הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 224

מישיבת ועדת החוקה-חוק ומשפט

יום ג' י"ז בכסלו התשמ"ח -8.12.87 שעה 11.30

חברי הוועדה; א. קולס - יו"ר

י. ארצי

ש. בן שלמה

מ. וירשובסקי

ד. ליבאי

אוריאל לין

א. רובינשטיין

ו. שם טוב

מוזמנים; מבקר המדינה י. מלץ

ש. גוברמן - משרד המשפטים

י. הורוביץ

ש. לביא

י. ספירי - י ועץ משפטי

מזכיר הוועדה; ש. סגר

רשמה: רקורד בע"מ/03-453310/ מ.אלוני-41

חוק יסוד מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת "חוקה חוק ומשפט". אנחנו נקיים

היום ישיבה קצרה יותר מבחינת לוח הזמנים ונסיים ב-12.30. בתקווה

שמבחינת התוכן תהיה הרבה יותר עשירה מאשר הישיבות הקודמות שלנו. אני

רוצה שנסיים היום את חוק יסוד מבקר המדינה ואולי את חוק מבקר המדינה

תקונים שנובעים מהוראות המעבר חוק יסוד מבקר המדינה.

נושא אהד בחוק עצמו, וזה סעיף מס.3, השארנו בפעם שעברה פתוח,

אני מציע שבסעיף חזה נחכה לחה"כ ליבאי אולי הוא יביא לנו איזה שהן

המלצות. לא נחליט.

הצעה נוספת של המבקר, שהוא מבקש להוסיף בחוק יסוד מבקר המדינה

סעיף שנובע מחוק מבקר המדינה בקשר לסמכות לקבל מהמבוקרים ידיעות,

מסמכים ואינפורמציה וכיו"ב. שוחחתי אתמול עם המבקר בטלפון בנושא

הזה. בשיחה, אם מותר לי לומר התגבשה הצעה. ניקח את הסעיף הקיים בחוק

היום וניתן לו משנה תוקף על ידי זה שנאמץ אותו נכניס אותו לתוך חוק

היסוד דבר שלא נקבע בחוק היסוד בשלב הזה. מה שבעצם המבקר ביקש,

העליונות שלו לגבי דינים אהרים.

ואני מחלק זאת לשני שלבים. נכניס את הסעיף בחוק יסוד. אשר

יקבע שחוקי היסוד הם עליונים לכל החוקים האחרים, אז אוטומטית גם

הסעיף הזה יהיה עליון בכך אני מונע התנגדויות שעשויות לעלות, ואני

מונע צורת חקיקה לא אהובה , תקון בחוק אחד, חוקים אחרים כאשר יש

פה בעיה.

אני מצטער שההרכב הוא מצומצם, הדברים החלו עוד בתקופת קודמי

אבל חתגברו ביתר שאת. תופעה של גופים מבוקרים שמטבע בריאתם אינם

אוהבים בקורת. בן אנוש טבעו שאיננו אוהב בקורת. ונערמות אבני נגף

במהלך הבקורת. אחת התופעות היא שמונעים מאנשים שלי מידע, מסמכים

והומר בטענות מטענות שונות. הלק מהטענות המקובלות דחייה, סחבת וכן

הלאה. אבל יש שמעמידים זאת על בסיס אידאולוגי או משפטי,וטוענים

שיש חוקים אחרים האוסרים לתת מידע. האסור הזה חל גם עליך מבקר

המדינה. יש הוראת סודיות מסויימת בפקודת מס הכנסה, ששם כתוב שמוסרים

מידע רק באשור שר האוצר. כשבאו אנשים שלי לקבל מידע טענו כי יש צורך

לקבל אשור משר האוצר. חוק צנעת הפרט וכדומה.

כאשר מעמידים אל מול הסעיף כפי שהוא קיים היום חוק אחר, הסעיף

הזה אומר לתת מידע שם הוא אומר לא. הואיל והחוקים הם בעלי מעמד

שווה אני בוחר לי את החוק הנח לי, שאוסר עלי לתת לך מידע .

ניצלתי את ההזדמנות שפה נדונה הצעת חוק היסוד ופניתי ובקשתי

להכניס תקון שתהיה לו משמעות כפולה. האהת היא שהסעיף המצווה על מתן

מידע לגופים מבוקרים יעבור מההוק הרגיל לחוק היסוד, כאשר ההנחה היא

שחוק יסוד כוחו גובר על חוק רגיל. בקשתי גם להוסיף לפתח את הסעיף

"על אף האמור בכל חוק אחר", כדי שזה במידה מסויימת כמו שאמרו

בעיירה גם חגורה וגם כתפיות. כלומר שתהיה אסמכתא כפולה לכך שלא יוכל

גוף מבקר לומר לאנשי כי קיים חוק חאוסר עלינו לתת מידע.



בשיחה שהיתה לי אתמל עם י ו "ר הוועדה, הוא הציע שנפרק את הנושא

לשניים, נדון ראשית בשאלה אם להכניס את הסעיף להעביר אותו מהחוק

הרגיל את חוק היסוד ושנוי נוסה מסוים, ובשלב ב' לדון בשאלה אם

להוסיף או לא להוסיף את המלים שבקשתי להוסיף בראשית הסעיף. המלים

שאומרות על אף האמור בכל חוק אחר.

אני רוצה לסיים ולומר שהדברים שאמרתי אינם תיאוריה. זאת

מציאות. לגבי עבודתי ועבודת אנשי היא מציאות קשה, ואני חושב שמן

הראוי תינתן לה התשובה המתאימה כאן.

אני לא מזלזל בחשיבות של הבעיה, בעצם כוחה של הבקורת הוא

ככוחה לדרש ולקבל אינפורמציה. ככל שהבקורת מקבלת פחות אינפורמציה כך

הבקורת פחות יעילה. אנחנו עוסקים במאטריה של חוק יסוד שבעצם קובעת

את כל עמדתנו.אחלק את זח שני המישורים של הבקורת.

א. יעילות המינהל או תפקודו של המינהל,

ב. נקיון הכפיים או דרך בצוע העבודה עם חריגות או בלי חריגות מבחינת

המידות.

חוק מבקר המדינה בעצם חוק משרד מבקר המדינה בסעיפים שישנם בו

קובע את העקרונות את הדברים הבסיסיים. בא המבקר ומבקש להוסיף את

הסעיף הזה של חובה לתת אינפורמציה החובה או הסמכות של המבקר לדרש

ולקבל אינפורמציה עולה מכל האמור כדי לבצע את תפקידו.

דברתי גם עם נציגי משרד המשפטים ועם אנשי מס הכנסה שם היתה

בעיה. למדתי את כל הנושאים האלה, והגעתי למסקנה שאם ניקח את הסעיף

הקיים בנוסחו או בנוסח קצת שונה כפי שאני מציע אוטומטית תיווצר

תשתית למערכת חדשה, ואזי אם וכאשר נגיע לשלב הזה של קביעת מעמדם

המיוחד של חוקי היסוד, יקבל חוק היסוד הזה, מעמד על מסויים לגבי כל

החקיקה האחרת.

אם תהיה חוקח, בשלב הזה לא הייתי רוצה פה ללכת ולהפש בכל חוק

וחוק. חוק הגנת הפרטיות דברים מסוימים ימסרו רק בצורה מסויימת

לעיונם של גופים דורשים אלא אם כן נקבע אהרת. למרות מה שאמור בחוק

הפרטיות למרות מה שאמור בכל חוק אחר אנחנו צריכים לבוא וזה פותח

פתח לדיון מאוד רחב שכרגע בעצם אנחנו לא תלויים בו כי נצטרך להזמין

את כל הגורמים שהמחוקק נתן להם בחוק חסיון מסויים לחלק מהמסמכים

שלהם ולבדק מה איפה הבקורת.

אם אנחנו לוקחים ומאמצים את הנוסח הקיים בלי לתת את המשפט הזה

על אף האמור בכל חוק לא עשינו מהפכה אבל צעדנו צעד גדול קדימה. יש

"גוף העומד לבקורת חייב להמציא למבקר המדינה, לפי

דרישתו, ידיעות, מסמכים הסברים, דינים וחשבונות וכל חומר אחר שלדעת

המבקר דרושים לו לצרכי הבקורת".

אני הייתי רוצה לומר שעל אף דבריו המאוד משכנעים וגם על אף



הפרובלמטיקה שאדוני מציג, סבורני שעלינו לאמץ את הגישה שהובעה

בפני הוועדה על ידי מבקר המדינה.

מה זאת אומרת שרשות מסויימת או נושא משרה מסויים אינו מעביר

מידע למבקר המדינה? משמעות הדבר היא שיש מידע מסויים שאנחנו סבורים

שלגביו צריך להיות חסיון והוא צריך להשמר לא כדי להגן על אותו פקיד

אלא כדי להגן על אותו אדם אשר המידע מתייחס אליו. לדוגמה פקודת מס

הכנסה כאשר אנהנו אומרים שלא מעבירים מידע מתיקי מס הכנסה, ולדעתי

אנחנו מפריזים מאוד בחסיון הזה, יש הרבה דברים שמקבלים פומביות,

שהם לא הרבה יותר אינטימים מאשר הכנסותיו של האדם, אני לא מתייחס

לעקרון זה, אנהנו בעצם לא רוצים להגן על פקיד השומה, אנהנו רוצים

להגן על הנישום אשר המידע מתייהס אליו.כך גם בנושאים בטחוניים. אני

שואל, האם עובדי מוסד הבקורת, עובדי מבקר המדינה הם פחות אמינים

בעינינו מאשר פקידי השומה? או עובדי מס הכנסה? האם אנהנו לא יכולים

להרגיש נאמר אותה מידה של בטחון באשר למידע שנמצא באגף מס הכנסה

כאשר מידע זה נמצא בידי מבקר המדינה? זאת אומרת אני הושב שאנחנו

מפריזים בדבר ונדמה לי שאין בינינו מחלוקת לגבי התפיסה שלא יתכן

שעבודתו של מבקר המדינה תופרע בהסבר או בהנמקה שיש כאן מידע אשר יש

לגביו הסיון מסויים. אני לוקה את הדוגמה הקרובה שאני מתייהס אליה

עכשו של מידע שנמצא בתיקי נישומים, הרי בעצם איך יכול מבקר המדינה

לבקר בקורת ענינית ורצינית את מה שנעשה בעבודת השומה אם הוא לא נכנס

ללב התיקים וללב העבודה המקצועית ואם הוא לא מקבל את המידע הנחוץ,

כך יכול להיות גם באשר לעבודה של אגפים אהרים. אם הייתי לרגע אהד

סבור שאותו מידע נעשה פרוץ יותר, או שהוא לא נשמר טוב, משום שהוא

פתוח בפני מוסד מבקר המדינה, הייתי אומר אולי צריך לבחון את הענין.

אין לי השש כזה. אני הושב שהמידע הזה של המינהל חייב לעמוד באופן

פתוה בפני מוסד הבקורת, אסור להפריע לעבודת הבקורת גם אם העקרון

שמבקר המדינה מדבר עליו שלא יכביד על עבודת הבקורת יהיה טבוע בהוק

יסוד או שיהיה טבוע בהוק רגיל. מה שהשוב בעיני הוא שלא יהיה ספק

שנושא משרה אינו יכול לסרב למסר מידע בתואנה או בהנמקה שיש הוק

ספציפי שאת המידע מהסוג הזה עושה לבעל הסיון או חסיון. כך אני הייתי

הולך בקו החשיבה של מבקר המדינה בנושא הזה ועל פי עצת לאהר נתוח

משפטי מוצא את המקום המתאים לתת בטוי לעקרון.

אנהנו יושבים כאן כדי לקבע את העקרון של מירב התנאים למבקר

ולבקורת, אני חושב שבמרוצת קיומה של המדינה לא התאכזבנו ממבקרי

המדינה.הם מלאו את תפקידם בצורה משביעת רצון, הטובה ביותר. נדמה לי

שאם אפילו היו ספקות לגבי מערכת השפוטית לא היו לפי מיטב זכרוני אף

פעם ספקות לגבי מערכת מבקר המדינה. אני לא זוכר אפילו מאמר אהד

אפילו מסע בקורתי אהד אשר טען נגד המבקרים מי שהם לא היו שהם חרגו

מסמכויותיהם, לא נהגו לפי כל הכללים והדקדוקים .

אנהנו מדברים כאן על מערכת אמינה ביותר. ואני רוצה לחזק אותה

דוקא לאיור הנסיון שיש גורמים אשר רוצים להתהמק בתירוצים שונים ותוך

הסתמכות על הקיקה שונה. יש גם נמוק נוסף לגבי הבקורת של המבקר ולגבי

הצדקה לחשוף בפניו את הכל וזאת הבקורת במערכת הבטחון. כאן אנחנו

עוסקים בנושא עדין וסודי ובכל זאת הוקמה מכונה אשר היא עוסקת בנושא

הזה בצורה המניהה את הדעת, ובאותה מידה.

חשוב שתדעו שהאנשים שעוסקים בנושאים הרגישים בבטחון יש להם

סווג בטחוני מיוחד. זה ברור.

אם נעסוק בתחום זה או אחר בחומר מסווג ההנחה היא שיעסקו בזה

אנשים מהימנים במאה אחוז והדבר הזה לא יעשה בצורה שגרתית עם בל

עובד כלשהו של המשרד. לבן אני חושב שאנחנו צריבים לסתום בל פרצה אשר

דרבה גורמים מסויימים מינהליים שאינם אוהבים בקורת, רוצים לברוח.

אני בעד נוסח חריף, חזק ונוקשה. אני גם בעד חעברת הנוסח חזח

לחוק היסוד. אם אנחנו רוצים לקבע במדיניות לאומית בתפיסה אידאולוגית

שמדינת ישראל רואה בבקורת אחד מהגורמים אשר מבטיחים את הדמוקרטיה,

החופש, השויון, הצדק, בל אותם הערבים שהם ערבי יסוד של המדינה, הרי

שהנושא הזה צריך להיות כלל קונסטיטוציוני לא בלל של חוק כלשהו ולבן

גם מהטעם של היוקרה, של המעמד, אני בעד שהסעיף הזה יכלל בחוק

היסוד.

אדו ני היו"ר חברי כנסת נכבדים, היתה לי הזבות הגדולה כשקיימתי

כיועץ משפטי של מבקר המדינה לקבע בחוות דעת ואני איתן בדעתי זו גם

היום, שבקורת המדינה פרושה שכל בצוע של חוק בידי גוף מבוקר בוללת

בחובה גם בקורת המדינה בדבר בחלק אינטגרלי של בצוע החוק. לא יעלה על

הדעת שמבחינה משפטית בקורת המדינה תהיה מחוץ למסגרת הבצוע של

החוקים הקיימים. לפיכך אני בהחלט מסבים לקביעה של העקרון של דרישת

בהוק מבקר המדינה והייתי ממליץ מאוד לקבע את הנוסה הקיים בפי שהוא

בסעיף מסעיפי חוק חיסוד. לאמור היום החוק הקיים.

אני לא רואה יתרון גדול, אבל מכיוון שעלתה ההצעה אינני מעז

לומר שזה לא נחוץ, הייתי מאוד ממליץ לקחת את המלים במו שזה קיים

היום בחוק מבקר המדינה ולומר המבקר רשאי לדרש בבל עת מגוף מבוקר

שימציא לו ידיעות, מסמבים, הסברים, דינים וחשבונות,

אדוני המבקר, יעיד חברי יו"ר הוועדה חה"ב קולס שאנחנו שומעים

לאחרונה טענות מאוד מוזרות ותמוהות בבתי משפט. מאוד מוזרות

ולדאבוננו הרב בימ"ש מקדיש הרבה זמן לשמיעת הטענות האלה.

בכל נושא יש בעיה של אינסטנציה. יש בלים לרשות מבקר המדינה יש

גם ועדת-כנסת וגם את הפרסום הצבורי לגוף מסויים. יש יועץ משפטי

לממשלה. אני לא הייתי ברגע נכנס לסוגיה השניה שאתה מעלה ברגע.

הדברים קשורים בבל נושא ונושא. גם בסעיף א' בו כתוב שיבקר מוסדות

נוספים או דברים נוספים, יבוא ויגיד אני לא רוצה להבניס את האנשים

פנימה לבקורת. אותו שוט לבל אורך החוק עובר בחוט השני עוברת השאלה.

לנו יש פה שאלה ספציפית ואני מניח שאנחנו מתקרבים לפתרון אבל לפני



כן ניתן למר גוברמן לסיים את דבריו.

אני חושב שהדבר החשוב ביותר מבחינת החוק זה לקבע את סמכות

הדרישה. ממילא נובעת סמכות של הענות. אם לומר שהסמכות לדרש ידיעות

תובן רק מתוך הסמכות מהחובה להמציא את הידיעות, אני חושב שזאת גישה

לא נכונה. צריך לפרש קודם את הסמכות לדרש את הידיעות. אם רוצים

יכולים להוסיף לצד הסמכות לדרש והגוף המבוקר ימציא ללא דחוי.

היו"ר א. קולס

יש לי שאלה מר גוברמן עוד פעם מבחינת האלגנציה. אם ניקח את

הסעיף הקיים היום בחוק לדוגמה, ונכתב אותו בחוק היסוד, בהוראת המעבר

מהחוק ,או מבחינת הסמכות להענות לדרישה, השאלה אם זה אנחנו מנסים

להוסיף דבר שלא היה בחוק. הגענו כבר למסקנה צריך להוסיף אותו השאלה

היא, אני לא רוצה להפוך את זה לדבר המרכזי בחוק היסוד שהיא מטרה

בפני עצמה. פשוט אני מבין שזה מקובל עליך,

אני רוצה לתמוך באופן מוחלט בסמכות לדרש ואני רוצה שיהיה כתוב

הדרישה היא לתת מכיוון שהמושג הזה לא נשמע כדבר הזה אין דבר במדינת

ישראל שלא נשמע, הטענות האבסורדליות כשרוצים להגיד לא. אני רוצה את

הסמכות ואת החובה לתת ואני חושב שזה חייב להיות בחוק היסוד. אנחנו

לא צריכים בכלל להסס אפילו רגע אחד. אם אנחנו רוצים בקורת חזקח

ורוצים שהבקורת תעשה בצורה מהירה, יעילה, אנחנו צריכים את האלמנט

של הדרישה ושל החובה לתת, ולהגיד את זה הואיל ואנחנו מפצלים את החוק

שעל זח אפשר היה להתווכח אם בכלל זה טוב או לא טוב,לחוקק חוק יסוד

ולהעמיד אותו כהערכה יותר עליונה , האלמנט הזה של הדרישה שזה חלק

אינטגרלי מתפקידו של המבקר צריך להיות בחוק היסוד. אנחנו עשינו צעד

אחד חשוב לביסוסה של חבקורת ואני חושב שזח יהיה טוב ונכון לעשות את

הדבר הזה.

סמכות המבקר לדרש את הדברים אינה נמצאת עכשו בדיון אלא החובה

של הגוף המבוקר לפעול עפ"י דרישת מבקר המדינה. אני אומר זאת כי

הנוסח היום בחוק מבקר המדינה הוא שהמבקר רשאי לדרש בכל עת מגוף

מבוקר שימציא לו ידיעות מסמכים הסברים דינים וחשבונות וכל חומר אחר

שלדעת המבקר דרושים לו לצרכי הבקורת. אני מציע לכלול בחוק היסוד

אותו דבר בנוסח שלא יעורר ספקות. דהיינו גוף מבוקר יעמיד לרשות מבקר

המדינה ידיעות, מסמכים, דינים וחשבונות וכל חומר או מידע אחר שלדעת

המבקר דרושים לו לצרכי הבקורת.

הי ו "ר א. קולס

ההצעה שעומדת פה להוספה זה גוף העומד לבקורת של מבקר המדינה

ימציא בכל עת למבקר המדינה לפי דרישתו ידיעות, מסמכים, הסברים,

דינים וחשבונות וכל חומר אחר שלדעת המבקר דרושים לו לצרכי הבקורת.

אני חושב שהסעיף הזה עוטף את כל הדיון שהיה פה . הסמכות לדרוש



ידיעות או לדרש ולקבל ידיעות, ואני מציע

רבותי אני מעמיד את זה לאשור

מי בעד קבלת הנוסח הזה ירים את ידו ,

נגד אין.

הוחלט פה אחד.

המיקום יהיה איפה שכתוב אחרי סעיף 2 שכתוב סמכויות המבקר.

רבותי נשאר לנו סעיף מס.3 סעיף מבקר המדינה, אנחנו קיימנו דיון

סביב הנושא הזה ותפקידו הנוסף כנציב תלונות הצבור. השאלה המרכזית

היתה אם זה יהיה בחוק היסוד או בחוק הרגיל, ואני בדעה, עוד פעם יש

השיבות לנציב תלונות הצבור ואם אנחנו עוסקים בכל המאטריה והגענו כבר

לסמכות אני חושב שזח יהיה כדאי שיהיה בחוק היסוד.

אני מעמיד להצבעה את השאלה אם זה צריך להיות בחוק יסוד או בחוק

רגיל.

מי בעד חוק יסוד שירים את ידו - 3

מי נגד -3

גם לאחר התיעצות וגם חה"כ ליבאי אנחנו ננסה עוד פעם לדון קצת

בינינו להגיע להחלטה אחת. אולי נצליח לשכנע את האנשים אהד את השני.

אני רוצה להגיד לכם משהו בנושא של נציב תלונות הצבור, אולי אני

ארענן את הזכרון של החברים מהישיבה הקודמת. היתה שאלה אם להפריד את

התפקיד לשני תפקידים. זאת היתה שאלה אחת.

השאלה המרכזית לדעתי אם יש חשיבות לתפקיד של נציב תלונות הצבור, ואם

התפקיד הזה הוא חשוב ובההיררכיה לדעתי, הנושא של תלונות הצבור הוא

חשוב מאוד, מזה נגזר כל המיקום שלו. עכשו אני רואה שכולם מצביעים.

אני מבין שהיה כאן ויכוה אם יש מקום בכלל שמבקר המדינה יהיה גם

נציב תלונות הצבור. היה ויכוח וחיו כאלה שגרסו שצריכה להיות הפרדה.

היו כאלה שסברו שמוטב שהמוסד יהיה אותו מוסד ולמבקר המדינה יהיה

שניהם גם המבקר וגם נציב תלונות הצבור וזו היתה דעת רוב הוועדה. אני

אומר משנתקבלה הכרעה שהאוניה הפרסונלית תהיה אחת, מה הלהט הזה כל כך

ו לקצר את חוקי היסוד. החלטנו, יש לזה מעמד שווה למבקר המדינה, הוא

מבקר את המוסדות עפ"י מה שקבל עפ"י סמכותו. ב. הוא נציב תלונות

הצבור. וכי קלה בעינינו המוסד הזה שהצבור יכול לפנות בתלונות למוסד

שאכן יבדק את תלונותיו? זהו מוסד בעל השיבות עליונה למה שלא נאמר את

זה כך?

התעוררה השאלה וגם ההערה של המבקר בישיבה הקודמת הוא בדק ומצא

שבדרך כלל ישנה הפרדה, עוד חיזקה את השאלה האם באמת צריכה להיות

אותה אונייה פרסונלית. לא הוהלט בהזדמנות זאת לשנות את זה אלא כשיהיה

לנו הזמן להתמודד עם הבעיה הזאת. אם אנחנו היום מכניסים את זה לחוק

יסוד ואנהנו לא רוצים לשנות הוק יסוד שוב ולהתייחס אליו בכבוד כחוק

יותר גבוה מהוק רגיל. יכול להיות שנרצה לשנות אולי לא, אז נוכל

להכניס את זה לחוק היסוד. אם לא נרצה לשנות חוק יסוד , הצעתי שנשאיר

את זה כהלק מהחוק אבל לא בחוק חיסוד אלא בחוק הכללי, וכשנחליט סופית



גם עקל המיקום . אנחנו לא רוצים לשנות עכשו את המצב .

אני התלבטתי לאור ההערות שלך, אבל בוא ונצפה רגע תן לי אפשרות

אהת שיהיה מעמד רציני לנציב תלונות אם הוא לא ברשות המבקרת.

האמת היא שזה מצריך הרבה מהשבח, אני יבול לתאר לעצמי שליד נשיא

המדינה תהיה לשכה בזאת, למשל. אני יבול לחשוב על אפשרויות אהרות.

אם אומר מבקר המדינה שבמדינות אהרות זה נפרד יתבן מאוד שנלמד

ממדינות, אולי לא. אני אומר בוא לא נסגר את הדלת זה הבל.

משפט אהד של הסטוריה, הבנסת שני תפקידים תהת אוניה פרסונלית

אהת התקבלה בשעתו פה אהד בבנסת אהרי שועדה פרלמנטרית מיוהדת דנה

בזה. זה היה לפני מספר שנים אבל ההחלטה בסופו של דבר נתקבלה פה אהד.

יש הרבה נמוקים בעד הבנסת שני התפקידים האלה תהת בנפי איש אהד.

אמרתי בישיבה הקודמת שבקרתי בחו"ל במספר מדינות, והסתבר לי שישראל

היא המדינה האחת ששם יש הפרדת תפקידים. נדמה לי שאם היום בחוק היסוד

נשמיט את האהוד הזה הרי יש לבך לעצם ההשמטה יש משמעות הפותחת פתח

לפרשנויות. במובן שהבנסת יבולה בבל עת לפתח את השאלה עקרונית ולדון

בה למנות ועדה ולדון בה לאורך ולרוחב. אם בסופו של דבר תחליט הבנסת

שטוב שיפרידו את התפקידים אני לא רואה למה יהיה יותר קשה לשנות את

חוק היסוד מאשר את החוק הרגיל.

מאידך באמור עצם הוצאת סעיף האחוד הזה מהוק היסוד יבול שתהיה

לו משמעות שאומרת הנמבת או הפחתת מעמדו של נציב תלונות הצבור לעומת

מבקר המדינה. לכן אני מציע שגם הסעיף הזה ישאר יכנס לחוק היסוד.

בענין זה אני חלוק על מבקר המדינה מטעמים צבוריים אני קצת יותר

קרוב לנושא הזה, בדקתי אותו ואני קורא הרבה ספרות. מה עושים נציבי

התלונות בהרבה מאוד מדינות? ובבן בההלט אפשר לנמק בהרבה נמוקים

חשובים פרקטים פחות אולי עקרוניים. יש צורך בהפרדה ולא באוניה

פרסונלית. משום שיש הבדל גדול בין לבקר מערבת ובין לטפל בתלונה של

אדם. הענין הזה מאוד מפוזר. נשיא המדינה מחזיק לשבה מיוחדת שעוסקת

בזה משום שמטעמים של יוקרה או משום אסוציאציות פונים לראש המדינה עם

כל מיני טענות. הדבר הזה אין לו שום משמעות מעשית משום שבדרך כלל

מסתובבים במעגל סגור. יש מי שנותן את התשובה . כאן צריך אדם אשר

תהיה לו גם סמכות הוא גם יובל לרדת לנושאים ולכל פקיד ופקיד.

במדינות הסקנדינביות זה התחיל בהפרדה ולא כאהוד, בישראל אני

כבר לא זוכר את הויכוח אבל הענין לא היה בל כך עקרוני כפי שהוא היה

פרקטי. אמרו שאדם שיש לו היוקרה לבקר את המערכת האדמיניסרטיבית,

בודאי יש לו יוקרה לבדק את תלונות הצבור. אינני בטוח שהנושא הזה

בארץ מפותח בצורה הטובה ביותר. לראיה לבך שקמים היום כל מיני



אומבסדמנים. בקופ"ח, במחלקת הקליטה, בסוכנות , בעיריות, זה לא טוב

ולא פועל כפי שהיה צריך לפעול. אני מקווה שיום יבוא ויבדקו את

המערכת הזאת על כל הצדדים שלה כדי לשפר אותה. הואיל ואנחנו לא בשלים

כדי לעשות את השנוי הרדיקלי אני לא רוצה, דוקא מהטעמים הברוכים של

כבי מבקר המדינה לתת לזה את הגושפנקא שזה כזה ראה וקדש. אני רוצה

שיהיה מובטח בחוק ואפילו שאפשר לשנות באותה צורה את שני החוקים לא

לתת לענין הזה במדינת ישראל על סמך שקולים שהיו פרקטים לתת לענין

מעמד קונסטיטוציוני .

צריך לראות את חוק היסוד הזה כפרק מחוקה שיש בו גם ענין של

שריון. צריך לומר האם אנחנו מוכנים שיעבירו את זח ברוב רגיל או ברוב

מיוחס. זה לא ענין לרוב מיוחס לכן אני מתנגד לזה.

רבותי אני חוזר לחצבעה: מי בעד הפעלת הסעיף הזה בחוק יסוד ירים את ידו -4

מי נגד? - 3

ברוב קולות חוחלט לחכניס את הסעיף לחוק היסוד.

בסעיף הקודם אשרנו, בעצם גמרנו את חוק יסוד מבקר המדינה רבותי

בשעח טובח. החוק עצמו בשבוע חבא.

יש לי בקשה, במקום לכתב בכל עת לכתב ללא דחוי על חמצאת המסמכים,

אשרנו גם את התקון הזה.

יש לי שאלה לחברי הכנסת, מחר אנחנו מתחילים דיון מרתוני של

יומיים. הוגשו בקשות של כל מיני חברי כנסת שלא חברים בוועדה להשתתף

בדיונים, מוזמנים מבחוץ כמו בכל ישיבת ועדה חוקה להביע עמדה

ולפרוש.במידה ויהיו כאלה שנרצח לשמע את עמדתם בעוד נושאים, הם

ישארו, כמו שישיבה רגילה נמשכת שעה וחצי הישיבה הזו תמשך 12-14 שעות

עד שנסיים. אני פונה בשאלה פרוצדורלית, הגישה הה"כ שולמית אלוני

בקשה שגם חח"כ וירשובסקי מסיעתח ישתתף בנושא. בקשו שגם אלעזר גרנות

מסיעת מפ"ם ישתתף בדיון. יש 14 חה"כ בוועדה והם רשאים להתחלף עם

נציגים מסיעותיחם. מעבר לזח רוצים חח"כ נוספים לבוא. יכול חח"כ

להופיע כמו כל מומחה מבחוץ ולהביע עמדח בנושא של חוק ולפרוש. יכול

לשבת כמשקיף. לפי התקנון אני יכול להזמין מישהו לאפשר לחה"כ להשתתף

בדיון, ולא להצביע אם הוא לא כמו שאני יכול לאפשר לכל אחד ואחד.

מלבד זאת שאתח יוצר תקדים אתח יוצר מעמד של אי אמון כלפי החבר

שמייצג את הסיעה. אם לאותו חבר יש דעה, אז יש לו דובר שלו. אתה לא

צריך אותו. זו ועדה עם סמכות היא צריכה להחליט.

כמו שמקובל להזמין אורחים מבחוץ יכול לבוא נניח שבח ויס עם כל

הכבוד יש לי להשמיע כמה דברים באוזני הוועדה, אם הוא מיוצג בסיעה

שמיוצגת הוא לא יכול לבוא ולנמק כי אחרת אנחנו עושים פה מן מליאת

כנסת. כולנו מסכימים שהברי הוועדה ישתתפו בכל הדיון ורק הברי

הוועדה. אם יש מישהו להציע עמדה או כמומהה יבוא ישמיע את עמדתו

וילך.

במקום להגיד במשך 10 דקות או רבע שעה הואיל ואנהנו מסכימים

במאטריה של הוקה, לא מפריע לי בראשית הישיבה כמו שאני נותן למומחים

אין שום סיבה שאני אתן לפרופ' שהוא לא חה"כ רשות לבוא ולהשמיע פה

עמדה. במסגרת הוועדה אני פותח את הדלתות לכל מיני אנשים מהצבור

הרהב שיבואו ויביעו עמדה. יש אגודה לזכויות האזרח ויש אגודה אני לא

יכול למנע אני גם לא רוצה למנע באים ואני אתן להם בהתהלה ואהר כך

אני אגיד להם רבותי תודה. יש גם מקום באותה מסגרת לתת להה"כ אבל

לאהר מכן בדיונים סעיף סעיף ובהחלטות צריכה לשבת ועדה. אהרת אף פעם

לא נגמור את זה.

אני הושש מהעקרון התקדימי, אנהנו עדיין ועדת הוקה ואנהנו

עוסקים בחקיקת הוקה. יכול להיות שמהר יהיה פרק אהר באותה הוקה. יש

בכך עלבון מסויים להברים הקבועים העושים את עבודתם מדי יום ביום, אי

אפשר לאכול רק את הצמוקים מישהו יאכל והשני יקבל את העבודה

"השחורה". היום גמרנו חוק יסוד מבקר המדינה שצריכים להיות פה אנשי

ועדת הבקורת ואנשי ועדת הוקה ובמקום שהיינו במסגרת של ועדת הוקה,

י. ארצי

הייתי מציע שאם הטלויזיה תבוא אנחנו נפתח את הדיון לחברי הכנסת

שאינם חברי הוועדה , אולי הם מעונינים בגלל הטלויזיה להיות כאן. אם

הטלויזיה לא תהיה כאן לא ניתן להם את האפשרות. ואז נהפוך את זה

לשמיעה ולא לישיבה.

אני מאוד רציני לגמר את המאטריה של זכויות האדם ואני מניה שיש

לנו הזדמנות , אני יכול להציע הצעה מהפכנית ככל האפשר. אתה לא מצביע

נגד הצעה אתה מצביע בעד הצעה שנראית לך, הם יכולים להציע מה שהם

רוצים. ועדה קבועה רשאית להזמין מזמן לזמן לדיון, רבותי אני קורא

לכם את הסעיף, ללא זכות הצבעה הבר כנסת שאינו חבר הוועדה שהציע הצעה

שבה דנה הוועדה או כל תקון להצעה שבתחום דיוניה. הוועדה היא הקובעת

את מידת השתתפותו של הה"כ כזה אם יוזמן לדיון ותהליט אם ההבר שהצעתו

לא נתקבלה בוועדה רשאי להסתייג. זה לגבי השתתפות של הה"כ בישיבות

ועדה שהם לא הברים בה. לפיכך יש לנו פה אפשרות להחליט לכאן ולכאן.

אני בשלב זה רק בראשית הישיבה.

תודה רבה,

הישיבה הננעלה בשעה 12.30 .