגבולות לעולם אינם

מסומנים אלא אם כן אתה מגיע לנסוח של חה"כ שאקי שהוא כמובן ניסוה

קיצוני או רדיקלי.

המצב הקיים במשפט הישראלי הוא מצב שבו הבטויים הכלליים למעשה

קיבלו משמעות מצומצמת. אני חושש לא מהגישה של חה"כ מרידור שמקובלת



עלי ואני חושב שתהיה קיימת גם כך. כלומר במקרה של איזון אינטרסים,

של חמורה, פגיעה ודאית, חשש להסתה, לשפיכות דמים, דהיינו מריבות

הסתות וכוי, בזה אין ספק. לא רק שאתה לא צריך לכתוב בהקשר של סעיף

כזה, אלא אם כתבת את זה בסעיף, מה ההשלכה של זה לגבי סעיפים אהרים

שבהם לא כתבת? מכיוון שההקשר של איזון אינטרסים, של סכנה קרובה או

ודאית, של מודל האיזון, כפי שזה נקרא היום, היא ענין שקשור לכל סעיף

מסעיפי הוק היסוד הזה. אם אתה מכניס את זה בהקשר הזה, אתה למעשה

צריך לשקול מה תהיה ההשלכה, זה ענין של סמטריה או הרמוניה תהקתית. .

צריך להשאיר את הנסוהים במסגרת הנסוהים המקובלים ולא להוסיף

עליהם דבר שנתהרט או נצטער עליו, מכיוון שאם ננציה אותו היום לאור

מה שקבע בית המשפט העליון, נחדש מערכת רחבה, אנו עלולים להכניס עז

לתוך חקיקת חוקי היסוד האלה, שיהפכו להיות הרבה יותר רגרסיביים

והמצב הקיים היום לאור הפסיקה של בית המשפט העליון. מי צריך את הוק

היסוד? נקבעה הפסיקה של בית המשפט העליון כפי שהגיעה עד היום הזה.

תהשבו רגע על נושא של פגיעה ברפורמים, של אנשים שמתבטאים באופן תקיף

קיצוני והריף נגד הזרם הרפורמי. זו תהיה עבירה. אני רוצה להדגיש כאן

את הפרובלמטיקה העצומה מבהינת הגישה שמיוצגת על ידך ואולי גם על ידי

מבהינה עקרונית בשני מישורים שונים, כי אתה מציע לאסור את זה, ואני

לא.

ש. אלוני;

אפרופו הצביטות בלב. ספרה הנה מרון כשהיא התגרשה מבעלה הקודם

לפני הרבה זמן, בבית הדין שאלו אותה מה המקצוע שלה והיא אמרה שהיא

שחקנית, הדיין שואל אותה; מה את זונה? אנחנו תמיד מקבלים את

הצביטות, השאלה באיזה מהנה אתה עובר. אראה לך את מערכת המכתבים

בסייעתא דשמייא שאני מקבלת, אתה תראה פרדס שלם.

לגופו של דבר. כרגע שמענו הערה של הה"כ בן שלמה שהיא לעזר

לענין. אנו חיים בחברה שיש בה דת עם תפישת עולם טוטלית, כולית.

בהפגנות בפתה תקוה אנשים נעו בלילות שבת מבני ברק והלכו מספר

קילומטרים למקום שאינו ביתם, איש לא הגיע לביתם, או לאזורם, מפני

שהמעשה של פלוני במקום מרוחק, באזור לחלוטין אחר, הוא בשבילו פגיעה

בדת. בשל השקפותיו ואמונותיו הוא משוכנע שמותר לו לכפות עלי, לא

שמותר לו, שזו הובתו בכלל לכפות עלי את נורמות החיים שלו. מה

שהסברתי זה לא בגנות ההפגנה שלהם, אלא בהברה שבה תפישת העולם הדתית

טוטלית מעולם החילוניים לא פתחו קולנוע ולא עברו בכביש באזור דתי.

התפישה ההילונית ההומניסטית או הפלורליסטית שאנו מנסים להגן עליה

כאן, מכירה בעובדה שיש אנשים בעלי דעות ואמונות שונות. התפישה

הדתית כפי שהתמקדה בארץ, אינה מקבלת בתהום היהדות, את הופש התפישות

האמונות וההתנהגות השונה, הפרטנית. מה אני כיהודיה הייבת לעשות. הוא

קובע. אני רוצה לקבוע מה אני כאדם זכאית לעשות. גם ההפגנות בירושלים

וגם הנסיונות בפתה תקוה ובמקומות שונים, לא היו בתחום המושב של צבור

שאפשר לפגוע בו. אבל הוא תמיד ראה את עצמו נפגע. כשם שהוא רואה את

עצמו נפגע אם יהיה במערכת יהסים כאלה או אהרים שבתהום הנשואין,

שאסורה לבעלה או לבועלה, במערכת שלמה של אורחות חיים, תיאטרון,

השהקנית כזונה, אשה שכבודה לשבת בבית עם כל ההשקפה על מעמד האשה, על

אף חופש הבטוי שלה בהתנהגות, באמנות וכיוצא באלה.

פרוש הדבר שאם נכניס סייג כוללני ולו גם הזעיר ביותר בנוסה



שאתה, חה"כ בן שלמה, הצעת הוא למעשה פתח מפני שכל מה שאני עושה שלא

לפי חוקי הדת היהודית במדינת ישראל פוגע ברגשות הציבור הדתי. בת

ישראל, כי החיילת שבצבא גורמת למותם של אנשים. זה רגשות דתיים.

מחר יקומו ויתקפו את הדת המוסלמית, יגידו שמוחמד והדת שלו זה

נורא ואיום זהום, תעוב וזהו זה. לא אוכל להוקק הוק בכנסת שיגיד שמי

שפוגע בדת המוסלמית או בדת הנוצרית, כל העולם המוסלמי יסער. יקום

מישהו ולא רק ישרוף כנסיה אלא יגיד דברים נוראים. הכנסת לא תוכל,

מותר לי להגן על דת, אלא אם זה יהיה דרך הסדר הציבורי. בין רגשות

דתיים לבין דת כדת, יש איזה מרחק.

דת זה לא טריק.

הבאת דוגמא יותר נוחה לך, ברגע שהבאת את הדוגמא המוסלמית.

א. מבהינת הסדר הציבורי. בארץ הזו רודפים את הדת הנוצרית. אתה לא

קורא, אפילו בעל פה, לא ישוע אלא ישו שזה ימה שמו וזכרו. בנושא הזה

אני לא מסכימה אתך מפני שאני הושבת שאתה פותה פתה לפגיעה בחופש

אמונות ודעות. אתה לא יכול לתת הגנה במדינת ישראל, לדאבוני הרב,

למרות הסעיפים שיש בחוק, איש לא יצא להגנת הנוצרים, להגנת הצלבים.

לדת היהודית יש כל מנגנוני ההגנה האפשריים. מה שאני מנסה לעשות כאשה

ואזרחית במדינת ישראל, זה להגן על מקצת זכויותי מפני הטוטליות של

הדת הזו.

אם אנחנו מכניסים את כל האלמנטים של ההגנה, כולל הסדר

הציבורי, אל לנו להכנס לתהום הזה מפני שבמערכת הרגשית היום במדינת

ישראל, של כוחה של הדת, מבניה של הדת, מערכות הדת, אתה למעשה מזמין

מאבק רציני מאד על הופש הבטוי. מפני שמותר היה בשם הדת להגיד על

חיילות, מותר היה להגיד על האסון שקרה שם לילדים בפתה תקוה. כל זה

בשם הדת ומכוח הדת. אבל כשתבוא ותגיד על הרב שאמר את הענין הזה, הן

בענין הבנות המשרתות בצבא, בענין המזוזות או דברים אחרים של בבא

סאלי, אתה פוגע ברגשי דת, מפני שאלה מערכות של דת ושל אמונה. אמר

לנו כבר סגן ראש הממשלה כשהוא היה אצל הברוך סאלי, ששם ולא

באוניברסיטה היא מדינת ישראל האמתית. דוד לוי אמר את זה. הנה הקהל

האמיתי, זוהי מדינת ישראל האמיתית, לא האוניברסיטאות. אני הושבת

שבמקום שאנו מדברים על הופש האמונות והדעות או על הופש הבטוי, אנחנו

יודעים שבתחום הזה קיים מאבק. כאשר המאבק עובר לתהומים לא תרבותיים,

לתחומים מסכנים את הסדר הציבורי, יש הגנה במסגרת הסדר הציבורי. לא

נוכל למנוע את המאבק הקיים על ידי כך שלחלק מהאולוכסיה נשריין הגנה

ומחלק אחר של האוכלוסיה נמנע את ההגנה.

הסדר הציבורי אמור לכלול את אותן הגנות שהיום החוק נותן, בין

שזה בתחום הדת, בין שזה בתחום המוסר, הבטוי רגשות דת הוא בטוי

מזמין ולא נתן למדידה. אני הושבת , בהבדל מרגשות דת, הסדר הציבורי

יותר מסייג מבחינת הקושי של התופעה או מבחינת קרבת הפגיעה. נותן לזה

אוביקטיזציה יותר גדולה. ההצעה של משרד המשפטים מדברת על חילול דת,

לא על פגיעה.

כתוב שאפשר יהיה להגביל בטוי בשביל חוק שימנע

חילול דת. חילול דת, מה זח חילול דת? )

חילול דת זה פגיעה בדת כדת. לא אי קיום מצוות דת. השאלה אם יש

פער בין מה שאנו מדברים עליו ובין מה שאנחנו רוצים, כי אם נעביר את

ההצעה כפי שהיא, אם יהיה כתוב הסדר הציבורי ונמשיך להחזיק בסעיף

שלנו של פגיעה ברגשות הדת כפי שהיא, האם אנו רוצים לומר שהסעיף

יכול לעמוד או לא יכול לעמוד?

ש. גוברמן;

יש סעיף של עלבון דת, פולחן או כל עצם המוחזק מקודש לקהל אנשים

ובזאת דתם. יש הפרעה לפלחן, פגיעה ברגשי דת. העושה אחת מאלח דינו

מאסר שנה אחת. מפרסם דבר דפוס, כתב יד, תמונה או דמות שיש בהן כדי

לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים או מביע

במקום ציבורי ובתחום שמיעתו של פלוני מלח או קול שיש בחם כדי לפגוע

פגיעח גסה באמונתו או ברגשותיו הדתיים.

הקושי חוא שזח מעמיד אותנו במלחמח שוטפת עם כל אלח שמבקשים

מאתנו שנעמיד לדין על הסעיף הזח. השאלה היא, אם אנחנו צריכים לייחד,

כשאנו מדברים על סדר צבורי ואנו יודעים בערך למח אנו רוצים לחגן,

למשל על פגיעה גסה ברגשות דת ולא סתם על פגיעה ברגשות, האם זה יהיה

נכון ללכת לפרט את סוג הפגיעות שאנו רוצים לכלול בתוך מסגרת הסדר

הציבורי?

הייתי רוצה להחזיר את כולנו למסגרת חזו בדיון תיאורטי, ברור

לנו שהדתיים, נציגי המפלגות הדתיות לא יקבלו אותה. הייתי מוכן ללכת

צעד קדימה. אבל יש לי רושם שזה לא יתקבל שם ו ז ו ברכה לבטלה.

אני רוצה להזכיר לכולנו שנושא חופש הבטוי נתפס בארצות חברית

ובכל שיטה דמוקרטית כיסוד היסודות של דמוקרטיה. זה הגורם המרכזי

המאפשר להביא לשנוי ולהשפעה במערכת דמוקרטית. תיטול את זה, נטלת את

נשמת אפח של הדמוקרטיה. כשאנו באים ומחילים סייגים או מטילים סייגים

על הנושא, אנו צריכים לעשות את זה בדחילו ורחימו. נקודת המוצא הזו

מוסכמת. אני רוצה להביע הסכמה לדברים שאמרה גבי קרפ. אנו לא צריכים

להתיחס מפורשות להגנה על נושא הדת מכיוון שברגע שאנו מזכירים את

הדת, אנו ממילא נמשכים לקמוט ומדידה שמקורה באלמנטיים הדיים. לעומת

זאת, כשאנו מדברים על הסדר הציבורי, אנחנו באים ואומרים לבית חמשפט,

פורשים בפניו יריעח די רחבח חכוללת בחובח את חאפשרות של פגיעח

באלמנטים דתיים מסוג קיצוני כזח שחח"כ ליבאי דבר עליו, חכפשח טוטלית

של אמונה וכדומה. אני לא פוליטיקאי.

אני מדבר אתך כמשפטן דתי שרוצה סעיף שימנע פגיעה בדת כדת,

שמעתי את פרופסור א. רוזן צבי, אני לא מדבר עכשיו על חילול על ידי

מעשים, התקפה ברוטלית על הדת היהודית כדת. שיהיה מחסום לרבנים

הראשיים לישראל, לא בשל דעה שהביעו אלא על המוסד. כאשר יבוא הנאשם

הראשון בעבירה לפי סעיף ההוק קודם מר גוברמן וגל פגיעה גסה ברגשות

אדם דתי, אני אהיה סנגורו בבית המשפט. יש חוקה כזו ואני אטען דבר

ראשון; כבוד השופט, הסעיף הזה בחוק העונשין בינתיים הוא בלתי

קונסטיטוציוני, בלתי חוקתי, נא לזכות את הנאשם לאור סעיף 22 של

ההוקה אין מקום לעבירה של פגיעה גסה ברגשות טוב. יבוא נציג המדינה

ויגיד; לא אדוני, יש מקום כיוון שזה פגיעה בסדר ציבורי. אני אטען;

מה סדר ציבורי? העלבת עובד ציבור זה הגנת המשטר- הדמוקרטי. מה תשיב

למפלגה דתית כזו? כמשפטן.

כמשפטן, הלקוח שלך הייתי מעמיד לדין על הפרת הסדר הציבורי

היו"ר א. קולס;

אם היינו באים ומתפסקים ב-22 בסעיף קטן אי, הארגומנטציה. היתה

ברירה אחרי 22א התחלנו לעבוד על ב' וב' שמכיל הרבה מגבלות על 22א,

אנו מדברים על סגנון מסוים בהקיקה. פגיעה גסה בדת. הלק אומר; זה

מוגן בתוך מלה זו או אחרת. אם אין ויכוח על העקרון, הבעיה של הוספת

שתים או שלש מלים, זה מה שיהפוך את כל הקונסטיטוציה הזו?

משרד המשפטים היה ער לעובדה שצריך להגן על משהו נוסף מעבר לסדר

הציבורי. הגעתי למסקנה, שצריך הגנה יותר מצומצמת. זה לא מסיר את

הצורך באותה הגנה. יש נקודות בכל דיון שצריך לתתוך. את כוונתנו

נתן ליועצים משפטיים שינסהו אותה בלבוש משפטי.

לוקחים את הנושא הדתי ומייחדים אותו, לדעתי הדבר יוצר אזון לא

נכון. המקרים הקיצוניים של פגיעה בנושא הדתי נמצאים, כפי שאמרנו,

בסדר הצבורי. הוגים דתיים פוגעים בצורה קיצונית בעקרונות מקודשים

לאהרים, גם זה יכול להכלל בסדר הצבורי. זה נכון וצודק להוציא את כל

הענין מפרופורציה ולתת לקבוצה אחת מהאוכלוסיה הגנה מיוחדת במינה

במסגרת הזו. השאלה הבסיסית היא, האם התיזה של טשרד המשפטים שיצרה

הגבלות על נושא אלמנט השוויון שהוא התהלה, ממנו יתד ואבן פינה לכל

קונסטיטוציה, הרעיון צריך להמשיך להדור לסעיפים ואינטרסים נוספים.

לא משנה

מקרים קיצוניים מוגנים בנוסה, וכן גם אינטרסים אהרים. אל תיצרו

קטגוריה שעלולה להדרדר להרחבה מעבר לצורך שנמצאת כאן והיא בנגוד

לכל המסורת של זכויות בטוי.

חה"כ כהן, ואחרים התלבטו בשאלה, האם ברור שהסדר הציבורי כולל

פגיעה ברגשות דת. שנמצא בידי פסק הדין של השופט ברק שנתן לא מזמן

בענין לאור, שהוא מרחיק לכת מבחינת ההגנה על חופש הבטוי. אצטט קטע

קצר. סדר ציבורי הוא מושג רחב שהגדרתו קשה ומשתנה על פי ההקשר.

ההקשר שלפנינו היה נסיון של הגבלת הופש הבטוי באמצעות המועצה לבקורת

סרטים ומחזות, להוריד את המחזה "אפרים חוזר לצבא". כאן הוא מפרט

מספר אלמנטים, פגיעה בשלום הציבור, במוסר, ברגשות דת ובאלמנטים

נוספים. כך שהמושג סדר ציבורי או פגיעה בסדר הציבורי, ללא ספק כוללת

פגיעה ברגשות דת.

כי זה על סמך המצב ההוקתי הקיים. האם זה

יהיה המצב גם בעתיד? אנו לא מחוקקים את חוק היסוד על סמך ואקום

משפטי. אנו מחוקקים את חוק היסוד הזה על סמך שיטה קונסטיטוציונית

קיימת, ערכים משפטיים מקובלים, עקרונות פרשנות הוקתית מקובלת. לכן

אי אפשר לומר כאילו כל מה שהיה עד כה בתהום הפסיקה הקונסטיטוציונית,

על ידי חקיקת חוק יסוד זכויות האדם נעלם מהמפה. לכו אם המושג סדר

ציבורי כולל את המושג של פגיעה ברגשות דת, מדוע להשוש מכך?

אומר הה"כ קולס; אם זה ברור, למה אתם חוששים? התשובה לכך

כפולה.

א. אם זה יהיה תהת כותרת סדר ציבורי, נשמרים האזונים הפנימיים

הדרושים. במלים אחרות, בית המשפט ימדוד את עוצמת הפגיעה מול העקרון

של הופש הבטוי. מלכתהילה נתת עילה מיוהדת לעניו של פגיעה ברגשות

דת.

ב. איו זה ראוי להכניס לעניו פגיעה ברגשות דת, עם כל המקרים של

פגיעה ברגשות אהרים פגיעה ברגשות לאומיים. תארו לעצמכם שיאסרו בטוי

שיש בו משום פגיעה בערבים כלאום או ביהודים כלאום. אם נכניס את עניו

רגשות דת, נאמר שיש התיהסות קונקרטית. מכאו שפגיעה ברגשות אהרים

אינה אסורה.

בואו נסיר מעצמנו את המכשלה הזו, בואו נזקק מושג משמעות

קונסטיטוציונית, נסמוך על בית המשפט שיתו למושג את הפרשנות שתתן את

המשקל הראוי ואת האזון הראוי בין הופש הבטוי מצד אהד לפגיעה באותם

רגשות מצד אחר.

א. אם צריך לסמוך על בית המשפט, אני לא צריך את הוק יסוד

זכויות האדם. יש פרשנות של ארבעים שנה.

ב. בית המשפט העליון יכול לשנות את ההחלטות של עצמו. השופט ברק

כתב, שמהת זקנתי. הוא יתו עשרים אסמכתאות. יבואו שלשה שופטים נכבדים

אחרים, ופה אחד יחליטו שהבטוי לא כולל. תבוא אלי בעוד חדשיים, שבוע,

או שנתיים, עם פסק דיו מנומק, לא עם המש אסמכתאות אלא עם המש עשרה,

שאומר בדיוק להיפך וזאת תהיה ההלכה מאותו רגע. לכן יושב פה המחוקק

שזו רשות אחרת, להבדיל אנו לא כמו באוניברסיטה, אנו מחוקקים חוק,

שצריכים לחיות איתו. אני רוצה להכתיב לבית המשפט איך לפרש את המושג,

איך אני כמהוקק כרגע, כשאני יכול להשפיע, רוצה שבית המשפט מהיום

והלאה יפרש מושג מסוים.



מפסק הדין הזה, הייתי מאד מתרשם היום כמחוקק קטן הייתי משנה את

ההגדרה או כותב הגדרה למשמעות מהו הסדר הציבורי, ההגדרה מהיום והלאה

אם הייתי קובע בחוקה, היתה מחייבת את בית המשפט ולא חמש הנוסחאות

המופיעות שם. לפסקי דין של בית המשפט העליון אני רוחש את מלוא

ההערכה, ההוקרה והכבוד. אבל גם היושבים שם בגדר בני אדם. לפי חוק

יסוד השפיטה, זה מחייב את הערכאות הנמוכות יותר ולא מחייב את הערכאה

של בית המשפט העליון. בית המשפט.שהתיר, יכול לאסור ומחרתיים להתיר

הלאה ולנהל וכוח עם עצמו.

קיימת הרגשה בוועדה משום מה כשאנו משתמשים במושג או במונח

הסדר הציבורי שמירה על הסדר הציבורי ומנסים לתת לו משמעויות רבות

הכל, אני עושה אחת מהשתיים; או שאני מגביל את חופש הבטוי, יש כלל

ופרט ופרט שמלמד על הכלל. אם אני ואומר; נשים פה רק את ההגבלה על

חופש לא הייתי לוקח את הענין של רגשות דת, ומרחיב מאד את המגבלה. מה

שפחות להגביל את חופש הבטוי. אני לא רוצה לקחת מונח רחב מאד כמו סדר

צבורי, אני רוצה לתת הכוונות מסוימות. אני מבין שיש לנו במדינה

בעיה, של פגיעה ברגשות דת. למה אני כמחוקק שמחוקק היום ויכול להיות

שאם היינו מחוקקים את חחוק חזה לפני עשרים שנה, או בעוד עשרים שנה,

כל הנושא של פגיעה בדת לא היה עולה, אלא פגיעה במשהו אחר, בזכות

אחרת, למה לא לכתוב את זה?

תעמיד במבחן את מה שאתה אומר. אני רואה את ההצעה הזו שמופיעה

לפנינו, שמדברת על הגנת המשטר הדמוקרטי, שלום הציבור, זכויות הזולת,

שמו הטוב וכוי. קראתי את דברי השופט ברק שאומר שכל הדברים נכללים

בתוך הסדר הציבורי. בואו נוותר על המשטר הדמוקרטי ועל השם הטוב.

השופט ברק אומר שבתוך הסדר הציבורי נכלל קיום המדינה, משטרה

הדמוקרטי, מוסר, דת, שם טוב, וכן הליכי משפט הוגנים. תלכו לשיטתכם.

תוותרו על המשטר הדמוקרטי, על השם הטוב, תשאירו רק הליכי סדר

ציבורי.

יש כאן בעיה. אמרתי בתחילת חדברים כתגובח, ולא כפי שאמרו

אנשים אחרים, שהחמירו ממני. משרד המשפטים בהצעתו על חילול דת, לא

נראה לי. לכוונן אחרים יש לנו זכות, רצון לחגן דוקא בענין הדת. אני

לא רוצה לתת עדיפות לרגשות כאלה או אחרים. בכל אופן לענין רגשות

דתיים, להבדיל מאמונות והשקפות עולם אחרות, לא לחינם מעוגנים מהטעם

של סדר צבורי,כי דת חיא משחו מיוחד מבחינה פסיכולוגית, ציבורית

חברתית, חיסטורית.היא לא סתם אמונה בהשקפה אחרת. אני לא אומר אם חיא

טובה יותר, רעה יותר. כל אחד ודעתו בענין.דת יא יצור בעל ייחוד

משלו לכן הוא זכאי להגנה משלו, בהיותה דת, לאו דוקא דת יהודית, אם

רוצים פגיעה בה היא פגיעה במסכת הרבה יותר מגוונת של ערכים ורגשות

מאשר פגיעה בהשקפתי על ארץ ישראל השלמה או השקפת מישהו אחר על

דמוגרפיח או חלוקה. לא לחינם חוקות שונות וחוקים שונים מגינים על

ענין הדת בנפרד. כמו שראינו בהוק הפלילי שלנו, בדיני העונשין שלנו,

פגיעה ברגשות דת היא אחרת, היא שונה. אני לא מדבר על הוקות, אלאעל

חוקינו שלנו. לכן לא אלך לחוקות הגויים.

נראתה לי הגישה שהציג חח"כ ליבאי, אני מציע ורסיח ששמעתי פה

קודם, תכליתה צריכה להיות בתוך מסגרת האז ו נים הזו, או בתור אזון

בין האינטרסים השונים, יש גם אינטרס, לגיטימי להגן מפני פגיעה חמורה



או גסה בעניני דת. הצעה שהציע הה"כ ליבאי נראית לי. והצעה נוספת שיש

בזוי דת או בזוי ערכים דתיים. צריך להכיר א.

בעובדה שזה אינטרס מיוחד שזכאי להגנה נפרדת. להגן עליו לא בצורה

מאד נרהבת כדי לאפשר חופש בטוי, אלא במקרים החמורים, בין מה שאמר

חה"כ ליבאי על כבוד הדת, בין בזוי, צריך להגן. בזוי הדת, לא פגיעה

בזוי זה הרבה יותר חריף.

ד. ליבאי;

דברתי על כבוד דת, אתה מדבר על בזוי דת. אני מסכים אתך, זה

אותו דבר.

אם מקובל ענין מניעת בזויה של דת, אולי פתרנו את הבעיה הזו.

ד. ליבאי;

הדיון היה טוב מאד, אפילו הגיעו לתוצאה שמקובלת על כולם.

היו"ר א. קולס;

אתאם עם ההברים בתהילת השבוע את המועד, נפגש עוד יומיים כאלה

וננסה באותה רוה ובאותה אוירה להמשיך הלאה. אני באמת רוצה להודות

קודם כל לאורחים, שלא היו חייבים ואחר כך לחברי הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 17.10