הכנסת האחת-עשרה

מושב - רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, י"ח בכסלו התשמ"ח,9.12.1987, שעה:11:00

חברי הוועדה: א. קולס - היו"ר

מ. איתן

ש. אלוני

י. ארצי

ש. בן-שלמה

ש. ו י יס

מ. ורשובסקי

ג. כהן

ד. ליבאי

אוריאל לין

ד. מרידור

א. רובינשטיין

א. שאקי

ו. שם-טוב

שר המשפטים א. שריר

פרופ' ב. ברכה

ש. גוברמן

נ. גולדמן

השופט ע. נתן

פרופ' י.ה. קילנגוהפר

י. קרפ

פרופ' א. רוזן צבי

פרופ' א. רייכמן

ח. מלכי

ש. סגב

רשמה: רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-חמו 136

חוק יסוד זכויות האדם.





9.12.1987

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני

שמח לברך את פרופסור קלינגופר שנענה להזמנתי ויהיה כאן איתנו בפתיחת

הדיון בנושא, הוא עצמו יזם את הצעת החוק הזאת בכנסת.

אני מבקש שיעשו סידורים אדמיניסטרטיבים בישיבתם של המוזמנים

כדי שחברי הוועדה יוכלו לשבת במקומותיהם הרגילים, ולא תיוצר בעיה של

חוסר במקומות ישיבה.

אני רוצה לברך את הפרופסור קלינגופר שנמצא איתנו היום,

ולהודות לשר המשפטים שנענה להזמנתי לשאת מספר דברי מילות פתיחה,

והוא יעזוב אותנו, אבל הבטיח לשמור איתנו על קשר. אני חושב שאנחנו

עומדים היום ביום היסטורי, אנחנו היום דנים בחוק שהוא חוק אבן

היסוד לחוקה, אני רוצה שתרגישו את גדולת ורצינות הרגע במה אנחנו

הולכים לעסוק. אני מצפה מחברים ליחס מיוחד לנושא הזה.

אדוני היו''ר, חברי הוועדה, בפגישתנו הקודמת, הצעתי שהוועדה

תשב במשך זמן ארוך מהרגיל על מנת לדון, לסיים ולסכם את הפרק שהוא

האחרון, המרכזי, שעומד בדרך גיבושה של חוקה במדינת ישראל. אני הושב

שאתם כמוני מודעים לכך שישנה תחושה חזקה מאוד בציבוריות הישראלית

לגבי קבלת חוקה במדינת ישראל, התחושה נובעת לא מעט מהפרסומים הרבים

סביב הנושא במשך החודשים האחרונים במיוחד, עם מידת הציפיות הרבה

שיש לציבור שאכן החוקה יכולה לסייע במידה לא מועטה בפתרון בעיות

בחברה הישראלית.

הזהרתי לא אחת, שאסור ליצור צידה זו של ציפיות, פן החוקח

תהיה מטרה לביקורת. יחד עם זאת לאחר ישיבות לא מועטות במשרד

המשפטים, הגענו לגיבוש הצעה בהתייחסות לגבי הנושאים הקשורים בהצעה

שהוועדה תתייחס אליהם סעיף סעיף. היינו מעדיפים, תומכים יותר

ורואים בעין משפטית נכונה יותר לו הצעתנו היתה עומדת לדיון, אני

מבין את הסדר בוועדה ואת הסדר הזה אנחנו מקבלים ולו נתייחס.

לאחר דיונים רבים במשרד המשפטים, אין כיום מיכשול גדול בדעתה של

החוקה על הצעת הדרך, בדרכו של הפרק הנדון היום על שולחן הוועדה,

כדי שיתקבל. הערות מסויימות שהושמעו כאן בוועדה, אני בכלל מוטרד

מהקולות האחרים הנשמעים בכלי התקשורת, במאמרים אשר הם כבר כיום

רואים בהצעות השונות אשר עומדות בפני הוועדה בשלילה, אני חושב

שהתגלמותם של אותם הקולות, יש סיוע של חלקים מסויימים בתוך הבית,

וכך לא נוכל להגיע לכלל השלמת החוקה.

התחייבתי מעל במת הכנסת שאכן תהיה חוקה למדינת ישראל במחצית

הראשונה של 1988, עד כמה שמשרד המשפטים נוגע ומדובר בגורם אהד בלבד,

אין שום סיבה שההוקה לא תושלם בקדנציה הזאת של הממשלה, הנחיה שנתתי

לאנשי משרד המשפטים של הכנסת, זו ההנהיה. הדרג המקצועי שיושב כאן

איתנו ואנחנו נעשה הכל על מנת לסלק את המכשולים, למצוא את הניסוח





המתאים. אנהנו חושבים שנוכל למצוא את השפה המשותפת גם לגבי ניסוהים

של מדינת יהודים. כל הניסוחים הללו וכדברי היו"ר, רצוי שיהיה רוב

מסיבי ורב בכל שניתן, אני הושב שנוכל ללכד רוב שכזה.

אני מברך על הכינוס, אני חושב שבסיום הישיבה או הישיבות של

הוועדה נוכל להיות במצב טוב יותר, כדי לדעת האם מה שכולנו מצפים

וחושבים שהחוקה תתקבל בקדנציה הזאת, התקווה הזאת תוכל להתממש. תודה

רבה ובהצלחה.

אני רוצה להודות באופן אישי לשר המשפטים על העזרה הרבה,

והדחיפה שהוא נתן לכל רעיון חקיקת חוקי היסוד.הודות לעזרה הזאת,

הצלחנו לסיים את חוק יסוד מבקר המדינה, אלה מכם שהיו בישיבה שמו

לב שהיה שיתוף פעולה רב מבין עובדי משרד המשפטים, מבקר המדינה

ובינינו וועדות הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה, וועדת הוקה, והיתה

פתיחות רבה במשרד המשפטים לשינויים בסעיפים מסויימים שכתוצאה ממנה

אני מניח, הצלחנו להביא את "חוק יסוד מבקר מדינה" הטוב ביותר

שיכלנו לעשות, והסעיפים התקבלו למעשה רובם פה אהד מתוך קונצנזוס

אחרי דיונים רבים. אדוני השר, לך ולעובדי המשרד מגיעה תודה רבה

מיוהדת מאיתנו, רק שיתוף פעולה מהסוג הזה עם מר גוברמן, איתך ועם

האנשים האחרים במשרד יכול היה להביא לחקיקתו של החוק במהירות

ובצורה הזאת.

אני מקווה שכך יהיה גם במסגרת החוק שאנחנו דנים בו היום.

למרות התקריות, אנהנו פתוחים לשיכנוע לשיחה ולויכוה הדדיים. נעדכן

אותך במידה ונצטרך עזרה או סיוע ממך, ואני מקווה כמו שהתחייבת מעל

במת הכנסת, שיתוף הפעולה ימשך גם במסגרת הנושאים הנוספים, חוק יסוד

ההקיקה ופרק המבוא לאותה חוקה. רק בכוהות משותפים ותוך ויתורים

הדדים ועדה-ממשלה, ממשלה-ועדה, נוכל להביא באמת בשנת ה-40 למדינת

ישראל לגמר הקיקתה של הוקה אשר גם לגבי הצורך בה וגם לגבי העובדה

שמעונינים לסיים את החקיקה שלה, אין ויכוה בין מרבית החברים בבית

הזה.

אני מצטער כיו"ר אם לפתיהה נלוו אקורדים לא נכונים, זה הלק

מהעובדה שאנהנו חיים בבית פוליטי. אני מביע את צערה של הוועדה,

ומאהל לך הצלהה בהמשך הדרך בשמי ובשם כל חברי הוועדה, ומקווה

ששיתוף הפעולה הנכבד שזכינו לו בתקופתך כשר המשפטים ימשיך ויהיה

מנהלת הוועדה ומצורת היחס בינינו לבינך גם בשבועות, בהודשים ובשנים

הבאות, תודה רבה לאד ו נ י השר.

שלוש הערות קצרות בעניין הסדר. ראשית אני שמה על כך שהוועדה

מתכנסת ביוזמתך לדון עכשיו בחוק זכויות האדם ולא אוסיף מילים בכיוון

זה כי ההרגשה ברורה. יהד עם זה דיון מסויים אפשר לפתוח בפורום

המליאה, אבל אם הוא מתכוון להיות ענייני ותכליתי, לא נוכל להתקדם

אם לא נקים ועדת משנה מצומצמת יותר, נציגי סיעות שירבו להידבר

ביניהם בישיבה ויגיעו לניסוהים כמה שאפשר יותר מקובלים על הסיעות

בכנסת. התגלו יותר הילוקי דעות מסיבות ברורות מאשר הצד המאחד, לכן

הייתי מסתפק בפתיחה בדברים כלליים, ומציע לוועדה הזו לבחור באותה

ועדת משנה שיהיו מיוצגים בה הסיעות אשר הברות כאן בוועדה הזאת.

הערה שניה. יש לי רושם שבוועדת משנה כזאת בין חברים מסויימים





שיהיו בה אפשר להגיע להבנה מרחיקת לבת בין אופציות הבית. אני מברך

מאוד על עמדת שר המשפטים כפי שהובאה גם במליאה וכאן, אבל נראה שאם

נתחיל דיון בטיוטות שלפנינו, נגיע למסקנה אתת, אם השרי רוצה לתרום

לעניין קידום חוק יסוד זכויות האדם, הוא צריך להסכים לקהת את הצעת

משרד המשפטים בחזרה, אין בו שום שינוי של המצב הקיים והוא לא בסיס

לדיון, לכן לפי דעתי צריך להבהיר את הדברים מראש ולא להגיע לזה בשלב

י ותר מאוחר.

הערה שלישית, אם עומדת לפנינו ההצעה של חה"כ לשעבר פרופ'

קליגנהופר, או של חה"כ רובינשטיין או הצעה אחרת, אני חושב שאי אפשר

להתעלם מהצעת הפרופסורים של הפקולטה למשפטים ומוטב שהיא תהיה מונחת

לפנינו על השולהן בצורה מסודרת. המרחק בין ההצעות הוא קטן מאוד, אבל

בדאי שהטיוטות הרציניות שכבר הוכנו יהיו כולם לפנינו ולכן לא רואה

אפשרות להתקדם בדיון ללא השוואה לנוסח של הפרופסורים. אני לא מדבר

עכשיו על חוקה, רק על פרק זכויות האדם בהצ:עת הפרופסורים שיהיה גם

לפ נ י נ ו באופן השוואתי, תודה רבה.

תודה רבה, חה"כ מ. איתן, אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו על

ידי הדובר הקודם.

אני רוצה לציין בצער את העובדה ששר המשפטים נאלץ לעזוב בדיון

כל כך השוב, אני סבור ששיתוף פעולה הדוק בין שר לוועדה מחייב ששר

בדיון בל כך חשוב יטול חלק, ישמע את דברי חברי הכנסת, אבל אני מבין

שיש לו מטלות חשובות לא פחות במשרד התיירות, ועדת ההוקה לא רואה

צורך להגיב על כך שמשרד המשפטים הפך עודף למשרד התיירות. שר

המשפטים יכול לבוא הנה, במקום לשלוח בכתב על ידי בלדר נוסח של

דברים והוא אומר אותם לבד, זה באמת השתתפות מאוד מכובדת בחוק

ובדיון.

אני רוצה לשכלל את ההצעה של פרופ' ליבאי , מספיק לעניות דעתי

שיבחר אדם אחד, אולי מכל גוש. לא תצמח שום תועלת מיצוג של כל

הסיעות.

( : הם יושבים בינם לבין עצמם, בלי פרוטוקול, לא בדיון

פורמלי.)

ההצעה שלי, להקים ועדת משנה של שני חברים, חה"כ מרידור

ופרופ' ליבאי וכל אהד מטעמו יבוא בדברים עם תכוחות הפוליטים שאמונים

עליו, ילבנו, ינסו להגיע למכנה משותף על מנת למנוע מצב שהילוקי

הדעות הרבים שבפתה דבריו של פרופ' ליבאי אני עומד עליהם.

ועדת משנה של פרץ ושמיר, למה צריך חה"ב מרידור ופרופי

ליבאי? פרץ ושמיר.)

אני רוצה להזכיר באיזה מסגרת תקנונית אנחנו נמצאים. לאחר

מאבק ארוך, ודיונים בתוך הממשלה הוסכם על דעת נציגים של כמה סיעות,

שר המשפטים, השר שחל, יו"ר הוועדה, חה"כ שולמית אלוני ואני, להחיל

את דין הרציפות. הויכוח על החלת דין הרציפות נמשך למעלה משנתיים

ובסופו של דבר הגענו למסקנה שדין הרציפות כפי- שאמור בתקנון הכנסת הל

על ההצעה שהוכנה לקריאה שניה ושלישית לאחר שעברה בכנסת קריאה מוקדמת





וראשונה. נכון הסכמנו ואני חושב שחה"כ שולמית אלוני קיא תחלוק על כך,

שההצעה הזאת היא לא מבחינת כזה ראה וקדש, בההלט נקבל חומר משווה,

והערות ושינויים, אבל הבסיס לדיון הוא אך ורק ההצעה שלנו .

( : אין ויכוח על זה, גם השר אמר כרגע שאין ויכוח על זה.)

אז אני חוזר לבקשתי, משרד המשפטים יטול בחזרה את הצעת החוק

שלו, אני לא זוכר מקרה בהיסטוריה של הכנסת,

(: לא צריך ליטול, זה הצעת חוק זה לא מונח,)

אני מקבל את ההצהרה שזה לא מונח.

כל ההליכים שהוצעו כאן, לא מודעים להם אבל עברנו אותם, היתה

ישיבה של אנשי סיעת המערך עם אנשי סיעת הליכוד, עם חה"כ אלוני,

השתתף מטעם המערך השר שחל, מטעם הליכוד השתתפו פעם היה השר ניסים

ופעם השר שריר יחד איתי והיה חה"כ רובינשטיין או השר רובינשטיין

כתוארו אז, היו נציגים של סיעות יותר מצומצמות, יותר רבות, גם

ועדת משנה היתה בקדנציה הקודמת, בקדנציה הקודמת במשך כל הקדנציה

ישבה ועדת משנה על המדוכה של הנושא הזה, גם זאת כבר עברנו, אחרי

סיום של ועדת משנה זה עבר למליאת הוועדה, לא כדי שזה יעבור מחדש

לוועדת משנה שתביא את זה עוד פעם למליאת הוועדה.

במסגרת הדיונים ועם כל אחד מכם התרעתי, הודעתי חזרתי והודעתי

תשבו עם הסיעות ותדונו, נתתי מספיק ארכות ומפעם לפעם קיימנו ישיבה

שלא היו בה מספר רב של משתתפים בנושא הזה בוועדה. הגענו היום לרגע

מסויים ואני בכוונה מחדד את חילוקי הדעות בינינו כדי שנוכל לשים את

האצבע על חילוקי חדעות, במקומות שאין לנו חילוקי דעות לסיים את

הסעיפים האלה. אם יש פה עדיין ויכוח אם צריך את חוק יסוד זכויות

חאזרח או לא, הויכוח מבחינת תקנונית לא עומד, ברגע שחכנסת

בקריאה ראשונה הביעה דעתה שהחוק צריך להיות בספר החוקים, לא

יעזור מה שנגיד בנושא החוק. אנחנו יכולים להשאיר בו פחות סעיפים,

יותר סעיפים, רק את הכותרת, הכנסת כבר הודיעה שיהיה חוק.

הגענו לרגע של התמודדות, עכשיו אני יודע שלחברים ישנה בעיה עם

לוה הזמנים, אני מבין את כל הבעיות, בואו נשב מיד כשנתחיל ואנחנו

נשב פח במסגרת הפורום של חברי הוועדה וחברי הוועדה בלבד אהרי ארוחת

הצהריים, חה"כ ליבאי, אני לא רואה שיהיו פה מניין אנשים, זה כמעט

נציגי סיעות,

לא ידעתי שאתה מתכוון להלק את זה חלק עם האורחים וחלק

בלי אורחים.)

אני הודעתי על זה בראשית הישיבה, נשב וזה בעצם הפורום שרצית,

זה לא כמו שחה"כ איתן רצח נציג אחד מכל גוש, ראיתי כליברלים מח

קורה כשמכל גוש בא נציג פתאום, הולכים לבתי-משפט, ישבו פה חברים

וידיינו ביניהם בסבלנות ובסובלנות, לא באנו עם כפפות איגרוף, נשמע

את דעתו של זה ודעתו של זה ואני מבטיח לכם אני אשמע בסבלנות את

כולם. קיבלתי את חתיקון שאנחנו נגיע בסוף היומיים האלה לקונצנזוס

רחב מאוד בהרבה מאוד נושאים ואם ישארו כמה נושאים שמחייבים ליבון

נוסף, נעשה את הליבון כל אחד וחסיעח שלו. בואו ניכנס לעבודה אבל יש

עוד שני מציעים. לסדר ואחר כך אנחנו נעבור לסדר.

א. אני מודה ילך שזוהי הצעת ההוק שהוגשה לאחר עבודת ועדת המשנה

וחל עליה רציפות.

ב. חשוב שחברים יזכרו שזו פרורוגטיבה של הכנסת ומכוח הוועדה להכין

את חוקי היסוד ונמצא שהצעת הממשלה אם היא מונחת הרי יש לה שימוש רק

אם חברי כנסת יאמצו חלקים ממנה. אין לי שום התנגדות שתהיה מונחת

במקביל הצעת פרק הוק יסוד זכויות האדם של האוניברסיטה למרות

שלמעשה בעיקבות עבודת הוועדה עם תיקונים קטנים אחד מהם אני ברצון

מקבלת, ואני לא בטוחה שהוועדה תקבל.

עם כל הכבוד הראוי חה"כ ליבאי, הה"כ איתן לרוב של הכנסת, החוק

היחיד שצריך לדון, לשריין ולהבטיח אותנו מפני בספוטיזם של רוב

והבטחת חרויות מיעוטים ויחיד זח החוק הזה, בספוטיזם של מיעוט איננו

קיים אלא בדיקטטורה, אצלנו משום שאין סייגים על רוב יש בספוטיזם של

רוב, לזה אני מתכוונת אני מבקשת בעניין הזה לא להעביר יותר לוועדות,

זו הוועדה שצריכה לדון בעניין.

אנחנו דנים בחוק הזה למעשה מאז 1964 כאשר הביא את הנושא

פרופסור קלינגהפר, ב-1965 בבחירות לכנסת האחרונה, מפלגת העבודה

שינתה את עמדתה מפני שאז דחו את הצעתך ומ-1967 עסוקה הוועדה הזאת

בחוק יסוד זכויות האדם. הלחץ שקיים מפני שהשר הבטיח 1988, הוא

בבחינת משאלה אבל הוא איננו יכול להיות גזר המחייב אותנו לעשות חוק

רע ואני מבקשת להתייחס אם אנחנו יכולים להיות נאמנים לעקרונות

האוניברסלים של זכויות האדם, היום גם הכנסת הולכת לדון בעקרונות

אוניברסלים, אם איננו יכולים בשל מצוקות אלו או אהרות מוטב שישאר

המצב כמו שהוא, הכוונה לסיים את החוק איננה צריכה להיות שוט שבשלא

נעשה חוק גרוע, תודה.

מבחינה פורמלית ודאי שצודקים אלה שאומרים שהנוסה היחיד העומד

לפנינו הוא נוסח הוועדה, מפני שעניין הרציפות אכן נקבע בהסכם וכו',

זה לא צריך לשלול מעמד של חומר משווה לגיטימי להצעת נוסח משרד

המשפטים ולנופח של שלושת הפרופסורים שבאוניברסיטת תל-אביב צריך

להודות שהיוזמה האמיתית בציבור היום, דחיית רעיון החוקה באו בזכות

שלושת הפרופסורים הללו. אין בזה כל פגם אבל משום כך אני אומר: לומר

שצריך את הפרק על זכויות היסוד בחוקה הזו להביא לכאן כחומר משווה.

הייתי מבקש מהיו"ר שיצלמו את הפרק הזה בתוך הצעת החוקה כדי שיעמוד

בפנינו כאן, ואני באמת מקווה שרוח טובה תשרה על הוועדה הזאת,

30 שנה יושבים ונאבקים על משהו, מזיזים את זה, ויושבת

הממשלה ,ויושבים וכו', כל זה היה עוד לפני כן.)

אני יושב בוועדה הזאת שלוש שנים וחצי ובמשך שלוש שנים ורבע לא

שמעתי על חוקה, התחלתי לשמוע כשמר רייכמן ומר רוזן צבי עשו זאת,

מה רע בזה?

אני סיפרתי לגב' קרפ, אנחנו יושבות פה יחד בוועדה כבר

כל כך הרבה שנים.)

אבל למה את רואה בזה נפגם, עובדה היא שהצליחו להזיז ולטלטל את

חציבור ואני מברך אותם על כך.

(ש. אל ו נ י : אני שמחח שזה כך.)

אני מברך על היוזמה, מקווה שברוב הדברים נסכים, לכן אני מבקש

שהפרק על זכויות האדם שבהצעת החוקה של אוניברסיטת תל-אביב יהיה

לפנינו, ואז באמת אין משמעות לשאלה על מה דנים. ברור שנוסה ההתחלה





הוא הצעת הוועדה, בכל נקודה כדאי ליראות מה יש ומה אין בה, למשל דבר

שאותי מפליא ואפילו מקומם, איך אינני רואה בהצעות הללו הזכות

לתעסוקה או הזכות לקיום של כבוד של אזרה במדינה היום.

( : בהצעת הפרופסורים זה קיים.)

בעיני זו זכות יסוד שבאה מיד לאהר הזכות לחיים, זכות לחיים

שאינם של כבוד כמוה כהעדר זכות לחיים, לכן אני מעדיף, מבקש ומניח

שבאמת נדון בכל החומר שלפנינו כשנקודת המוצא היא בהחלט זו נקודת

מוצא ותו לא, תודה.

מתוך כל ההצעות אנחנו יפולים להתהיל לעבוד ורק הערה שלי לסדר,

ההצעה של אוניברסיטת תל-אביב חולקה לחברים באחת הישיבות הקודמות,

ובה נתחיל, הואיל ופרופ' ראוכמן בא הנה לאחת הישיבות עם החוברות

ונתן לכל אחד ואחד. בכל מקרה אני מבקש לצלם לקראת ישיבות אחר

הצהריים את הפרק מההצעה שדן בזכויות האדם.

נקדיש את הזמן שנותר עד להפסקת הצהריים, כדי לשמוע מפי

האורחים שבאו לכאן הערות ב"ע" והארות ב"א" . חברי הוועדה ישאלו

שאלות ובהפסקת הצהריים נפרד מהאורחים. אחר הצהריים נמשיך, נתחיל

לדון בסעיפים. נייר הבסיסי שלנו והנייר שלפיו נלך זה הנוסח של ועדת

המשנה, אפשר יהיה לבטל להוסיף ולהציע סעיפים אחרים, זה יהיה הקו

שמנחה אותנו.

( : אפשר להתחיל ב-4 במקום ב-3, יש הצבעות בכנסת.)

אני מציע שנעשה הפסקת צהריים עד 4, רק תקחו בחשבון שנשב בלילה

יותר מאוחר.

חשבתי לא לקיים כאן דיון כללי על הצורך כפי שאמרת בהוק יסוד

זכויות האדם, שהדיון יהיה נושא נושא, סעיף סעיף, ואם כך הייתי

מעדיף שבדיון סעיף סעיף יהיה דיון בהשתתפות המלומדים והמומחים שבאו

ואנחנו לא צריכים לחגיע חיום בינינו בין חברי הכנסת לכלל סיכומים

והצבעות, אבל לעבור סעיף סעיף עם המומחים היום ולחזור לזה מחר לאור

רשמיו של כל אחד בין חברי הוועדה, נראה לי יותר אפקטיבי.

אם אנחנו לא מתכוונים להצביע היום, הייתי מקבל את הצעתו של

חה"כ ליבאי שהדיון בכל סעיף וסעיף נפרד יהיה ביחד עם המומחים ונשמע

אותם ולא נקיים חיום הצבעות. הייתי אומר שאולי לקראת הסיום

וההצבעות, זה רצוי, ויש בזה אפילו הייתי אומר משום תרומה להצבעות

שאנחנו נקיים מחר. אם חברי הוועדה, ודאי המשך דיון, בכל אופן

חברים לא יקבלו את דעתי ויחשבו שאנחנו צריכים היום כבר לעבור לשלב

ההצבעות, הייתי מאוד מבקש ללא השתתפותם של המומחים מבחוץ, במסגרת

זו קשה לנו מאוד לקיים הצבעות כאשר נמצאים אנשים מבחוץ.

יש הבחנה ואנחנו צריכים את הגבול הזה לא לעבור בין השתתפות

והשפעה של פרופסורים בד"כ למשפטים שבאים הנה, בתהום שיש בו

התייחסות מקצועית עד כמה שאפשר לומר שבמקצוע הזה יש מידות ואמות

מידה אובייקטיביות לבין ההתייהסות שלהם כמו כל אדם אחר לעמדות

פוליטיות כאלה או אהרות. הרושם שלי ולכו אני רוצה לחדד את העניין,

שדווקא הדיון שבו אנחנו צריכים לבטא סעיף סעיף את העמדות הפוליטיות,

והוועדה הזאת גם בנויה על פי יצוג כוחות פוליטי של מדינת ישראל ושל

עם ישראל.

כשאר אנהנו מנהלים את התהליך הזה אנחנו מנהלים אותו בפורום

שבעצם אינו משקף כלל ועיקר את עם ישראל אלא אחו ז ים בודדים מאוד ,

מההבטים הפוליטיים שלו, משקל הבית נקבע ברכב יחסי להשקפות הפוליטיות

של מדינת ישראל, אנהנו צריכים לשים לעצמנו הרבה סימני אזהרה לבל

נפגם בתהליך כולו ולכן אני חוזר ואומר ההתייעצות ברוכה אנחנו

כולנו אמונים על כך שיש לנו עמדות, רצון לשמוע דעות אפילו אם הן

דעות מיעוט שאינן מייצגות.

אבל בכל מה שקשור לתהליך ההצבעה והסקת המסקנות, לא יופעל

התהליך ואני מעריך את עמדותיהם וחושש מיכולתם לשכנע ולכן אני אומר,

צריך לעשות פסק זמן בין תהליך הדיבור, השיכנוע שלהם וההתייעצות

הפוליטית שאנחנו חייבים לקיים כמי שנאמנים בסופו של דבר לציבור

השולחים שלנו ההתייעצות הזאת צריכה להיות בסיעות ולכן אני מבקש לנתק

את תהליך ההצבעה מתהליך עיבוד הדברים. אני מבקש פרק זמן שהסיעה

תחליט.

אני לא מקבלת שיהיו שני דיונים שונים, עוד פעם על כל סעיף

וסעיף ידברו האורהים שלנו ואהר כך נקיים עוד פעם ישיבה על כל סעיף

וסעיף, זה לא יכול להיות. שכשכל אחד מהחברים הנכבדים שהוזמנו לכאן

יתייחס, עכשיו בדברים שלו, לסעיפים שהוא חושב שהם יותר

דומיננטיים, יותר פרובלמטיים, נשמע את דעתו ולא כמה חשוב חוק

זכויות האדם, דבר שכל אחד מאיתנו יודע. ידברו על התיחסויות לסעיפים

מיוחדים שלדעתם יש חשיבות עליונה שיהיו בחוק כזה. נבקש מהחברים

שיתייחסו לסעיפים האלה ולתפיסה שיולדת אותם עכשיו ונקיים דיון לגופו

על כל סעיף וסעיף רק חברי הוועדה יותר מאוחר. אני חושבת שהם

התכוננו לעשות זאת . במידה ולא התכוננו, נבקש אותם להתייחס בדבריחם

אל הסעיפים שהם חושבים אותם לחי ו ני ים בי ותר.

עשינו סיבוב של 360 מעלות והגענו לנקודת המוצא. אם נקיים דיון

אחר הצהריים בלי הצבעות, בלי ההלטות, או בלי סעיפים שלגביהם אפשר

לדון, חברי הוועדה לא יופיעו לישיבה. אני מוכן שהאורהים ישמיעו

עכשיו את דעתם בכללה על כל הסעיפים הרי בשביל זה הם יושבים כאן. כל

אהד שם את הדגש על סעיף סעיף. רבותי אם ההצעה הזאת היתה לפניהם,

הצעת הוועדה אז סעיף 1 צריך להיות, סעיף 5 לא צריך להיות, בתור

דוגמא. עכשיו יש את הניסוח, נרגיש אנחנו צריכים יעוץ, נבקש אותו.

רבותי אני מציע שנשמע דבר ראשון את פרופסור קלינגופר, בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה, כבוד רב רואה אני בכך שהו זכייתי כמה פעמים

היום ודווקא לטובה כך נדמה לי. תרשו לי להעיר הערה תקנונית, את

ההצעות של משרד המשפטים בנושא הזה טרם קראתי, לא קיבלתי אותן, לכן

אני לא יכול להביע דעה עליהם, אבל מבחינה תקנונית אני מרשה לעצמי

להביע דיעה.

רבותי כפי שצויין כאן, הנושא שעומד לדיון על פי הטלת דין

הרציפות על ההצעה, שנתקבלה בוועדת המשנה, בקדנציה הקודמת, ועדת משנה

בראשותה של חה"כ ש. אלוני, שהיה לי הכבוד להופיע בפניה ולהעיר

הערות לדיונים. המצב החוקי התקנוני, כאילו הוועדה בקדנציה הזאת

קיבלה מוועדת המשנה הקודמת על פי התקנון את ההצעה וכעת תדון בה.

רבותי, בעיה תקנונית, אם יהיו הצעות מטעם משרד המשפטים לסטות

ממסקנות הדו"ח, ההצעות של ועדת המשנה אשר יהיה בהם נושא חדש, צריך

להתיהס לזה כפי שמורה התקנון, להעביר זאת בוועדת הכנסת שתחליט

כיצד לדון באותה ההצעה החדשה.

הוא הדין לגבי ההצעה התל-אביבית אשר לה ולמנסחיה אני מתייחס

ביראת כבוד, אך אולי יובאו הצעות בעקבות המסמך החשוב הזה, לתיקון

ההצעה לפני מליאת הוועדה. רק עכשיו קיבלתי את נוסח ההערות, ההצעות

של משרד המשפטים והושקע בהן מאמץ רב וחשוב של מומחים, קיים מספר

רב של הסמכות על פי הדין החוקתי של המחוקק הרגיל ללא כל הגבלה לקבוע

הגבלות חוקיות בזכויות האדם ואני את הדבר הזה, רואה כנושא חדש.

יש שיקול פוליטי בדבר, חיום אני יכול לומר לחה"כ רובינשטיין,

שכיבד אותי בכך שחידש את הצעתי בקדנציה הקודמת, מ-1964 , תנו לי

בבקשה גם לזכות בכך שתקבלו הצעת הוק זכויות האדם דבר שיהיה שיא

השמחה, אני ב~12 שנותי בכנסת בעיקר ראיתי את תפקידי, משימתי

וחובתי הפרלמנטרית בהגנת זכויות האדם. בעיה מאוד קשה כאשר מביאים

בהשבון שאנחנו חיים במצב הרום בלתי פוסק.

קיימת בעיח, במידה ויעלו על דעתו של חה"כ רובינשטיין למשוך את

הצעתו? תתעורר אז הבעיה אם כל ההצעה לא נופלת, יחד עם הטלת

הרציפות.

נראה אם הוועדה תפתור, קיים ויכוח על הבעיה)

אני רוצה לשאול, זה השוב מאוד, אנחנו עומדים להשקיע הרבה

עבודה בנושא ואם מה שנגבש לא ימצא הן בעיני חה"כ רובינשטיין,

לאחר שני ימי עבודה עמוסים יחליט, יש לו את הסמכות למשוך את הצעתו

שלו, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון אני מבקש ממנו שיצהיר שהוא לא

מתכוון למשוך את הצעתו. אני מבקש שנכריע בשאלה אם יש לו את

הסמכות, הנקודה הזו היא השובה מאוד.

רבותי, חלילה לי לתת לחה"כ רובינשטיין את העצה למשוך את

הההלטה, הוא יודע את החוק ואת התקנון טוב ממני, אני רק הרשתי לעצמי

להפנות את תשומת לבכם שאם יעשה כך , תתעורר בעיה קשה והצעה כלשהי





תצטרך בשם הוועדה להיות מובאת למליאה לקריאה ראשונה וזה יהיה מעשה

בראשית שיקה 18-20 שנה עד שתגיעו למצב בו נמצאים עכשיו לגבי ההצעה

הזאת.

אני מודה ליו"ר שאיפשר לי ולחברי להופיע בפני הוועדה. בשלב הזה

אני אצביע על כמה נושאים עקרוניים שלדעתי מן הראוי שהוועדה הנכבדה

תיקח לתשומת ליבה. נקודה ראשונה מתייחסת למעמד הנורמטיבי של חוק

יסוד זכויות האדם לכשיתקבל, יש בהצעה של הוועדה סעיף 36 על שני

נוסחיו, אחד נוסח הוועדה ואחד נוסח משרד המשפטים אחד עם הצעת תיקון.

רציתי להבהיר בצורה חד-משמעית בסעיף קצר, שהוראת דין הסותרת

חוק יסוד זה בטלה, כלומר לא לתת ניסוחים שהם אולי דו-משמעיים אלא

להבהיר בצורה חד-משמעית, אני בהחלט ער לבעיה של חקיקה קיימת שהיא

לפחות בחלקה סוטרת את חוק יסוד זכויות האדם ומרשה לעצמי להצטרף

להצעה שנמצאת פה באשר לתקופת מעבר, דהיינו שלאחר תקופה מסויימת דין

הסותר את הוראות חוק היסוד הזה יחשב לבטל. יש לי גם הצעה קונקרטית .

האם יש לך נוסח אחר לסעיף 36 או שאתה מאמץ את נוסח

הוועדה.)

אני ארשה לעצמי רגע לחזור לנוסח שהוצע בהצעת החוקה שלנו של

סעיף 206 אי. חוק הסותר הוראותיו של חוק יסוד זה אין לו תוקף, שלאחר

מכן אפשר יהיה להוסיף את הוראת המעבר רציתי להציע שמבחינה

אופרטיבית ועדת החוקה תבחן באמצעות יועצים ועוזרים, או הוועדה עצמה

תבחן את מערכת הדינים הקיימת כדי לראות איזה חוק סותר את הוראותיו

של חוק היסוד שכן אולי יהיה צורך לתקן אותו ולהתאים אותו להוראות

חוק היסוד. כלומר ההצעה שלי גם במישור העקרוני וגם במישור

האופרטיבי.

למעשה אי אפשר להסתפק במה שאתה אומר אלא אם נצרף את שתי

הנוסחאות, דהיינו הנוסחה הכוללת, דין הסותר הוראות חוק יסוד זה אין

לו תוקף והוראת המעבר שהיא כפי שהוועדה מציע אותה.

אם נמצא חוק שהוראותיו סותרות את חוק היסוד, אבל נשתכנע

שהוראות חוק זה משום מה רוצים שכן ישארו תקפות. מה בעצם עומד

בפנינו? לעשות, לתקן את חוק חיסוד עצמו, זו תהיה האפשרות שלנו. אם

אני מחוקק אותו מחדש באופן שחוא סותר את חוק היסוד, אני בעצם...

קיימות שתי אפשרויות לתקן את החוק כך שיהיה תואם את חוק

היסוד וזה מה שאני מצפה ומקווה שיעשה, או לקבל אותו חוק ברוב

מיוחס של חברי הכנסת, שיספיק לתיקונו של חוק היסוד, הרי החוק הזה

לא יהיה משוריין באופן מוחלט. יש מקום לאפשר להכניס תיקונים בו אבל

ברוב מיוחס של חברי כנסת, כלומר אלה האופציות שעומדות.

כתוב בהצעה של הוועדה, בסעיפים 35 ו-36, ב-35 היא

הביעה את העיקרון- האומר שאין לחוקק חוק)

אני מציע שננסה את זה בצורה קצת יותר ברורה לעיניין אי תוקף

בצורה חד --משמעית, כן, לא רק אין לחוקק.

השאלה שלי היתה אם נעשה סקירה ונבדוק שיש הוראות חוק שסותרות

את חוק היסוד אך נשתכנע שהוראות חוק זה השוב שישארו, אני רוצה לדעת

מה היא הסיטואציה שבפניה עומדת הוועדה.

קיימות שתי אפשרויות, אפשרות אחת שאני הייתי מבקש שתתרחש היא,

שיתאימו את הוראותיו של אותו חוק לחוק היסוד והיה ומסיבות שונות

יגיעו למסקנה שרוצים לשמור על תוקפו של החוק, יהיה צורך לעשות זאת

ברוב המיוחס הקבוע כאן גם בהצעה כפי שהיא נמצאת בנוסח הוועדה,

דהיינו, רוב.

(או ר י אל לין : בלי לשנות את חוק היסוד?)

המשמעות תהיה שאתה סוטה מהוראותיו של חוק היסוד, זה כתוב ה<ום

בסעיף 35.

תעיר את ההערות שלך עקרונית ולא לגבי ניסוח מפני שאז

נסתבך.)

ההערה שלי לא היתה ניסוחית, יהיה ברור חד-משמעית עקרון הבטלות

של חוק הסותר את הוראות חוק היסוד מכיוון שמבחינה משפטית ואני לא

רוצה להיכנס לזה כאן בהרהבה, יש כל מיני תוצאות אפשרויות במקרה של

סתירה בין נורמה אחת לנורמה גבוהה יותר, לכן אני רוצה שזה יובהר חד-

משמעית שהתוצאה היא תוצאת הבטלות, עניין של עיקרון לא רק של ניסוח.

קיימנו דיון ספציפי בוועדה והגענו למסקנות בדיון

הזה .)

נקודה שניה בנושא הנורמטיבי של החקיקה לשעת הרום ובנוסח

הוועדה קיימים שני סעיפים שלכאורה תואמים זה את זה, אבל למעשה

עלולים לסתור . הסעיפים 32 ו-33 להצעה של הוועדה. וכאן אני רוצה

להביע את עמדתי שאם כתוצאה מסעיף 33 כפי שהוא מנוסח כיום, התוצאה

תהיה שתקנות ההגנה מימי המנדט תישארנה בתוקף, לדעתי זו תהיה תוצאה

עגומה למרות שנאמר פה בסיפה של סעיף 33 הכל בהתאם למקובל בתנאים של

משטר דמוקרטי. ספק רב בעיני אם זה פותר את הבעיה ולכן ישנו ההסדר

המוצע בהצעה שלנו, פרק שלם העוסק בחקיקה לשעת הרום והרעיון שעומד

ביסודו הוא שהפרק בדבר מצב הרום יהיה תואם את האמנות הבינלאומיות

המתייחסות לזכויות האדם גם במצב הרום.

אותו דבר כמו אצלנו?)

ההסדרים, חח"כ כהן, שבהצעה שלנו לאחר הרבה שיקול דעת שהפעלנו

בנושא, בהחלט תואמים את מציאות החרום שבה אנחנו נמצאים.

במילים אחרות, גם במצב הרום אין חצדקה לפגוע בזכויות יסוד

מסויימות ולכן יש צורך לשריין אותן זכויות דהיינו לציין במפורש מה

הן זכויות היסוד שלא ניתן יהיה לפגוע בהם גם במצב הרום. בשום פנים

ואופן לא הייתי ממליץ להשאיר את סעיף 33 כמו שהוא מכיוון שיותיר

לפרשנויות באשר להמשך תוקפן של תקנות הגנה מימי המנדט, מכיוון שיש

הטוענים שבמצב החרום שמדינת ישראל נמצאת בו גם תקנות ההגנה כפי

שהן, תואמות את המציאות של מדינה דמוקרטית במצב הרום.

תקנות ההגנה הוהלו בארץ ישראל על ידי שלטון זר, קולוניאלי,





הן מתאימות לשלטון כזה, הן לא מתאימות למדינה דמוקרטית הנמצאת במצב

הרום ולכן ההצעה שלי לנסות ללכת בכיוון של הסעיפים שבהצעה שלנו

המתייחסים למצב חרום בהתייהס לנושא של זכויות היסוד של-הפרט.

נקודה שלישית ושוב במישור העקרוני, חלק גדול מהסעיפים שבהצעת

הוועדה פותחים פתח בפני הכנסת לסטות מהעיקרון שקבוע בהצעה על פי

חוק, לפי חוק, או מכוח חוק. הניסוח כפי שהוא כאן עלול לגרום

שלמעשה ניתן יהיה לסטות מזכויות היסוד באמצעות חקיקת משנח, מכיוון

שהנוסח לפי חוק או מכוח חוק או על פי חוק משמעותו גם על פי הסמכה

בחוק. בחצעה שלנו לאורך כל הדרך אנחנו מתייחסים קונקרטית לחוק,

כמשמעותו בחוק הפרשנות, דהיינו רק דבר חקיקה של הכנסת, אז זה מקובל.

נושא נוסף,ואני מצטמצם בשלב זה רק למישור העקרוני, נושא

זכויות יסוד סוציאליות, חה"כ שאקי הזכיר קודם את נושא הזכות

לעבודה, לתנאי מחייה הולמים, לבריאות וכך הלאה , המודל הזה של

ההצעה שנוסח על ידי הוועדה מתאים למודלים של התקופה של המדינה

הליברלית, דהיינו כאשר פרקים בדבר זכויות יסוד עסקו רק בזכויות

השליליות, באותם תחומים שהמדינה אינה יכולה להתערב בהם. כיום עם

מדינת הסעד, עם "וולפס-סטייט" התפיסה שביסוד השיטה הזאת שונה,

דהיינו יש תחומים שבהם המדינה רשאית להתערב, וחייבת להתערב למען

חרווחה של האזרחים ולכן אני רוצה להציע שיוספו להצעת הוועדה מספר

סעיפים של תולדה של, תפיסת היסוד, ושוב בהצעה שלנו בצורה מאוד מאוד

מינימליסטית אני מוכרח לומר, קיימים מספר סעיפים הנותנים ביטוי

לתפיסה הזו.

מהבחינה החינוכית ההצהרתית ומבחינת ההכוונה של הכנסת, לדעתי

השוב מאוד שיש פרק בדבר זכויות אדם בהתייחסות לתנאי מחייה

מינימליים.

אם הדבר הגיע לדיון, אני רוצה רק להעיר שהיתה השקפה ברורה

בדיון כאן להפרדה בין הזכויות הסוציאליות לבין הזכויות האזרחיות, זה

היה מודע ולא במקרה ולנוכח דיני עבודח ומערכות שיש בחוקי עבודה

וזכויות סוציאליות שיש בארץ. אם אנחנו נגיע לחילוף הדברים האלה

לחוק יסוד זכויות האדם שאיננו מופיע בהרצאה שמונחת לפני חברי הכנסת,

הדברים נעשו מדעת, לפי בקשה ותוך תאום עם הסתדרות העובדים ועם

גורמים מעבידים אחרים, בתי המשפט לעבודה וכיוצא באלה, אם נחליט לדון

בעניין נביא בפני הוועדה את הנימוקים לחלוקה הזו.

( : להוסיף זכות השביתה?)

זכות השביתה, היתה הצעה של חה"כ שהל שעוררה התנגדות. רוב

הוועדה למעט חח"כ שחל התנגד משום שזה לא נכלל בזכות האדם, זה זכות

איגוד מקצועי. לאדם בודד בכלל זכות לשבות.

בהוקות המודרניות שהתקבלו ליאהר מלחמות העולם הראשונה והשניה,

במרביתן יש התייחסות לנושא של הזכויות הסוציאליות ואני לא סבור

שצריך להפריד בין הזכויות הקלאסיות, הזכויות השליליות לבין הזכויות

החיוביות או הזכויות הסוציאליות. בהחלט מתייחסים לזה במסגרת נושא

זכויות אדם.

בהצעה המקורית שלי מ-1964 היה הלק לא מבוטל של הוראות על

זכויות סוציאליות, ברוח המודרנית הזאת שאתה מציין היום. יש אמנות

מיוחדות לעניין זה. בהצעתו של חה"כ רובינשטיין , הוא צרף את

ההוראות האלה להצעתו אל שבוועדת חה"כ אלוני , עד כמה שאני זוכר לא

הוהלט באופן עקרוני לקבל את החלק הזה, אלא היו בדעה ששני ההלקים גם

יחד כבדים לשמש תוכן של הצעות חוק האחת משום שיקטין את הסיכוי

להעביר את החוק, ועל כן חשבו קודם את הזכויות הקלאסיות שאתה ציינת

ואחר כך בבוא העת כמובן לקבל את חוק הזכויות הסוציאליות.

אתה ציינת את ההוקות המודרניות שאחרי מלחמת העולם, אבל כל

ההוקות החדישות והצעות לחוקה חדישות לא כוללות באופן מפורט את

הפרקים האלה משום שחושבים שהפרק על זכויות האדם צריך להיות מעוגן

בדברים שהם לא פלואידיים, הם לא משתנים לפי השקפת עולם ולא לפי סדרי

חברה וכלכלה.

( : ניתנים לאכיפה משפטית, זהו קריטריון משפטי ברור.)

הרעיון הוא שאלה דברים שעומדים לזכותו של האדם וקבועים מכוח

האדם, פאן במדינה ולא להיפך. דברים אחרים שמדינה מעניקה, אותם צריך

להשאיר כאן לבד, זה הרעיון.

אני מפנה תשומת לב חברי הוועדה לאותם סעיפים שהכנסנו להצעה

שלנו ואני חוזר ואומר הגישה כאן דווקא לאור הנקודות שהועלו מאוד

מינימליסטית ואני לא חושב בכל הכבוד הראוי שסעיף המדבר על אמצעי

קיום או על הזכות לחינוך, יעוררו מחלוקת. להיפך, יתנו נופח נוסף

להצעה. המקום הטבעי שלהם הוא בפרק בדבר זכויות אדם. אני חושב סעיפים

כאלה גם אם אינם ניתנים לאכיפה או לפחות אינם ניתנים לאכיפה בקלות

על ידי בתי-המשפט, הם היוניים להצעת חוק שנתקבל כיום בסוף שנות ה-

80 של ה-120.

בנושא של דת, ההצעה של הוועדה, ביהוד סעיפים 18 ו-20 , 19

פהות פרובלמטי מכיוון שהוא די מצלם מצב ולא חוק, הוא מפנה לחוק ויש

חוק קיים כבר בעניין זה. השאלה שאני רוצה לזרוק לחלל ואני לא אכנס

לפרטים, אם לא היה עדיף להתייחס לנושא הזה בצורה קצת יותר מפורטת

שתבהיר מה אומר ה"ביל אוף רייטס", מה אומר הפרק הזה בנושא של דת

ומדינה, אני מפנה לסעיף שמופיע בהצעת החוקה שלנו, סעיף 22 ששוב לפי

התפיסה שלנו בנוי על איזון אינטרסים של אותם חלקים בציבור הדתי

והחילוני שרוצים לחיות יחדיו מתוך סובלנות הדדית ומתוך כבוד הדדי

לאמונה אלו של אלו, ויוכלו לאמץ אותו.

תרשה לי אני אקרא: א. "כל אדם זכאי לחופש הדת והמצפון", זה תואם את סעיף 18 א' של

הוועדה.

ב. "לא יפגע חופש העיסוק של אדם בשל שמירה על מצוות דתו".

ג. "לא ישללו זכויות ולא יוטלו חובות ולא יכפו איסורים על אדם מטעמי

דת", זה אולי הסעיף הפרובלמטי.

1. למנוע את תמיכת המדינה או רשיות ציבוריות במוסדות דת או

בהענקת שרותים דתיים או בחינוך דתי והכל על בסיס השוויון.

2. למנוע הכרה בנשואין ובגרושין דתיים לפי בחירת הצדדים או לפגוע

בהוראת חוק לפי בחירתו של אדם בנשואין דתיים כלשהן מכפיפה

אותו לדיני הגרושין של אותה דת.

3. לפגוע בהוראות חוק הניתנות להצדקה עניינית מטעמים עצמאיים

שאי נם טעמים שבדת.

4. לפגוע בהתחשבות באינטרסים של ציבור דתי ובצרכיו של ציבור כזה

לשמירת אורח חיו או לקיום מצוות דתו והכל על בסיס שוויון

ואיזון אינטרסים ראוי עם שאר צרכי חציבור.

5. לפגוע בהוראות הנוגעות לכשרות המזון בצבא ובמוסדות ציבור".

אני מבין שבין הפרופסורים שמציעים את ניסוח הסעיף הזה יש גם שומר

מצוות ואיש דתי .

מוטב שהוועדה תבין מזה שפה יש למעשה היתר לנשואין אזרחיים.

כשאנחנו מנסים לשלוף סעיף זה או אחר מתוך הצעה בלי לראות את

ההצעה בכלולתה, אנחנו עושים עוול לנושא. אני לא יודע אם היו

מתלהבים אם היו מצרפים לזה גם את המבוא להצעה, אנשים מסויימים לטעמם

פה, כל אחד מנסה לראות את הטעם שלו, בכל אופן אני שמח שהערת את

ההערה לגבי הסעיף הזה.

התוספת שמופיעה בהצעת משרד המשפטים בדבר מדינת ישראל כמדינה

יהודית. יעמוד לסדר. ובכן אני רוצה להציע לחברי הוועדה שאם יוצע

לכלול סעיף כזה בפרק שבדבר זכויות האדם, פשוט לא יכלל מכיוון

שהסעיף הזה, שמופיע בהצעת משרד המשפטים של 2 ב', הוראת דין הנובעת

מהיות מדינת ישראל מדינה יהודית אין בה משום אפליה.

(: זה גורף כל כך, זה לא בא בחשבון.)

אני הייתי מבקש מחברי הוועדה לא להפריע לנתח את חמשמעויות,

אני יושב כאן כחבר ועדה כדי ללמוד ממומחים לפני קבלת החלטות, אני

רוצה להבין מפרופסור ברכה איך הוא מנתח את ההשפעה של הוראת חוק זו

על מערכת החוקים בישראל, במה הוא רואה כאן את ההפרעה. אז אנחנו

תוקפים ומביעים עמדה, אנחנו מונעים ממנו להביע את דעתו ואני מעוניין

בדעתו המקצועית.

למעשה שתי סיבות שהן קשורות זו גזו, הסיבה האהת שזה עלול לגרום

להקיקה מפלה בתחומים שונים כאשר התירוץ שינסו לתת לאותה הקיקה מפלה

יהיה האופי היהודי של מדינת ישראל ובניסוה הקיים שמתייחס להיות

מדינת ישראל מדינה יהודית, למעשה ניסוח כה גורף שלא יהיה ברור ממנו

עד היכן הגבולות המותרים לחוקק חקיקה מפלה בהתבסס על אותו טעם. נניח

שמחר יחקק חוק שמענק לידה ינתן רק לאישה יהודיה שכן זה יהזק את

האופי היהודי של מדינת ישראל וזה תואם את חיות מדינת ישראל מדינה

יהודית.

החוק חזה לפי הנוסח שמופיע כאן יהיה חוקתי או לא? כך גם חוקים

שיתנו קיצבת ילדים רק ליהודים, הוקים שיקבעו שבשרות הציבורי יכולים

לכהן רק יהודים, וכך הלאה. ניתן להביא עד אין סוף דוגמאות ולכן

לדעתי הנוסח הזה הוא איננו תואם את הכוונה של אלה שניסחו אותו,

ואני אנסה להביע את דעתי מהו התהום הלגיטימי שלגביו יש הצדקה להוראה

כזו, כלומר כולנו ואני משוכנע שבוועדה הזו יהיה קוצנזוס על כך שצריך

להבטיח שלא יפגעו הוראותיו של הוק השבות ושלא יפגע העיקרון של

אזרהות אוטומטית מכוח שבות ולכן לצורך זה, שוב בהצעה שלנו, יש

התייחסות קונקרטית לנושא של שבות כשבהצעה שלנו שבות כוללת בתוכה גם

אזרחות.

אפשר לנסח הוראה מפורשת בפרק של אזרחות, אם יש ספק למישהו,

לפי הצעה שלנו כמו שפרופ' רוזן ציטט עכשיו, סעיף 7 ג' המונח שבות

אצלנו כולל גם אזרחות מכוח שבות, ולכן אפשר לציין סעיף מפורש שאין

באמור לעיל פוגע בהוראות בדבר שבות ורכישת אזרחות מכוח שבות, או

לנסח כמובן בצורה קרובה למה שאני הצעתי עכשיו, עיקרון ולא ניסוח.

אם בגללן אתה לא שומע אם אתה מעלה את הנושא של חוק השבות

ברכישת האזרחות ואנחנו מדברים על האופי היהודי של מדינת ישראל,

כמדינתו של העם היהודי. אם מכוח הדבר הזה אתה לא פוגע בהם בכך

שאתה לא מזכיר אותם.

לעניות דעתי אין חוקים כאלה, א. נושא אופיה היהודי של מדינת

ישראל או מדינת ישראל כמדינת העם היהודי בהחלט ראוי הוא שיצויין

בחוקה אבל במסגרת "הפראמבל", במילים אחרות במסגרת או פרק עיקרי כמו

. שאנחנו מציינים, או במסגרת חמבוא, לכן לצורך הקונקרטי שהוא החשוב

ביותר ושעליו נדמה לי אין חולק, צריך לציין סעיף מפורש, אם יש לגביו

ספיקות, אם אתם שואלים לדעתי בנושא של שבות אין בעיה מכיוון שזה

תואם את האמנות הבינלאומיות בדבר זכויות אדם, אבל אם יש מישהו שרוצה

מטעמי זהירות להתייחס לזה במפורש אז אנא להצטצמם אך ורק בנושא שבות

ורכישת אזרהות מכוח שבות.

חה"כ שאקי הזכיר כמה חוקים שבחם באמת ניתן ביטוי לאופי היהודי

של מדינת ישראל, החוקים האלה לא יעמדו בסתירה להוראות של "הדין אוף

רייטס" בדבר עקרון השוויון וכך הלאה. חוק חינוך ממלכתי וכדומה, יש

ביטוי לשוויון, מכיוון ששם התייחסות לכך שקבוצות חורים מעל אחוז

מסויים, אינני זוכר את חהוראה במדוייק, יוכלו לתת ביטוי לאמונתם

וכך הלאה. במסגרת החינוך הממלכתי. גם חוק במו חוק ימי מנוחה שבו

ניתן ביטוי ביום חמנוחה הכללי האחיד ליום השבת, הוק כזה בסופו של

דבר בנוי על איזון אינטרסים, התחשבות בזכויותיו וצרכיו של

המיעוטים במדינת ישראל. חוק בזח איננו עומד בסתירח, ולחיפך.

בהצעה המקורית שלי בסעיף 46 הצעתי: הוראות הסעיפים 36 ו-37

עקרון השוויון ואיסור אפליה, אין בהם כדי לפגוע כבל דיון הבא להגן

על אישה באשר היא אישה ואין בהם כדי לגרוע מהוראות חוק הקובעות את

זכותם של היהודים לעלות לישראל או מכל דין המתנה זכויות, חובות,

בתפקידים ציבוריים באזרחות הישראלית.

חוק רשות השידור לקדם את ההיסטוריה היהודית, את הלימוד , זה לא

שידורים.

הנוסח של משרד המשפטים גורף מדי ולא מקובל עלי. ברור לכולנו

שאם החוק השבות צריך להיות מוצהר ומפורש, יש עדיין כמה שאלות שהן

בתחום חפורום ואני אומר את זה כמי שמייצג גישה לאומית וליברלית.

מנסה לעשות מיזוג מרתק בין שתי הגישות האלה, אני לא רואה סתירה

ביניהם. השאלה שלי זאת, יש דברים שהמדינה הזאת עושה ויכול להיות

שאפשר לטעון בבית-משפט שהיא פוגעת בכל בשוויון , הוראה שלא בחוק אלא

על פי חוק שאומרת עמוד דום לדגל הזה שהוא דגל יהודי למרות שאתה לא

יהודי, אם חוק חדגל והסמל להימנון הלאומי, וכדומה, מה שקראנו בעבר

יהוד הגליל, לוקחים מהאזרח הערבי כסף ומשלמים בו הפקעת אדמות כדי

להביא יהודים לגליל, האם יש בכך פגיעה ישירה?

זוהי בעיה לא קלה, עם כל הכבוד, אני בעד תשלום מיסים. אני מקבל

שלא צריך ללכת לנוסח גורף, אני מקבל שצריך להוציא את חוק השבות,

סעיף 2 כפי שנוסה על ידי חח"כ אלוני סעיף לא טוב מפני שחוא מבטל

את רוב חחוקים הסוציאליים שלנו. כל ההוראות שמתירות בשביל אישה או

מס הכנסה מבוטל פה כי לא מוסיף שום אפליה. סעיף 4 עשו דבר שאני

מעדיף את כל הצעת משרד המשפטים , נותן ביטוי שאסור להפלות, מה זה

אסור להגיד לאדם תשלם מס הכנסה פחות, או אסור להגיד לאישה תקבלי

בהנהות, יש באו טעות.

ההצעה של הפקולטה למשפטים ומשרד למשפטים טובה עשרת מונים מהצעת

חה"כ אלוני בעניין הזה, הם הבינו שצריך לטעון שיש אפליות מן

העניין שמותרות, גם פסיקה בבית-המשפט קבעה את זה 20 פעם. פה עשו את

כל האפליות. הצעה שמראה פרופסור רוזן צבי מקובלת עלי יותר מאשר מה

שכתוב כאן מפני שאמנם יש פסקי דין שאומרים אפליה והבהנה, ויש פסקי

דין שאומרים אפליה מטעמים מותרים, אפליה מטעמים לא מותרים ופה ביטלו

את ההבחנה הזו ואני הושב שצריך להשאיר אותה, אפליה מותרת. באמריקה

הראקצינרים ביותר תומכים בנוסח הזה, הליברלים תומכים בנוסח שמתיר

אפליות כדי לשפר את מעמדם של הכושים או הפורטוריקנים, לצורך העניין

היהודי, צריך לקבוע את העיקרון כמו שקבוע פה, בכפוף לתיקון הזה,

צריך הסבר בע נ י י ן חוק השבות ו צר י ך לראו ת אם יש פ י תרו ן, אני שו אל

אותך, לאותה שטח אפור שבו המדינה עושה מעשים, מוציאה כסף כדי לעלות

יהודים ארצה, מיישבת את הגליל, זו מטרה שלוקחים כסף מאזרחים בשביל

לממש אותה והיא מטרה שעוזרת לקבוצה לאומית אחת ואיננה לטובת קבוצה

לאומית שניה, האם יש כאן בעיה, אני רוצה לדעת למה, ואם יש בעיה

איך אתה מציע להתייחס לזה?

אני רוצה לנסות להציג את הבעיה בכל חריפותה. אני חושב שהנושא

הזה אולי מהמרכזיים ביותר בדיונים שלנו בתחום זכויות הפרט.

1. מכניסים את הנוסח המוצע על ידי משרד

המשפטים, ואז יתכן שיעשו חוקים שלדעת חברים נחשבים לחוקים מפלים,

ומי שבעצם יתערב, יהיה בית-המשפט העליון לחוקק, על אף שבחוקה כתוב

שמותר לחוקק החוקים הנובעים מאופייה היהודי של המדינה, משום שכאן

חוקקת הוראת חוק שהיא חורגת מהמטרה של אופיה של המדינה כמדינה

יהודית, זאת אומרת אם אני מכניס את ההוראה הזו שמשרד המשפטים הציע

, יש לי עדיין את בית-המשפט העליון שהוא יגן על כך שאם תהיה חקיקה

בעתיד שתהיה מעבר למה שנחוץ ומתחייב מאופיה של מדינת ישראל כמדינה

יהודית, והוא יפסול את אותה הוראת הקיקה.

אלטרנטיבה אחרת לא תהיה הוראה כזו, אלא אנחנו נצטמצם רק בהוראה

הספציפית שאנחנו מקיימים את הוק השבות ואת זכות האזרחות הנובעת מהוק

השבות. מה יקרה בסיטואציה הזו? מעמידים למבהן חלק גדול מהחוקים

הקיימים היום במדינת ישראל במבהן השיפוט של בית-המשפט העליון, האם

חוק מסויים הוא מפלה או אינו מפלה, ואנחנו כולנו מודעים לכך שאף

אחד מאיתנו לא יכול להזות איזה חוק יפסול בית-המשפט העליון בתוקף

חוק מפלה, ויתכן שיש שורה של חוקים שהם חוקים מפלים, על פי תפיסתו

של בית-המשפט העליון ונובעים מהעובדה שאנחנו רוצים לקיים את מדינת

ישראל או רואים מדינה שהיא מדינת היהודים ובעלת אופי יהודי.

אנהנו נכנסים כאן למסלול תקיפה של חוקים ואפשרות פסילתם על

ידי בית-המשפט העליון מבלי שאנחנו ברגע זה יכולים לשער את התוצאה.

אני מנסה להציג כאן את שתי אלטרנטיבות , אני מעדיף את האלטרנטיבה

הראשונה שההוראה שהוצעה על ידי משרד המשפטים תישאר ושהחוקים יעמדו

במבחן של בית-חמשפט העליון במידה והם חוקים מפלים.

האלטרנטיבה השניה מפחידה אותי, אני לא יודע לאיזה תוצאות היא

יכולה לגרור.

אני רוצה להתנגד לתפיסה של חה"כ לין. קיים הבדל בין הוק השבות

ובין כל חוק אחר, חוק השבות בעל משקל מיוחד, הוק עקרוני מאוד,

הוא לא חדש בחקיקה העולמית משום שיש הוקים של רפטריאציה בנוסהאות

שונות, ואינני רואה הוק דקלרטיבי כמו יהוד הגליל כחוק מפלה. אני

יכול להסביר שיהוד הגליל פועל לטובת האוכלוסיה הערבית, אני מעדיף

התייחסות ספציפית לחוק חשבות ומעניין שהפרופסורים והרבה אנשי החקיקה

נפגשים במחשבה משותפת, דבר שפותח בעיה אחרת, אומר ח"כ לין אפשר

לפתוח את הכל, אני הייתי רוצה לשמוע התייחסות עקרונית לשאלה של

התכולה הרטרואקטיבית של החקיקה הזאת.

עקרונית אני בעד שהבג"צ יתערב מה שפהות בנושאים האלה פחות

אפשרויות של פרשנויות ושתהיה יותר בהירות. הוק חינוך חובה ממלכתי

שבפירוש יש הוראה מפורשת לקדם את החינוך היהודי בכל מיני צורות,

אין לי פה עכשיו הסעיף מול עיני, דבר כזה לא יכול לעמוד בסעיף

השוויון זר'! בפירוש קידום של חלק אחד מחאוכלוסיח. אני כמובן בעד

ועל זה נדבר כשנגיע לסעיף הראשון שמדינת ישראל מושתתת לא על הכרה





בערך האדם שלא יודע מה זה. מדינת ישראל מושתתת על אותו סעיף

שמדינתו של העם היהודי וכו' וכל הסעיף שמדינת ישראל כמדינה היא

מושתתת, כמובן נותן את הרוה של זכויות האדם שאנחנו מדברים עליהן,

שזה מעוגן באופן מיוחד במדינה שהיא מדינתו של העם היהודי. הנושא,

בחוק חינוך ממלכתי או חוק רשות השידור, בפירוש מקדמים הוראה לחלק

היהודי של המדינה.

שאלה רטורית אבל אוטנטית, בפסיקה של בית הדין האירופי או בתי

המשפט של המדינות שפסלו על פי "סיביל רייטס", "בילופ רייטס", אמנת

רומא, ימי מנוהה או דגל או עניינים מהסוג הזה שהועלו כאן.

ו

השופט ע. נתן

ברצוני להביא פה בתחליט הקיצור את עמדת האגודה לזכויות האזרח,

כשאני מתייחס בעיקר להצעת משרד המשפטים שעדיין דנים בה, דיברו

ארוכות על סעיף 2. אדוני היו"ר היות ואני מבין שמשרד המשפטים לא נטל

הזרה את הצעת החוק הזאת, אני רואה השיבות רבה להתייחס להצעה מפני

שאני רואה בה סיכום וכרסום בזכויות האדם כפי שהתגבשו עד כה בהצהרת

העצמאות על המדינה ובפסיקתו של בית-המשפט העליון.

אנחנו עומדים פה בגיבושה של נורמת על וזאת הכוונה של חוק יסוד,

כנורמת על אני חושב שצריך להבטיח סעיפים מפורטים במסגרת הזאת,

קריטריונים מוגדרים וברורים אשר יכללו בחקיקת המחוקק הראשי. הדבר

לא יעשה. ואינני יודע מה הטעם בחוק יסוד. אפשר לכתוב דבר יקבע

בחוק והמחוקק יעשה ככל שיעלה על רוחו.

אני רואה סיכון מסויים בניסוח הוראות שאינן נוקשות ודווקניות

ולמעשה משליכות את יהבם על פסיקתו של בית-המשפט העליון, אני סבור

שהדברים הנאמרים במסמך כזה צריכים להיות ברורים ללא פרשנות בית

המשפט העליון. הסיכום הגדול בהצעת החוק הזאת בסעיף 2 בי, שהתייחסו

אליו, זה בעניין ההריג של הוראת דין הנובעת מהיות מדינת ישראל

מדינה יהודית, ואין בכך משום אפליה.

חיינו בתנאים די סבירים על פי האמור בהצהרת העצמאות שהיתה

מבוססת על שני עקרונות, עקרון אחד מדינת ישראל קמה והוקמה כמדינה

יהודית, עקרון שני, המדינה מתחייבת להעניק שוויון זכויות מלא וללא

אפליה מטעם גזע, דת וכו', לכל תושבי המדינה. שני היסודות האלה

קיימים כיסודות נפרדים העומדים ברשות עצמם כשלא היתה שום התנייה של

יסוד אהד ביסוד השני, נוצר מצב חדש לחלוטין שלדעתנו מסוכן, כאשר

קובעים שלמעשה מתן השוויון כפוף להיות המדינה מדינה יהודית, הדבר

פותח פתח לאפליה גורפת שלא ניתן לדעת את תחומיה מראש. פרופסור ברכה

בחוכמח רבה ואני מצטרף לדבריו, הפנה לכמה דברים בהם ניתן לומר

שמדיניות הממשלה כממשלה של מדינה יהודית, היא להגדיל זכויות של

יהודים, לא להגביל זכויות של ערבים,

אני מבקש לתת לשופט נתן לגמור את דבריו, אנחנו צריכים לשמוע את

תשובתו של פרופסור ברכה שעוד לא השיב, ונשמע עכשיו התשובה היא לא

ארוכה, ולכן אני רוצה מאוד לתת לו לגמור את הדברים בצורה מסודרת,

בבקשה.

עקב כך ניתן לקבוע שמענקי לידה, הנחות במס ההכנסה, מענקי פיתוח

באזורי פיתוח ינתנו על יסוד גזעני הסעיף הזה מהווה פגיעה המורה

בתדמית המדינה במדינה דמוקרטית המבוססת על יסוד איסור האפליה

ויסודות השוויון. סעיף זה כשלעצמו לדעתי מביא למסקנה שההצעה הזאת לא

יבולה לעמוד. עכשיו נאמר פה שצריך להתייחס לחוק השבות, ובבן ברור לי

וגם מי שקורא את אמנת האו"ם מ-1965 למניעת האפליה הגזעית שהוק השבות

איננו חוק מפלה בלל, זה חוק רגולטיבי לגבי סדרי ההגירה או הבניסה או

העליה לתוך המדינה, הוא איננו מפלה, איננו מתיימר להפלות בין

קבוצות.

(ויבוה צעקני בין הנוכחים)

אני לא מבין למה מתנהלים באן דיונים בתוך הדברים שאומר השופט

נתן, הוא אומר את דעתו, אחרים יהלקו עליה, ישמעו דעות.

זה שהטיל איפוקים בשאלת האפליה שיואיל לעיין סעיף 3 או 4 של

האמנה ה"י ו נייטד ניישן קונדנשן אגנסט אונימיניישן אוף עול ריישן

דסקרימיניישן" שמתייחס לנושא במפורש, ומגדיר שבהוראה מעין זו אין

אפליה. סעיף 3 וסעיפים רבים אהרים עושים דלגציה האצלת סמכויות

למחוקק, בל אדם זבאי להגנה על היו ובו', הבל לפי הוק. אם יש האצלת

סמבויות למהוקק הראשי, למה אנהנו צריבים הוק יסוד? זה דבר הסר

משמעות. בבל האמנות הבינלאומיות היסודיות, אמנת רומא, אמנת ה....

מ-1966 באשר יש הפניה לחוק, יש הגדרה לגבי התובן של אותו הוק

שהמחוקק הראשי צריך לחוקק הוא הדין במובן לסעיף 4 סייפה, מהווה

פגיעה רצינית בזכויות האדם באשר אין בו שום הוראה המאפשרת לאדם

שמגרשים אותו מהארץ או לא נותנים לו להיבנס, את הפניה לבית-המשפט או

את זבות השמיעה. זה בדיוק מקרה "סופלן" זה נותן אפשרות לשוטר לתפוס

את האיש, להביא אותו למטוס ולהטיס אותו להוץ-לארץ, אין בסעיף הזה

הוראה על איסור לגרש אזרה ישראל ממדינתו, זה סעיף בסיסי שמצוי

במרבית החזקות של מדינות העולם, אפילו בחוקה של מדינת ירדן בפי

שלמדנו מפסק דין של בית-המשפט העליון לעניין.

חופש העיסוק סעיף 7, אין זבר לגבי קריטריונים,

בסעיף 4 ב' של נוסה משרד המשפטים מדובר, אין מוציאים

אדם מבחוץ לתחום המדינה לפני שניתנה לו הזדמנות לפנות לבית-המשפט.)

לא בהברה, יבול להיות, זה לא אומר שבתוב,

( : הרבה מאוד חוקות שדנות בסעיף הזה מתייחסות רק לאנשים

שנמצאים בדין בארץ, ולא מוציאים אנשים שלא נמצאים בדין בארץ.)

סעיף 8 חופש הקניינים, אין מגבילים זבות זו אלא לפי הוק הבא

להגן על טובת הציבור, שוב אין ההוראה הבסיסית המצויה במרבית ההוקות

של הפקעת רכוש למטרות ציבוריות תמורת תשלום נאות, הצעה מצוייה

ואנהנו תומבים בה במלואה בהצעה בנוסח הוועדה. אין שום הוראה בכל

ההצעה הזאת על עקרונות היסוד של הליך שיפוטי הוגן, הוראה שהיא נכס

ברזל בכל האמנות על זכויות האדם, גם באמנת רומא גם באמנת או"ם, צריך





להביא אדם בפני שופט תוך מינימום של זמן, יש לו זכות יצוג, יש כיו

זכות למתורגמן, זכות לסיוע משפטי וזכות ערעור, אלה הס דברים שלא

יתכן שלא להזכיר אותם.

הוראה שאיננה בהצעת החוק הזו, איסור עינויים והשפלה,

( : זה מופיע בוועדה.)

זה מופיע בוועדה, אך לא פה, אני חושב שאין לעלות על הדעת

שוועדה נכבדה זו תוציא הצעה שהוראה כה יסודית לזכויות האדם כמו

איסור עינוי והשפלה לא יהיה פה, זה הצעה כה יסודית שאמנה אירופית

מורה במפורש שאפילו בשעת הרום שיש בה סכנה לקיום האומה אי אפשר

לוותר עליה. ההצעה של משרד המשפטים מתעלמת מהדברים האלה לחלוטין.

אני כמובן אפעל בהתאם להוראה שלך, הוראה שהסרה לחלוטין זה חופש

המצפון וחופש הדעה, כיצד אפשר להניח שבמסמך כל כך בסיסי אין

התייחסות לחופש המצפון, "פרידם אוף קונצנס" יש פה הופש הדת, חופש

עבודת אלוהים, חופש המצפון רבותי זה עיקרון שאיתנו מהוראות המנדט

הבריטי על ארץ ישראל וסימן 82 לדבר המלך. כיצד יתכן שבמדינה

דמוקרטית שלנו סעיף כזה לא יהיה והצעה כזאת מגישים לכנסת.

סימן 83 אדו ני השופט לא בוטל מעולם, שם יש הגנה על

חופש המצפון.)

אני עובר לסעיף 19, סייג לעניין שרות בכוחות הביטחון, אני סבור

שהסעיף כפי שהוא מנוסח בהצעת משרד המשפטים גורף מעל למה שדרוש

לשמירת המשמעת בשרותי הביטחון, אנחנו ערים ומודעים לכך שכמובן אותם

עקרונות של שמירה על זכויות האדם המקובלות בחברה האזרהית לא יחולו

במספר צבאי, אבל פה מהסעיף 19 נובע שלמעשה ניתן להגדיל ולשלול

זכויות אלה ככל העולה על הדעת וזאת ודאי איננה כוונה של הוועדה.

המדובר פה בהוראה הנוגעת לארגון לסדר וסדר ומשטר או

למשמעת, אבל לא לכל הוראה.)

משמעת זה מונח רחב ביותר, משמעת הייתי אומר זה כולל את כל

מערכת השליטה הצבאית, ובכל אופן אנחנו מתגאים בזה שמערכת השליטה

הצבאית מבוססת על עקרונות שמירה מירבית בנסיבות העניין של זכויות

הנאשמים והעצורים, אבל לפי הסעיף הזה אפשר לשלול זאת, ממש קשה

להשלים עם זה.

אני עובר לסעיפים 20 ו-22 שמירת חופש כמובן שבצורה הגורפת

הזאת יש עדיפות מוחלטת בלתי מוגבלת לדחיקת חרום מכל הסוגים. אין

דחיקת חרום מכוח סעיף 9 של פקודת סדרי שלטון ומשפט, ואין דחיקת חרום

המנדטורי תקנות ההגנה מ-1945 הידועות לשמצה, ללא כל הגבלה, נדמה לי

שהדברים האלה כפי שהם מנוסחים פה, יכולים לרוקן מתוכנן את עיקר

הוראות הצעת החוק הזו. לעניין של סעיף 21 על דיני המעמד האישי,

סעיף הזה הוא די עדין, אני בכל זאת אפילו כשאני נותן את דעתי לכל

הספיקות שיכולים להיות פה, שואל את עצמי אם לא ניתן להגביל סעיף זה

ולהכיל אותה אך ורק לאותם נושאים שהם בשיפוט היהודי של בתי הדין

הדתיים או סעיף מהסוג שנוסף על ידי הפרופסורים באוניברסיטת תל-אביב

שנדמה לי יכול גם לשמור על המצב הקיים ועם זאת להבטיח עקרונות יסוד

של זכויות אדם של זכות שניה הוגנת ושמירה על הצדק הטבעי כפי שגובשו

עד כה.

הצעת הוועדה מבחינה עקרונית מתקבלת על דעתנו, יתכן שבסעיף 4

צריך לפרט יותר את מושג האפליה, יכול להיות שיש מקום לפי הנוסח

הקיים, לא ניתן להפלות לטובה כאשר יתכן וזה מתבקש אפילו מטעמי גזע

ומין, נניח אנחנו רוצים לקדם בצדק מטעמים סוציאליים מגזר מסויים

מתוך האוכלוסיה, מטעמים רלוונטים, מה שנדמה נקרא במינוח הבינלאומי

"ספציפיק אדבנסמנט" בארצות הברית השחורים חיים בעוני ותת תנאים,

צריך להיות ברור שהאפליה מסוג הזה איננה פסולה ושלמעשה הכוונה היא





(לאפליה שאיננה רלוונטית. יש כאן שני סעיפים שאינם כוללים

קריטריונים, אני חושב שצריך לקבוע פה את הקריטריונים בהצעה של

הוועדה. סעיפים 27 ו-29 די, אני מוכרח לומר שאני חושש קצת, עדיין

לא מצאתי לשון יותר טובה מהביטוי כנהוג במשטר דמוקרטי, הייתי מבקש

אם אותו גוף שבסופו של דבר ינסה את הנוסח הסופי, יכול למצוא לדברים

האלה ניסוח קצת יותר דווקתי אפילו השופטים המבריקים והמזהירים ביותר

בבית-המשפט העליון עלולים לתת לביטוי הזה תוכן קונקרטי. יש פה

אמנות בינלאומיות אבל שם זה יהד עם קריטריונים אחרים.

אני מודה מאוד לשופט נתן ולאגודה לזכויות האזרה. בוועדה קיבלו

את זכות השימוע ושמענו את דבריהם, אני מודה על הדברים. אם החברים

מעדיפים ופרופ' ברכה זוכר את השאלות נמשיך בשעה 4. תודה רבה.

הישיבה נפסקה בשעה 14:00.

16:10

אני מבקש לפתוח את הישיבה, מרגע זה ואילך אני הוצה-לקהוא לכולם

לסדר וחוזר על בקשתי מישיבת הבוקר, לסבלנות ולסובלנות. דברים

מסויימים נתוני יסוד בדיון לפנינו, אנחנו עוסקים בחוק יסוד זכויות

האדם במדינת ישראל שעל פי מגילת העצמאות ועל פי חוק יסוד הכנסת היא

מדינתו של העם היהודי. אני מבין שעל האלמנט הזח של מדינתו של העם

היהודי אין חילוקי דעות ואין ויכוח. אני מבין שיש הרגשה לחברים

שאנחנו כשמחוקקים את חוק יסוד זכויות האדם מחוקקים את החוקה, וזה לא

בדיוק כך, חוק יסוד זכויות חאדם זה חוק ספציפי , חשוב, יסודי מאוד

במסגרת החוקה, אבל לא בא במקום החוקה, ובחוקה ישנם הרבה מאוד

פרקים. נכניס פה גם את הסמל ואת הדגל ואת ירושלים כבירת ישראל, אם

לא היה לנו עד היום חוק יסוד הממשלה וחוק יסוד הכנסת אולי גם זה היו

חושבים שצריך להכניס אותו כאן,

יש לנו חוק ספציפי ובעיות עקרוניות מסויימות שהם בעיות של

השקפת עולם שעליהם נצטרך להתגבר בינינו חברי הכנסת לבין עצמנו נשתמש

ביועצת המשפטית של הוועדה וביועצים המשפטיים של משרד המשפטים כדי

לנסה את זה בשפה משפטית מקצועית. התחלנו דיון מסויים בבוקר ואני

רוצה לסיים אותו לפני שאנהנו ניגשים לדיון בסעיפים ואני מבקש מחברי

לוועדה לא להיכנס לשאלות ואלמנטים של הבהרה ולויכוח עם האורחים

שלנו. יש לנו עמדח מסויימת לכל אחד ואחד מאיתנו . יכול להיות פה

המומחה הכי טוב במשפט שיש לו דעה אחרת אבל זה לא במשפט, אנחנו

מדברים פה על פוליטיקה, אולי בשביל להכניס לאו ירה מאחר ופרופסור

רייכמן ישב בסבלנות רבה , אני אתן לו לחשיב ולומר מילים קצרות.

אני מצטער מאוד שאוריאל לין לא נמצא כאן מכיוון שהוא שאל שאלה

וביקש תשובה, בכל זאת אני אומר את הדברים. אם שואלים מה התרומה

הגדולה של היהדות לאנושות, הייתי אומר שזה נובע מדבר אחד, רעיון

הבריאה בצלם, מכאן הבסיס והמעבר של כל האלמנט של האנשויות לכל אומות

העולם. הבריאה בצלם אומרת דבר בסיסי שכל בני אדם באשר הם שווים. זה

תורגם היום באופן מודרני של השוויון בפני החוק. את האלמנט הזה לא

ניתן לעקר, כל נסיון לבוא לעוות את האלמנט הזה עושה את כל העבודה של

חוק היסוד הזה לפרסה, תארו לעצמכם מדינה בעולם שיאמרו שוויון לפני

החוק אבל כדי לשמור על האופי חנוצרי של המדינה אז מותר לעשות

אפליות. תארו לעצמכם יהודים שחיים במדינה כזאת איך הם היו מגיבים

ובצדק. לבוא ולסתור את השוויון ולאפשר אפליה במין פתיחח רחבה כזו,

זה אבסורד של כל הרעיון שמונח ביסוד ההצעה הבסיסית הזו ואכן צריך

להיות שוויון לפני החוק לכל אזרחי המדינה באשר הם. אנחנו חיים

ופועלים לפיו ואין בזה שום רבותה שזה יקבע מפורשות בהוק יסוד זכויות

האדם.

אין ספק שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, זו הסיבה שאנחנו

חיים כאן, מוכנים לשפוך את דמנו למען המדינה הזאת. השאלה היא חוש

מידה של חברי הוועדה הזאת, הרעיון הזה שהוא רעיון נכון שמדינת העם

היהודי חייב להיות בראש החוקה, הוא צריך להיות הדגל, כמו שכתבנו את

זה, המשפט הראשון של החוקח פותח במילים מדינת ישראל מדינת העם

היהודי, זה עיקר העיקרים, זה הרעיון של עצם הקמת המדינה ושיבת ציון,

אבל לבוא ולקחת את הרעיון הזה ולהכניס אותו כמתיר אפליה זאת רברסיה,





זה לא נכון ועלול לפתוח פתח לדברים שאנחנו לא מעוניינים בהם.

חייבים להפריד בין הדברים, צריך להיות חוק שבא ומצהיר בצורה מפורשת

ביותר שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי.

בחוק זכויות האדם אסור לשרבב את הנושא הזה מכיוון שהוא מביא

לעיוות, הסיכונים שהועלו לא נראים לי משמעותיים ועמד על כך

פרופסור בכר, ובוודאי גם יוסיף כמה מילים. אין כאן סיכון מכיוון

שחוק זכויות האדם עוסק בזכויות אי נדי ו ידואליות שהמדינה על כל מערכות

השלטון שבה באים ומבטיחים לכל אינדיוידום אותן זכויות, כאשר יש

אפליה או אבחנה מותרת אז אפשר לאבחן נושאיים שונים, אבל לכל אדם

ואדם במדינה יש אותן זכויות למשפט הוגן, שמירת רכושו וזכויות תצהיר

ולכל הדברים האלה, אלמנטריים ולכן להכניס את הנושא הזה זה אבסורד.

חוק השבות בעיני לא מהווה אפליה, אלא "אפירמטיב אקשן" בצורה

הנאצלת ביותר שעם שהיה נרדף בתפוצות, עם שקופח, יש לו עיר מקלט,

ממדינת מקלט ולכן על פי כל נורמה חוק השבות לא מהווה אפליה, יחד עם

זאת, כתבנו בהצעת החוקה שלנו, אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע בזכות

השבות, עשינו את זה כדי להסיר ספק שהוק השבות יעמוד לעד, יש בזה

אלמנט מרתיע מכיוון שכאילו אנחנו מודים שיש בזה אפליה. ואין אפליה

בחוק השבות. כדי להסיר ספיקות אם רוצים לכתוב את זה, אז צריכים

לכתוב, אבל לפתוח פתח רחב כזה, במקום לשפר את המצב אנחנו באים

ומעקרים את כל החוק. צריכים לחשוב על הפריאמבל של החוקה, באופן

נפרד ולהדגיש שזה חלק מחוקה ויהיה פריאמבל לחוקה, הייבים לנתק את

הדבקים, לעסוק בחוק יסוד זכויות האדם בתור שכזה וצריכים לעסוק

בפריאמבל לחוקח שידגיש את נושא חעם היהודי. מבחינה עקרונית אין

ויכוח, אני חושב שהדבר הזה חייב להופיע על הכתובים, אבל מבחינה

טקטית או רלוונטיות זאת תהיה טעות גסה לעשות את מה שהוצע כאן.

לגבי חוק השבות, שמעתי את חח"כ שולמית אלוני, את חה"כ

רובינשטיין ואתכם והתחזקתי בדעתי שצריך להכניס את נושא חוק חשבות

לחוק חזה, אנחנו לא עוסקים פח בחוק יסוד זכויות האזרה, שאז הייתי

בא ואומר, מדובר באזרחים במדינת ישראל, אנחנו עוסקים פה בחוק יסוד

זכויות האדם, האדם באשר הוא אדם במדינת ישראל כשאנחנו רוצים להסיר

מיכשול בפני עיור ולא להזדקק כבר מרגע חקיקתו של ההוק לפרשנותו של

בית-המשפט.

( :בסעיף 1 להצעה, כל יהודי זכאי לעלות לישראל להקלט בה

. אזרחית.)

בדיונים הקודמים הועלתה שאלת חוק השבות, והיו דעות לכאן

ולכאן, אחרי הדיון הקודם ניסיתי לבדוק את העניין והגעתי למסקנה

באופן אישי שצריך שהאלמנט הזה יהיה בתוך החוקה.

בואו נסיים את דברי המבוא, נתעזר בסבלנות, וניגש לדברים.

בנושא חוק חשבות אני בההלט חושבת שיש פה העדפה, נאמר עיר

מקלט, ארץ מקלט, אני לא רואה את זה, יש פה אפיון מיוחד ולא דווקא

שוויון מוחלט. קיימת בעיה של הפליטים הערבים. אני רוצה לשאול בקשר

לנושא הפריאמבל של החוקה בקשר למדינתו של העם היהודי, אילו היתה

מתקבלת באמת מחר חוקה , ותוך המסגרת הזאת ישנו העיקרון הזה המנחה,





מאחר שעדיין אין חוקה ואנחנו לא יודעים מתי תתקבל, ובוודאי גם אם

ילבו כולם לקראתה היא לא תתקבל מחר, לבן אני לא מבינה מדוע זח נוגד

את העובדה של מה שאתה אמרת באילו יראו בכך הכנסה של דבר מפלה, אם

מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי מושתתת על ההברה

בערך חאדם, ואני בהחלט מציעה לומר בערך האדם שנברא בצלם אלוהים, ופח

בשאתה מדגיש במדינתו של העם היהודי דווקא ביהודים אנחנו רואים את

עניין ערך חאדם.

חח"ב בחן, לעניות דעתי רעיון בזח בחהלט סביר אבל לא אלגנטי.

את פותרת לנו בעיות אבל את רצה מהר. בואו נשמע מפרופסור ברבה

את התשובות לשאלות.

אני אתייחס ממש בקצרח לחלק מהשאלות שהתעוררו ביחוד בדיון

הקודם. חוק השבות במו שהוא והזבות לקבל אזרחות מכוח שבות בחחלט

טועמים את חאמנח חבינלאומית מ-1966 בדבר בעור אפליח לבל סוגיח, יש

את ההוראות האוסרות אפליה מטעמי דת, גזע, מין ובו' ומיד בסעיף

הראשון ובסעיף השלישי ישנה הוראה מפורשת האומרת שאין בהוראותיה של

אמנה זו כדי לפגוע בזכותה של בל מדינה לקבוע לעצמה קריטריונים

מועדפים באשר לרבישת אזרחות ובלבד שלא תהה אפליה בנגד בן לאום

מסויים חוק השבות בהחלט תואם את זה, אנחנו לא צריכים להתבייש בחוק

חשבות הוא תואם את הוראותיה של חאמנח הבינלאומית. אני חוזר ואומר

מח שאמרתי בבוקר ומח שאמר באן פרופסור רייבמן, אם יש למי מאיתנו ספק

בחחלט אנחנו תומבים בהוספת סעיף מפורש בחצעח של חוועדח, בסעיף 4

שיופיע שאין זח פוגע, או בנוסח שלנו, חוועדח בחוראח שמקנח ליחודים

זבות לשבות ולרבישת אזרחות מבוח שבות, זח לדעתי ירצח את בולם.

רבותי, אנחנו רוצים לחתגבר, יש פח בעיה אמיתית ואפשר לפתור

אותה.

לגבי השאלות האחרות שהן אני חושב שגם חח"ב בחן, חח"ב מרידור

וחח"ב אוריאל לין חעלו את חשאלח מח עם בל אותם חוקים חוק חינוך

חובח וחוק רשות חשידור, ובבן לדעתי מערבבים פח מין בשאינו מינו,

חוק זכויות חאדם בשמו בן חוא, עוסק בזבות חאדם באדם. בבסיסו של

חחוק הזה עומד רעיון ערך חאדם באשר הוא אדם, הוא לא עוסק בבל

השאלות האחרות שבחחלט יחיח צורך לחתמודד איתן באשר נקבל חוקח, ולבן

בין הוראה כזו הקובעת את השוויון בין בני אדם לבין ההוראות של חוק

רשות חשידור וחוק חינוך ממלכתי אין ולא בלום. להיפך, חח"ב





רובינשטיין שאל אותי גם במדינות שיש להן חוקה כתובה ויש פרקים בדבר

מגילות זכויות של האדם, אין כל מניעה לתת הקצבות לשם העידוד והלימוד

של מורשה תרבותית ושל ערכים דתיים. אפילו בארצות הברית שם קיים

ה"נונס סטבלשמן" של "רליגן" ולכן אני אומר את שני הדברים האלה: א.

השאלות האלה אינן קשורות לפרק בדבר מגילות הזכויות, גם אם יש

למישהו השש, הראיות הטובות ביותר מאותן מדינות שיש להן חוקות עם

פרטים בדבר זכויות האדם וששם זה לא עמד בסתירה לפרקים האלה. לכן אני

הייתי מציע שנוציא את החשש הזה מליבנו ולא ניתפס בו כדי להכניס

ל"ביל אוף רייטס" סעיפים והוראות שאנחנו יודעים את ראשיתם ואיננו

יודעים מה אחריתם.

(: מה אתה אומר על ההצעה של חה"כ כהן ?)

אהר כך אתייחס לנקודה הזאת.

כמו שאמר פרופסור רייכמן ואני אמרתי את זה בבוקר, לכשתהיה

חוקה, אני סבור שבהחלט יהיה הצורך להכניס את הערכים שאנחנו הצענו

במבוא של החוקה במוקדם שתי נקודות, מדינת ישראל כמדינה יהודית או

כמדינת העם היהודי ודמוקרטית, זה המקום הטבעי, כל עוד שלא קיבלנו

את החוקה יש לנו כיום במדינת ישראל תשובה גם משפטית לכך וזה בהכרזת

העצמאות. שם ללא כהל וסרק מדובר על מדינה יהודית, ובית המשפט העליון

בפסיקתו בפסק דין ירדור הידוע וגם בפסקי דין אחרים עשה שימוש מרחיק

לכת בהוראה הזו של מגילת העצמאות,

( : ... לא מול חוק, כאן יש הבדל.)

כל עוד שאין חוקה והנושא לא הושלם, כל מערכת החקיקה של מדינת

ישראל לפי פסיקתו של בית-המשפט העליון מתפרשת ברוח הכרזת העצמאות

לרבות אותו קטע שמדבר על מדינת ישראל כמדינה יהודית.

( : אם זה היה מתקבל היום, מאז הפסיקה)

הוכחה שעדיין הדברים האלה משקפים את הקונצנזוס הרהב, התיקון

להוק יסוד הכנסת שמדבר על כך, על הזכות הבסיסית ביותר שנשללת ממי

שרוצה להכניס רשימה לכנסת שעומדת בסתירה לאופיה של מדינת ישראל

כמדי נת העם היהודי.

בואו ניקח את מיזוג שני הדברים, את הכרזת העצמאות שללא ספק

משקפת קונצנזוס לאומי רהב, אתה לוקח את ההלכות של בית המשפט העליון

שבהם עשו את השימוש הרחב ביותר ומבחינת חקיקה שיפוטית דווקא באותו

קטע של הכרזה שמדבר על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ואם יש

למישהו ספקה אוסף לו את התיקון להוק יסוד הכנסת שאומר את זה ברחל

בתך הקטנה ואז באמת אני שואל את חה"כ כהן ואותך חח"כ איתן ואותך

חח"כ מרידור איפה קיים מקום לחשש, לדעתי כשאתה לוקח את כל הנתונים

האלה יחדיו אין כל קושי, וזו ההערה האחרונה שלי לעניין זה, יש פה

קונצנזוס, של לכשתתקבל הוקה ולכשפרקי היסוד האלה יתגבשו כחוקת העתיד

. של המדינה תהיה פראמבולה, עשינו את זה הרבה יותר מפראבל, הכנסנו

את זה כעיקרים לא כמבוא שאולי לא אומר כלום, אלא כביכול לב ליבו,

זה השורש של כל הרעיונות שמופיעים בחוקה.

חה"כ לין אמר ולדעתי בצדק, צריכים להשתדל לצפות את הבעיות

הקשות ביותר מראש ולא לזרוק את בית-המשפט העליון להכרעה באותן שאלות

ערכיות ביותר כמו שבית-המשפט יצטרך לעשות. אם היינו משאירים את

הסעיף שהציע משרד המשפטים באותו סעיף 2 ב' שכן אז בית-המשפט יצטרך

להכריע לגבי כל חוק, חאם הוא עומד בסתירה להיותה של מדינת ישראל

כמדינה יהודית כן או לא ומכאן ההצעה שלנו, אם הבעיה העיקרית היא

הנושא של שבות ואזרחות נאמר זאת ברחל בתך הקטנה למרות שזה אולי

מיותר וכל הדברים האחרים מיותרים. לגבי הנוסחה של חה"כ כהן, לאור

מה שאמרתי נדמה לי שההצעה שלה מיותרת.

מאחר ואנחנו כרגע ללא חוקה ואני חוזר ומדגיש, יכול להיות שלו

חוק יסוד זכויות האדם היה הפרק האחרון בחוקה, מצבנו מבחינת הדיון

והויכוח היה נוח יותר, יכול להיות שנהיה פחות אלגנטיים, אבל נהיה

יותר פרקטיים, דברים מסויימים נאמרים ב"ר" גלאי וזה מה שהציע חה"כ

כהן, אבל נדון על הדבר הזה כשנגיע אליו. אם הוא לא גורם נזק, מקדם

את המטרה של חקיקת חוק היסוד והוא לטעמם של כולם, אף אחד לא יתנגד

לעובדה שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

אני חוזר ואומר לאור כל מה שאמרתי קודם זה נראה לי מיותר, זה

לא במקומו הנכון, מה עוד שההצעה נותנת משקל רק להיבט אחד לאופיה של

מדינת ישראל, השילוב הוא נכון מדינה יהודית ודמוקרטית .

אם אתה מכניס מדיניותו של העם היהודי כדי להדגיש את אופיה של

המדינה, אתה צריך בנשימה אחת, זאת אומרת מדינת ישראל, מדינתו

הדמוקרטית של העם היהודי.

(: את מנסה לקבוע שהערך הדמוקרטי והערך היהודי הם שווים,

אנחנו אומרים היהודי הדמוקרטי, זה הויכוח, בראש ובראשונה

מדינתו של העם היהודי.)

רבותי יש לי בקשה, יש אלמנטים מסויימים שאי אפשר למספר אותם 1-

2 אחד שזור בתוך השני וקשור כמו אותו מושג ואני עם ח"כ מיקי איתן

בלהט הויכוח אמר משהו לא למה שהוא התכוון, אני לא עושה מספרים, .1

דמוקרטי, 2. זה, תעזוב. עכשיו אני מציע שהפרופסור רוזן צבי.

ההצעה של חה"כ כהן היא הצעה טובה, אני חושב שהיא מיותרת אבל

טובה, מכיוון שלגבי אלה שחוששים חששות שוא או שיש להם גישה אפשרית

שמישהו יכול להסיק מסקנות כאילו זה עלול לפגוע בחוק רשות השידור או

בחוק חינוך חובה או כיוצא באלה, כאשר אתה אומר בעצם שמדינת ישראל

היא מדינתו של העם היהודי ומכירה בערך האדם וכו' אתה לא גורע

מעיקרון השוויון בהקשר הזה, אתה לא גורע מעיקרון השוויון מבחינה

זאת, אתה נותן לזה ביטוי דקלרטיבי שעשוי לשמש כלי פרשני בלי לפגוע

בעיקרון השוויון כשלעצמו, כלומר אני לא רואה כאן פגיעה במגמות או

בתפיסות היסוד באיזושהי נקודה, מצד שני אם זה יכול להרחיק ספק

שמקנן בלב מישהו, וזה יכול למנוע ניסוהים שהם בעיני ניסוחים מזיקים

ופוגעים כמו הניסוח של משרד המשפטים, אין לערב בעניין הזה דמוקרטי

או דמוקרטיה שמנוגדת לעניין היהודי, אני חושב שזה עניין של מי

שמכניס את הנתון הזה פשוט פוגע בעניין עצמו.

לגבי אופן הניסוח, כאשר קיימים אלמנטים מגבילים כלשהם. בא לידי





ביטוי בנוסח שהגישה ועדת המשנה, לעולם צריכים לחיות הפרמטרים של

ההגבלות קבועים ובאופן יחסי או במידת חתאמח לזכות חמדוברת, יחסית

לגודל הסיכון שבו מדובר. למשל כאשר אתה רוצה לקבוע פרמטר של בטחון

המדינה בהקשר מסויים, במידה ובטחון המדינה מהווה אלמנט רלוונטי

לצורך אותח זכות, חוא צריך למצוא את ביטויו המפורש ולא הוראה על פי

חוק או בחוק או כיוצא באלה. כלומר- כל פרמטר צר י ך להיות קבו ע במפורש

כדי להגביל את חמחוקק, כדי להתוות גבולות מפורשים בחקשר האמור, כל

הגבלה כללית או הגבלה כוללת בחוק יסוד כזה בעצם מנטרלת אותו לחלוטין

וראיתי כמח ניסוחים בחקשרים שונים שמדברים על הגבלות כוללות וכלליות

כאלח. אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו מפני חתפתות לנוסחים של ניסוחים

גורפים ואם נדמה כי תפס מרובה, אבל תפס את המרובה, לא תפסת בחקשר

הזה.

חחצעח שניסחנו בחקשר של דת ומדינה, מנסח לרבע את המעגל, כלומר

מנסח למצוא איזון נורמטיבי שיתן ביטוי לעקרונות ויאזן בין חמגמות

חנוגדות בחברח חישראלית, כאשר מילות חמפתח הן שוויון, חופש בחירה,

איזון אינטרסים ועקרונות, לא סטטוס קוו שחנצחח חיסטורית דבר ללא

בסיס. הורתו ולידתו שלא בקדושה בעצם, מבחינה זאת הוא ניתן לאגודת

ישראל בשלבים של ערב חחופעח לפני ועדת האו"ם בחקשר חזח, אבל הנסיון

בעצם לבנות על חסטטוס קוו לא חוכיח את עצמו. צריך לבנות על בסיס

עקרונות של אמת, אינטרסים דתיים או אינטרס של ציבור דתי, אינטרסים

אמיתיים ואינטרסים אמיתיים של ציבור חילוני, כל אחד בעצם מבקש לחגן

או צריך לחגן על אינטרסים האמיתיים שלו ולא על אינטרסים מדומים, או

שלמעשח במשך השנים נתגבשו כביכול כאינטרסים מדומים וכל אחד נאחז בחם

אבל הכלי חזה לא יכול להכיל את חמים חאלח.

בנינו על מספר עקרונות יסוד, כאשר העיקרון הראשון הוא עיקרון

הגנה על חופש חדת, חביטוי שנתנו לו רב יותר מאשר ניתן בחוקות

אחרות. הסעיף שלנו מדבר על כך שלא יפגע חופש חעיסוק של אדם בשל

שמירת מצוות דתו, חוא לא מקובל בכל החוקות, נחשב כהגנת יתר, יחד עם

זה סבורים חיינו שבמדינה יהודית זה לא מעוגן ככזה בחוק שרות

חתעסוקח. ברגע שאנחנו חולכים לקראת הגנה על עקרונות שבהם יתכן מצב

שבו חוקי חעזר העירוניים כמו שהם חיום לא בחכרח עשויים לעמוד כולם,

דהיינו כאשר לא מגינים על אינטרסים בהקשר הזח צריך לחגן באופן מלא

על חופש חעיסוק של אדם דתי בלי איזון אינטרסים כלכלי. שחציבור

חיחודי שנרדף בגולח ונושל מעבודתו על בסיס שמירת מצוות דתו, צריך

לדאוג שבע שבעתיים לכך שלא יאזנו את זח כנגד אינטרסים אחרים עם כל

חמשמעויות הנילוות. ולכן בענייו הזה הזכות היא זכות שאין לה

רזרבציות, היא לא מוגבלת באיזון אינטרסים כלשהו.

חדגש על חופש דת חוא מעל ומוגבר למח שמקובל בחוקות אחרות. מצד

שני ההגנה על אינטרסים של חופש מדת בחקשר חזח, כאשר חחופש מדת בא

לידי ביטוי בכל אותם מישורי חיים של האדם, בא לידי ביטוי ביום

מנוחח, בנשואין, בכשרות או בחוסר כשרות ואני אסביר את זח, וכיוצא

באלח. שני הפרמטרים חאלח של חופש דת וחופש מדת חם חבסיס חיסודי של

חעקרונות, עם זאת אי אפשר להתעלם מחמציאות חישראלית כמו שהיא

שאיננה מוכנח לקבל, בצדק, הפרדה מוחלטת של דת ממדינה. השיטה של

חפרדת דת ממדינה בארצות-חברית היא פרטנסיה שלא הוכיחה את עצמה,

להיפך בסופו של דבר גרמח לכך שמיעוטים דתיים הופלו לרעח תחת המסווה

של "וולף ספריישן" וזח בא לידי ביטוי בחחלטח בעניין גולדמן, לינץ,

חחלטות שעסקו בחעדפות של רוב נוצרי כנגד מיעוטים דתיים. אי אפשר

להפריד באופן טוטאלי בין דת ומדינה בהקשר הזה, צריך ליצור מדיניות

של ניטרליות חלקית של חמדינח לגבי דת וזח הביטוי שאנחנו ניסינו

לתת.





החלקיות של הנטרליות הזאת באה לידי ביטוי בעניין של חינוך דתי

שהוא בעיני עניין של פלורליזם, אני צריך לשלם בעד השלמת חינוך דתי,

חינוך תורני בבית-ספר יסודי לבנים שלי, היום. זה כבר עניין של שנים,

והשלמת שעות תורניות, נתתי את זה רק בהקדמה, זה לא מוצדק. בעיני

מדינה צריכה לסבסד פלורליזם בחינוך, שרותים דתיים כחלק מתביעה

תרבותית של חלק מהציבור, במידה כמובן ומדינה היא מדינת רווחה

ו מסבסדת תרבות. אם מדינת ישראל תחליט שהיא לא מסבסדת או שרות חילוני

יתכן והיא תחליט גם לא לסבסד שרותים דתיים, אבל כל עוד היא מגדירה

את עצמה כמדינת סעד וכמדידת רווחה אז לפי דעתנו גם בהקשר הזה ועל פי

חלוקת העוגה התקציבית, צריך לבוא לידי ביטוי, וזהו החריג הראשון

מן הניטרליות.

החריג השני בהקשר הניטרליות הוא בהקשר שמדינת ישראל צריכה

להכיר בחופש הבחירה בעניין נשואי ן כאשר גם נשואי ן דתיים הם בגדר

הכרה רשמית של המדינה לאזרחיה, כלומר יהיה חופש בחירה יהיה מוגבל

בדבר אחד, זה לא חידוש, נדמה לי שכבר פרופסור רובינשטיין בזמנו קיבל

או הציע את ההצעה שלא תאפשר נדידה ממסלול למסלול, כלומר ברגע שאדם

בחר במסלול דתי, הוא לא יוכל לבחור בגרושין במסלול אזרחי וזה כדי

למנוע את בעיית הממזרות הקשה, בעניין הזה הפשרה היא פשרה הוגנת

קבילה.

העבודה על פרק לזכויות האדם בהצעה שלנו, התבססה על עבודת

הוועדה, הנייר שמוצג לפניכם הועבר דרך מטחנת העבודה שלנו,

התייעצויות עם מומחים בארצות-הברית ובאירופה ולאחר מכן הגענו לנוסח

שמופיע כאן, כך שאני הייתי מציע לכם בעבודתכם לעיין ברצינות בהצעה

שלנו מכיון שזה בא לענות על מספר רב של שאלות שהתעוררו כאן.

שמנו דגש על נושא הביטחון שחייבים כמובן לחשוב עליו בתנאי

מדינת ישראל. אם תעיינו בסעיפים תראו שיש "סייפ-גרדס" מתאימים

לבעיות המיוחדות של מדינת ישראל לכל אורך הקו, כאשר הפיתרון הוא

פיתרון של אפשרות חקיקה עם אפשרות אומברלה של פיקוח בית-המשפט

העליון, כאשר נושא ההגבלות חייבות כמובן להתיישב עם הערכים

הדמוקרטיים עליהם מושתתת מדינת ישראל.

אני רוצה שחברי הוועדה ישארו כאן. תודה רבה לאורחים. יש לי

שאלה לסדר לחברי הוועדה, תוך כדי הדיון בסעיפים התעוררה אצלי ואני

מניח שגם אצל חברים אחרים השאלה אם לא כדאי ששלושת הפרופסורים שטרחו

ובאו מאוניברסיטת תל-אביב ישארו ללוות אותנו במסגרת הסעיפים השונים

שמתעוררים פה לדיון, מאחר ועל פי התקנון אני חייב להביא את זה

להחלטת הוועדה, בתור הצעה לסדר אני מעלה את השאלה , אם אתם מוכנים

להזמין אותם להשתתף איתנו בדיון בסעיפים. לגבי ההצבעות מה שיהיה

קונצנזוס אין בעיה להצביע בנוכחותם, ומה שלא יהיה קונצנזוס נצביע

בסוף. מי בעד זה שנזמין אותם להיכנס? נגד? אין אז אני מבקש את שלושת

הפרופסורים ואותם בלבד להזמין לחזור לישיבה. אני מצטער שאני נאלץ

לעשות את זה ככה אבל לא רציתי להעלות את השאלה כשהם פה.

אני האחרון שארצה למנוע זכות דיבור וגס רוצה לשמוע-את דבריו של

חה"כ רובינשטיין לגופם, אבל אני רוצה שנחליט על פרוצדורה של דיון,

זאת אומרת אם אנחנו חולבים לדון דברים כלליים משפטיים, יש לי מה

לומר, בעקבות חה"כ רובינשטיין הצעתי שאנחנו נתחיל לעבור סעיף סעיף

לפי חצעת הוועדה שעומדת לפנינו, אפשר להשוות אותה לוועדת החוקה או

לצד משרד המשפטים, אני חושש מסיבוב נוסף של הצהרות שלא במסגרת

הסעיפים.

גם אני הצבעתי בעד, אני סומכת על היו"ר, זה לא יכול להיות כי

ממש קשה לחשוב ככח.

מכיוון שאנחנו לא חתנסנו בחוק מסוג זה, יש הבנה בסיסית. אני

רוצה לתת דוגמאות מתוך השאלות שנשאלו, כל מדינת אירופה שחברות

הקהילה חתומות על אמנת רומא שבעצם, חרי שאבנו השראה מאמנת רומא

שחיא יותר חד משמעית. במדינות אירופה אלה שקשורות באמנת רומא, יש

דגלים עם צלב, הימנונים בעלי תוכן דתי, בגרמניה חמערבית שחתמה על

אמנת רומא ואיש לא עירער על חוקיה, יש חוק מיוחד שקובע מיסוי לצורך

כנסיה, יש לימודי דת חובח ברפובליקה הפדרלית עם זכות לתלמידים

להעדר משעורים, כלומר כל הרעיון כאן שכאילו "ביל אוף רייטס" במובנו

הקלאסי כפי שאנחנו מכירים אותו, באמנת רומא, באמנה הבינלאומית לבאור

כל צורותיה של האפליה.

במגילת זכויות האדם של האו"ם, בחוק חקנדי, בכל חחקיקח המודרנית

היא מתערבת בדברים האלה,

א. בסמלים.

ב. בזכותו של הרוב לקבוע את איכות חברתו.

ג. בשאלה של למשל מדיניות אגררית וכדומה היא פשוט לא נכונה. רציתי

להגיד את זה לח"כ לין, לא רק שאנחנו מסתמכים בדברים שלנו על האמנח

הבינלאומית שמאפשרת לחברח ליצור, לתת כרטיס כניסה לחברתח למי שהיא

רוצה, יש לנו סעיף דומה לחוק השבות, בחוקה הגרמנית, ב"גרונגה זץ"

סעיף 116, הסעיף הזה הוא הדבר הקרוב ביותר לחוק השבות שיש לנו.

( :הבדל אחד גדול, הוא מדבר למי שייך האזרח גרמני, חוא מדבר

. על בני העם הגרמני.)

הוא מדבר על בכי העם הגרמני בנוסף לבעלי אזרחות גרמנית. כל

מדינות חעולם יש לחם מדיניות חגירח מפלה, מה אומרת האמנה? אם היא לא

מפלה לרעת עם מסויים, היא נחשבת להעדפה מותרת כולל וזאת אומרת

האמנה.

בכל הנושאים שהועלו כאן כמו חוק רשות השידור או חוק חינוך

חובח, לדברים כאלח, יש מקבילות בעולם בלי שזה עלה בכלל. אני חושב

שאין שום צורך בהקדמה.

מאחר ואני חוזרת ושומעת מפי רבים כאן ובמיוחד מפי המשפטנים את

הנושא של כך נאמר, הסתמכות על האמנות הבינלאומיות, על הקהיליה

הבינלאומית, אני רוצה להעיר את תשומת לבנו לא רק לכך שההסתמכות

הזאת, טוטאלית היא בוודאי לא במקום ובזמן של מדינת ישראל ובנסיבות

שלה, מה גס אותה קהיליה ואמנות בינלאומיות של האו"ם שקבע שהציונות

היא גזענות וכוי, לא ממנו אנחנו נלמד שוויוניות, אנחנו צריכים לזכור

את זה כל הזמן. ההסתמכות הזאת צריכה להיות על פי הגיון של המציאות.

בגרמניה יש חוק באותו אופי כמו שלנו אבל חחוקה שלהם היא

מהמאוחרות והטובות שישנן. של דרום אפריקה מתאימה למה שמציעים פה,

אני רוצה לחזור על שתי נקודות: א. חשוב שיובהר לנו אם מח שאמר חה"כ

איתן להיות מדינתו של העם היהודי עומדת בסתירה לנושא של דמוקרטיה

ושזה לא במישור אחד. ב. מדינת ישראל אישררה את האמנה הבינלאומית

למניעת כל אפליה גזעית. אני רוצה את ההגדרה של הנושא הזה לקרוא

באוזניכם, האמנה שאנחנו דרשנו בזמנו שנתקבלה ב-1966 כדי למנוע

אנטישמיות בעולם וזה היתה יוזמה שלנו ואנחנו אישררנו אותה אחר-כך

ונאמר בא כך, האמנה הזאת התקבלה בעיקבות פעילות של ארגונים יהודיים

ושל ישראל, הם אישררו אותם ב-1966 ואנחנו רק ב-1979. סעודיה ולוב

לא חתומות.

(: אז אנגולה ומוזמביק.)

יכול להיות שאתה משווה את עצמך למדינות האלה, אנחנו מדברים על

מדינות אירופה.

האמנה שאישררנ ו ושנתקבלה ביוזמתנו, אומרת שאפליה גזעית משמעו

יהיה כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה המבוססים על נימוקי

גזע, צבע, יחוס משפחתי, מוצא לאומי אתני שמגמתם או תוצאותם יש בהם

כדי לסכל את ההכרה, ההנאה והשימוש או לפגום בהכרה הנאה ושימוש על

בסיס שווה של זכויות האדם. בכוונה לא הכניסו דת, האמנה הזאת גם

קובעת את כל האלמנטים שהם חלק מאמנה שאנחנו כעם ושיש לנו את רוב

העם היהודי שלא חי פה, משתמשים בהם למען היהודים שנמצאים בכל מקום

בעולם ומספרם מחוץ למדינת ישראל גדול יותר מאשר במדינת ישראל. אנחנו

עוסקים בהכנת חוקה פרקים פרקים, אי אפשר להתייחס לפרק הדן באדם באשר

הוא אדם בתפיסה קולקטיבית של השבט, של העם, של הדת וכו'.

אם אנחנו אמנם רוצים לקבל מגילת זכויות האדם ולכן ההגדרה של

. חה"כ כהן,

א. היא ישנה בחוק יסוד הכנסת שמעמדו של יסוד הכנסת שווה מבחינת

המעמד לחוק יסוד זכויות האדם מבחינת החוקה שהיא תתקבל.

ב, אי אפשר את כל המהוו ים החברתי ים, הלאומיים, הדתיים, ההיסטורים

שלנו, נכניס באותו פרק שיש לו הגדרה מאוד ברורה העוסקת בזכויות

האוניברסליות לצרפת יש תרבות משלה, לפינדלנד יש תרבות משלה

ולאנגליה יש תרבות משלה ובשוודיה יש דת כל האומות האלה כולל איטליה,

גרמניה, בריטניה שותפות באמנת רומא לזכויות האדם ונידונות על פי

העקרונות הנוגעים שם בבית-דין מיוחד שהוא בשטרסבורג ועומדים למבחן

בעניין הזה מפני שהזהות הספציפית של כל אומה ותרבות על שטחיה או

גבולותיה אינם אלמנט בקביעה של היות האדם כאדם בן-חורין דבר שצריך

להיות מונח לנגד עינינו אם אנחנו אמנם רוצים לאמץ את התפיסה

הפ י לו ס ו פ י ת ה ז את, הכוללת שאתה פתחת בה, בריאת האדם.

חה"כ אלוני, אנחנו לא חוזרים פח וקובעים שמדינת- ישראל היא

מדינתו של העם היהודי את זח אמרנו, להיפך, אנחנו מדגישים דווקא

כשאנחנו הולכים לנושא האדם שמדינת ישראל כמדינתו של - חעם חיחודי

מבוססת ומושתתת על ערך האדם כנברא בצלם, פה ההשלכה דווקא כיהודים

אנחנו חושבים שזה כך ולכן זח יחוד כל כך מיוחד.

רבותי אני מודיע לכם שבשעה 5 בדיוק יסתיים הדיון בכללי. אנחנו

ניגשים עכשיו לדיון בסעיפים, סעיף סעיף.

הבעיה מדינה יהודית לא מדינה יהודית, נראה אם אנחנו יכולים

להתקדם בסעיפים שאין בהם מדינה יהודית ואין בהם דת ואין בהם דברים

כאלה, אם נתקדם נחזור לסעיפים הפרובלמטי ים,

אנחנו יכולים להתקדם לאט , למה אתח רץ ישר ל-6?

מפני שיש לי חבעיח של עונש מוות.)

הבעיה של עונש מוות...

יש לי את הבעיה של ערך האדם שאתח שמעת, עם מדינה יהודית

או בלי מדינה יהודית.)

כשאנחנו הולכים לסעיף כמו עונש מוות או סעיף אחר, צריכים

בסופו של דבר לדון בזח ואפשר להתקדם. יכול להיות שלא יהיו חילוקי

דעות, בואו נשמע את דעות חחברים.

עד עכשיו דיברנו חרבח על חכל. אני מציע שנדבר בפרוטרוט

ונעצור בנקודות. עכשיו אם אני אראח שאנחנו מגיעים לבעיה או למבוי

שנראה סתום, אני אדחח מיד את חדיון. מאחר ולמעשח עד הרגע הזה,

דיברנו משך מרבית שעות היום והגענו לדעתי קרוב לקונצנזוס, דווקא

בסעיף הראשון הזה, אני רוצה להתחיל בו ולחקדיש כמח דקות, נראח אם

אנחנו יכולים להתקדם או לא. אני אתחיל בסעיף 1 ברשותכם.

אני מבקש לתת לי אפשרות להתייעץ לגבי זה, אז אני

מציע שעל הסעיף הזה...)

עוד אין לך נוסח. ישנח חצעח של חח"כ כהן שנצטרך לכתוב. אני

. אתן לך להתייעץ, אבל יש חברים שנכנסו רק עכשיו, אולי חה"כ שאקי רוצה

להגיד משהו בנושא הזה, בואו נגמור את הדיון ואחר כך כל אחד ילך

לדרכו ויחליטו. אני לא רוצה שיהיו קצוות לא סגורים.

ג. כהן .-

מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי (בין קוים) מושתתת על חחכרח

בערך האדם שנברא בצלם אלוהים. אין לפגוע בערך האדם וכבודו כמובן

ההמשך נשאר.

כשאני מסתכל בהכרזה לכל באי עולם דבר זכויות האדם, -נאמר שם 30

סעיפים אלו מסכנים את המחשבה האנושית על מהות זכויות האדם. המחשבה

האנושית מתחילה במקרא כי לפני כן לא היתה מחשבה מסוכמת ומנוסחת.

בפרק ה' של ספר בראשית, שם נאמר בצלם אלוהים ברא את האדם וזה המקור

לכל המחשבה האנושית שרואה באדם את נזר הבריאה. אני רוצה לדבר על

המושג ערך, גם באנגלית וגם בצרפתית לא ראיתי את המושג "וליו" או

"ולור" אלא "דיגניטי", שזהו יותר כבוד אדם, מעמד האדם כנזר הבריאה,

אני מציע, מדינת ישראל מושתתת על ההכרה במעמד האדם כנזר הבריאה

שנברא בצלם אלוהים.

( : אתה מציע שבמקום על ההכרה בערך, אתה מציע על ההכרה במעמד

האדם. )

שנברא בצלם אלוהים. עכשיו כמדינה יהודית בהחלט זה שוב הדבר הזה

מדינת ישראל כמדינה יהודית מושתתת על, ואז הסעיף הזה מהווה בעצמו

מעין מבוא וגם תוכן עצמי.

דהיינו איך הגענו לכך שהאדם הוא נזר הבריאה? איך הגענו לכך

שכבודו, מעמדו אינם מוטלים בספק? ואיך הגענו לכך שאנהנו עומדים לתת

לו את כל הזכויות שאנהנו חושבים כאן, מפני שחונכנו על זה כבר מספר

בראשית שהוא כליל השלמות של הבריאה ונולד עם התכונה הזו של היותו

נברא בצלם אלוהים. לאלה הספקנים, שאולי חושבים איך נזכיר כאן במעמד

זה גם לאטאיסטים שבחבורה או על מי שאינם מאמינים או שחוששים

רחמנה... שמע תראה פה השפעה דתית.

ארצות-הברית היא המופת, המודל לעולם כולו של חוקה ושל זכויות

אדם המושתתים על התפיסה של הפרדה בין הדת למדינה, איש אינו מטיל ספק

שג'פרסון כאשר קבע את ה"היי וולפס ספרי ישן בטוין צרצ' את סטייט"

התכוון במפורש להפריד הפרדה פורמלית ומעשית בין השתיים, אלא שבניגוד

לרבים שמדברים על הפרדה בארץ מתכוונים לו, הוא התכוון להפריד, כדי

להשאיר כל אחד כמלכה בביתה ולא כדי לפגוע או להנמיך קומתה של אחת מן

השתיים, לכן ב"ביל אוף רייטס" האמריקני וב"ביל אוף רייטס" הקנדי,

מתחיל העניין בזה "גוד הז קריאיטד מן איקוול" בפירוש מושג האלוהים

מופיע בשתי מגילות זכויות האדם. מדובר שם "דה קריאטור הז קריאיטד אס

איקוול", הבורא ברא אותנו שווים ובקנדית במפורש "גוד", אז אני אומר

יפרשנה כל אדם, כל חבר ועדה, כל מי שישתמש בסעיף הזה את המילה

אלוהים כהבנתו , ממילא איש לא מנסה ולא חושב לכפות הגדרה של אלוהים

על מישהו, אבל זה משאיר אותנו בתהומי היהדות, נותן לנו את הגאווה

שאנו הבאנו לעולם את קדושת חיי אדם ואת מעמדו של האדם ומביא לכך

שאנחנו בשורה אחת עם המתקדמות והנאורות ביותר בחוקות ובמגילות

. זכויות האדם.

לסיכום אני בעד שיאמר מדינת ישראל כמדינה יהודית מושתתת על

ההכרה במעמד האדם שנברא בצלם אלוהים ואין לפגוע באדם ובכבודו, לא

בערך. אני רוצה להרחיק מליבם של אלה כאן, הנבהלים מעצם המחשבה שאם

לאמריקנים ולקנדים ולאוסטרלים ולעוד כמה מדינות בעולם יש מגילות

זכויות שבהם- מדובר על בורא ועל בריאה ועל אלוהים ואדם, העם שנתן

לעולם את המושג אלוהים והעם שנתן לאדם את המושג בצלם אלוהים ברא את

האדם, ותחסרהו מעט מאלוהים שהעמיד אותו במרכז ההויה שנתן לו את כל

אותו כבוד ואותו מעמד שממנו משתלשלות כל הזכויות שיבואו בשלושים

וכמה הסעיפים הבאים, הכרח הוא שבסעיף ראשון תהיה מעוגנת התפיסה הזו

שהיא על השקפתית ועל סקטוריאלית. אמונה היא עניין פרטי, אבל אלוהים

הוא מושג מרכזי ביהדות, מושג מרכזי בתנ"ך, משם שאבנו את המושג בצלם

אלוהים ברא את האדם ולכן כאשר הצרפתים במהפיכה הצרפתית הודו בזה

ואפשר למצוא את זה ברשימות של הויכוח ב"סומרה נשיונל" . הנוסח הזה

נראה לי.

ביקשתי רשות להתייעץ לגבי זה, על כל פנים אני מוכרח לומר, אני

מעדיף את הביטוי של הכרזת העצמאות, מדינת ישראל חיא מדי נח יחודית

ודמוקרטית או דמוקרטית ויהודית, חוק יסוד הכנסת חתקבל בוועדח כאן,

עם כל חכבוד לוועדח, בלי ששמעו את הדיונים של וועדת חשרים לענייני

חקיקח שם העניין הזה עלה בכל הגרסאות ואנחנו חמלצנו להזדקק לחכרזת

העצמאות.

ולכן שינינו את זה, בקריאח ראשו נח חנוסח חיח הפוגע בעצם קיומח

של מדינת ישראל כאמור במגילת חעצמאות ואנחנו לא רצינו בנוסח חזח כי

במגילת חעצמאות מופיעים דברים שלא חיו יכולים לחתקבל על דעתנו,

לרבות חצעת חחלוקח וכו', וביקשנו למחוק את חנוסח חזח כאמור במגילת

העצמאות והכנסנו במודע.

יש כאן מסמך שיש לגביו קוצנזוס שמדינת ישראל היא מדינה

יחודית, הוא נוסח חרבח יותר טוב לפי דעתי מאשר מדינתו של העם

היהודי, מחסיבח הפשוטה שנוסח חזח מדינתו של חעם חיחודי לא מתאר

נכונה את הזכויות ואת חחובות. אני רוצח להסתמך אם בכלל, אני מבקש

לחתייעץ לגבי זח, מדינת ישראל כמדינה יחודית ודמוקרטית. בכל חשאר

אני מציע ללכת לפי חצעת הוועדה, אני מוכן להוסיף משפט אחד מחצעת

עמיתי בפקולטח למשפטים בסעיף נפרד או בסעיף זח, חובת כל רשויות

המדינה לחגן על ערך חאדם וכבודו ולחימנע מלפגוע בחם. בכל המסמכים

עניין ערך חאדם כולל את קדושת החיים, אין לי כל חתנגדות לחצטרף

לזח, אבל מחמסמכים שאנחנו ראינו.

גם אני מתרשם מהויכוח חזח שבלי שיחיח הקדמח לא נתקדם, חחקדמח

לא יכולה להיות המצאח חדשח, אלא צריכח להסתמך על דברים מוסכמים.

ישנח חאפשרות של מגילת חעצמאות או בחצעת הפרופסורים יש בצורה קצת

מליצתית לפי טעמי הגדרה שהיא למעשה "רירייטינג" שיכתוב של מגילת

העצמאות. אני רוצה להגיד לחח"כ איתן, אנחנו לא הולכים לחכניס את כל

מגילת חעצמאות על כל פרטיח, אנחנו לוקחים משפט מפתח, שחוא משפט

פילוסופי כללי ולא שנוי במחלוקת ובאם חוא חיח יכול לאחד באותם חימים

את כולנו, אסור לנו לברוח מזח כי על כל דבר אחר לא נתאחד. למשל לגבי

החצעח של חח"כ שאקי, חצעח חמכניסח אותנו למספר בעיות פילוסופיות שכל

אחד צריך לחתמודד איתח, לגבי חמושג אלוחים שמבחיר אותו, לגבי חמושג

של נברא בצלם אלוחים. אלח חם דברים שאינם טובים לדיון משפטי שבו

אנחנו רוצים לחתקדם, אלא אם כן אנחנו רוצים לחדש את חמסורת של 40

שנח ולשים כאן מכשולים כדי לא להתקדם. אם אנחנו מכניסים את אותם

הדברים שחם שנויים במחלוקת אז אנחנו פותחים בויכוח, אם אנחנו

מכניסים את אותם חדברים שחם כבר נחנו פעם מחסכמח יכול לחיות שאנחנו

על ידי כך מתגברים ועוברים לסעיפים קלים. אני מציע ללכת בדרד זו

ולא לחפש שום חידוש בתחום חזח.

אני ממליץ לוועדה לא להזדקק לשום הקדמות מילים, אם החוק הזה

צריך לשמש אמת מידה שלפיה יתר החוקים של הכנסת ימדדו על פיהם, אזי

צריך לכתוב קרוב ככל האפשר בדיוק מה רוצים. משום שאם משתמשים בערכים

פילוסופיים, אנחנו צריכים להיות מודעים, שאי אפשר להתנגד לשום

נוסחה שהוצעה כאן, אין נוסחאות שמאוד מקובלות, אבל אם אנחנו צריכים

לזכור שהניסוחים הללו יעמדו בפני בית-המשפט העליון כמודד לשם פרשנות

של חוקים עתידיים, אנחנו יודעים איפה אנחנו מתחילים, אף אחד לא יודע

במה אנחנו מסיימים. מספיק להזכיר את המקרה של ה"דיו-פרוסס" בחוקה

האמריקנית ולאן זה הוביל. השאלה אם זה בדיוק מה שהתכוונו המנסחים.

אני ממליץ שהוועדה תיקבע את מה שהיא רוצה לקבוע בחוקה.

אם אני לוקח את ההקדמה של הקנדים "צרטר אוף רייטס את פרידומס"

אז שם מדובר בהקדמה (משפט באנגלית) עכשיו צאו וראו מה עשה

אני מוכן לקבל את ההקדמה הקנדית ואת ההקדמה של

"ביל אוף רייטס" אם נקבל גם את שאר הסעיפים.)

אני מציע שהסעיף הראשון יבטא יסוד. הנוסח שאני מציע הוא האדם

בן-חורין, אין מטילים עליו הגבלות או חובות אלא מכוח החוק, זאת

אומרת שהשלטון ויש אי הבנה גדולה לגבי הסעיף הזה נשמעו הרבה מאוד

דברים, אני מנסה להסביר את זה ואני פונה אליכם לנסות ולהבין את

הדברים כפי שאני רואה אותם.

החלק השני שאין מטילים על האדם הגבלות או חובות אלא מכוח החוק,

משמעותו של הביטוי הזה שהשלטון אינו רשאי לדרוש מהאדם אלא מה

שהשילטון הוסמך בחוק לדרוש ומה שלא הוסמך. האדם הוא חופשי וזה היסוד

המוסד של שילטו ן החוק ואם הפתיח של חוק יסוד זכויות האדם יביע בין

במילים אלה או בין במילים אחרות את המושג, העליונות של שילטון

החוק, נדמה לי שאנחנו הולכים בדרך נכונה. תודה.

אני מציע למחוק את מדינת ישראל מושתתת על הכרה בערך האדם. אין

לפגוע בערך האדם וכבודו. כשאתם אומרים מדינת ישראל, מה יקרה אם אחד

יפגע בחברו במטוס? מה יקרה אם אהד יפגע בחברו בשטחים שעדיין לו

נקראים שטחי מדינת ישראל, לא יוכלו לתבוע אותו. למדינת ישראל יש

חוקים כאלו. החוק המתבקש הוא אין לפגוע בערך האדם בכל מקום, אם

יהודי פוגע ביהודי או אחר פוגע ביהודי, ניתן להביא אותו למשפט.

( : אתה מציע שהסעיף יאמר אין לפגוע בערך האדם ובכבודו?)

כן, זה הכל, אין לפגוע בערך האדם ובכבודו.

המשפט הראשון בסעיף 1, מדינת ישראל מושתתת על הכרה בערך האדם,

בעצם אינו חלק מהותי של מגילת הזכויות אלא יותר בחינת הקדמה, כי

החלק המהותי הוא החלק השני כפי שהבחין בצדק ח"כ בן-שלמה. אין לפגוע

בערך האדם ובכבודו, משום שזו הקדמה התחיל הויכוה, כהקדמה זו הקדמה

בלתי מספקת, אם רוצים הקדמה רוצים זאת בעיקר משום שאין לנו עדיין

חוקה שלמה ואין לנו את המבוא לחוקה שהיה עונה על הצרכים אולי של

דוברים שונים כאן. לכן אחת משתיים או שאנחנו מחליטים שעד שתחיה חוקה

למדינה, שאנחנו לוקחים חלק שהוא בבחינת הקדמה ומקדימים אותו עד

שיהיה חלק מחמבוא לחוקה לחוק יסוד זכויות האדם, ואז אנחנו משלימים

את המבוא שישביע רצון, או שאנחנו מניהים שההקדמה תהיה בהוקה,

ועוברים ישר לסעיף הראשון, בלי סעיף הפתיחה שהוא מבוא.

אם אנחנו ניקח חלק של מבוא ונכתוב שחלק זח יבוטל ענו גבי- חקיקתח

של החוקה, זח יבול לחיות מבחינת חטכניקח?

למח לבתבו שיבוטל? אני הולך לפי מודל מסויים, כרגע מודל חחוקח

שעומד לפני חוא חמודל של הפרופסורים ונראה מהנוסח שחשקיעו חרבח

מהשבח ומחשבה לא חד-צדדית והם ראו בלהכניס כעיקרים כמבוא לחוקה, קטע

שהוא בין חשאר חקטעים רלוונטי לנושא זכויות האדם והקטע שלחם אומר

כך, ואני אומר זאת מדוע? רצונכם בחקדמח, תלו את המודל הזה, אפשר

כמובן לשנות מילח פה ושם, זח לא קדוש ואז יחיח בבחינת חחקדמח לחוק

יסוד זכויות חאדם אשר כשיבואו לנסח את חחוקח כולח או שישאירו את זח

במקום זח או שיצרפו אותו לחקדמח שתהיה הקדמה לחוקה כולח, אבל כבר

יחיח קל איתה כי היא כבר גובשה וקיבלה קונצנזוס. הפיסקה שאני מציע

היא חחל בפיסקה השניה למדינת ישראל כמדינת העם היחודי, חיא מושתתת

על זכותו לחיי ריבונות בארץ ישראל, עצמאות מדינית של חעם חיחודי

במכורתו נועדח לאפשר לבני חעם חיחודי לאחר חשואח לשוב למולדת

אבותיחם כדי לחיות בח חיי כבוד ועמל ישרים וליטול חלק פעיל בקביעת

גורל עם ויצוגו.

כבוד חאדם, חרותו, ושוויון אזרחי ומדיני מלא לכל חאזרחים בלי

חבדל מוצא, דת, גזע, מין ולאום הם בבסיס הווייתה של מדינת ישראל.

וכך יש לך את חחלק חראשון,

( : וחמשפט חשל ישי?)

מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, אני לא יודע אם מקור סמכות

השלטון הוא זה, אני את המדינה דמוקרטית חייתי שוזר בקטע חראשון לגבי

מדינה יחודית כפי שהציע חח"כ רובינשטיין ולא ממשיך בקטע חשלישי

נוצר א. חעיקרון של מחי מדינת ישראל והזכות ההיסטורית וכל זה בא

בהתחלח כדקלרציח ראשונית שחיתח מספקת את כל החוקים, חזכות לארץ

ישראל עם כל חמשתמע מחפסקח כפי שנוסחה על ידי הפרופסורים, מכאן

וחלאח כבוד חאדם חרותו וכך חלאח והשוויון וחדמוקרטיח, כ"פריאמבל"

וכן לא צריך את חפסקח הראשונה כפי שאמר לעניות דעתי בצדק חח"כ בן-

שלמח, ואז רק חסעיף הראשון חאופרטיבי בסעיף 5 בהצעה של חפרופסורים

או לסייפה בהצעה של הוועדה שהא בעיני זחה.

דהיינו או שהנוסח אין לפגוע בערך חאדם ובכבודו כפי שכתוב כאן,

אני לא מתלחב למילים ערך חאדם, אבל אפשר לחשוב על נוסח אחר, כרגע

לא הנוסח חוא חקובע זח ועדת ניסוח לאור העקרונות שנקבע כאן תוכל

. לקבוע,לי נראח חנוסח של חפרופסורים שחובת רשויות חמדינח לחגן על ערך

חאדם וכבודו ובעיני כבוד חאדם זח כמו ערך חאדם. לחגן על כבוד חאדם,

זח למנוע בפגיעה בו. ערך חשוב. טוב היה לכרוך בזה שאין לענות אדם

ואין להשפילו אבל אם על זה תבוא מחלוקת אפשר לראות אם ניתן לשים זאת

במקום אחר, בעיני זח חלק אינטגרלי ואני חושב שהפרופסורים שצרפו זאת

עשו נכון.

הצעתי שיהיה המבוא, סעיף 1 בבהינת מבוא שאומר מה היא מדינת

ישראל, מדינת העם היהודי ומושתתת על זכותו, פה כתוב מעולם ועד

עולם, לחיי ריבונות בארץ ישראל, חעצמאות המדינית של העם היהודי

במכורתו. אני רוצה להתקדם עם חוקה, אני לא מכניס את זה לסעיף

אופרטיבי בתוך המגילה, אני מכניס את זה למבוא שנותן את הדקלרציה

הבסיסית הן לגבי המדינה וזכויות כאלו במדינה, כבוד האדם כחלק

מהמבוא, ואז אני עובר בסעיף ראשון לכך שאין לפגוע בערך האדם, ואני





ממשיך הלאה עם הסעיפים שהם בעצם אופרטיבים. בעיני זהו פיתרון ואני

חושב שכל הויכוח עכשיו התעורר משום שאין לנו מבוא לחוקה. הסעיף הזה

מקומו במבוא לחוקה, כולל גם את המבוא שהוכן גם על -זכויות האדם

ממילא. אם היינו רוצים היום לשבת על חוקה שלמה לא היינו יכולים

להיפטר בלי מבוא זה במוקדם או מאוחר נגיע אליו ונצטרך קוצנזוס.

יכול להיות שגילית לנו אור בקצה המנהרה שאפשר להסכים בו,

השאלה זה בשיטה, בעצם אנחנו מדברים על שיטה שכל זמן שאין לנו חוקה

יהיה מבוא לחוק יסוד זכויות האדם והאזרח. עכשיו כשיתמודדו עם החוקה

במליאה, בוועדת המשנה הרגשתם בצורך לכניסה והתחלתם עם מדינת ישראל

מושתתת על ההכרה, אני לוקח את חדברים של חה"כ ליבאי, מושתתת על קצת

יותר מזה, זה גם אמר השר שחל כשדיברנו, מדינת ישראל לא רק מושתתת

על ההכרה בערך האדם, היא מושתתת על דברים נוספים, אם אתה משתמש

במילה מושתתת אתה צריך לשים את כל הבסיס. אני מבין את הבעיה

שהיתה לחה"כ כהן ולחברים אחרים שרצו מבוא כל זמן שעוד לא כרכנו

את הכל יחד, כי הרי מה יקרה? יבוא חוק מסויים עוד פרק באותה חוקה

וחסר פה משהו כחומר המדבק. אני חושב שבהצעה שלך בארת לנו וזה

מסוג הדברים שאני רציתי שנדבר סביבם. כי הרי זאת המטרה. אני גם מודה

לח"כ בן-שלמה שהדברים שלו העירו לנו מה אנחנו עושים, חחלוקה בין

הדברים התכליתיים, המעשים בחוק, לבין המבוא לאותו חוק שאנחנו

מתלבטים בו.

אני רוצה לשאול שאלה שהיא בעצם לפני כל הסעיף הראשון. בסעיף

35 נאמר שאין לשנות חוק זה בין אם במפורש ובין אם ברוב של 70 חברי

כנסת או ברוב מיוחס. חחוק הזה עצמו יעבור ברוב רגיל או שהוא צריך

לעבור ברוב מוחלט?

רציתי להתייחס להצעה של חה"כ ליבאי, אבל הדברים שלי מכוונים

בעיקר לחברי חכנסת, רובינשטיין, ואלוני, אני חושב שההתייחסות שלכם

בהערות הכלליות ובתחושה, וכולנו מבינים את עניין ההפרדה ביחס למעמד

אדם ולמעמד אזרח מול מדינה. אנחנו יודעים את הדברים כפי שאתם מציגים

אותם בהפרדה הזאת ושאנחנו בעצם מדברים כאן על חוק זכויות האדם ולא

דנים כרגע בנושאים האחרים. אני פונה אליכם משום שאני בטוח שאם

אנחנו לא היינו פה, יכול להיות שחה"כ ליבאי היה מציין נוסח אחר. אם

אתם רוצים לקדם את העניין, אתם מוכרחים להתחשב בתפיסת העולם שלנו

שאומרת שבסופו של דבר אנחנו לא יכולים היום בסיטואציה החברתית,

חפוליטית, הלאומית שבה אנחנו נמצאים בעידן של התגבשות לאומית נוסח

אירופחשל תחילת המאה ה-20 לעמוד באותו מצב ולהסתכל על אירופה של

שנות ה-80 או לארצות-הברית.

אני מבין שאני, היום לא יכול להופיע כמתוקנת והנאורה שבין

המדינות, אבל אני עדיין נמצא בכמה עשורים אחורה בכל מיני מובנים, גם

במובן הזה. עכשיו סליחח, אני חושב ואני מכיר את העורף שממנו אני

בא, ומכיר את הפריפריה שאתם באים ממנה. יכול להיות שקולות אחרים

נשמעים, אבל התפקידים שלנו למצוא את המקסימום שאנחנו מסוגלים

לחגיע. מה שעשה חח"כ ליבאי לדעתי, זה הדבר הנכון ביותר כי הוא עונה





על השאלה הבסיסית שבה אנחנו יכולים לחצטלב, אתם לא תשיגו את כל מה

שאתם רוצים, אל תכתימו ותהפכו את מה שמציע חה"כ ליבאי כעת בגלל

שחסרים אלמנטים מסויימים כראקציה. אני אומר כל האלמנטים נמצאים,

ואין סיבה ללכת עכשיו אחורה, לכן אני מצטרף ומקווה שזה יתן לנו קו

מנחה גם למספר בעיות נוספות שעימם נצטרך להתמודד.

אני רוצה לנסות שוב לשכנע את חה"כ כהן; חה"כ ושאקי וחח"כ

מרידור שלא ללכת להצעה המקורית שלהם בדבר הכללת המילים מדינת העם

היהודי כהלק מהסעיפים.

אדוני היו"ר, אני לא חבר הוועדה, אני רוצה להביע כאן בהקשר של

הסעיף הזה ובקיצור נמרץ עמדה אישית שלי כעמית של הוועדה בקדנציה

הקודמת וכמי שבשבוע שעבר העלה בכנסת את נושא השלמת חקיקת החוקה.

חברי הוועדה מטעם מפלגתי הם חה"כ אמנון לין וכמובן הה"כ ליבאי וחה"כ

ארצי. אני משוכנע שהעניין הזה יבוא לדיון פוליטי מאוד רציני בסיעה

לפני ההכרעה הסופית, ומעדיף כאן בעמידה מן הצד נאמו- להעיר הערה או

שתיים. הנטיה שלי היא וזה גם בהקשר לסעיף הראשון שאם אנחנו הולכים

להשלמת החוקה, בשום אופן אסור להרשות שבהזדמנות זו ניסוג מהשגנו

הרבים בתחום הקונסטיטוציה ואני מבסס את החשש הזה על כך שהרי במשך

40 שנות קיומה של מדינת ישראל התרחש תהליך מורכב מאוד מרתק של חקיקת

חוקה, אם תרצו במידה מסויימת, אם על ידי הקיקת חוקי יסוד ואם על

ידי פסיקה של בג"צ, מה שאנחנו קוראים חקיקת משנה. בגלל עקרוניותה,

בגלל החלל ובגלל הכבוד שאנחנו רוכשים לה היא הפכה בעצם להקיקה

מבחינה קונסטיטוציונית.

אם אני מכניס לחוק יסוד מגילת זכויות האדם את מדינת ישראל ואת

הנושא היהודי, מראש אני פוגע במה שאלה שרוצים להכניס אותו, רוצים

להכניס לכאן, הרי מה אנחנו רובנו אומרים בצורה זו או אחרת? שאין

סתירה בין היותה של מדינת ישראל מדינת היהודים לבין עקרונות

האנושיים שלה. יש לי הצעה, אם אנהנו מכניסים את זה לחוק זה של

מגילת זכויות האדם, אנחנו מעלים חשש לכאורה שעשויה להיות התנגשות

כזו, ועל כן אנחנו מכינים מבוא.

הויכוח חזח כולו חזרה מודרנית על ויכוח משנה 1950 שבגללו אין

לנו חוקה עד היום ולכן גם לא תהיה לנו. אין ספק שחוק כזה על פי

השקפתי צריך להיות בדיוק מכוון לכותרת שלו כאשר הנושא הישראלי

. והיהודי יוצג במבוא שלגבי דידי מגילת העצמאות על כל ההשגים האדירים

של השיפוט שבאה בגינה היא המבוא הטוב ביותר.

אני ממליץ שאנחנו נעלה את המהשבה שלא יהיה ספק בעניין של

מרכזיות החוויה היהודית ההיסטורית במדינה הזאת היא אכן מרכזיות.

אני סבור שחוק השבות צריך להכנס כחוק יסוד לחוקר; ובכך לא מסתבכים

ביצירת עקרונות חוקתיים שעשויים בפרשנות כזו או אחרית, בעתיד הקרוב

או הרחוק יותר נגרום לכך שניסוג מההשגים הנאורים הרבים האלה שיש

לנו.

אין מחלוקת בין המשתתפים, שבחוקה של המדינה צריך -להיות פרק

שמדבר על העקרונות של מדינת ישראל, הקושי הוא ואין כאן מחלוקת

שלמעשה החרויות והזכויות שבאים להבטיח בחוק היסוד הזה צריכים לחיות

בכפיפה אחת עם העקרונות שאנחנו קובעים למדינת ישראל. הקושי הוא איך

להכניס את העקרונות הבסיסיים לפרק של זכויות האדם כשעוד אין לנו

חוקה ואין לנו פרק כללי על זכויות האדם.אני מציעה הצעת ביניים

במקום להכניס לתוך הפרק על זכויות האדם את ההצהרה שמדינת ישראל

מושתתת על עיקרים מסויימים, לכתוב שהזכויות והחרויות שבפרק זה

מושתתות על היות מדינת ישראל העיקרים שהוועדה רוצה לקבוע. מדינה

יהודית ודמוקרטית, או כפי שיקבע ועל ההכרה בכבוד האדם ובקדושת חייו.

ההבדל הוא בזה שאת לא באה כאן להצהיר הצהרות מה היא התשתית של מדינת

ישראל, אלא לקבוע את העקרונות של החרויות והזכויות שיש בהצעת החוק

ולכן זה מעביר את הכפיפות האחת לעקרונות עם החרויות והזכויות.

מה שחסר לי בהצעה של הוועדה זה הצהרה על חרות האדם וזה עיקר

העיקרים של חוק יסוד זכויות האדם. כשמר גוברמן דיבר, לא יכולתי

להתעלם מהגיחוכים שנתקלו בדבריו כשהוא אמר שהאקויולנט ביטוי חרות

האדם הוא שאין פוגעים בזכויות וחובותיו אלא על פי חוק. אני מבינה

שיש חוסר הבנה שנובע מהקישור של האמירה על פי חוק בראיה של מתן

גושפנקא למחוקק בחוקים כראות עיניו לפגוע בזכויות האדם. באותו פרק

של חוק יסוד זכויות האדם אנחנו באים לקבוע מהן המגבלות של המחוקק

לפגוע בזכויות האדם. אני מתייחסת לסעיף שבא לקבוע את העיקרון שאדם

בן-חורין שמשמעות העיקרון שאי אפשר לפגוע בזכויות שלו אלא על פי

חוק, השאלה איזה חוק. אם כל חוק או חוק שמוקדש לתכליות מסויימות

לזה מגילת הזכויות תיתן את התשובה באופן נפרד.

הדבר העקרוני שצריך לקבוע את שני הדברים העיקריים, ראשית שאין

לפגוע אלא על פי חוק או בחוק ושנית בסעיף נפרד אתה קובע איזה הוק

יכול לפגוע, אבל העיקרון של חרות האדם הוא עיקרון יסודי ביותר שצריך

להיות מובטח ולדבר הזה לא בא לידי ביטוי כאן.

יכול להיות שהוועדה הזאת מחליטה לדון היום במבוא לחוקה, אז

צריך להכין את זה כהצעת חוק נפרדת ולדון בה. אני מקבלת את ההערה

שהביטוי מדינת ישראל מושתתת יש בו כביכול בבחינת פתיחה, היה לנו

קושי כשדנו בנושא הזה מפני שרצינו לפתוה בכך שכל אדם הוא בן-חורין

ודחינו זאת. החרויות שלו מוגבלות, הואיל ועניין אופיה המדינה

. צריך לבוא בחוק נפרד שהוא המבוא, אני מציעה שסעיף אחד יפתח בסגנון

זה: כל אדם נולד בן-חורין, אין לפגוע בערך האדם בכבודו ובקודת חייו,

כשאני אומרת כל אדם נולד בן-חורין זה לא אומר שהוא כל החרויות עד

אין סוף נתינות לו, אלא קיים העיקרון הבסיסי של חרות האדם ויש

העיקרון הבסיסי שאין לפגוע בערך האדם בכבודו ובקדושת חייו. אני לא

זקוקה לשום סעיף נוסף, אם אני קובעת שאדם נולד בן-חורין ושאין

לפגוע בערך האדם בכבודו ובקדושת חייו, למעשה הבטחתי את העיקרון,

מנעתי את הנסיון להכניס בדרך עקיפה כביכול תשתית של המדינה הנוגע

למבוא.

יש לוועדה פרורוגטיבה לכך שהיא עוסקת בחוק יסוד המדינה, שהוא

למעשה המבוא לכל החוקה, אבל זוהי פרשה נפרדת והדברים שאמרת עם רובם

אני מסכימה בדרך זו או אחרת ובשינויים כאלה או אחרים, אבל אין מקומם

בחוק יסוד זכויות האדם. הצעתי לפתיחת סעיף 1 היא: כל אדם נולד בן-

חורין, אין לפגוע בערך האדם בכבודו ובקדושת חייו.

ביקשתי לדון ולהתייעץ לגבי הצעתה של חה"כ כהן בשתי הוורסיות

האפשריות, זוהי הצעה שונה פילוסופית מההצעה של ה"כ ליבאי לקהת הלק

מה"פראבל" לא את כולו ולהכניס אותו כמבוא לחוק יסוד זכויות האדם.

ההצעה של הה"כ כהן כפי שאני מבין אותה אומרת: מדינת ישראל כמדינתו

של העם היהודי וכו', אני לא נכנס, מכירה בערכים מסויימים, כלומר

לעומת ההצעה של הה"כ ליבאי בעצם תחליף להכרזת העצמאות. בעבר היתה

הצעה לחה"כ אלימלך רימלד ז"ל בכנסת השישית שאמר שיהיה הוק יסוד

במדינת ישראל, ככל שמדינת ישראל באה לחזק את הכרזת העצמאות. יש שתי

אפשרויות, להמתין עם ה"פראמבל" הזה לחוקה או לקבוע הוק יסוד במדינת

ישראל. יש לי הצעה משלי לעניין הזה לא תואמת את הצעת עמיתי

בפקולטה, אבל אני מתנגד לא רק בגלל העניין.

זה היה כיוון העבודה של הוועדה מאז בנימין הלוי.)

נכון, אפשר ללכת לחוק יסוד נפרד ונכניס מדינתו הדמוקרטית של

העם היהודי או מדינה יהודית ודמוקרטית, התירה לשלום, חזון הנביאים

וכו', אבל לא להכניס את העניין הזה, את האלמנט הכללי כולל הזכות.

לדעתי, בהנחה שמקבלים את ההצעה של חה"כ כהן, מדינת ישראל כמדינתו

הדמוקרטית של העם היהודי, או כמדינה יהודית ודמוקרטית, אהת משתי

האלטרנטיבות או אלטרנטיבה שלישית, מושתתת על כבוד האדם, הרותו

וקדושת חייו.

סעיף 2 בהצעת הוועדה לדעתי השוב במסגרת הכרזת עקרונות.

מושתתת על כבוד האדם הרותו וקדושת חייו, זה ביטוי תמציתי ומאהד גם

את הנוסה שיש לנו מה"ביל אוף רייטס" האמריקאי וגם מנוסחים יותר

מודרניים. אני לא מציע לוותר על סעיפים נוספים, אני חושב שסעיף 2

חשוב מאוד. ואני כהסעיף הממצא.

מצטער שהה"כ איתן לא נוכה, יש בחלק מהההצעות המוניציפליות את

התוצאה מנגנת מאחורי הפרגוד, הרי אנהנו דנים בדבר יסודי, בשאלה

האם יש ניגוד בין הדמוקרטיה לבין היותה של המדינה יהודית, אני

מאמין שאין ניגוד, אני לא יודע איך הייתי מסוגל לחיות במדינה לו

היה ניגוד, אני הושב שהיינו בקונפליקט אבל הוא לא קיים. כשאני אומר

את זה זאת לא אומרת שכשאתה אומר שוויון או הרות אתה מדבר על ערכים

מוהלטים כי לכל הערכים האלה יש על פי חוק, נוהג, הוקות, מגבלות

שונות, להרות האדם יש מגבלות ואנחנו יודעים את זה. הגבלה על

השוויון, אומרים אנהנו מעודדים את הכושים את השהורים, הדברים הם

עקרונות מוחלטים אבל ישימים בצורה יותר גמישה וזה בעצם הדרך שבה

אנחנו מקשרים בין הערכים היסודיים האלה ואני לא מאמין שמדינה שאין

בה שוויון יכולה להתקיים, ודאי לא מדינה יהודית שאין בה שוויון

באופן בסיסי, יהד עם זה שום מדינה איננה מעניקה שוויון מוחלט.

מדינות ליברליות ומדינות סוציאליסטיות שאין בהן הבחנות כמו הבחנה

של ה".?.. אקשן" זו דוגמא נוהה, וקיימת במקומות אחרים, גם לגבי

עקרונות אחרים, הביטחון שדובר עליו פה, בברית-המועצות יש ביטחון,

אין טרור בכלל, אני לא מוכן לחיות בברית המועצות גם אם המחיר הוא

טרור מסויים, לכן אנחנו הולכים עכשיו על איזון מסויים בין הדברים

האלה.

לעניין הספציפי , ההצעה שגב' קרפ הציעה, או ההצעה של הה"כ

אלוני, כשמדברים על אדם שנולד בן-חורין, יש בעיה בעניין. כתוב אצל

האמריקאים,"כולם נוצרו" "אול מן אר קריאייטד" כתוב באנגלית





"קריאייטד איקוול", אגב הוא התכוון כנראה ללבנים כי הכושים לא

נחשבו בכלל כבני אדם, "אול וייט פיפל אר קריאייטד איקוול" זה בעצם

מה שצריך לקרוא לתוך ההצהרת האמריקאית אבל אני לא מציע לכתוב. זה

,לא אומר הרבה מפני שהשאלה מה קורה אחר כך מרגע שהוא נולד, לדעתי זה

נכון אבל לא מספיק, כמובן אם אתה כותב שכל אדם בן-חורין, שואלים

אותו איך אוסרים אדם, או איך מגבילים את הרותו האחרת, אז באה גב'

קרו* ומציעה לקבוע אלא על פי חוק, אני רוצה לנתח את זה , היא רוצה

לומר אין לפגוע שלא על פי חוק, החלק הבעייתי של דבריה בזה שאתה לא

קובע קריטריונים לחוקים שצל פיהם מותר לשלול את החרות.

( : צריך לקבוע את דרך ההגבלות על החוקים.)

ההצעה היא כזאת ולא יקבע אלא על פי הוק. הדבר מקובל עלי, אבל

צריך לכתוב לא נולד בן-חורין אלא הוא בן-חורין.

לגבי השיטה הדקלרטיבית של הצהרה בנוסח שהוצע פה על ידי כמה

אנשים, מה המשמעות המשפטית של הצהרה כזו? מדובר על משמעות

הדקלרטיבית חברתית אידאולוגית, מבחינת חוקים זה מתאים למבוא יותר

מאשר להצהרה בחוק. אנחנו מדברים גם על המשמעות המשפטית של הדברים,

אנהנו קובעים פה נורמה משפטית ורוצים לשנות או לקבוע הובות או

זכויות משפטיות מהאנשים, בדרך של פרשנות, זאת אומרת זה ישמש עיקרון

פרשנות כי זה לא קובע מעבר לזה שום דבר ואז צריך להיות ספציפים

ולראות מה בדיוק אנחנו אומרים. אני מציע ללכת בדרך שגב' קרפ אמרה

קודם ואין לי אלא לשמוח שאני יכול להצטרף להצעתה לקבוע את העיקרון

של האדם הוא בן-חורין. אני מוכן לנוסח של חה"כ רובינשטיין על ערך

האדם, קדושת חייו וכבודו, ומקובל עלי לקבוע שלא תהיה פגיעה אלא על

פי חוק אבל חוקים שיחוקקו יהיו למטרות אלה. את המטרות או לענינים

אלה ולא באופן כללי כי אחרת באמת לא אמרת הרבה.

רבותי, הבנתי מהדיון המעניין שהיה פה, שכולם השתתפו בדבר

הצורך החיוני, הדרישה, למבוא.

אנחנו מתקדמים בקצב די מהיר לחקיקת החוקה. זכותה של הוועדה

הזאת בחוקי יסוד להגיש לקריאה ראשונה למליאת הכנסת. נגמור סופית את

החוק הזה מחר בערב, גם אם נרצה בכך וגם אם כולנו נתנגד, אם ניקח את

המבוא כמו שחח"כ ליבאי קרא , את העיקרים או את העמוד הראשון ואת

הכמה שורות שלאהר מכן בהצעה של הפרופסורים, נגיש את זה כבסיס, נייר

עבודה לקריאה ראשונה לכנסת כמבוא לאותה חוקה שאנחנו רוצים על דעת

כל הוועדה. הושקעה עבודה ואנחנו מזדהים מתוך מה ששמעתי עם

העקרונות הכללים שכתובים באותו עמוד ראשון של מבוא. אחרי הקריאה

הראשונה הרי הוועדה הזאת יכולה לשנות את כל המילים. נגיש את זה כבר

בשבוע הבא למליאת הכנסת לקריאה ראשונה.

הצעת חוק יסוד מדינת ישראל שיהווה בהוראות הכלליות יש את

האזרהות, את ירושלים הבירה. זה פותר הרבה בעיות ואני אגיד לכם למה,

זה פותר את הבעיה של אזרחות שתכנס לשם.

הבעיה העיקרית בהצעה שלך,בכך שאין שום נורמה

משפטית.)

אני מסכים...

( : זה בא בחשבון אם אתה מגיש את זה יהד עם חוק יסוד זכויות

האדם. ואתה אומר זה כחלק מבוא.)





הבעיה שלי כשאני הולך להגיש את זה , אם הייתי מגיש את זה יחד

בכריכה של כל החוקה זה היה מצב אהר.

אם אני מגיש את זה עם חוק יסוד זכויות האדם, באיזשהו מקום הקשר

. דווקא לחוק יסוד זכויות האדם ולדוגמא לא לחוק יסוד הכנסת או לחוק

יסוד נשיא המדינה.

( : צריך להגיש את זה בחוק אחד, זה בדיוק מבטא בעיות שבאו

לפתור אותם.)

( : להעביר את חוק יסוד זכויות האדם ולהעביר את חוק יסוד

המבוא לחוקה ובעצם יודעים שברגע שגמרת זכויות האדם, גמרנו את המבוא

לחוקה, יש לנו מספיק חוקי יסוד כדי לכפוף אותם יחד במעין חוקח,

יכול לחיות שהחברים ילכו איתך)

מה שחסר לנו היום כדי לגמור את החוקה ולכרוך אותה יחד אחרי חוק

יסוד מבקר המדינה זה חוק יסוד זכויות חאדם או חוק יסוד החקיקה ואז

אנחנו כבר לקראת סוף הדרך. אני מבין את טענת האנשים לשים את

העובדה של היות מדינת ישראל מדינה יהודית. ברור שאם היה לי את זה

במבוא לחוקה לא הייתי צריך את זה כאן. אני מנסה למצוא את הדרך

ההוקתית הנכונה, והמבוא זה הכרירה, הייתי מוכן גם להצעה שלך כמבוא

לחוק יסוד זכויות האדם כשבעצם הכוונה היא למבוא לחוקה.

אני רוצה לחזור על הצעת הפשרה שלי במידה ולא לעשות מבוא לחוקה,

ולא לעשות חוק יסוד נפרד אלא לכוון את אותם הבסיסים שאנחנו רוצים

להתייחס אליהם שזה מדינה יהודית או מדינה יהודית ודמוקרטית, או

השקפה או התמיכה בערך האדם, בכבוד האדם ובחרותו, להתייחס פשוט

לזכויות ולחובות שהחוק הזה קובע אותם, זאת אומרת בלי מדינת ישראל

מושתתת אלא לומר הזכויות שמושתתות על היות מדינת ישראל מדינה יהודית

דמוקרטית, ועל ההכרה בכבוד האדם ובחרותו. מהדברים שנאמרו כאן ראיתי

שלא הובנתי, אני רוצה להבהיר. העיקרון שאדם הוא בן-חורין, המשמעות

שלו שבעצם מותר לו לעשות כל מה שלא קשור או להיפך כל מה שלא אסור

ומותר, בשום מדינה בת תרבות לא מכירים בזה שאדם בן-חורין באופן

טוטאלי, אלא חיים של האדם מאורגנים במסגרת של חובות וזכויות ומה

שכאן באים לקבוע זה לא שהאדמיניסטרציה יכולה לפגוע בזכויות בלי

שיהיה בסיס, ולא שבהקיקת משנה אפשר יהיה לפגוע בזכויות, אלא אם באים

לקבוע בעיקרון הגדול שאדם הוא בן-חורין, צריך המחוקק לעשות את רצון

העם והגוף העליון המחוקק.

איד שומרים את היכולת לפגוע על ידי המחוקק בעיקרון של חרות

האדם יחד עם ההכרח שלנו שצריכים להגביל את המהוקק שלא יוכל בכל חוק

מכל סוג שהוא להגביל. יש כמה שיטות בכל מיני חוקות, יש השיטה הקנדית

והשיטה של ההצעה האוסטרלית והניו-זילנדית שעדיין הם לא התקבלו והם

בגדר של הצעות הולכות בעיקבותיה, לקבוע את החריג הכללי לזכויות

ולומר שאין לפגוע בזכויות אלא מכה חוק שטוען עקרונות של חברה

דמוקרטית, חופשית ודמוקרטית. זאת הדרך הקנדית והדרך של החוקות

המודרנית שהולכות בעיקבותיה.

קיימת שיטה אחרת שבהצהרת זכויות חאדם, באמנה האירופית

לזכויות האדם, באמנה לזכויות פוליט-סוציאליות ופוליטיות של האו"ם

שקובעים את הסייגים על יד כל זכות. יש מעלות ויש מגרעות, המעלות

שהזכירו וזאת השיטה שגם ההצעה של הוועדה הולכת בה, המעלות שהזכירו

בה שמבהינה חינוכית מתארות על ידי כל זכות מה המגבלות שלה, אבל יש





9.12.1987

מגרעות, משום שלא מציינות את מכלול האפשרויות ומכלול התכליות שבשמן

אפשר לפגוע בזכויות. והן מאוד מקריות.

אם נעבור על רשימת הזכויות ונראה את המגבלות, לגבי זכות אהת

.מופיעה מגבלה אהת שלא מופיעה לגבי הזכות האהרת בשעה שהמציאות יכולה

להצמיח צרכים שלא מן העניין. לכן יש דרך אהרת והיא דרך שלישית של

קביעת סייגים, לא רק קובעים את העיקרון שהמחוקק כבול לתנאים ודרישות

של מדינה דמוקרטית אלא גם לתכליות מסויימות במידה שהן רלוונטיות ורק

במידה שהן רלוונטיות סעיף הסל הזה יקבע את הביטחון, את הסבר הציבורי

ואת בריאות הציבור במידה שזה נחוץ וזאת הדרך של המחוקק.

למה יש צורך בתוספת בחלק ההגבלה על פ< חוק, אנחנו בעצם

חוזרים לאותם "הוא נולד בן-חורין"? תשאירי את בן-חורין עם הערכים

בלי הגבלה בשלב זה, הרי הפרשנות לא תהיה.:.

אנחנו לא רוצים ששר יבוא ויקבע שצרכי הביטחון מחייבים

לעצור אדם , החוק צריך לקבוע.)

א. אישית לא מפריע לי כלל להכניס נושא העם היהודי כיוון שעל

המורשת היהודית כעם שעבר סבל מיוחד ויש לו רגישות מיוחדת לזכויות

הפרט, אם נבוא ונאמר בפתיח את המשפט הבא, אני לא רואה בזה שום פגם,

אם נאמר שמדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי מושתתת על ההכרה בכבוד

האדם, בחרותו ובקדושת חייו, זה כולל הכל. מעצם העובדה שאנחנו מדינת

העם היהודי יש לנו גם את הרגישות לשוויון עם שינוי קטן כדי להבהיר.

חובת כל רשויות המדינה זה להגן על כבוד האדם

וקדושת חייו. ג. אין לענות אדם ואין להשפילו, בזה סיימנו את נושא

הסעיף הראשון.

אני מציע להשוב על הרעיון לפתור את הבעיה שהועלתה כאן על ידי

- הניסוח שהוא בעצם ניסוח שגם חה"כ כהן העלתה אותו וגם הה"כ

רובינשטיין, פרופ' א. רייכמן ואנשים אחרים, בסעיף 1 נאמר מדינת

ישראל בהיותה של העם היהודי מושתתת על וההמשך לפי הנוסח שנקבע שם.

(ויכוח בין הנוכחים)

אני קורא באזניכם לקראת הצבעה את סעיף 1. אם יש קונצנזוס, אם

יהיה לד הערות אז תביא ונפתח את זה. הה"כ איתן אתה תקבל רויזיה, אני

נותן לך את האפשרות, אתה תעביר את הכל.

אני כבר אומר מסכים לנוסח, ממליץ בפני חברי מסיעת

הליכוד לקבל...)

מדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, מושתתת על

דברים שאנחנו מסכימים נקבל היום בלי צורך בהצבעה פורמלית של

רוב ובלי הצבעה בכלל. במקביל בישיבה הבאה מה שנספיק לגמור כמוסכם,

מה שלא מוסכם נשאיר בינתיים.

ישנו קונצנזוס סביב הניסוח הבא, מדינת ישראל, מדינתו של העם

היהודי, מושתתת על כבוד האדם הרותו, מושתתת על ההצהרה בכבוד האדם,

הרותו וקדושת חייו. זה יהיה סעיף 1, עכשיו כל הדברים, שיתקבלו פה

בהסכמה רחבה, הכל נתון כמובן לרויזיה, להצבעה.

( : זה נובע מעצם היות מדינת העם היהודי קדושת חייו זח נובע

מהיהדות.)

רבותי ברשותכם יהיו עוד הרבה נוסחים.

מכיוון שאנחנו מתחילים בהוספת סעיפים שבעיקר יש להם ערך

דקלרטיבי ומדברים על מהותה של מדינת ישראל, א. לא לנקר עיניים שלא

לצורך של המיעוט הערבי במדינת ישראל, וכדי לרכך את הבעיותיות של

הסעיף שהוצע כאן, שלדעתי מיותר. ברצוני להציע להוסיף בכל זאת שני

ערכים, ערך אהד להדגיש את האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל שכן עלינו

להבין זהו הסעיף ההצהרתי שעליו מבוססת כל ההצעה שהיא כביכול באה

לפרוט לפרוטות את העיקר הזה שמופיע בראש ההצעה ולכן כמו שבהכרזת

העצמאות מדובר גם על האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, אני מציע אם

כבר הולכים בסעיף שמלכתחילה לדעתי הוא מיותר, לציין גם את האופי

היהודי וגם את האופי הדמוקרטי.

ב. אני מבקש מחברי הוועדה להוסיף, את עיקרון השוויון. אני

מפחד שבאופן נמהר נקבל דבר שיפגע בכל הרעיון היפה שהולך ביסוד

ההצעה. הסעיף הראשון הוא הסעיף ההצהרתי שקובע את העיקר, הרי הכל

מופיע לאחר מכן, לכן אם מדברים על מה מושתתת מדינת ישראל, כמדינה

יהודית ודמוקרטית היא מבוססת באמת על הערכים שהזכרנו פה של ערך האדם

וכבודו וגם על עיקרון השוויון. העיקרון בסיסי של המשפט

הקונסטיטוציוני שלנו. הכל מופיע לאחר מכן.

עשינו סיבוב נוסף בנושא, כל אחד השמיע את דעתו והגענו

לקונצנזוסמסוי ים. אנהנו לקראת ההצבעה על הסעיף הזה. יהיו עוד כמה

נוסחים ובל אחד יחיה רשאי להוסיף את הנוסח שלו. הנוסח אומר: "מדינת

ישראל מדינתו של העם היהודי מושתתת על ההכרה בכבוד האדם, הרותו

וקדושת חייו, אין לפגוע בערך האדם".

הצעתי שסעיף 1 וסעיף 2 צריך לשלב. את סעיפים ב' ו-ג' של

חו,ועדח.

בעצם איך אני יכול להתנגד שיכתב שהמדינה חיא דמוקרטית, אני לא

מתנגד, איך אני יכול לחתנגד שהמדינה היא יהודית, אני לא יכול

לחתנגד, לכן כששואלים אותי למח אני מתנגד אני לא מתנגד, חשאלח היא

מח צריך לכתוב. הביטוי מדינתו של חעם היחודי חוא ביטוי שיש בו מצד

אחד חרבח מאוד ערכים לא מנוגדים, לא כתוב הביטוי מדינה יהודית

למשל, אתה שם לב להבדל? אנחנו מדברים בעברית פשוטה, זה הנוסח

שחסכמנו בחוק יסוד חכנסת. מדינתו של חעם חיהודי לא אומר שאנחנו

מדינה בעלת אופי יהודי שמרני כזה או אחר, מדינת חעם חיחודי זח הכל

בכל, אנחנו רואים בבסיס חיחודי כמו שאומר חהוק על פירוש חוקים,

אנחנו רואים בבסיס חיחודי את כל העקרונות חאלח, אין פה שום דבר רע,

זח לא דבר ערכי מעבר לחצחרח הכללית מאוד, שלא מוסיפה כמעט דבר פרט

לבסיס שחוא לא דתי ואני יכול לומר , בסיס מאוד רחב לכן אני לא יכול

להתנגד למילה דמוקרטיח ואז מתחילות שאלות. אני לא יכול לחתנגד למילה

שוויון מתחילות עוד שאלות, יש חרבח מאוד ערכים, חרבח מאוד ערכים,

בבסיס חראשוני אתח אומר דווקא כמדינת חעם חיחודי אנחנו מצווים על

חשוויון, הערך, חחכרח וכל מח שאתה רוצה, שאין בו דבר רע.

אני רוצה לחזור על כמח מחדברים שאמר חח"כ מרידור ולחגיע

למסקנה אחרת. הדברים שנאמרו באמת לא ניתן להתנגד לחם בשום פנים

ואופן. אנחנו כותבים חוק יסוד ואם אני שואל את עצמי מחי הנורמה

חנובעת מתוך חמילים, אני מצטער לומר שזח מעט מאוד, כמעט לא כלום,

משום שזח יותר מדי או לא כלום. נשאלת חשאלה מח אנחנו רוצים לומר

בסעיף חזח?

אני לא מוכן לחזור לדיונים שכבר חיו. חצעות בשלב הסיכומים, כל

חבר, כל אורח, שירצח להגיש חצעח , ינסח אותה ויציע אותה.

( : הסעיף חזח חיח בבחינת חמבוא של סעיף 1, חחלק חאופרטיבי,

. כמו שאמר מר גוברמן, זה נוסח כללי יפה.)

כל רשויות המדינה לחגן על כבוד חאדם וקדושת חייו, אין לענות

אדם ואין לחשפילו. זה במסגרת חחצעח. אני מחלק את חסעיף לשלושח

חלקים, חחלק הראשון כפי שחוצג בידי חח"כ רובינשטיין מדבר על חחלק

חכללי, מדינת ישראל מדינתו של חעם חיחודי מושתתת על חחכרח בכבוד

חאדם, חרותו וקדושת חייו. סעיף ב' קטן: חובת כל רשויות המדינה חיא

לחגן על כבוד חאדם וקדושת חייו. סעיף ג': אין לענות אדם ואין

להשפילו. .

יש לי בקשח ויש לי חצעח, אני חוזר לחצעת חסדר של חח"כ ליבאי

מלפני 3, 4 או 5 שעות, אני מסיים עם החצעח חזו ורוצח לעבור

ברשותכם לסעיף 5 ולהשאיר את כל שלושת-ארבעת הסעיפים הראשונים חאלח,

4 בנפרד.

אם 4 הוא פרובלמטי אז הוא לא יתקבל.)

אני מציע שנעבור לסעיף 4, ברשותכם, חה"כ מרידור אני מציע

שאתה, תנסח את סעיף 4.

אני קורא אותו כמו שהוא עם תוספת מסויימת: כל בני האדם שווים

בפני החוק, אין להפלות בין אדם לאדם מטעמי גזע, מין, לאום, עדה, ארץ

מוצא, דת, זרם דתי, השקפה, מעמד אישי, חברתי , פוליטי, או מכל טעם

אחר והכל כשאתה אינו מן העניין. זה לקוח מתוך ההצעה של הלשכה. אני

רוצה שיתייחס לכל הסעיפים הקודמים.

אני מתנגד לסעיף כפי שהובא לוועדה, כפי שהובא במשרד המשפטים.

(קטע לא ברור)

( : עם חלק א' אתה מסכים, אתה רוצה רק להוסיף ב' או ג'.)

היות וזו הוראת חוק אין משום אפליה, ג. הוראת דין הנובעת

מעמדתו של אדם והתואמת מצוות דתו, אין בה משום אפליה. ד. הוראת הוק

שלפיה אזרחות הישראלית היא תנאי לזכויות או... במשרד ציבורי אין בזה

שום....

אני לא מקבלת את סעיף ג' הנוסף שלו, אבל בהחלט חושבת ש-ב' וג'.

אם ג' נכללת בין מכל טעם אחר ושלא מן המניין הם יסבירו לי שזה אותו

דבר, אז אני מוותרת על ג' של משרד המשפטים ופשוט רוצה רק להבין את

זה. אבל ב' הוראת דין הנובעת מהיות מדינת ישראל מדינה יהודית או

מדינתו של העם היהודי זה לא חשוב לי במקרה זה, אין בה משום אפליה,

אני חושבת שזה דבר שהוא בהחלט יהיה מקובל עלי.

סעיף ג' שהוצע על ידי ח"כ בן-שלמה אני חושב שלא ניתן לקבל

אותו מפני שפרושו של דבר שהוראת חוק תיקבע ג'יהד או ביגמיה,

מותרת. זה לא יתכן שאם ההוראה היא מצוות דת אז היא מותרת. אנחנו לא

מקבלים את זה, יש הרבה דתות והרבה מצוות, לכן נראה לי לא נכון. בכל

הכבוד. לגבי ההוראה המופיע אצל חה"כ בן-שלמה כהוראה ד' ומופיעה כאן

כסעיף קטן ג' בהצעת משרד המשפטים, מופיע גם אני רוצה להזכיר לכם

כסעיף ד' בסעיף 7 בהוצאת החוקה, היא ספציפית והייתי כותב אותה

לדברי, חה"כ כהן, בנוסח הפרופסורים. הוראת חוק לפיה אזרחות ישראלית

מהווה תנאי לזכויות משרד ציבורית, אין בה משום אפליה.

( : מן העניין?)

אני לא יודע אם זה מן העניין, יש פה שאלה ואני חושב שאפשר

לכתוב, זאת הצעת הפרופסורים, הצעה דומה להצעת משרד המשפטים, כמעט

מילה במילה, זוהי הצעה טובה.

לגבי מדינה יהודית אנחנו חוזרים לבראשית, השבתי שאנחנו במקום

פתרנו את זה על ידי הכרה ב"פראמבל"

אני רוצה להבין איך בנושא הזה פתרנו את השאלה הזאת.)

אנחנו מדברים על אותו נושא בסיסי שהוא לא פשוט, אבל דיברנו

עליו קודם, האם יש סתירה בין עיקרון השוויון לבין היות המדינה מדינת





העם היהודי? אני חושב שבאופן יסודי אין ולא צריך להיות הבדל, אבל אם

יש, השאלה תהיה של פרשנות השוויון שצהיכה להיקבע לפי עקרונות

מסויימים. אני חושב שסעיף 1 הוא סעיף עקרונות ונכנס בין השאר

העיקרון שהכנסת אותו בהצעתך זו מדינתו של העם היהודי, ולכן- אני לא

אומר בשום אופן שלא יהיה שוויון במדינה, יהיה שוויון במדינה, השאלה

מה הוא שוויון בנסיבות ספציפיות, נניח שיש שאלה מסויימת שנובעת

מעניין היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי, אני הושב שהקביעה

בסעיף 2 הנורמטיבית בהצעה שלך עוזרת לפרש בכיוון הזה, זה לא

פיתרון חד-משמעי, יש פיתרון יותר מפורש כמו שמופיע במשרד המשפטים,

אני הושב שהוא גורף מדי ולכן נטיתי ללכת לכיוון שהוצע כאן.

אני מעדיף את נוסח הפקולטה למשפטים בתל-אביב מכמה טעמים, קודם

א. כל בני אדם שווים לפני החוק.

ב. איסור האפליה מופיע שם, הוא מקיף את כל האפשרויות ללא הדבר הזח

שהוכנס כאן שמשום מה לא חשו בו, זה זרם דתי. לא ראיתי את זה בשום

מקום אלא בהצעה של הוועדה. הכווונה ברורה למי שהציע את הסעיף הזח,

אני מאוד מצטער אבל חה"כ אלוני הציעה את הסעיף הזה, כדי להכניס

בדלת האחורית את הזרם הרפורמי כאשר יש קונצנזוס והסכמה לאומית.

שיחיה ברור שחדבר חזח כאילו חובלע ואני לא מוכן לזח, כרגע היתח

הצבעה בכנסת ודחו את חצעתו של חח"כ ורשובסקי.

הסייפא או סעיף קטן 2 של משרד המשפטים נראה לי בחחלט, חוק

חשבות וחוקים שבחם שוריין לדת חיחודית מעמד יתר ואני בספרי, מפנח

את כל מי שרוצח, יש פרק מיוחד שבו הראיתי בניגוד לדעה הרווחת של

מדינת ישראל שוויון דתות, זה איננו נכון פשוטו כמשמעו וזה מובן. זח

לא שיש אפליח של דת איזושהי באשר היא לא יהודית. למשל נקבעה השבת

כיום המנוחח חרשמי ואילו חמוסלמי יכול לבחור לו את חיום חשישי אבל

נקבע יום השבת.

חכנסת איננה יושבת בימי שבת ובימי מועדי ישראל, חיא יכולח לשבת

ויושבת לפעמים ביום ראשון, היא ישבה, יושבת, ותשב גם ביום שישי,

חיא לא ישבח וחיא לא יושבת והיא לא תשב ביום שבת. אני הפניתי את

תשומת לב מפורטת, יש חרבח חוקים שיחדותו של אדם ויהדותה של המדינה

חם רלוונטיים לגביהם ואי אפשר לחתעלם מחם.

חוק החינוך חממלכתי, אני יודע שבוועדת החינוך לא פעם העלה

חח"כ דראושח ואחרים, זאת עובדח מפני שהמדינה חזו בהיותה מדינח שקמח

כמדינה יהודית בסעיף של מטרות החינוך חממלכתי נאמר לחנך לאחבת

ישראל, עם ישראל, מסורת ישראל, ערכי מורשת ישראל וכוי, זאת אומרת

במפורש לא לערכי מורשת חאיסלם או לערכי מורשת חנצרות וכו', אפשר

לומר תרבות העולם, תרבות חעולם חיא דבר יפח אבל כשמחנכים וחמטרות של

החינוך הממלכתי הן לכיוונים חללו ואומר כל חוק כזח בג"צ אחרי בג"צ,

משפט אחרי משפט, אם באמת תתקבל החוקה, אפשר יהיה לבטל חוק אחרי חוק

מפני שאפשר יהיה להוכיח, אני משוכנע בכך.

הבאתי דוגמאות ממדינות שבהם יש חוקים הרבה יותר חמורים והם

חברות באמנת רומא, אני חוזר ואומר ברפובליקה הפדרלית יש חוקי דת

מחייבים, דת נוצרית. ובשבדיה יש דת ממוסדת של המדינה, בכל המקומות

ימי החג הרשמיים הם ימי הנוצרים וקריסמס, מישהו אומר שזה פוגע באמנת

רומא? בחוקי זכויות אדם?

אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי גזע, דת, לאום וכוי.)

מה זה שייך? זאת אפליה קביעת ימי מנוחה? בארצות-הברית יש

הפרדת דת ממדינה, קבע בית-המשפט העליון בעשרות פסקי דין שקביעת יום

המ נ וחה השב ו ע י

חוק רשות השידור קובע שאהת המטרות של השידור, של רשות

השידור היא לטפח את מורשת ישראל, אין שם סעיף לגבי המורשת האיסלאם

האם יבוא מישהו יאמר הנה העדפת יתר של הדת היהודית?)

אין כל קשר לזכויות אזרח. אגב בצרטר של הבי.בי.סי. קיים סעיף

זהה.

האדם הנפגע יבוא ואמר אני מופלה כאן עקב השתייכותי

הדתית?)

באנגליה הבישופים הם חברי בית-הלורדים והמלכה....

לצערי הרב לא התאפשר כשדיברנו על הנושא הזה, ואני ציטטתי אותך,

שהנושא של הרעיון של השוויון המוחלט של כל בני אדם הוא הבסיס לכל

דבר. ברגע שיש סעיף כזה האומר שמותר להפלות, במידה שאנחנו באים

לשמור על האופי היהודי, אנחנו פותחים פתח שלעניות דעתי עושה את כל

העבודה של חוק היסוד הזה לברכה לבטלה. מכיוון שהחוק בא להבטיח את

השוויון של כל אזרחי המדינה ולא ניתן לפתוח פתח רתב כדי שבעתיד

יבוא מישהו ויצור אפליות משמעותיות ביותר רק מסיבה זו או אחרת,

פרופ' ברכה פתח ונתן מספר רב של דוגמאות שאפליה כזאת אפשרית על

בסיס חסעיף הזה, ואני אמרתי מקודם שאם סעיף כזה, רק בשינוי המילה

שבמקום העם היהודי היה עם הנוצרי במדינת אחרת, היהודים היו מזדעקים

לנוכח אפשרויות האפליה האלה. לכן אנחנו באנו הנה לוועדה הזאת ואני

אומר, באנו לשרת אתכם כדי לקבל את החוק הראוי ביותר למדינת ישראל.

אם הסעיף הזה כפי שמציע משרד המשפטים מתקבל, לצערי תרב לא עשינו

ולא כלום ועדיף היה לא לפתוח. ברשותכם באנו הנה, ואני אומר

מפורשות, באנו. אנהנו עפר לרגליכם כדי להעביר את הנושא הזה. אתם

מקבלים את ההחלטות.

אם הנושא הזה מתקבל לא עשינו ולא כלום, לכן מה שאני מבקש,

הנושא של מדינת העם היהודי הוכנס למבוא והקונצנזוס בא כדי להבליט

את אופיה של מדינת ישראל לפי בקשה של הברים שונים. מקובל עלי שאין

ספקות בנושא השבות שצריך להיכנס כחריג מפורש ויש לומר בסעיף קטן ג'

אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע בזכותם של יהודים לעלות כוי ישראל ולקנות

באזרחות, אם אנחנו הולכים מעבר לזה, לדעתי גרמנו נזק שלא יכופר.

חברים ביקשו לקצר את הדיון היום ולהמשיך מחר, הבעיות האלה

מאוד כבדות, ואני מרגיש שאנהנו חוזרים על עצמנו. אנשיים לא הספיקו

לעכל את כל הדברים שנאמרו פה ואני חושב שטוב לתת פסק זמן למחשבה

לילה אחד על כל המערכת של העניינים.

לא רציתי לגזול רשות דיבור או להיכנס לסוג כזה של. קונפליקט,

אני רוצה להשלים את הדברים של פרופ' א. רייכמן כי אני הרי לא

אשתתף בכל דיוני הוועדה. קיימים שני פרמטרים, שני פרמטרים הדשים

שלא היו בהצעה המקורית שעל בסיסה בא משרד המשפטים והציע מה שהציע.

האחד הוא שמדינת ישראל מדינתו של העם היהודי בדקלרציה בסעיף ראשון,

הרי כל פרשן בר-דעת שואל את עצמו בראש ובראשונה את השאלה לשם הכניס

מהוקק בסעיף ראשון הגדרה שיש לה משמעות כלשהי לצורך הפרשנות. לא יתן

הרי שמחוקק כתב את זה בסעיף 1 לחוק יסוד זכויות האדם שכאילו נופל

משמיים מבלי שתהיה לו כוונה מיוחדת. דהיינו לפרש את הוראות החוק

לאור עיקרון בסיסי ויסודי כזה. זה לא היה בהצעת משרד המשפטים,

הבנתי שההצעה הזאת של חה"כ כהן באה כדי לאפשר לוותר בשלב מסויים על

ההצעה של משרד המשפטים שאי אפשר לחיות איתה ברחבותה כפי שחה"כ

מרידור אמר מלכתחילה, היא מייתרת את כל החוק הזה. לא העם היהודי

יהנה מזה, לא מורשת ישראל, ולא מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית תהנה

מזה.

הפרמטר השני שמשנה לגמרי את הצעת החוק בנוסחה הקודם, כשאתה

בודק עכשיו מה היא אבחנה שהיא ממין העניין או שלא ממין העניין

לצורך, כשבודקים את העניין הזה הרי הצרוף של השניים האלה נותן מימד

חדש שלא היה קודם, אלא משנה את פני העניין מיסודו.

אני רוצה להעיר לחה"כ שאקי, רבני ג'רדה ב-1949 הציעו הצעה

דחוקה למדינת ישראל שנוסחה על ידי רבנים והם הציעו זכויות יסוד

זכויות אדם, רבנים, הם קבעו בתחילה בפריאמבל כפי שנוסח כאן

בפריאמבל, מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, הם לא קבעו

בזכויות האדם שום הגבלה שנובעת מאופיה היהודי של מדינת ישראל ולא

בכדי, מר פנחס כהן שהוא יהודי דתי שניסח את הצעת החוקה הראשונה

שבוועדת החוקה חוק ומשפט, בהתייעצות, אגב בהתייעצות עם הרב הרצוג,

שאלו את נשיא המדינה, הוא יאמר לכם שמר כהן התייעץ וחותמו ניכר, הוא

לא הכניס את הסעיף הזה של הגבלות על זכויות יסוד כנובעות מאופיה

היהודי של המדינה אובניסוח כפי שהוא מופיע.

אין מקום בשום מדינה בעולם, שבה מורשת תרבותית של רוב לא באה

לידי ביטוי נורמטיבי מבלי לשלול את אפשרות הפלורליזם של דתות אחרות,

לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל עקרונות של עידוד, טיפוח, תרבות של

רוב לנוכח הפרמטרים שהזכרתי לא יבואו לידי ביטוי. הדבר סותר לא רק

את אופיה, אלא את כל מהות עצם קיומה של מדינת ישראל.

אני רוצה להתחיל מהדברים האחרונים שאמר פרופסור רוזן צבי, אין

פה בהצעה הזאת של משרד המשפטים שלילה של פלורליזם או שלילה של

תרבות אחרת, בשום פנים ואופן, כשאני הצעתי את ההצעה שלי בחלק

הראשון בסעיף הראשון, בכוונה לא דיברתי על מדינה יהודית שיש לזה

אופי אםכבר עם תוכן, אלא דיברתי על המורשת, מדינת ישראל כמדינתו

של העם היהודי, רציתי לעשות את זה בהקשר ישיר לערך האדם, זאת

אומרת שדווקא העם היהודי ידע לומר כי בצלם אלוהים ברא את האדם. למה

שלא נדגיש את הדבר הזה? כשאני אמרתי שזה יענה על חוקים אחרים,

התכוונתי לא לחוק, לא לנושא הזה אלא בנושאים של ביטחון של חקיקת





חרום של המדינה כמדינה של העם היהודי דבר שיעזור לנו ביחס לדברים

שמגבילים או מחייבים שמירה על ביטחונה של מדינת ישראל כמדינתו של

העם היהודי.

ואני בטוחה שיש פה תום לב, אנחנו אומרים מדינתו של העם היהודי

ואנחנו מתכוונים לכך שכל הדומיננטיות של הזהות היהודית תישמר בכל

מיני חוקים אחרים וכל החוקים יהיו כפופים לנושא שאמרנו בהתחלח

בסעיף הראשון ההדגשה של היהדות, זה סיפור אחר, אני לא בטוחה בזה.

אני בוודאי לא התכוונתי לתוכן של מדינה יהודית, אני גם לא בטוחה

שהניסוח בכל פרשנות נאמר כמו בחוק חינוך חובה שיש לי פה את הטקסט

שלו, שמחייב לקדם את תורת ישראל וכו', מדוע? מפני שיגידו מה זאת

אומרת, העם היהודי בעד שיקדמו את כל האחרים באופן שווה.

יכול להיות שדווקא המסר של העם היהודי הפוך, לקדם אחרים

יותר מאשר אותנו, אין בזה הגדרות שאתה יכול להגיד מה זה העם

היהודי, לעומת זאת אני לא רואה מדוע התנגדו אלה שחשבו שזה נשמע

מאותה ההגדרה של העם היהודי, שיאמר יותר במפורש ויותר בברור. כל

אלה שאומרים שממילא הדבר נמצא כבר בסעיף הראשון, וזה בתום לב נאמר

וברור שהזהות היהודית היא הדומיננטית, למה לא לומר את זה בצורה

יותר מפורשת? ואם לא, זה דורש בהחלט סעיף מיוחד.

החוק של חינוך חובה נאמר בו: מטרת החינוך הממלכתי והחוק חל

על כל אזרחי המדינה, היא להשתיק את החינוך במדינה לערכי תרבות

ישראל, השגי המדע, אהבת המולדת למדינה ולעם ישראל על תודעות זכרון

השואה והגבורה וכו'. יכול להיות שבאמת שופט או בג"צ ישאלו למה זה

כתוב שם, זה לא שוויון, יטענו אחרים, אנחנו רוצים בתורת חשו ויון

יגידו שהחינוך לילדנו יהיה מושתת על ערך האיסלם וכוי, יכול להיות

שתהיה פרשנות של בג"צ שיגיד לא, זה ברור מאופיה של המדינה כמדינת

העם היהודי כי פה יש אפליה ברורה.

אילו היתה הוראה שכל אחד במדינה ילמד תורה, זה חוק שווה לכולם,

לכן המוסלמי לא יטען לעניין השוויון, אלא לעניין חופש הפולחן.

מבחינה זו הוראה שאומרת שכולם ילמדו כל יום, יאמרו פרקי תלמוד

ותהילים שווה לכולם והסעיף הזה מאשר זאת, אין לך בעיה עם זה כרגע,

מה שאת דואגת זה סעיף אחר שיעסוק בענייני דת. עם הסעיף הזה אין לך

בעיה, שוויון זה לא אומר שכל אחד זכאי למה שהוא רוצה, לא מפלים בחוק

בין אנשים. העיקר הוא שהסעיף הזה שמדבר על שוויון והסביר לך את זה

פרופ' רוזן צבי, ברגע שהוסיפו שתתכן אפליה עם הטעם ממין מניין אם

היא עניינית, בזה ענית על הכל, הוא הסביר לך את זה וכמשפטן הוא

אמר לך דברים נוכחים.

אני מבין ואני מקבל את ההסתייגות מההגדרה הרחבה כפי שהיא

מופיעה כאן. אני לא רוצה שנשלה את עצמנו ואני לא מוכן, הרי המאבק

והמלחמה היא על העניין הזה, יש לו משמעות מעשית. אנחנו לא יודעים

כרגע את היקפה וזאת הבעיה העיקרית. יש משמעות גדולה לגבי הליכים

שונים, לגבי הקצאת קרקעות במדינה אולי, לגבי נוהלים במינהל מקרקעי

ישראל או במקומות אחרים, אני לא יודע על מה אני צריך לוותר. נגיד





שאני מוכן ללכת לכל מיני רביזיות ולכל מיני החלטות שאני מוכן להתקדם

איתם, אתם לוקחים כעת ואומרים, מאוד מדאיג אותנו שבסוף יהיה כתוב

שפגיעה במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, היא פחות חשובה מאשר

אלמננט האפליה, אם אני יודע שעל מנת לקיים את העיקרון של מדינת

ישראל כמדינתו של העם היהודי אני נזקק למידה מסויימת של אפליה.

אני אומר בגלוי, אני בעד זה, בעצם כולנו בעד. השאלה היא,

כולנו בעד כי אנחנו נותנים את חוק השבות, וזו הדוגמא הקיצונית,

מעבר לחוק השבות יש כל מיני דברים שאנחנו לא יודעים את התוצאות

שלהם. אם אתם רוצים את ההשתתפות שלי בעניין, אני רוצה לדעת לאן אני

הולד, אני מוכן לנוסח שיהיה בו משהו יותר ממותן, פחות גורף.

היה ברור ששני התיקונים שהוכנסו כאן...)

לא הקשבתי לכל מה שאמרו ויחזרו על זה עוד פעם עשירית, לא

יודע מה האחרים יגידו, יכול להיות שאת חה"כ מרידור זה מספק, לדעתי,

לגרסתי, מה שנתתם בסעיף 1 זה במישור הדקלרטיבי גרידא, ולא מספק אותי

בעני י ן.

אני פונה לחברים שהגיעו, אתם נוקטים בלשון אולטימטיבית, אתם

אומרים אם לא מקבלים את דעתנו יותר טוב שהחוק לא יהיה בכלל. למה

צריכים לעשות הכל בצורה אולטימטיבית ולכן מה שאני פונה אליכם ואני

אומר אל תקהו את זה בצורה הזו, תציעו הצעת אלטרנטיבית.

רציתם שלושתכם הערות למחשבח , הרי זאת היתה המטרה של שלושתכם,

אני חושב שבלי ההערות האלה הם יכלו לחשוב לא פחות טוב. אם אני אתן

לכולם להתבטא לא יהיה דיון מהר. חה"כ שאקי, אתם לא עוזרים לי לקדם

את העניין, כי כל אחד מדבר לעצמו יותר מאשר לחבר שלו.

אני עוצר את הדיון באמצע. אני מוכן לתת לכולם לדבר.

באתי עם כוונה ברורה לעזור לכך שבעזרת ה' החוק הזה יעבור, זה

כנגד דעתם של רבים במחנה שאני שייך לו, מפני שאני מאמין שיש הרבה

רעיונות מצויינים בהצעה שלכם. שני דברים בולטים שרציתי להגן

עליהם, אחד ראינו בסעיף 1, יש לי פתרון ואני מקווה שיתקבל על דעת

הכל כאן. אם כנה האמירה ואני נוטה לחשוב שהיא כנה, שאין כוונה

לפגוע בחוק השבות, בחוק החינוך, לא בחוק רשות השידור ולא בשום חוק

מן החוקים שבהם יש ביטוי לאופיה היהודי של המדינה ואין דבר יותר

לגיטימי מאשר ביטוי אופיה היהודי של המדינה במדינה יהודית, מה

שמקשה שאני רואה זה המילים, הוראת...... אין בה משום אפליה ואז

כביכול יראה הרואה שמנסים דווקא להפלות לטובה וכוי.

(ש. אל ו נ י : זה להקיקה לעתיד, לא לחקיקה בעבר שאתה מזכיר.)

יש לי פתרון משפטי מצויין.

סעיף קטן 1, סעיף עצמאי לא אין הוראות חוק זה באות לפגוע בדין

קיים. ואומר אף לא אהד מן החוקים שהזכרתי שלגבי יש חשש שהוא יפגע

אני רואה לנגד עיני יתכן שיש עוד שלושה-ארבעה-המישה-תשעה, כדי

שבאמת לא יפגע אופיה היהודי של המדינה כפי שבא לידי ביטוי בשורה של

מעשה חקיקה. צריך לומר את זה במפורש בצורה שמשרד המשפטים

(י. ל י בא י : בנוגע לסעיף 35, יש לך....)

אני יודע שאין זו הכוונה של הלק, אבל אם מקבלים את זה כלשונו,





דהיינו שאין חוראות חוק זה באות לפגוע בדין הקיים, מבלי לומר את זה

במפורש ממילא גם לא פוגע בשום דין מן הדינים שבהם בא לידי ביטוי

אופיה היהודי של המדינה.

בלי לומר להפלות, בדי שלא ירעיש ולא ירעיד שיהיה ברור שבאמת

החוק הזה הוא מבאן להבא ולא מבאן ולעבר. חוק השבות הוא נצחי, הוא

חוק של בל עוד שיש יהודים בעולם שלא הגיעו ושיובלו להגיע, אם יש

חוק, שקבע שמטרתו החינוך לקדם ולקפח את מורשת ישראל ובו', אסור

שיגעו בזה מפני שזה דבר שמבטיח את אופיה, אם לא נוגעים בזה אז

בבקשה. אם מה שמרתיע אלו המילים שיראו באילו יש אפליה, צריך

שיהיה. ברור שהחוק הזה לא בא לפגוע בדין קיים אלא לקבוע מבאן

ולהבא, לא יחוקקו חוקים שבהם בביבול תהיה אפליה שלא ממן העניין.

אני מודאג מהוראת פיסקה ב' ואני אומר את זה באותה רוח טובה

שדיבר חה"ב שאקי במי שרוצה לחתור להגיע להבנה רחבה בל הזמן, בדי

להגיע לחוקה או בדי להגיע לחוק יסוד זבויות אדם, היה ואם סעיף ב'

יהיה בחוקה, אתם חושבים הדברים אולי בשרים וטובים גם לדעת הרוב או

לדעת בל אלה שיושבים באן. אם אני רואה את הסעיף הזה בסעיף בחוקה

ומחר מציעים לכנסת את חוקי נירנברג שילך אדם מסויים עם תלאי ואדם

שני לא יובל להתגורר בסביבה, בתוך עיר גדולה אלא בשכונה נפרדת בגטו

ובך הלאה, אז הסעיף בפי שהוא כתוב גורף שגם הוקי נירנברג יפלו

ויהיו בשרים. בהנא טוען שכן. אבל למה שיפתהו פה נגד מדינתנו ונגיד

שהיא מאפשרת חקיקה גזענית והסעיף הזה אויבינו יגידו לנו אתם היום לא

מתכוונים לבך, אני יודע. לבן עובדה שיושב רב בבנסת לא עלינו

ומציע....

מטריד אותנו בבנות שסעיף בזה גורף שהוא פותח פתח לבל ואין

צורך בחוקה שמרשה את זה. בשביל מה צריך חוקה? אני חוזר למה שאמר

פרופ' רוזן צבי, בל בך נכון, לעומת ההצעה שהיתה לוועדה קודם, ואני

תומך מאוד בהצעת הפרופסורים בלשונה, בל נדבך בה לפי דעתי חיובי

ומאוזן מאוד, הוסיפו שמותר להבדיל בין בני אדם, אני לא אקרא לזה

אפליה, מותר להבחין בבני אדם באשר הם יהודים , אם זה נדרש לעניין

הבטחוני, מותר להבחין בעניין דתי אם זה נדרש לעניין חדתי לגופו, לא

בדי להפלות אחרים, אלא משום שצריך לשמור על שוויון יהודי של קהילה

דתית יהודית, חוקים באלה מותרים לפי הסעיף הזה, וזה מה שהשיגו

בתוספת המילים האלה הפרופסורים כשאמרו מותר להפלות. אני אקרא לזה

כפשוטו, מותר להפלות אם זה נובע מטעם ענייני, במו שמותר לתת לאישה

יותר מאשר לגבר, אם היא יולדת ויש לה חופשת לידה ולגבר אין, יש

אפליה לטובת האישה, אבל הטעם הוא ענייני. זה ההבדל הקטן של המילים

האלה וזה צריך להרגיע אתכם. אני אומר לבם את הדברים האלה בכנות ולא

בהתחסדות. פרופ' רוזן צבי, הוא דתי שחרד ודאי גם למצוות הדת.

ממן העניין של.... בולל את יחודח של מדינת ישראל?)

לא את יחודה של היהדות, במו שלגבי ציבור ערבי יוכל לבקש יחוד

בציבור ערבי ואם זה יהיה מדובר בקהילה, ציבור מיעוט ערבי ולא יפגעו

בו כציבור מיעוט.

א. בשהם הוסיפו את עניין הבחנה ממין העניין, היא פתח לאישור חוקים

כשזה ענייני ולא אפליה רעה ולא גזענות, זה יאושר.

אין באמור בסעיף זה לפגוע בזכות השבות וזה חשוב

לבולנו.





ג. נאמר הוראות חוק לפיה אזרחות ישראלית מהווה תנאי לזכויות או

לכהונה במשרה ציבורית, אין בה משום אפליה והדברים האלה כלולים. אני

חושב שהסה"כ כאן סעיף 7 מאוד מאוזן והוא מספיק ומה שדאגתם זה כרגע

לא, יותר עניין אחד, אם מישהו דואג לפולחן אז או לא יהיה סעיף

בענייני דת. אם מישהו דואג לחקיקה קיימת , זה סעיף אחרון שאנחנו

נצטרך לדון אם יש תקופת מעבר, מהי וכך הלאה.

מה אתה אומר על ההערה שחה"כ שאקי הציע?)

לא נראה לי אבל אגיע לזה כשנגיע לשלב המתאים ואציע פיתרון

אחר.

חה"כ שאקי קלע למחצית חדרך שאליה אני הותר. לאמור שנחוץ לקבוע

כדי להביס את דעתם של אלה החרדים שמא הכנסת על יסוד היהדות של מדינת

ישראל תחוקק חוקים מפלים וגזעניים אני חושב שאין חשש כזה. כדי

להביס את דעתם של אלה החרדים, אני מציע להפוך את הסדר בכיוון הפוך,

נאמר שמכיוון שיש לנו מצב שבו ליהדות ולכל מה שמתלווה ליהדות בראש

ובראשונה שימוש בשפה העברית והדומיננטיות של המורשת היהודית במדינת

ישראל בכל הענפים של החוק ושל ענפי החיים, ובכלל של החיים החברתיים,

הרי כדי למנוע טענה שכאילו מדינת ישראל היא מדינה חילונית דמוקרטית,

נוסחה אשר איננה מקובלת עלינו כידוע, יש צורך לומר לגבי האלמנט של

השוויון לומר שחוק יסוד זכויות חאדם אינו בא לפגוע בשום הוראה של

חוק או של דין אשר מבוססת, או שיסודה בכך שמדינת ישראל היא מדינתו

של העם היהודי. על ידי כך לא באים לומר מראש הנה היתר לאפליה, אלא

להיפך, בית-המשפט צריך לבדוק כפי שאמר הה"כ לין הבוקר האם הוראה,

הוק מסויים נובע מהיות מדינת ישראל, חוק מסויים שנותן יתרון ליהדות

או לערכים יהודיים, בית המשפט יצטרך לבדוק האם החוק נובע מהיות

מדינת ישראל מדינה יהודית או שזה הוק מפלה.

משרד המשפטים מוכיח לנו שאיננו רוצה לא חוקה ולא את מגילת

העצמאות, א. אני חוזר לנקודת הבראשית והייתי מאוד מבקש מחברי

הוועדה שלא נשכח שאנחנו לא באים לפתור בפלג בדבר זכויות האדם את כל

הבעיות המשפטיות בכל נושאים אחרים שיכולים לעלות על הדעת. חלק גדול

מאוד מחנושאים שחועלו פה, לרבות הנקודות שהעלה עכשיו מר ש. גוברמן

הם נושאים שאינם נוגעים בפרק בדבר זכויות אדם, זוהי נקודת המוצא.

אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בבוקר, על דבריחה"כ ליבאי

ואחרים, כשמדברים על פלג בדבר זכויות האדם מדברים על ערך האדם באשר

הוא אדם, לזה ולכל מיני נושאים של מורשה תרבותית, זכויות לאומיות,

פיתוח חינוכי וכך הלאח. אין ולא כלום, הדברים האלה לא יעמדו בסתירה

להם עד כה בפסיקה של מדינות נאורות אחרות כדי לקבוע עקרונות יסוד

קונסטיטוציוניים הזכרתי בבוקר וגם חה"כ רובינשטיין הזכיר אחר

הצהריים שיטות אחרות, שיש בחם "ביל אוף רייטס" ואין כל פגיעה או כל

שלילה לאותם ערכים של טיפוח ערכי תרבות וחינוך של חרוב באותה מדינה,

וכך הלאה.

(ש. גוברמן למה בקנדה איפשרו את השימוש בשפה הצרפתית?)

מהנושאים שהעליתם פה שהם גם תולדה של סימבוליקה מסויימת

שצריכה לבוא לידי ביטוי בחיי המדינה, וערכים מסויימים שהם ערכי

הרוב, של העם היהודי פה, יבואו לידי ביטוי במקומות אחרים בחוקה. זה

לא בבחינת ראה וקדש, בהצעת החוקה שלנו הדגל הוא המקובל. אני רוצה





להשקיט את חששותיהם של ידידנו חטובים בנקודות האלה, כל הערכים

צריכים לבוא לידי ביטוי בחוקי יסוד או בחוקת המדינה, אבל לא את

הפלג בדבר זכויות יסוד, אין לחם ולא בלום עם הפלג הזה.

לגבי ההצעה של חח"כ שאקי. חנצחת הדין הקיים, לדעתי פסול

א.אתה מצהיר קבל עם ועולם שהיותה של מדינת ישראל

מדינה יהודית טמון בה אפליה, הרי אתח מכניס את הסעיף הזה מיד לאחר

אותו סעיף שקובע שאסור להפלות מטעמים אלח ואחרים.

אני מוכן בכל סעיף שיאמר בו: אין חוק יסוד זח בא

לפגוע בדין הקיים.)

חשבתי שאתח מדבר רק על הנושא של אפליה, אז אתח נוגע בנקודה

חרבח יותר רחבח ואז אתח מגיע למצב של חנצחת כל חמשפט חמנדטורי אם

דברי החקיקה שכל דמיון בינם לבין זכויות חאדם לא רק מקרי בחחלט

אלא מביא זאת לידי גיחוך. לכן יש תקופת מעבר. ואני חצעתי

(: לא חבל צריך לבטל, בתקופת חמעבר מחוקקים, אפשר לחוקק

אותו דבר מחדש)

חצעתי בבוקר פרוצדורה לכך, לבדוק את החקיקה הקיימת בתוך אותה

תקופה.

ב. חנצחת הדין הקיים יש בח משום אפליח פסולה בתחומים רבים. בראש

ובראשו נח יש בח אפליח חמורח ביותר של חאישח. יש דינים שונים ביניהם

דינים דתיים וגם דינים של חכנסת שעדיין גורמים לאפליית חאישח, אנחנו

רוצים למנוע את חמצב חזח, חיו גם דינים שעם כל חכבוד לוועדה כאן

ולפרופסורים ולמשפטנים, שידברו על חחצעח חזאת, אתח לא יכול בלי

בדיקה יסודית של כל הדין הקיים להנציח את מח שהיה ושיחיח, תאר לעצמך

שיש דברי חקיקח למיניהם שכרגע אנחנו לא ערים לחם, שיש בחם משום

אפליח. אתח רוצח כלאחר יד להנציח את כל חגורמים חאלח?

מעניין אותי לדעת, אם יש חיום נוחלים של שמירח על קרקעות עם

מכירה למי שאינו יוצא צבא, אני יודע מח נובע מאמנה, חשאלח אם תהיה

אגודח שתקבל קרקע מחמדי נח ושם יחיח כתוב שמותר יחיח לחעביר רק

ליוצאי צבא לפי חוק שרות חביטחון. זח יעמוד במבחן חעניין? זו זכות

כנגד מח?

מכיוון שמחר לצערי לא אוכל לחיות פח, לקראת סוף חישיבח חייתי

רוצה לרשום חערח או הסתייגות לפרוטוקול או לפחות הצהרה.

א. רובינשטיין ל

אני רוצח לומר לחח"כ איתן, מדוע אני מוכן לפשרח כלשחי ולא מוכן

לעניין הזה, מפני שהכללת הסעיף של משרד המשפטים וזאת סיבה מספיקה

לי, תכתים את החוק חזח. אני אומר במפורש חוק גזעני בכל מקום שבו

נפגוש בעמיתי נו במועצת אירופח, בוועדה חבינלאומית למשפטנים. לא

נצליח לחסביר את חחוק חזח עצמו יוכח, אני מדבר על אותו עולם שאליו

אנחנו רוצים לחשתייך ושעל עקרונותיו אנחנו תובעים זכות יציאח

ליהודי ברית-חמועצות וטוענים שזח לא עניין פנימי.

אני חוזר על זח שנתיים לאחר הדיון הראשון של חשר ניסים ואני





אומר במפורש, אני אעשה כל דבר כדי שהחוק הזה לא יעבור. כולל סמכותי

להחזיר את החוק. אני מוכן לכל פשרה כדי להסיר ספק ואני אומר

במפורש פרי הדמיון. אין שום שייכות לזכויות אדם, לזכויות לאומיות

וזכויות קבוצתיות, הזכיר מר ש. גוברמן עניין השיבוש בשפה העברית,

ארצות-הברית, ארץ של מהגרים שבה עניין השפה אקוטי, המיעוט המקסיקאי

והאיספנ י תובע שנים זכות ללמד ולהשתמש בשפתו הוא לפחות במדינת

קליפורניה, ואולי גם ניו-מקסיקו.

בארצות-הברית ה"ביל אוף רייטס" הקפדני שלהם עבר מבחן של בית-

המשפט העליון, שפסק ארצות-הברית, שפתה היא אנגלית. בתי ספר פרטיים

לפי הדוקטרינה האמריקאית יכולים להיות יהודים, עבריים, ספרדים

וגרמנים, אבל המדינה כמדינה שפתה היא אחת והמבחן לקבל אזרחות

אמריקאית זה ידיעת השפה האנגלית, מישהו העלה על הדעת שיש כאן

פגיעה בזכות האדם?

יעלה על דעתך שהכנסת שלנו תקבל חוקים גזעניים? לעומת זאת אני

יכולה להגיד לך בדרדור שהולך כאן בכנסת ובמדינה הזאת, אני חוששת

מהרבה מאוד דברים.

את החשש הזה לא צריך לצעוק בראש חוצות.

הנימוק הזה מספיק לי, הסעיף הזה כשלעצמו הוא סעיף שמחתים את

ספר החוקים של מדינת ישראל בלי שיקרה דבר נוסף לזה. חה"כ איתן וגם

חברים אחרים, נוהגים במינהל מקרקעי ישראל, כולם יודעים למה הכוונה,

רבותי החוק הזה אינו מעלה ואינו מוריד, לפי פסיקת בית-המשפט העליון

המעשים המינהליים האלה כפופים לעקרונות הכרזת העצמאות ממש כאילו

היתה לנו הוקה, אנחנו זקוקים לחוקה הזאת אך ורק לגבי חוקים, לא לגבי

מעשים מינהליים. עקרונות השוויון בית המשפט העליון קבע אותם, לא רק

שהם עקרונות פרשנות של חוקים, אלא כל רשות מינהלית חייבת לשים אותם

נר לרגליה. אני מצטט כעת את השופט אגרנט, היום תושב ערבי יוכל

לפנות הרי היתה כבר פניה גם לגבי קרקע והיתה פניה לגבי בורקן ואני

לא הושב שבית המשפט העליון הלך כאן בקו שמסכן את השקפת העולם שלך,

להיפך.

שמעת מה שאמרו, מי שנשפט נגד זה ונגד שרון...)

יש לנו היום פסיקה ענפה של בית המשפט העליון בעניין אופיה

היהודי של ישראל ובעניין הכרזת העצמאות, זה לא מעלה ולא מוריד,

אנחנו לא צריכים את החוק הזה למינהל מקרקעי ישראל, אנחנו צריכים את

זה בשביל חקיקה- קודמת ובעתיד.

להצעה של חה"כ שאקי, אני אתן דוגמא קטנה, הרי במשא ומתן הארוך

אנחנו עייפים מזה, עם השר ניסים בזמנו, עלתה הצעת פשרה שסעיף בטלות

החוקים לא יחול לגבי חוקים ישראליים אלא רק לגבי חוקים מנדטורים

למעט הסעיפים שתוקנו על ידי החקיקה הישראלית. לנו יש בחוקים

המנדטורים חוקים קולוניאלים של חוקי אפליה, חוקים דרקוניים, החוק

שמקנה הפגנה בשיקול דעת מוחלט של קצין.

בכל מקרח שיקול הדעת של הקצין באה לידי ביטוי בהפרת חסדר

הציבורי.)

אבל אין הנחיה בחוק, יש פסיקה של בית משפט.

( : פקודת המשטרה זה נוסח חדש?)

זח נוסח חדש, זו לא חקיקה. זח לא עבר שלוש קריאות במליאה.

אם מתקבלת חצעח בזאת, לגביך היא פותרת את הבעיה, מכל הדברים שאני

שמעתי אני לא יכול לעלות על דעתי חוק אחד שקיים בספר חחוקים חיום,

מסוג השברים שאתם דיברתם, רשות השידור, חוק מעמד ההסתדרות הציונית,

חוק חדגל, מח אני יכול לעשות יותר מלחביא נסיון בינלאומי, תקדימים

מחעולם שאתם אומרים שהוא יותר מתקדם מאיתנו, אני חוזר ואומר, אמר

חח"כ איתן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עוד מח שקיים חיום באירופח

של שנות ח-80, עם חקיקה מאוד מאוד מפורטת מבחינת זכויות חאדם ואמנת

רומא. אמנתרומא כופה שיפוט בינמדינתי על מדינות, על ממשלות ובתי

דין. דווקא שבדיה הסוציאליסטית, הסוציאל חתקדמת שיש לח דת מדינה עם

מעמד דתי של חצר המלוכה. רבותי, אנחנו נמצאים ערב חג המולד, בכל

חמדינות חאלח חג חמולד חוא חג רשמי, שנחוג על ידי בולים, על ידי

תוכניות טלויזיה, האם יהודי במדינה כזו אמר, מכיוון שחג חמולד חוא

חג דתי או מכיוון שחדגל של פינלנד יש בו צלב, אני...

ליחודי שם יש תביעח על המדינה כמו שיש פח לאזרחים ערביים?

זח אותו דבר?)

בית חמשפט חעליון בישראל, בית משפט ישראלי ציוני ויהודי.

אנחנו חייבים לחגדיר לעצמנו משחו חרבח יותר בסיסי, מדינת

ישראל חיתח צריכח לקבל חוקח ולא קיבלח אותח מטעמים אלח או אחרים,

למעשח אימצנו את חחוקים חתורכים וחחוקים חמנדטורים וכל חחוקים

חאחרים שחיו פח ושלבים שלבים חוקמו חוקים. לא חוקמו חוקים בתחום

זכויות חאדם, במידה וחם קיימים במדינת ישראל חם למעשח השפיטה של

בית חמשפט העליון. לשאלח שאנחנו חייבים בשלב זח לדון ברצינות,

היא חשאלח חאם אנחנו רוצים, חצעת חחוק שמונחת לפנינו בתחום זכויות

האדם רובה למעשח הולכת בעקבות ועולה בקנה אחד עם רוח השפיטה של בית-

המשפט העליון כפי שחתפתחח במשך 40 שנח עם חרגשח קשח שיש בציבור,

בציבור המשפטנים, בציבור השופטים שהאטוס של היות מדינת ישראל מדינה

דמוקרטית, ככל שחדבר נוגע למחוקק עשוי להישמט ועל כן אחד הרעיונות

הבסיסיים בשנים האחרונות בית-חמשפט חעליון חוא אחד המדרבנים בצורך

בעיגון חרויות חאדם בחוק, על מנת שחמחוקק לא ירע את חמצב שחושג על

י ד י השפיטה ושהוא היום נורמט י ב י.

חחוק שהובא לכאן בתחום זכויות חאדם למעשח עולה בקנה אחד פרט

לכמח חשלמות קטנות בדברים שחם היום נורמטיבים במדינת ישראל והוועדה

הזאת צריכח לקבוע חאם היא רוצה לחזק את האטוס חזח, את חיסודות

שנחקקו, שנתקבלו בחכרזת חעצמאות כנורמח מנחח את בית-חמשפט וחפסיקח

של בית-חמשפט י חעליון, חאם אנחנו רוצים לעגן את זח, לחפוך זאת

כנורמטיבי כדרך שנוהגות מדינות אחרות. או שמא יש פח כוונה לחסום את

בית-חמשפט ולתת בכלל כיוון אחר לחתפתחות חדמוקרטית חנורמטיבית של

מדינת ישראל.

חדברים ששמענו פה והשולחן הזה מחולק לחלוטין, מצד אחד חרצון

לקבע בחוק על או בחוק יסוד זכויות האדם את חחתפתחות חתרבותית,

הרוחנית, חמשפטית, חנורמטיבית שנבעח מחכרזת חעצמאות בפסקי הדין של





בית-המשפט העליון מחד או לעצור את הדבר הזה ולהכניסו למערכת

נורמטיבית אחרת הנובעת מאלמנטים בעלי אופי טוטאלי, כולי, הינו

שהחברה, הקבוצה, העם, האמונה קודמים לאדם ומותר להם לשלול ממנו

זכויות לביצוע הדברים.אלו שתי השקפות שונות ובמערכת חילוקי הדעות

אלה שעם ההצעות שבאות לדעתי לחסום את החקיקה ואף להשיג אותה, אנחנו

צריכים להחליט האם אנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה שעליו אנחנו

חלוקים או מוטב להניח לדברים. להמשיך לבית-המשפט לעשות את שלו

ולכנסת לעשות את שלה ולחכות לימים טובים יותר או רעים.

זוהי נקודה שבה אנחנו מסתובבים, כדאי שנבהיר אותה באופן ברור

ואז נחליט אם אנחנו רוצים את החוק הזה או לא. ניסינו להיפגש

כשהסכמנו ללכת על הנוסח שקרא חה"כ מרידור הפתיחה של מדינת ישראל,

כמדינתו של העם היהודי, מושתתת וכו' למעשה חשבנו שלמען קידום

הדברים ולמען עיגון הדברים שהתפתחו במדינה הזאת במשך 40 שנה,

עיגונם בחוק נורמטיבי, הלכנו לקראת הדבר, ובחלק של האפליה שאיננה

מן העניין. מעבר לזה יש מחלוקת רצינית וכדאי לדון בה. המסקנה

צריכה להיות לדעתי רבותי, לא לעשות את החוק הזה היום.

אני חושבת שחה"כ אלוני נגעה בציפור הנפש של החוק הזה, אני

רואה את עצמי רוצה לחסום כפי שהיא אומרת שאנחנו רוצים לחסום את

החרות. לא לחסום כנסת ציונית מחוקים שיהיו, ישרתו את האופי הציוני

ועל כל המשתמע מזה של המדינה, מדובר על זכויות האדם ואני רוצה את

כל זכויות ,האדם האפשריות. אני רוצה בכל זאת לאפשר לכנסת לא לראות את

חרות הפרט מנותקת מהמקום, הזמן שהוא חי בו, אנחנו לא מדברים על האדם

באשר הוא, אלא על האדם כאן, אני לא יודעת מה זה אדם באשר הוא

אדם, אנחנו יודעים אדם שנברא בצלם לכל אחד מאיתנו יש תעודת זהות,

גיל, כתובת, עיניים, צבע, ארץ וכו'.

אני בטוחה שאף אחד פח לא רואה את זה לגמרי מנותק, השאלה היא

המידה, ונכון שנכנסים הפחדים, אני מודה בזה, יש כאלה שמפחדים, מכך

שכנסת ישראל תחוקק חוקים שעובדה והיום היא דוחה פעם אחרי פעם כל חוק

שיש בו אופי גזעני, הוא לא עולה על השולחן, לעומת זאת אני חושבת

שיש היום מקום לחשוש מהורדת מחסומים בכיוון הציוני, דציוניזציה של

מדינה.... אני לא רוצה להיכנס לזה באופן מהותי לגמרי ואני חוששת

ורוצה לשמור, לכן אני אומרת,

( : את הצעת הרי את הצעת הפשרה.)

הסברתי קודם למה הצעתי אותה, קודם כל שמתי את האצבע שנהיה

הוגנים עם העניין וזה, ומכאן חילוקי הדעות, אבל כמו שאומרים זה

עניין של מידה, יש גבול גם לזה וגם לזה.

הסעיף כפי שהוא, נשמע גורף מדי ולכן אני מחפשת דרכים שיעצרו,

גם במעמד האישה יש שרוצים את כל החוקים לבטל, אני לא חושבת שאת

הכל, אבל יש דברים שאני בהחלט רוצה, למשל בקשר למימון האישה , יחסי

ממון וכוי, בוודאי שהייתי רוצה לתקן עיוותים, ואני חושבת במסגרת

היהדות וההלכה עצמה למרות שאני לא בקיאה בזה אפשר לתקן דברים, אבל

אני רוצה ללכת לקראת ניסוח סעיף ב' כפי שהוא עכשיו גורף מדי, ולומר

באיזו מידה אם באמת אומרים ממן העניין גם כולל את האופי היהודי של

מדינת ישראל ומה שנובע ממנו, למה לא נאמר את זה במפורש? למה לא נאמר

והכל כשהטעם אינו ממן העניין או עומד בסתירה





ליהודה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ושוב אני לא אומרת

כמדינתו, כמדינה יהודית.

' התייחסנו לזה בסעיף הראשון ואנחנו אומרים שזה כפוף לעניין,

זאת אומרת שאנחנו מבינים כדי להוציא כל ספק ואם זה לא עומד באמת

בסתירה ליחודה של מדינת ישראל, אני אומרת כמדינתו של העם היהודי,

אני לא רוצה לכתוב מדינה יהודית כי יש לנו בעיה, למה שלא נאמר

ממן העניין שעומד בסתירה לזה ואז להוציא את העניין עם כל האפליה

ואת כל הסעיף בי, מה שחשוב פה, באמת אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע

לידי קוצנזוס בעניין כי כולם לא רוצים לפגוע בחוקים, אני חוששת שזה

כן יפגע, אתם חוששים שלא, בואו נעשה לא חומה אבל גדר.

אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו מדברים בחוק יסוד זכויות האדם,

אנחנו במפגיע באים לתת זכויות לאדם במדינת ישראל, אנחנו קיא הולכים

לפתור את כל הרעות החולות בספר החוקים הישראלי, לא הולכים להתגבר

על מליון ואחד דברים שלא נמצאים פה בחוק ולהרגשתי אני יודע יש הרבה

מאוד חוקים ש לא בסדר לטעמם של אלה ולטעמם של אחרים, לא זה המקום

ולא זאת האכסניה.

קשה מאוד לתת זכויות לאנשים, אם אנחנו באים ורוצים לתת זכויות

לכולם, יש פה בעיה, אני בטוח שלו היינו יושבים עכשיו במדינה

טוטליטרית ומנסים לתת שלטון דמוקרטי היה קשה. המדינה מוותרת על

דברים מסויימים או על עניינים מסויימים שהיא מהזיקה בידיה, מה אנחנו

בעצם רוצים ממסגרת החוק הזה? אנחנו באים לכתוב את המגנת-קרטה או את

רשימת הזכויות שאנחנו אומרים זה כל השלטון כולל הכנסת והממשלה ,

אנחנו באים לקחת זכויות של הכנסת בחקיקה, זכויות של הממשלה ולהעביר

לציבור, קשה מאוד להפריד לטעמם של כל מיני אנשים.

בחוק הזה הייתי רוצה לראות כמה דברים, א. האופי היהודי של

מדינת ישראל זה היחוד שלנו, אני מניח שהכנסנו את זה דרך סעיף מספר

1 כהצעת חה"כ כהן, אבל לא צריך לחזור בכל סעיף ובכל עניין, ברגע

שקבעתי פעם אחת בחוק את אופי חיחודי של מדינת ישראל, לא רק לחוק הזה

אלא גם לחוקים אהרים יש השלכה מזה, כמו במילה שוויון, לא יעזור

שבכל סעיף אצטרך לכתוב שוויון, הפעם הראשונה החוק נפתח בזה שמדינת

ישראל, מדינתו של העם היהודי, זה הפתיחה של החוק, זה סעיף 1.

מדינת העם היהודי זה נותן את אופיה וכל כך....)

חה"כ שאקי, רבותי, אל תנסו לתת להוק הזה משמעויות שאין בו שלא

צריכות להיות בו, אל תנסו להוסיף סעיפים שאין בהם.

הגענו לרגע של אמת ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו

רוצים לשבת כאן וכל אחד מחפש לעצמו מפלט איך לצאת כדי להאשים את

השני שהוא אשם בפיצוץ העניין או שהתכנסנו כאן כדי לעשות מאמץ רציני

לקדם את העניין. עסקנו בבעיה עקרונית של האופי היהודי של המדינה

והשתלנו לתוך החוק הספציפי הזה הקדמה ששייכת לחוקה וחשבנו שעל ידי

מעשה יוצא דופן זה אנחנו מבליטים בחוזקה ובעוצמה כזאת את היהודיות

שבחוק.





יש הרושם שהדבר הזה ללא טבעי ולי יש הרושם שמדינה יהודית

ועקרונות דמוקרטים נאורים אינם יכולים לדור בכפיפה אחת. וזה דבר

חמור.

אני מציע שנעבור ישר לסעיף 8 זכויות עציר, יש כמה סעיפים

שלהערכתי לא צריך להיות ויכוח לגביהם. נאמר בו, מי שנעצר יודיעו

מיד על סיבת מעצרו, הוא זכאי שההודעה על מעצרו תימסר ללא דיחוי לאדם

הקרוב אליו וכן הוא זכאי לפגוש עורך דין לאלתר אלא אם כן זכות זו

מושאית מכוח הוראה של חוק ועל פי צו של בית-משפט מטעמים של שמירה על

בטחון המדינה על חיי אדם או לצורך סיקול פשע.

אני לא מבינה, מה אתם מכניסים זכויות עציר לחוק זכויות האדם,

יש לנו חוקים שמסדיר ים איך עוצרים אדם, מה זה שייך לחוק זכויות

האדם.

אין לי אפשרות להתנגד למה שנאמר כאן, אני חושב שבחוק ניסטטורה

של חוק יסוד זכויות האדם הסעיף לא מתאים. הנושא מוסדר בחוקים

הקיימים והייתי ממליץ שלא נכלול את הסעיף הזה.

הייתי רוצה להסביר מה החשיבות הגדולה. הרגע הדרמטי ביותר שאתה

צריך להגן על אדם זה שהוא ניצב חסר אונים כנגד מעצר, זה הרגע

הדרמטי, אדם אומר אני זקוק להגנת החוקה, כלומר זה הדבר האלמנטרי

ביותר שאתה צריך לגונן בו על האינדיוידואל, כיוון שאחרת הוא חשוף

יותר מכל נושא אחר לשרירות השלטון. הנושא של הגנת אדם בפני מעצר ,

אנחנו צריכים לזכור שכשעוצרים אדם הוא יכול להיות אדם חף מפשע,

אנחנו אומרים כאן שאתה עוצר אדם תן לו את האפשרות המינימלית שהוא

יבין למה הוא נעצר.

אני רוצה בעיקרון החוקתי לתת מספר עקרונות שחם חובה שיהיו

נחלתו של כל אדם. מעבר למה שיש במשפט הפלילי, זה מופיע ואין שום

סיבה שלא.

הפרטים של זכויות עציר וזכויות בהליכים במשפט פלילי מופיעים

במרבית החוקות, השאלה הנשאלת היא לאיזה מידה של פרוט נכנסים בתוך

ההגדרות שאנחנו רוצים להבטיח. כשמצד אחד יש אפשרות להבטיח את פרטי

הפרטים כשזה לא ראלי משום שאנחנו יודעים שהנושא של זכויות עצירים

וזכויות הליכי משפט נתונים לשינוי ויש פנים לכאן ולכאן. מצד שני

אפשר וראו להבטיח בחוקה את העקרונות הבסיסיים ביותר אם יש סעיף

בחוקה שמבטיח את חרות האדם מפני פגיעה שרירורתית ושלא בעיקבות, שלא





מנימוקים או מעילות שקבועים בחוק ולא בהליכים שקבועים בחוק, זה גם

דרך להבטיח במידה מסויימת את העקרונות הבסיסיים בשאת הפרטים משאירים

למחוקק כפוף לעקרונות שהמחוקק כפוף להם מכוח הצעת החוקה. .

הצעה אחת הצעה אלטרנטיבית לקבוע שאין מגבילים חרותו של אדם

אלא מבוח או הליבים, שתי הדרבים לגיטימיות, השאלה היא שאלה של מידת

הפרוט והשאלה אם אנחנו לא נכנסים לפרוט יתר שאחר בך לא נובל לעמוד

בו באופן ראלי, האם פרוט היתר צריך לקבל שריון של חוק יסוד או

שאנחנו בבל זאת משאירים למחוקק בכפוף למגבלות והעקרונות שחלות

עליו, לקבוע את הפרטים האלה לפי הצרכים. לפי דעתי זה פרוט יתר אבל

אני מבירה בזה שגם הגישה השניה היא גישה לגיטימית.

רבותי אני חושב שזה המינימום שבמינימום שצריך בדי להגן על

זכויות אלמנטריות של בל אזרח במדינה דמוקרטית נאורה. וביחוד בתנאי

המעצרים במדינת ישראל כשאני זוכר את חוק סדר הדין הפלילי ואני זוכר

את המספר הדל של הסעיפים עד לאותו מעצר וכל הנושא הזה הראשוני,

הייתי מציע דווקא במדינה כמו שלנו שיש בה אחוז גבוה מאוד של מעצרים

שלא מגיעים לידי דיון משפטי בסופו של דבר ומסתיימים בבתב אישום, אני

חושב שחשוב שיהיה הסעיף הזה, אני לא חושב שבאן אנחנו צריכים לחסוך

בדיו ודווקא באן לנסות ולקמץ בדברים. לא מצאתי פה נקודה אחת לטעמי

מיותרת, אדם שעוצרים אותו, תודיעו לו על מה נעצר, אדם זבאי לדעת

למה עוצרים אותו, אם זה בדין או שלא בדין. הודעה לאדם קרוב ואפשרות

לפגוש עורך דין. סייגו את זה מטעמים של בטחון המדינה את הפגישה עם

עורך הדין, אני חושב שזה ה-א' ב' אני חושב שהוועדה יבולה להתלבד

סביב הסעיף הזה.

אנחנו קובעים למשל שהוא זכאי שהודעה על מעצרו תימסר ללא דיחוי

לאדם הקרוב אליו כזכות מוחלטת, בחוקים של מדינת ישראל גם את ההודעה

לאדם הקרוב אליו אפשר לדחות מנימוקים של בטחון המדינה. פה זה רק

הפגישה עם עורך דין.

( : אלא אם בן זכויות אלה צריך להיות.)

לבן אני אומרת אנהנו צריבים להיות מאוד זהירים.

מעבר ל-48 שעות שאתם מזכירים, בסייפא שלו ניתן להשעות את זכות

מתן ההודעה וזכות הפגישה עם עורך דין מכוח הוראת חוק ועל פי צו בית-

משפט, לשם הגנה על בטחון המדינה או חיי אדם, זאת אומרת אני מציע שאת

הסייפא לסעיף נאמץ מהספר שלבם. אני עדיין מציע שההודעה על מעצרו

תימסר ללא דיחוי ולא להיבנס לפרוט של שעות, ללא דיחוי, ברור שהכוונה

היא בהקדם המירבי ויש לזה פרשנות, אנחנו ניקח לסעיף הזה את הסייפה

של המשפטנים.

אני לא חושבת שיש לך ויכוח עם המצב הקיים שבית משפט על פי

תעודה של שר הפנים מצרכים של סדר פנימי יכול להשאות את מסירת

ההודעה.

ניתן להשעות על פי צו בית-משפט ועל פי צו של בית-משפט לשם הגנה

על בטחון המדינה או חיי אדם.

(דו-שיח בין הנוכחים)

אני מציע שנוסיף בסייפה את ההצעה של הוועדה הרי לא התכוונו

לשנות את הצעת הוועדה רק לכתוב אותה בצורה יותר משוכללת מח שאנחנו

מציעים לכתוב,וכן אחרי לאלתר אלא אם גנן זכויות אלה או כמו שכתוב

פח, אלא אם כן ניתן להשאות את זכות מתן ההודעה וזכות הפגישה עם

עורך-דין מכוח הוראת חוק ועל פי צו של בית-משפט לשם הגנה על ביטחון

המדינה או חיי אדם או לצורך סיקול פשע.

( : זה לא מספיק, אם סומכים על בית-חמשפט.)

אני לא סומך על בית המשפט, אני לא אמרתי את זח לפרוטוקול. אני

רואח כמח צוי מעצר חותמים בלי לראות בכלל על מח חותמים, אני נותן את

שלושת האפשרויות למדינה לפעול, יש לה סיקול פשע, הגנה על חיי אדם,

הגנה על ביטחון חמדינה, מעבר לזח אני לא צריך שום דבר.

(ש. אל ו נ י : אני לא מבינה מה הוסיפו פה.)

חשאלח היתה שגם את חחודעח אפשר להשעות, זח הכל מח שהוסיפו. אז

תנסח את זח ככח אמנון, אתה תנסח את זה.

רבותי אנחנו עוברים לסעיף הבא, הליך משפטי, 9 א', כל אדם

בקביעת זכויותיו וחובתיו האזרחיות ובברור כל אישום פלילי נגדו, זכאי

למשפט פומבי וחוגן שיערך בלי השעיח בפני חכרח שיפוטית בלתי תלויה

ונטולת פניות שהוקמה בחתאם לחוק וכן שמורה לו זכות העירעור. ב.

חערכאח תדון בפומבי.

חוק יסוד השפיטה קובע את המוסד וזה קובע את חזכות היסוד

לפנות לעו"ד)

אולם חיא רשאית להחליט על הערכת דיון באם יהיו הצעות בכלל

בדברים של בטחון המדינה או הציבור או על חחגנח. זה עונה עוד פעם על

כל האלטרנטיבות. אני לא רואה פה בעיה מיוחדת.

יש פה הפרוט של חאפשרות סגירת דלתיים חוא פרוט שלא מביא

בחשבון את כל חצרכים.)

רשאית לדון חעניין זח בדלתיים סגורות..

יש עניין של יחסי חוץ.)

י ש ל י שאלה, לשם מה...

סעיף 14 בי, במקרים מיוחדים של שמירח על ביטחון

חמדינח או מניעת פשע, סליחח, מניעת פגיעה בסעיף 14 ב'.)

למח צריך לפרט, חאם לא מספיק אם אני אגיד וכאן להבדיל מהחתימה

חאוטומטית, למה לא להגיד אולי מ.... עד לעריכת דיון בעניין מסויים

כולו או מקצתו בדלתיים סגורות אם הוא ראה צורך בכך.

משתי סיבות, א. מכיוון שבכל זאת צריך להנחות פה את בית-חמשפט

מכיוון שהעיקרון של פומביות הדיון הוא אחד מהעקרונות החשובים ביותר

של כל משטר דמוקרטי ועלול שופט להפתות מעבונותינו הרבים.

אבל זה יש לך בחוק יסוד השפיטה.)

בחוק יסוד השפיטה אני לא בטוח שיש פומביות הדיון.

יש, יש וזה כתוב ושם אתח עוסק במוסד, אז אני חושב

שכאן אפשר לסיים את הסעיף אחרי אם היא רואה צורך בכך.)

בחוק יסוד חשפיטח יש, אני חושב שהעילות שניתנות בחוק, נדמח

לי שהסיבה שניסחנו בחוק יסוד חשפיטח העילות חן רחבות מדי. ב. אני

לא יודע אם חברי חוועדה ערים לח,

רבותי אנחנו עוסקים פח בזכויות אדם ואנחנו עוסקים בפומביות

חדיון שזח אחת הזכויות של חאדם, אבל אתח נותן פח אפשרות לבית-חמשפט

וכאן אתח מדבר למוסד, כמח אתח יכול...

א. אין קדושה בחוק יסוד השפיטה, אם אנחנו חושבים שהזכות היא

זכות חיונית וחשובה והיא לא מובטחת בצורה מספקת בחוק יסוד השפיטה,

אז אפשר לעשות אחת משתיים, או לחוסיף את חפרוט בחוק יסוד חשפיטח או

לציין את חפרוט פח שבא לחבחיר את מה ש..., אני חושב שזה כן מקום פה

מכיוון שהזכות אם יורשה לי, חזכות למשפט פומבי חיא חלק מחזכות למשפט

הוגן והיא חלק מזכויות היסוד של הפרט, לא יפריע לי אם זח יהיה בחוק

יסוד חשפיטח ובלבד שיהיה פרוט.

עיקרון פומביות הדיון נקבע פה, איזה ערכאות, מה ההרכב שלחן

ומתי יחיח בדלתיים סגורות ומתי דלתיים פתוחות, זח יקבע בחוק יסוד

חשפיטח. אז אם במקרח בחוק יסוד חשפיטח לא פירטו בחוק יסוד עצמו אז

ידועה למחוקק..

(: זה משאיר את חכל פתוח..)

לא משאיר שום דבר פתוח, החוק הזה קובע במפורש ההנחיה חיא פח

חערכח תדון בפומבי, זח ה-א' ב' של החוק הזה. אחר כך בא ואומר אולם

אותה ערכח שיפוטית רשאית לחחליט, עכשיו עוד מעט תגיד לבקשתו של מי,

אולי דווקא אותו אזרח שאתח בא לה???? עליו רוצח שחדיון יחיח בדלתיים

סגורות ולא המדינה.

סליחה, המדובר כאן לא יש במשפט פלילי אלא גם בקביעת זכויותיו

וחובותיו חאזרחיות, מפני שמשפטי אישות צריכים לחתנחג בפומבי?

רציתי להוסיף את הנקודה הזאת, כיום וחה"כ שאקי אולי. יתקן אותי,

הכלל כבתי הדין הרבניים אמרו שזה בדלתיים סגורות, יש לזה טעם עד

גבול מסויים, לכן צריך להותיר שיקול דעת הנה אנחנו כאן ציינו כאשר

הדיון הוא הענייני אישות, כלומר אם יש דברים אי נטימיים שבינו ובינה.

הבעיה היא שכיום בתי-הדין הרבניים לא יפעילו שום שיקול דעת, הנורמה

אצלם זה דלתיים סגורות ולכן אנחנו העדפנו לפרט.

אנחנו רגילים לקבוע בחוקי יסוד עיקרון ואומרים שהפרטים יקבעו

בחוק.

אז תכתוב פה הפרטים יקבעו בחוק.)

בבקשה.

תמחוק את כל הדברים האחרים, הפרטים יקבעו בחוק או

כפי שיקבע בחוק.)

מתוך נסיון להשוות חוקות אחרות, באמנה האירופית מצאתי פרוט

על פומביות הדין ואגב יש שם עוד יותר פרטים ממה שמצויין אצלכם ואני

חושבת שזה אנחנו לא עושים שרות טוב לעצמנו בזה שאנחנו מנסים בחוקה

לעגן בדיוק העילות של הפומביות,

העילות של הגדלת הפומביות, הרי זה החריד. אני שוב אומר הפיתוי

בדלתיים סגורים הוא פיתוח רב, גם בית משפט רגיל עלול להיפתות בכך

שיסגור דלתות, אבל כל הרעיון פה היה לשריין זכויות מסויימות.

אנחנו בחוקי יסוד משריינים את חפרטים של העיקרון, גם בחוק

יסוד מבקר המדינה שגמרנו לא מכבר לקחנו ושריינו בחוק היסוד את

העקרונות, את פרטי העבודה זה בחוק מבקר המדינה.

אנחנו קובעים את הזכות הבסיסית ואתה צריך לצורך החריד לקבוע

את העילות כשבגינם את רשאי להקנות על הזאת, אחרת אנחנו יכולים לקבוע

לאורך כל חוק היסוד, הכל זכאים לחופש הביטוי, חוק רשאי להגביל את

חופש הביטוי, אז מה היו חכמים בסעיפם?

אני עובר לסעיף 10, חזקת זכאי, כל הבא הוא בחזקת זכאי כל עוד

לא הורשע בדין, בכל ההצעות אותו דבר, הסיכום הוא שהיה כפי שיקבע

בחוק בסעיף הקודם, כל אדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע בדין, אני

מבין שגם על זה אין ויבוח. מניעת הפללה עצמית, סעיף 11, כל אדם זכאי

שלא להפליל לעצמו אם בדיבור אם בכתב או אם במעשה.





(: למה לא כל אדם זכאי שלא להפליל את עצמו.)

שלא להפליל עצמו. את עצמו אני חושב שזה מספיק.

( : אדם אסור לו להגיד אני מודה אשמה?)

הוא זכאי לשתוק. כל אדם זכאי שלא להפליל את עצמו.

האלטרנטיבה השניה היא שאין כופים אדם.).

אני חושב שיהודית ושלמה מעלים נקודה נכונה שאינני יודע מה

התשובה לה, לא בהצעה שלנו ולא בהצעה הזאת, זה כדאי לבדוק עם

הפליליסטים, יש מגמה לנסות להסיק מסקנות כנגד נאשם בגין שתיקתו,

בגין מתן הודעה, אי העלאת עדות צריך לחשוב. אם בית-משפט לוקח

לחובתו של נאשם את זה שהוא שותק ולא מציג עמדה, זה במידה רבה פוגע,

לכן הייתי מציע, אני לא רואה את עצמי מספיק חזק בעניין, אני זורק

את הטענה לחלל שאלה שמבינים יותר, יהשבו עליה.

זכות השתיקה היא לא זכות שמעוגנת בפני עצמה כזכות יסוד, אתה

לא יכול לכפות אדם להביא את עצמו להגיד דברים נגד עצמו, ההיסטוריה

של זה באיקויזיציה. כולנו יודעים ממה זה הוצע, אבל זה עדיין לא

אומר שאתה לא יכול לעשות שיטת משפט שאתה אומר לאדם שהוא צריך למסור

גירסה, הוא צריך ואם הוא לא מוסר? אתה מסיק את המסקנה הטבעית ביותר

מזה שהוא בוחר לשתוק. ואתה גם לא יכול לשלול מבית-משפט להסיק מסקנות

הגיוניות שמתחייבות כתוצאה מסיטואציה מסויימת.

ברגע שהם יחוקקו חוק שקובע את זה לא במסגרת מסקנה הגיונית לפי

דיני ראיות, אני מציע לחשוב. אני מקווה שההסבר שלך הוא נכון, אני

לא מרגיש את עצמי חזק בזה.

רשמתי את שניהם. גם את הגרסה שקיימת וגם את הגרסה שאין כופים

אדם להפליל את עצמו. אני עובר לזכויות הנאשם, מי שהוגש נגדו כתב

אישום בבית-משפט, ימסר לידיו כתב האישום וינתנו לו השרות והתנאים

הדרושים להכנת הגנתו באמצעות עורך-דין. השאלה אם זה צריך להיות בחוק

הזה או לא? פרטים מיותרים שלא מוסיפים ולא כלום.

אנחנו חיים בתקופה של 200 שנה של פרשנות חוקה, עכשיו בארצות-

הברית היו צמד מילים, "דיו פרוסס אוף לו" בית המשפט העליון בתהליך

ארוך ומיגע פיתח כתוצאה מכך שורה של זכויות שחלקן לא מקובלות עלינו

ולא הוצעו כאן אבל חלקן הן חיוניות ובעצם ביססו את מעמדה של ארצות-

הברית בהקשר הזה כמדינה דמוקרטית, כשומרת על החוליה החלשה ביותר,

עכשיו התפיסה של פירוט בהקשר הזה של פרוט מינימלי מבוססת על נסיון,

דהיינו אנהנו לא נמצאים היום לפני 200 שנה, אנחנו נמצאים היום במצב

כפי שהוא, למה לא ללמוד מנסיון עשיר כזה ולפרט פרוט מינימלי של

זכויות ראשוניות, ועקרוניות ביותר, הדבר הזה חשוב מבחינה חינוכית,

אין בו שום נזק, רק תועלת, זהו אופיה היהודי של מדינת ישראל.

אני מסכים עם כל מה שאמר פרופ' רוזן צבי, ואני חושב שהוא צריך

להנחות אותנו בהתלבטות הזאת שגב' קרפ צודקת שקיימת לגבי כל "ביל

אוף רייטס" בין קביעת עקרונות בלבד לבין פרוט יתר, אנחנו צריכים

לצפות אותם תהומים שלגביהם עלול עקב מצב חולף במדינה לחיות פיתוי

לרוב בכנסת לצאת מגדרו ולפגוע בזכויות יסוד. אחד חתחומים שלגביהם

עלול הפיתוי הזח להתממש ובכל הנוגע לזכויות עצירים, נאשמים וכך

הלאה, ברגע שתחיח תחושה שחפשיעח במדינח מתגברת וצריך לעשות את חכל

כדי להילחם בפשיעה ובין השאר לפגוע באותם מושכלות יסוד שעליהם עמד

פרופ' רוזן צבי באותם תחומים שלגביהם אנחנו עלולים לחיקלע לאותו

פיתוי, חייתי מציע לפרט בחוקה, מח עוד שחחצעח כפי שהיא כאן אינה

מפורטת.

אנחנו עדים לתופעה מאוד מעניינת אצלנו שבשל לחץ של מחסור כספי

או כוח אדם, משרדים מרשים לעצמם למעשח לסתות מדברים אלמנטרים, אני

רוצח לחזכיר לחברי חכנסת לא מכבר בעיקבות פסק דין של בית-חמשפט

העליון על אישפוז כפוי לגבי חולי נפש, הבאתי הצעת חוק, שחיא קובעת

הליכים על מנת שלא יחיה אישפוז כפוי. התשובה שקיבלתי משרת הבריאות,

לא היתה שאנחנו לא צודקים, אלא שאין לחם כוח אדם לבדיקות ולהודעות

ולהליכה לבית-משפט וכו', יש פסק דין שמסביר שאצלנו אפשר לקחת אדם

נורמלי להלוטין ולהושיב אותו ל-7 ימים בבית חולים לחולי נפש ואתה

יכול להיגמר שם, להיכנס נורמלי ולחיגמר והתשובה שלה שהיא אומרת שיש

לדהות את ההצעה. לא מפני שהיא לא נכונה, לא מפני שבאיזה משפט לא

צודק, אלא מפני שאין לה כוח אדם וכו'. יש דברים שאתח, או מפני שיש

לח לחץ של זמן, זאת אומרת יש דברים שבחם אנחנו חייבים לשים את

הקשיים בפני שילטון שרוצה לחיות מאוד יעיל והסעיף הזח חוא בדיוק אהד

הדוגמאות להוריד קצת את היעילות הזאת שעשויה לסכן את החרויות של

האדם.

השאלה היא למה את צריכה את הדבר הזה בחוק יסוד ולא בחוק סדר

הדין הפלילי, את כל החוקים האחרים למעשח רציתי בחוק היסוד,

(ש. אל ו נ י : שמעת כמה מצאות היו פח על משפטים מזורזים בעניינים של

ענישה שאינה אדמיניסטרטיבית ושאיננה....)

השיפוט המהיר לדוגמא בעבירות תנועה, לפי ההוק הזה לא תוכלי

לעשות את זה.

צריך להבטיח שיהיה לו זמן להתגונן, אנחנו קובעים זמן קצר

יותר, אבל השאלה היא שאלה של הסבירות.

היתה הצעה שלא תהיה לו בכלל אפשרות להתגונן, בוועדת הכלכלה

וחם יצאו שמח עם כמה רעיונות שאתה בכלל לא יכול לחיות איתם.

המשפט האמריקאי לא נלמד בכלל למסגרת הפרוצדורה אלא לב ליבו

של.המשפט החוקתי וכאשר מדובר על הגנה על זכויות, אתה צריך להגן בראש

ובראשונה על הזכויות הפגיעות ביותר.

ברור לחלוטין חח"כ שלפי הסעיף הזה שיפוט מחיר בעבירות תנועח לא

יוכל להיות יותר, למה? כי אם אני רוצה להכין הגנה באמצעות עורך דין

ונותנים לי 24 שעות או 48 אני לא יכול להכין הגנה באמצעות עורך-דין

יצטרכו לתת לי י ותר.

(ש. אל ו נ י : אתה לא צריך לקחת מתמחח שרק מתחיל.)

את חושבת שהוא תלוי בדיוק תוך 48 שעות להופיע איתי בבית-משפט?

להיפך, אני בעד זה שלא יהיה.

זח רק בעבירות מדרגת חומרח מסויימת.)

אבל זו עבירח פלילית, אני נגד שיפוט מהיר, אם יש דבר שמשכנע

אותי, רבותי אני פשוט רוצה שתבינו אם יש דבר שמשכנע אותי להשאיר את

הסעיף זה כי אני נגד שיפוט מהיר, אני מבין את הכוונה של המדינה

שרוצח לתפוס נהג, להביא אותו לבית-משפט עם 50 אחרים ולתת לו את זה,

אני נגד שיפוט מהיר, אז לכן אולי אני מוכן להשתכנע מחה"כ כהן פה.

חייתי מציע בתיקון בנוסח תינתן לו חזדמנות נאותח לחכנת חגנתו

לרבות באמצעות עור-דין, לא תמיד הוא רוצח את זח.

(הי ו "ר א. קולס : ינתנו לו חשרות וחתנאים לחכנת חגנתו.)

חזדמנות נאותח.

רבותי אנחנו עוברים לסעיף 13. מניעת חפללת למפרע.

בהצעה שלנו יש סעיף או קטע נוסף שהוא לדעתי בתנאיה של מדינת

רווחה חשוב, זח סעיף 17 סייפא, הסעיף שיחייב חעמדת סנגור על חשבון

המדינה כמובן, על חשבון המדינה לגבי מקרח של אישום בעבירח מסוג פשע,

ישוב בחוקות רבות של מדינות שיש בח את חתפיסח חסוציאלית חזאת, דחיינו

של חבטחת זכויות סוציאליות.

פח יש השלכות תקציביות לעניין ואני מציע שלא נכלול את זח פה.

אם מישהו מואשם בפשע המור והוא רוצה סנגור ומישהו שמואשם בפשע לא

חמור ורוצח סנגור ולשניהם אין אמצעים. מניעת הפללה למפריע אין

מביאים אדם בפלילים.

במקום הנוסח היפה והיהודי הזה, אין עונשין אלא אם כן.... רק





לשם של הסעיף מניעת הפללה למפריע, אין עונשין כי אם מזהירים, אלא אם

כן מזהירים. למה למחוק את זה, זה היה שם וזה יפה.

הנוסח של משרד המשפטים אומר ככה: אין מביאים.... כותב.... אין

א. אין מביאים אדם בפלילים בשל מעשה או מחדל שלא היו עבירה על פי

החוק בשעת המעשה או המחדל.

ב. אין גוזרים על אדם עונש כבד משהיה קבוע על פי חוק בשעת ביצוע

העבירה ואם שונתה ההוראה הקבועה את העונש לכולה מהקבוע בה בשעת גזר

הדין .

מתוך השוואה של החוקות השונות, יש התייחסות לא רק למעשים שהיו

עבירה או מחדל לפי חוק, אלא מתוך אותו צורך שהביא אותנו להוסיף את

העשיה וחוק לעשיה דין ועוזריהם, מקובל להוסיף גם מעשים שהיו

עבירה על פי המשפט הבינלאומי או עקרונות משפט המקובלים על עמים בני

תרבות וזה כדי לאפשר, אצלנו אנחנו מתייחסים רק לחוק לעשיה ....

כל אדם זכאי לצינעת חייו הפרטיים ואורחותיהם ככל שאין בכך

לפגוע בזכויות זולתו. אני לא מבין א. הוא חותם ב. מה זה זכויות

זולתו, להציץ לתוך חייו הפרטיים, מה הקשר של זכויות זולתו בצינעת

הפרט שלו,

הבעיה של הסעיף שזה נותן זכות אבסולוטית שאי אפשר לפגוע,

ואני חושב שזה לא יכול לעמוד כך. הזכות לצינעת הפרט איננה יכולה

לה י ו ת זכות אבסולוטית,

אתה יכול הרי בחוק הגנת הפרטיות בכל החוקים האחרים אתח נתת

לבטחון ולמניעת פשע וכו'.

סעיף 19 אומר: א. כל אדם זכאי לצינעת חייו הפרטיים.

ב. אין פוגעים בצינעת חייו של אדם בסוד שיחו, במכתביו ותקשורתי אלא

מכוח צו של בית-משפט שניתן על פי עילה הקבועה בחוק לשם הגנה על

ביטחון המדינה ומניעת עבירות וגילוי עבריינים.

ג. חוק עשוי להסמיך פגיעה בזכות לפרטיות למטרות הקבועות בסעיף קטן

בי, אף ללא צו של בית-המשפט כאשר, לא אהר כך צריך להיות (,) כאשר

נסיבות מיוחדות של דחיפות מחייבות זאת ובלבד שחעניין יובא לאישורו

של בית-משפט בהקדם האפשרי.

זה נותן את המצב הקיים דרך אגב של חוק הגנת הפרטיות וחוק איסור

האזנת סתר, זה די מצלם את המצב. יש לך פה שאתה תוכל לעשות את זה

בתנאים של דחיפות ובלבד שלאחר מכן תקבל אישור.

הייתי רוצה להציע ראיה קצת שונה מראית הקביעה הבללית של

הזכויות הבלתי מוגבלות, כל אדם זכאי להגנה זה מעורר מיד את השאלות

האם יש לו זכות לבוא למשטרה ולהגיד, יש סכנה שיפגעו ברשות היחיד

שלי או בצינעת הפרט שלי, תעמידו לי את ההגנה, וכמובן שלא לכך

הכוונה. אני מדברת על סדרת הזכויות שאנחנו עומדים לדון בהם מכאן

ואילך. אני הושבת שחוק היסוד צריך להגן עליו מפני פגיעה שרירותית,

כיוון שאנחנו מדברים בהגנה של זכויות כלפי הרשויות ולא כלפי כולי

עלמה, זה מטבעה של מגילת העצמאות. זה נושא שהוועדה צריכה לדון בו

השאלה למי מכוונת המגילה הזו, מקובל ובחוקות המודרניות בעיקר שזה

מכוון רק כלפי הרשויות, כלפי המחוקק וכלפי הרשות המבצעת וכלפי כל

רשות. יש לו סמכויות על פי דין ולא כלפי הפרט ולכן מה שהסעיפים

צריכים לתת לפרט הגנה זה מפני התערבות שרירותית של הרשויות.

אם נניח שיש לך זכות לצינעת חיים פרטים ויש איזה

פרסום בעיתונות לא של הרשויות, אני חושב שזה גם עומד כנגד זה.)

כשאנחנו מדברים על הגנה שהרשויות מחוייבות בה כלפי האזרח זה גם

מספק לו את מידת ההגנה כלפי פגיעה של אחרים בזכויות שלו, לכן אני

אומרת שזה בפני פגיעה שרירותית ושלא בהסכמתו.

אדם יכול להסכים שיפגעו לא חייבים לספק לו הגנה.

התפיסה שלך מקובלת עלי, אבל היא כל כך רחבה, אני

לא בטוח אם את ערה להשלכות מאוד רחבות.)

לבניה הכללית של הדבר הזה משום שזה...

מאוד רחבה מעל ומעבר למה שאני חושב שמנחי ההצעות

חשבו.)

התפיסה שלי מוגנת בראיה שמה שאנחנו צריכים זה להבטיח כאן באופן

הצהרתי ורחב את העקרון, הזכויות, חובות ההגנה של הרשויות ובצד

ההצהרה הרחבה אנחנו מאפשרים לרשויות לקבוע בזכויות האלה בתנאים

שהחוק מאפשר להם ולמטרות שהחוק מאפשר, שחוק היסוד מאפשר. לכן אני

אומרת שאם אנחנו אומרים כל אדם זכאי להגנה על רשות היחיד שלו ועל

צינעת פרטיותו מפני פגיעה שרירותית, אין נכנסים לרשותו של אדם ואין

עורכים חיפוש וכו' כפי המוצע ואחר כך אנחנו קובעים סעיף שאין

פוגעים בזכותו של אדם אלא לפי חוק ובמידה הדרושה למטרות שהוק היסוד

מפרט, זה נותן את הדרך, את ההגנה הרחבה ביותר למעשה.

פרופ' א. ר י י כמ ן

כשאתה בא- וקובע סעיף סל, יש חלק מהדברים הנושאים שמתאימים

לזכות פלוני לא מתאימים לזכות אחרת, כאשר אתה בא וקובע ע י קר ו ן

וקובע מה הם החריגים לאותו עיקרון, אתה מגן על אותה זכות בצורה טובה

יותר, כיוון שלבוא ולהגיד יש שורה של זכויות, אפשר באופן תאורטי וכל

חוק יכול לפגוע בהם אלא אם כן זה מתאים למבחן שיפוטי נוסף. מרחיבים

כאן יתר על המידה ולכן הייתי מציע ללכת בכיוון האמנה האירופאית

יש כאן מטרות ספציפיות שבגינן כולנו

מסכימים, בטחון המדינה, או אינטרסים אחרים, ניתן לפגוע בזכויות האלה





ובלבד שכמובן הפגיעה לא היתה בלתי מוצדקת וחמודה מדי בבל שהיא נוגדת

דרכי היסוד הדמוקרטים של המדינה. אם את באה ומרחיבה, יוצרת סעיף הסל

הזה, את למעשה מקטינה את ההגנה על זכויות הפרט.

אני לא רוצה שנדלג על מה שיש אצלנו בסעיף 14 על חייו הפרטיים

ואורחותיהם, מפני שיש נטיה בחברות להכתיב לאנשים מה מותר להם לעשות

גם בחיים הפרטיים, אם לנחל או לא לנהל משק בית של שני גברים או של

שתי נשים, אומרים אני מרשה לך לנהל את חייך הפרטיים אבל אני גם קובע

לך איזה סוג של חיים פרטיים מותר לך לנהל. לבן אמרתי בל זמן שאין

בכך פגיעה בזכויות הזולת והתוספת שלי ואי פגיעה בזכויות הזולת,

למעשה באה בנקודה הזאת, אבל מותר לאנשים ב-ד' אמות של הפרטיות שלהם

לנהל חיים לפי רצונם אני לא מכירה, אני אומרת שאין לי זבות להתערב

כל עוד שזה חוקי.

אורהות חיים, אז חוא רגיל לסמים למשל, אז למה להיבנס

לחייו הפרטיים?)

מה שחה"ב שאקי אומר, אנא אל תתעלמי ממנה, מכיוון שלפחות המושג

צינעת הפרט זהו מן "טרמ אוף ארט", מן מושג טבני שיש לגביו למרות

שגם הוא יש עליו תילי תילים של פרשנויות, פחות או יותר מבינים למח

הכוונה, כשאת מוסיפה את המילה וארחותיהם את לא יודעת למה הכוונה,

בל אחד יחשוב שמתכוונים למשחו אחר ואנחנו בזה מזמינים לנו סתם צרות

ולבן המונח צנעת הפרט אם את שואלת אותי, בולל את הדברים שאת הזכרת

ולבן בעניין זה נדמה לי שבל המוסיף גורע.

ב. אני אומרת שאת הפיסקה הזאת שבל אדם זכאי להגנה על רשות

היחיד חייב לעמוד בפני עצמו. אני אומרת לדעתי שני הדברים האלה

חייבים להאמר באופן ברור לגמרי. אז ב-14 אנחנו אומרים לצנעת חייו

הפרטיים ואז אין לי צורך בתוספת.

לא, הם רוצים לשלב את 14 ואת 15 לפי הנוסח שלהם.

את 19, אתם עשיתם את א. כל אדם זכא י לצנעת חייו הפרטיים. ב.

אין פוגעים בצנעת חייו.

אני קיא רוצה להשאיר את צנעת הפרט, אלא על הראיה העקרונית שזה

עלי המגרעת שפרופסור א. רייכמן העיר עליה, ההצעה הקנדית קובעת מתוך

הראיה שאין זכויות מוחלטות, קבעה סעיף של סייגים לזכויות- וקבעה שאין

פוגעים בזכויות אלא אם החוק הוא תואם עקרונות של משטר דמוקרטי,

עכשיו אני הושבת שאולי זה גורף מדי ורחב מדי, אני מציעה להוסיף גם

את התכליות של החוק, עכשיו אתה צודק שיש תכלית שמתאימה לחוק אחד ויש

תכלית לנושא אחד ויש תכלית שלא מתאימה לנושא אחד, ניתן לנסח את סעיף

התכליות במובן באופן שיהיה ברור שהתכלית צריכה להיות רלוונטית

לפגיעה בזכות.

את יוצרת פרובלמטיקה גדולה מאוד, כיוון שאז יתחיל דיון מה כן

רלוונטי ומה לא רלוונטי, ככה את באה וקובעת לכל זכות מה הן התכליות

הרלוונטיות, אמנם יש כאן חוסר אלגנסיה מסויימת בביצוע.

אתה יכול לראות תכלית,או להתעלם ממנה.)

תראי, התכליות שקבענו נובעות ממן העניין והם רחבות, אבל אם אתה

בא ומצמיד לנושא תכלית שאינה שייכת לו כל עיקר, את עלולה להגיע

למצבים הרבה יותר קשים ולכן זה מגן נוסף בתפיסה הכוללת, זכויות האדם

אינן אבסולוטיות, זה ברור, אפשרויות הפגיעה בהן הן בקשר לנושאים

שנוגעים לאותו סוג של פעילות וברגע שמרחיבים את חיריעה אנחנו

מצמצמים את זכויות הפרט.

תסכימי לגבי הזכויות הפרוצדורליות בתהום הפלילי כדין הסייגים

למשל בנושא של דת וכדין הסייגים בנושאים האחרים של חופש ביטוי,

הפגנה, התקהלות, אסיפה וכך הלאה.

ההצעה שלנו לגבי צינעת הפרט שאין מגבילים זכות גם של רשות

היחיד וגם של צינעת הפרט אלא לפי חוק הבא להגן על ביטחון המדינה או

על הסדר הציבורי.

יבואו מחר ויגידו כן, שהסדר הציבורי דורש.

לכו נתנו שני ביטויים לסדר הציבורי הזה מראית עבירות וגילוי

עבריינים.

השאלה באיזו מידה צריך לחיות חשדני כלפי המחוקק, אני הסכמתי

איתך שלגבי זכויות שונות צריך להתייחס בדרך שונה, לגבי כל זכות

לראות איך אפשר לשמור על הזכות מפני פגיעה יותר או פחות, כאשר

מדובר בצינעת הפרט ובהגנת על רשות היחיד, אני חושב שההגנה אשר כלולה

בנוסחח של ביטחון, חקיקח חבאח לחגן על ביטחון המדינה או על הסדר

חציבורי אני חושב שחם נאותים כדי...

זו דוגמא טובח לחצעח שלנו, חגישח שלנו צודקת, ברשות חיחיד יש

מקרים רבים שאתח חייב לפגוע, למשל אתח צריך להיכנס לדירה של מישהו

כדי לחגן על שלומו של קטין, יש לך איזה מחלה מדבקת שאתח צריך להיכנס

כדי שלמור על בריאות חציבור, יש שריפה בתוך בית שיוצאת מתוך בית,

אתח צריך לחיכנס כדי למנוע, לחגן על רכושם של אחרים וכך חלאח. לעומת

זאת אם אתח בא ומשתמש במושג של סדר ציבורי בצינעת הפרט, אז פרצת את

כל חמערכת ואספת את זח קלסתר.

אפשר לפגוע בצינעת הפרט לצורך, למטרות בריאות? זח למשל עילה

שלא מופיע אצלכם.

אני לא רוצח לפרט, שלא לפגוע בצינעת חפרט. זח צריך להיות

אבסולוטי.

אין סיבה לפגוע בזכות לפרטיות או בצי נעת חפרט מטעמים של בריאות

הציבור, חטעמים שיכולים לחיות, כלומר לחיכנס לרשות חיחיד וזה יש לך

בסעיף 20.

פגיעח בצינעת הפרט זה למשל קבלת אינפורמציח על עם מי הוא

קיים, למנוע תפוצת מחלה, עם מי חוא קיים יחסים.

לפי חדברים שלך, לפי חתפיסח שלך, חמחוקק יכול

לכפות על אדם לתת דיווח, לתת דיווח עם מי חוא שכב.)

אני רוצח לומר שזאת, חדגמח לעילה שאנחנו לא ראינו אותה ושלפי

דעתי יכולים להיות בעוד תחומים כל מי ני עילות שאנחנו לא רואים אתם

ולפי דעתי החלק, הראיה היותר רחבח, יותר מבטיחה לנו תימרו ן, כמובן

אנחנו צריכים לחבטיח רק בתנאי שזח רלוונטי, לא אם זח לא רלוונטי.

מי יקבע אם זח לא רלוונטי?)

בית-חמשפט יקבע אם זח רלוונטי.

את מזמינה לעצמך פח למעשח את בית חמשפט שיהפוך

למחוקק ולמעשה גם לתקן מכונן החוקה.)

לא, משום שהעילות חם מוגבלות, רציתי סעיף סל שלמעשח מפרט את

כל העילות שמפורטות בכל סעיף וסעיף, אבל בצורה יותר רחבה. סדר





הציבורי מופיע בהוב החוקות שקובעות את השיטה, ברוב האמנות, לא בהקשר

לפרטיות, אבל בהקשר לסעיפים אחרים, הם קובעים סדר ציבורי, עכשיו שוב

נשאלת השאלה באיזה מידה זה יהיה רלוונטי לגבי צי נעת הפרט.או לא יהיה

רל'ו ו נטי .

אם זה יאמר בלשון אבסולוטית.

אני חושב שסעיף 16 הוא קל, אין עורכים חיפוש בגופו של אדם או

בכליו אלא על פי הרשאה מכוח חוק או על פי צו של בית-משפט, אני חושב

שזה סעיף ברור, נהיר, חד, קל ונעים לגמור איתו.

שטר בלנקו למחוקק לקבוע מה שהוא רוצה לגבי חיפושים ולכן אני

מציע, צריכים להיזהר פה שבגלל השעה המאוחרת לא נגן על זכות אולי

פחותה יותר בצורה יותר נוקשה ועל זכות חשובה י ותר בצורה יותר רופפת.

הנושא של חיפש בגופו של אדם זה אם יש נושא רגיש ביותר זה הנושא הזה

של חיפוש בגופו של אדם, ולכן אני הייתי מציע לגבי הנוסח כפי שהוא

מופיע בהצעת הוועדה, למעשה נותן שטר בלנקו בידי המחוקק בלי שמפרט את

העילות שבגינן ניתן יהיה להתיר חיפוש כזה ולכן אני רוצה להפנות את

תשומת לבכם..

(ש. אל ו נ י :אתה חושב שאם תפרט תוכל לענות על הנושא?)

גם המחוקק כשאתה כותב על פי הרשאה מכוח חוק, גם המחוקק זה

בעצם מכוח החוק.

סליחה, על פי צו בית-משפט זה לא יהיה מכוח הרשאה, מכוח

חוק? איך זה יכול להיות צו בית-משפט בלי הרשאה?)

על פי הרשאה בחוק.

אם זה קומולטיבי צריך להגיד. אבל לא יתכן מכוח צו של

בית-משפט בלי שהחוק מסמיך את זה.)

אני רוצה להסביר, דנו בזה, זה היה אחד הסעיפים הבודדים שבו

הגענו למסקנה למרות נסיון שלנו לפרט את זה, שקשה מאוד לפרט את זה,

אלא אם כן אתה באמת נותן את כל העילות האפשריות, משום שחיפוש צריך

לעשות למען סדר ציבורי ובטחון מדינה ומניעת עבריינים, למניעת הפצת

מחלות, כלומר- ראינו שהקטלוג כאן הוא כולני לגמרי ובכל זאת אנחנו

מדברים. למה לא פרטנו בוועדת המשנה, הרי התחבטנו בדבר הרבה זמן,

הגענו למסקנה שבעצם אין עילה מוכרת שאפשר לאסור על המחוקק להוציא

לגביו צו חיפוש, מדוע? משום שהחיפוש נועד להרבה מאוד מטרות, מניעת

הברחות ומניעת פשע ובריאות הציבור. החלטנו לא לעשות את הקטלוג האין

סופי הזה של העילות.

(: אתה צריך להבטיח שהעילות יהיו קבועות בחוק.)

אני רוצה להבהיר קודם כל מכיוון שאני תמיד אומר, קודם כל למה





התכוונו ואחר כך נמסור את זח לנוסח. התכוונו לכך שהעילות יקבעו

בחוק, אבל שהמחוקק יוכל או להסמיך שוטר או על פי צו של בית-משפט.

חשוב לי מאוד להעיר ואני מאוד מבקש מחר שתחזרו לנושא הזח

יותר רעננים, לשקול מחדש את הנושא של הסעיף הראשון שהוסף פה ובשתי

דקות אני רוצה להבהיר, היו"ר א. קולס אם מותר לי להעיר, אני מרגיש

חובה מצפונית כאיש אקדמיה שנמצא פה מתוך נסיון לפחות ביכולתי חדלח

לסייע להעיר את ההערה הזאת. פרק בדבר זכויות אדם כשמו כן הוא, נועד

להגן על זכויות הפרט ובראש ובראשונה אני מאוד חשובה לי הקשבתך, אני

מתנצל בפני כולם על הדקה ה-90 שאני אומר את זה אבל הערתי את זה גם

קודם שאני אומר את זח.

פרק בדבר זכויות אדם נועד להגן על הפרט בראש ובראשונה בפני

כוחו של הרוב, עכשיו החשש לשרירות של חרוב חוא בראש ובראשו נח כנגד

זכויות של חצדדים חחלשים בחברח, כנגד מיעוטים בחברה ולכן ה"ביל אוף

ריטטס" צריך להיות בראש ובראשונה עמד לקרתה של החלשים ושל המיעוטים

ולכן, תרשה לי מר קולס אני מתייחס לזה בהרבה יותר רצינות, ולכן חשוב

מאוד שמיעוטים שנמצאים במדינח ירגישו שח"ביל אוף רייטס" נועד לחגן

במידה רבה עליהם,מדינת ישראל כמדינת העם היהודי הוא ללא ספק נושא

חשוב כאשר יש בו את האיזונים הדרושים כמו שמופיע במבוא לחצעח שלנו,

ששם בצד זח שאתח מציין שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, אתה

מדגיש את אופיח כמדינה דמוקרטית ומדגיש את זח שהיא מבוססת על

השוויון בין כל האזרחים.

מקרח אחר בוזה יכול להיות רלוונטי, בהקשר קונקרטי ולכן גם

בהצעה שלנו אני הגבר שהצעתי את הסעיף שאומר שניתן יהיה לפסול מפלגה

מלרוץ לכנסת אם המצה שלה סותר את אופיה של מדינת ישראל כמדינת העם

היהודי, להכניס את הנושא הזה ל"ביל אוף רייטס" לא רק שמקומו לא

יכירנו שם כי הוא לא רלוונטי להוראות של חוק של זכויות הפרט, אלא

שאתה במידה רבה מנקר את עיניהם שלא לצורך של המיעוטים במדינת ישראל

ולכן תחינתי שלוחה אליכם , שמחר כשתשקלו את העניין הזה מחדש, אל נא

בפזיזות תתעלמו מהחערח האחרונה שהבאתי.

אני רוצח שפעם נתחיל לשמור על זכויות הרוב, כי אנחנו מרוב

דאגה לזכויות המיעוט דורסים את חרוב. תיקח את הבניין הזה, לסיעות

הקטנות כמה הופעות יש במליאה לעומת הסיעות חגדולות, חשיפח בכלי

התקשורת כמח יש לסיעות הקטנות לעומת הסיעות הגדולות, היום לקחו

לראיון בטלויזיה את ח... יש בעיח שאנחנו צריכים לדאוג למירב האנשים

שחיים במדינה מסויימת, עכשיו לעם היהודי בכל העולם הוא מיעוט, המקום

היחידי שחוא " רוב זח כאן, עכשיו בסך הכל בין העמים הוא מיעוט. אני

רוצה לדאוג לעם, לאיש שגר בבית חזה, אחר כך אני רוצח לדאוג לאנשים

נוספים שגרים כאן, אני לא מוכן בשום פנים ואופן זאת כחשקפתי האישית,

אני לא מוכן להוציא את האלמנט של ארץ ישראל מדינתו של העם היהודי

מתוך כל מקום שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, מתוך כל מקום

ומקום שאני יכול לשים אותו איתנו,

(: רק כשהוא לא רלוונט י לאותו מקום.)

על זח כבר ויכוח בין שנינו אם זח רלוונטי או לא רלוונטי.

אתם יותר אמיצים מאתנו זאת האמת, אנחנו מפחדים, כאן בכנסת

שאומרים מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי אז אומרים כאן לא

נכון, זאת מדינה יהודית, יש אנשים שאומרים לא נכון-, מדינה אזרחית .

אז אנחנו קצת יותר מפחדים. אומרים לנו זה מדינה ערבית יהודית, או

כמו דברי מוחמד מיארי.

2.00 2