הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג' , י' בכסלו. התשמ"ח. 1.12.87. שעה 11.30

נכחו;

חברי הוועדה;

א' קולס - י ו"ר

ד. מגן

מ. וירשובסקי

ד. ליבאי

אוריאל לין

ו. שם-טוב

א. רובינשטיין

מוזמנים;

י. מלץ - מבקר המדינה

ש. גוברמן - מנכ"ל משרד המשפטים

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ. קוק - משרד התכנון והכלכלה

ע.. ברלניסקי -משרד התכנון והכלכלה

י. ספיריה - משרד מבקר המדינה

ר. מלחי - יועצת משפטית לוועדה

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה - ש. סגר

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

מבקר המדינה.

מבקר המדינה

היו"ר א. קולס!

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. סיימנו מספר רב של סעיפים בחוק יסוד מבקר

המדינה וכדי לרענן את זכרונם של החברים אומר באיזה סעיפים לא גמרנו את הדיון. לא

סיימנו את הדיון בסעיפים אלה; סעיף מסי 3, סעיף 6(ב), סעיף 7(ב), סעיף 8, סעיף

10, סעיף 11 וסעיף 13. אלך מהקל אל הכבד- כדי שנצליח להתקדם ואולי לגמור היום את

כל הסעיפים שנשארו פתוחים.

ברשותכם, אתחיל בסעיף 11. אנחנו כבר קבענו שמבקר המדינה ייבחר בידי הכנסת

ואז נשאלת השאלה של ההעברה מכהונה. ההצעה שלפנינו אומרת ש"מבקר המדינה לא יועבר

מכהונתו אלא על פי החלטה של הכנסת, ברוב של שני-שלישים מן המצביעים".

מבקר המדינה י. מלץ;

זאת אומרת שאם יש שלושה הברים ושניים מצביעים בעד - המבקר יועבר מכהונתו.

נכון. אבל אני מניח שכשכתוב "על פי החלטה של הכנסת" אזי יהיו הסדרים של

איך ומה וכיצד לעשות שלא יהיו רק 2 חברים או שלושה והרי זה ייקבע בחוק. אנחנו פה

מדברים על מערכת מסויימת וברור שברגע שקבענו שרק ועדת הכנסת יכולה להעביר מבקר

מכהונתו - אזי יהיו סדרים מתאימים. אין ספק, אדוני המבקר, שצריך גם את המוצא הזה

לקיטור במקרים מסויימים שהרי איננו יודעים מה יקרה. גם במינוי שופטים קיים

האלמנט של העברתם מכהונתם.

שם יש מנגנון יותר מסובך.

אבל שם הם לא נבחרים על-ידי הכנסת. אם אין ויכוח בנושא זה אני חושב שאנחנו

יכולים לאשר את הסעיף.

כתוב בסעיף "ברוב של שני-שלישים מן המצביעים".

זה שני-שלישים מאלה שהיו בישיבה. אם יש שלושה חברים ושניים מצביעים בעד הם

יכולים להעביר את המבקר מתפקידו.

כתוב ש"מבקר המדינה ייבחר על-ידי הכנסת בבחירות חשאיות. סדרי הבחירה ייקבעו

בחוק". אולי כדאי שגם סדרי ההעברה מהכהונה ייקבעו בחוק?

בנושא הזה אין צורך, כי במילא צריך סדרים ויש סדרים של עבודת הכנסת, כך

שאין פה בעיה. רבותי, אני מציע שנאשר את סעיף 11.



1.12.87

ו' שם-טוב;

איך גמרנו את הסעיף אם יש ערעור על כך שיכול להיות רוב מקרי שיכול להביא

להעברה מהתפקיד?

היו"ר א' קולס;

אין ערעור על כך. אנחנו קבענו בסעיף 6 שמבקר המדינה נבחר בידי הכנסת ואז גם

כן יכול להיווצר רוב מקרי. לא קבענו רוב מיוחס שבו צריך המבקר להיבחר. חזקה

שכשהכנסת תבחר מבקר כל 120 חברי הכנסת ישתדלו להיות במשכן. כמו בכל נושא מסוג זה

ישתדלו כל חברי הכנסת להגיע. כשאנחנו מדברים על העברת המבקר מכהונתו אנחנו לא

יכולים לקבוע מספר של חברים שחייב להשתתף בישיבה. אנחנו יכולים לקבוע רוב מסויים

מבין אלה שמשתתפים בהצבעה. נניח שאתה נמצא באולם ורוצה להימנע - זו זכותך. ההצעה

היא ששני-שלישים מן המשתתפים בהצבעה צריכים להיות בעד העברת המבקר מכהונתו. אם

יהיו רק מחצית מבין אותם המשתתפים אז אי-אפשר יהיה להעביר את המבקר מכהונתו. יש

פה אלמנס אחר של עצם הבאת הבקשה למליאת הכנסת להעביר את המבקר מכהונתו ובמקרה

כזה אני לא יודע איזה מבקר ימשיך לשבת בתפקיד המבקר.

ו' שם-טוב;

בכל זאת, אני אשקול הגשת הסתייגות לסעיף הזה.

היו"ר אי קולס;

אנחנו מחליטים, אם כן, לאשר את סעיף 11.

די מגן;

חבר-הכנסת שם-טוב, יש סיכוי רב שעד שהחוק הזה יתקבל - הצעת החוק שהגשתי

בענין קוורום תתקבל ואז לא תהיה סכנה ששלושה חברי כנסת הם שיכריעו במקרה כזה.

אוריאל לין;

אני חושב שזו סיבה טובה לעודד את הצעת החוק של תבר-הכנסת מגן. כי אני רואה

פה יחסי גומלין בין שני הדברים.

היו"ר א* קולס;

אנחנו עוברים עתה לדיון בסעיף 10 וסעיף 13 הדנים בקשר עם הכנסת ובדין

וחשבון. אני מציע לאחד את שני הסעיפים האלה לסעיף אחד ולכתוב א' וב'. אני חושב

ששני הסעיפים האלה קשורים קשר ישיר אהד עם השני ולכן אני מציע לאחד אותם. שני

הסעיפים עוסקים באותו נושא ואיחודם משפר, לדעתי, גם את הכוונה של המחוקק. סעיף א

יאמר, לפי ההצעה; "מבקר המדינה יקיים קשר עם הכנסת, כפי שייקבע בחוק". אם אין

התנגדות אני חושב שאפשר להסכים לחלק הזה. סעיף בי יאמר: "מבקר המדינה יגיש לכנסת

דינים וחשבונות וחוות דעת בתתום תפקידיו ויפרסם אותם ברבים, והכל בדרך ובסייגים

שייקבעו בחוק". השאלה היא אם אני צריך את המלה סייגים ברגע שאני כותב "והכל בדרך

שתיקבע בחוק". הדרך כבר כוללת את הסייגים?

ר' מלחי;

לא בהכרח. כדאי לכתוב זאת.

אוריאל לין;

זה כבר זמן ממושך מפריעה לי העובדה שמבקר המדינה שומר את נסיונות ותוצאות

עבודתו רק לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני לא מתכוון שלחברי כנסת אחרים אין

נגישות למבקר המדינה, אלא בהחלט יש להם נגישות, אבל דינים, מסקנות ומימצאים של





מבקר המדינה נדונים רק עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש מקרים שבהם אחת

מוועדות הכנסת עוסקת בנושא שהוא מאד מאטריאלי והיוני לעבודתה ובנושא זה עצמו עשה

מבקר המדינה בדיקה מעמיקה, מקיפה והעלה מימצאים שונים. העובדה שהוועדה לענייני

ביקורת המדינה היא תמיד זו שדנה במימצאים ושאין אפשרות שלפעמים אותה ועדה שעוסקת

תמיד בנושא זה תהיה זו שתשמע את הדו"ח הישיר ממבקר המדינה - לא נראית לי שהיא

תמיד לטובת הענין.

אם, לדוגמא, עשה מבקר המדינה דו"ח מקיף על המצב בבתי המשפט ובמערכת בתי

המשפט בארץ, לא מבחינת רמת הההלטות של השופטים בישראל ולא מבתינת רמת הענישה או

מידת הענישה, אלא מבחינת המינהל, המשק והיעילות של בתי המשפט - אזי דו"ח זה

יידון בוועדה לענייני ביקורת המדינה והוא לא יידון כאן בוועדת החוקה, חוק ומשפט

שנושא זה מאד קרוב ללבה והיא עסקה בו בהזדמנויות שונות. בעצם אותה ועדה שיש לה

רגישות מיוחדת לנושא לא תקבל את המימצאים של מבקר המדינה ואילו הוועדה שתמיד

עוסקת בנושא זה יהיה אחד מהנושאים שעל סדר יומה.

מכאן אני מגיע להצעתי. אני לא בא לומר שצריך לגרוע במשהו מסמכויות הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. אבל אני רוצה למצוא אפשרות וכלי שלפעמים בנושאים

מסויימים שוועדה אחת מוועדות הכנסת עוסקת בהם וזה בתחומי התמחותה, שתהיה אפשרות

שמבקר המדינה יביא את מימצאיו בפני אותה ועדה. אני חושב שזה ייתן פירות הרבה

יותר טובים בטיפול בנושא.

היו"ר אי קולס;

אני חושב שההצעה היא מעניינת, אבל המיקום של הדיון בהצעה זו צריך להיות

יסוד מבקר המדינה, היינו חוק מבקר המדינה, הוראות

מעבר, כי כל מה שאתה אומר לא עומד בשום סתירה לשני חלקי הסעיף, לא לא' ולא לב'.

אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה אתה תיפגש עם חבר-הכנסת ליבאי ואולי תעבדו ביחד, גם

עם מבקר המדינה, איזו הצעה לקראת הישיבה. הרי אנחנו לא באים להוריד מסמכויות אלא

להיפך. יכול להיות שהפתרון יהיה שוועדת הביקורת תזמין את אותה ועדה ספציפית

לאותה ישיבה שהמבקר יבוא אליה ואז כולם ישותפו באותו ענין.

בכל אופן אני חוזר להצעה שלפנינו. אני מציע שנאשר במסגרת סעיף 10(א)

ו-0ו(ב) את סעיפים 10 ו-3ו. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הוחלט לאשר במסגרת סעיף 10(א) ו-10(ב) את

סעיפים 10 ו-13

היו"ר אי קולס;

אנחנו עוברים לסעיף 8. בסעיף 8 נאמר כדלקמן: "מבקר המדינה הנבחר יצהיר

ויחתום בפני הכנסת הצהרת אמונים זו; אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל

ולחוקיה ולמלא באמונה את תפקידי כמבקר המדינה". זה בעצם נגזר מהסעיף האומר

שהכנסת בוחרת את מבקר המדינה. אם הכנסת בוחרת את המבקר - ההצהרה צריכה להיות

בפני הכנסת. אני מבין שזה הנוסח הקבוע של ההצהרה ואני חושב שבנושא זה לא צריכה

להיות בעיה. אני מציע שנאשר את הסעיף. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 8 אושר





1.12.87

היו"ר א' קולס;

אנחנו עוברים לסעיפים 6(ב} ו-7(ב). בנושא זה ישנה הצעת חוק פרטית של

חבר-הכנסת דוד מגן, אשר נענה לבקשתי ובא לישיבה. אני מציע שאתה תפתח ותעלה את

הצעתך שכן אולי נאחד אותה עם ההצעה שלפנינו ונגיש זאת בהצעה משותפת. אבל קודם

נשמע את הצעתך. גם הצעתך דנה בתקופת כהונת המבקר.

די מגל;

ההצעה שלי מדברת על תקופת כהונה בת 7 שנים, עם הסתייגות שמבקר המדינה לא

יכול להיבחר לתקופת כהונה נוספת, רצופה. הרעיון המסתתר מאחורי הנושא הזה הוא בכך

שמבקר המדינה לא יהיה תלוי אפילו לא בכנסת מבחינת הרצון ליצור תשתית לבחירתו

הנוספת ויהיה עצמאי יותר. תקופה של 7 שנים היא בהחלט מספיק טובח לתכנן קווי

פעולה וקווי הפעלה של משרד מבקר המדינה, לבצע את הביקורת ולהפיק לקחים.

י מקיץ;

הצעתך מדברת על תקופת כהונה אחת בלבד.

חיו"ר אי קולס;

בעצם השאלה שעומדת בפנינו היא בשני מישורים: המישור הראשון הוא אם מבקר

המדינה נבחר לתקופת כהונה אחת ולא יכול להיבחר לכהונה נוספת; המישור השני הוא מה

יהיה משך הקדנציה.

ד' ליבאי;

אני מבקש להבין מה הנימוק של חבר-חכנסת מגן לכהונה של קדנציה אחת.

די מגן;

הייתי מעדיף להתחיל ולהסביר את הנימוק שלי להגדלת פרק הכהונה במקום 5 שנים

ל-7 שנים. 7 שנים זו תקופה מספיק ארוכה לכל מבקר לכשלעצמו למצות את כל התכניות

שלו, את דרכי העבודה של המשרד ולהטביע את חותמו על המשרד בשיטת הביקורת.

אני רואה יותר את הפרובלמטיקה בקדנציה אחת או שתיים, כי אם בין 5 ל-7 שנים

אזי אני מעדיף 5 שנים ואומר למה. בכל זאת יכול להיות שהמבקר הוא לא טוב, יכול

להיות שקורה לו משהו במשך התקופה ולא רוצים, מכל הבחינות, להדיח מבקר. אז אולי

יותר טוב להעדיף אפשרות טבעית להחלפת המבקר כעבור 5 שנים.

לכן השאלה שנראית לי יותר עקרונית וחשובה היא השאלה האם לאחר קדנציה אחת

יוכל המבקר להיבחר עוד פעם או לא, בין אם משך הקדנציה יהיה 5 או 7 שנים. כאן לא

כל-כך ברור לי למה להגדיל את המבקר לקדנציה אחת. הרי לכאורה אם המבקר הוא טוב

והוא רוכש לו מעמד, עמדה ובקיאות - אז אולי 5 השנים הנוספות או כל תקופה נוספת

היא לברכה.

היו"ר אי קולס;

השאלה המרכזית באמת היא קודם כל לדעת אם אנחנו ממנים את המבקר תקופה נוספת.

אני עצמי לא השתכנעתי לא לכאן ולא לכאן ואשמת להשתכנע פה על עמדה זו או אחרת.

ברגע שהרחבנו את מספר הבוחרים יותר נוח לוועדת הכנסת. אבל עדיין המבקר הקיים אם

הוא ירצה להיבחר לתקופת כהונה נוספת השאלה היא אם לא תהיה עליו אז שום מרות או

שום נסיון למצוא חן בעיני גוף זה או גוף אחר, או קבוצה זו או קבוצה אחרת. אנחנו

יודעים שגם המבנה של הכנסת ניתן לשינוי. יכול להיווצר מצב שמחר יהיה רוב בכנסת

לגוף אחד או למפלגה אחת, רוב מוחלט כזה שיוכל לשלוט. הרי כל הבעיה של המבקר היא





שהוא יוכל לבקר את השולט, את המערכת השלטונית ואז יכול שייווצר איזה מצב של

ניגוד אינטרסים,ומתוך רצון שלו להיבחר לתקופה נוספת הוא ירצה לשאת חן בעיני מי

שקובע את הבחירה שלו לתקופת כהונה נוספת. זה אלמנט אחד שאני יכול לראות במערכת

השיקולים הנוגעים לשאלה למה לא עוד קדנציה. מאידך, עומדים הדברים שאמר פה

חבר-הכנסת ליבאי. מצד שני, יש נסיון שמבקר רוכש. אדם שעבד במשך פרק זמן ארוך -

ואנחנו עדיין לא נכנסים עכשיו לשאלת משך הזמן - והוכיח את עצמו ויעמוד לבחירה,

מה שיעמוד בפני חברי הכנסת בעת הבחירה החשאית זו הדרך שבה הוא מילא את תפקידו.

כאן קשה לי לראות את התשובה.

אי רובינשטיין;

אני תומך בהצעת החוק ולא בהצעת חבר-הכנסת מגן ואנמק מדוע. ענין הגדרת

הקדנציות הוא בכלל פרובלמטי והוא בדרך כלל נהוג במשטרים לגבי נושא המשרה

השלטונית הגדולה. הדוגמא הקלאסית היא הדוגמא של נשיא ארצות הברית. פרט לכך אין

הגבלת קדנציה במשטרים פרלמנטריים שאני מכיר. הרעיון של הגבלת הקדנציה של נשיא

ארצות-הברית נובע מכך שהוא כמרכז כוח ביצועי אקזקוטיבי גדול ביותר אסור שינציח

את שלטונו. אנחנו במדינת ישראל עשינו דבר שמזכיר במקצת בדיחות אפריקניות על

העתקות של בתי משפט אנגלים לבתי משפט כאלה. אנחנו הלכנו והעתקנו את הרעיון

האמריקני לתפקיד נשיא המדינה שלנו, הנושא בתפקיד ייצוגי ושהדבר הכי מתבקש לגביו

היה בעצם שהוא ימשיך בתפקידו. עד עכשיו אני לא מבין למה עשינו את מה שעשינו

בנוגע לנשיא ושאלתי מה הנימוק לכך ואמרו לי שצריך תחלופה. צריכה להיות תחלופה של

ממשלת ישראל, תתלופה של הכנסת, אבל לא כשמדובר בתפקידים יצוגיים. לגבי מבקר

המדינה אני ממש לא רואה שום סיבה להגבלת קדנציות, פרט לדבר אחד שבמדינת ישראל כל

אי-המשכת תפקיד מכונה הדחה. אומרים שכשלא בותרים במישהו משמע מדיחים אותו

מהתפקיד. יכול להיות שיש בזה איזה נימוק כלשהו, אם כי עניינית אני לא רואה את

הנימוק להגבלה של שתי קדנציות. אם אדם מתמחה בתפקידו איני רואה כל סיבה מדוע

שהוא לא ימשיך בו.

חבר-הכנסת מגן, אני לא נתקלתי בבעיה כזאת שלמבקר מדינה כלשהו יש בעיה עם

הכנסת. להיפך, בדרך כלל הכנסת רואה - וזה נכון לגבי חברי סיעות שונות - במבקר

המדינה כזרוע הארוכה של הכנסת. הרי תמיד קיימת התמודדות סמויה בין השרים או

הממשלה, הזרוע המבצעת, לבין חברי הכנסת. אני לא נתקלתי בחשש כזה שמבקר המדינה,

מתוך רצון לשאת חן בעיני הרוב בכנסת בהצבעה חשאית שאינה נתונה למשמעת מפלגתית,

ישנה את עמדותיו או ימתן ביקורתו כדי להיבחר לקדנציה נוספת

אוריאל לין;

אבל האם נתקלת בתופעה שבה חברי כנסת, מנימוקים פוליטיים, אינם מאושרים

ומחווים דעותיהם על מימצאים של מבקר המדינה?

אי רובינשטיין;

כן, בהחלט. נתקלתי בחרבה דברים כאלה. אני רוצה לומר לך שלפי הנימוק הזה גם

אין מקום לארבעה נציגים של הממשלה ושל הכנסת בתוך הוועדה למינוי שופטים שבה יש

לנציגי הזרוע הפוליטית משקל רציני. לפי זה אנחנו צריכים גם לומר שבכלל צריך

להוציאם מוועדת המינויים. בכלל, אני מציע שיתחילו להתייחס אל הכנסת כגוף - ואני

לא מדבר על חברי כנסת בודדים - בכבוד. אנחנו עומדים בפני מצב שבעצם היום הכנסת

מוחשדת על-ידי חברי הכנסת בכך שהיא לא גוף שראוי לסמוך עליו. הכנסת, רבותי,

כפופה לפיקוח של בית המשפט העליון גם בעניינים של שיקול דעת. בעצם מבחינת בית

המשפט העליון היום הכנסת היא גוף שכפוף לביקורת בית המשפט הגבוה לצדק.

אוריאל לין;

לא בכל.





א' רובינשטיין;

אני ממליץ בפניך לקרוא את פסקי הדין האחרונים של בית המשפט העליון, עם דעת

המיעוט הנוגדת של השופטים אלון ולוין, בענין פיקוח בית המשפט העליון על השימוש

בשיקול הדעת של הוועדות ושל המליאה.

שי גוברמן;

וזה שיקול דעת שנקבע על-פי חוק.

אי רובינשטיין;

נכון. היום היושב-ראש, הנשיאות, ועדות הכנסת ומליאת הכנסת נתונים לפיקוח.

אני חושב שאם נתייחס לכנסת בצורה כזאת שבעצם היא גוף טרוד אשר לא יפעיל את

סמכויותיו כהלכה - וזה בלי להתייחס להרכב האנושי שלה ולא לסיעות - הרי אני רואה

כאן בעיה מאד רצינית. אני נתקל בדברים. במקרה השנה אני מלמד בקורס באוניברסיטת

תל-אביב בפקולטה למשפטים בו נדונות בעיות מהסוג הזה. אני רואה שהגישה אל הכנסת

היא כזאת שיש רק גוף אחד שאפשר לסמוך עליו ואלה הם הגופים העצמאיים שהם

א-פוליטיים כביכול.

חבר-הכנסת מגן, עם כל הידידות, אני לא רואה כאן בעיה שהכנסת תהיה חשודה בכך

שהיא תפעל בצורה לא עניינית בהצבעה חשאית. אם היה מדובר בהצבעה גלויה ייתכן שהיו

קשורים להחלטת הסיעה. אני חושב שחבל יהיה לבזבז את הכישורים של מבקר המדינה על

תקופה קצרה. זה בכל זאת תפקיד שדורש נסיון.

אוריאל לין;

דעתי היא שהקדנציה צריכה להיות 5 שנים מאותם נימוקים שציין חבר-הכנסת

ליבאי, אבל אני תומך בגישתו של חבר-הכנסת מגן בענין ההגבלה לתקופת כהונה אחת של 5

שנים. נכון שמבקר המדינה אם הוא רוכש נסיון אזי נסיונו הוא בעל חשיבות. יחד עם

זאת אל נשכח שמבקר המדינה מגיע לתפקידו כשהוא כבר עתיר נסיון. לא בוחרים אדם

בגיל 30 לתפקיד מבקר המדינה. בוחרים לתפקיד מבקר המדינה אדם שכבר צבר נסיון רב,

אם בתחום החשבונאות, הביקורת, השיפוט, עריכת הדין, ואלה נושאים שיש להם זיקה מאד

קרובה לעבודת הביקורת. לכן מבקר המדינה לא בא לתפקידו בלי נסיון.

מול מה שיכול לתרום מבקר המדינה, כשהוא רוכש נסיון לאחר 5 שנות עבודה, יש

שיקולים אחרים והם נראים לי. קודם כל, אין כל ספק שאנחנו מעוניינים בעצמאות

מוחלטת, ככל האפשר, של מבקר המדינה. אני רוצה לומר לחברי, חבר-הכנסת רובינשטיין,

שעם כל הכבוד וההערכה לדעותיו אי-אפשר במציאות לשחק בפרזות. אנחנו לא מחשידים את

הכנסת. הכנסת לא חשודה בעינינו, אבל אנחנו יודעים שבהרבה מקרים הכנסת חייבת

לפעול על-פי שיקולים פוליטיים. אנחנו יודעים, וזו מציאות, שכשחברי כנסת יושבים

בוועדת ובא בפניהם נושא שבו הם לא מאושרים מביקורת המוטחת כלפי משרד של חבר

מפלגתם והם חושבים שחבר מפלגתם שגה, האם הם יצאו נגדו חוצץ? או שהם ייצאו

להגנתו? אני מציע שאנחנו לא נשחק בפרזות מול מציאות פוליטית ברורה שאי-אפשר

להתעלם ממנה. היא קיימת. זה לא פסול שזה קיים. כנגד זה אנחנו רוצים להסדיר

מוסדות שיש להם משקל ביקורת רציני ביותר, עצמאי ביותר ואני רואה בעצמאות מבקר

המדינה את אתד הדברים החשובים במדינה שאתה, חבר-הכנסת רובינשטיין, יודע שבה מוסד

חביקורת הוא חלש ביותר וכמעט ואין אחריות אישית בכלל. הרי אחריות אישית יש רק

בצה"ל. איפה יש אחריות אישית במדינה הזאת? - רק בבית המשפט הפלילי ובצה"ל. אז יש

לנו מוסד ביקורת שאני חושב שעלינו לתת לו את כל הכובד והכוח האפשרי, שכן הוא

הוכיח את עצמו במסורת של עבודה כמוסד ביקורת רציני, מעמיק, אובייקטיבי וזה מה

שיש לנו ואין לנו בלתו, כלשון שר האוצר.

כשמבקר מדינה מסיים קדנציה הדינמיקה היא שהוא שואף לכהן קדנציה נוספת. זוהי

בדרך כלל הדינמיקה. ואז אם הוא לא ייבחר מחדש - ייראה הדבר כהדחה, כפי שאמר

חבר-הכנסת רובינשטיין, אצלנו כשלא בוחרים מחדש זה נראה כהדחה. לכן הוא שואף

להיבחר לקדנציה נוספת. הוא צריך להיבחר מחדש ואני מעדיף שהוא לא יצטרך להיבחר

מחדש אלא יהיה עצמאי באופן מוחלט עד הסוף ושלא יהיה זקוק יותר לאמונם של חברי





הכנסת. אני חושב שתקופה של 5 שנים היא תקופה מאד מכובדת ויש גם הרבה מאד מה לומר

למען אותה התלהבות של קדנציה אתת. כמו שעושים בצבא, אדם נותן את כל יכולתו

בתקופה של 5 שנים, דבר שהוא מאד בריא ומועיל. תודה.

די ליבאי!

אני תומך בהצעת הוק היסוד, דהיינו 5 שנים, ושלא להגביל את מספר הקדנציות.

בכל אופן לא קדנציה אחת.

היו"ר אי קולס;

אתה יכול להציע לא להגביל את מספר הקדנציות.

די ליבאי!

בסעיף 7(ב) מופיעה ההגבלה ובה נאמר: מי שכיהן כמבקר המדינה שתי תקופות, בזו

אחר זו, לא יהיה מועמד בבחירות לתקופה סמוכה אחריהן. אבל איפה כתוב שהוא לא יכול

לכהן בקדנציה שלישית? אני לא מפרש את סעיף 7(ב) כהחלסי הפוסל כהונה שלישית.

היו"ר אי קולס;

שלישית לאחר הפסקה, אבל לא בהמשך. הוא יכול לכהן שתי קדנציות להפסיק קדנציה

ואהר כך להיבחר שוב.

ד' ליבאי;

לגבי הטענות שנסענו על-ידי חבר-הכנסת לין - חבר-הכנסת לין חושש שהעצמאות של

המבקר נפגעת ושמוסד הביקורת נפגע אם המבקר לקראת תקופת סיום כהונתו רוצה להיבחר

מחדש והוא יכול אולי להטות פנים או לא להרגיז או להכניס תיקונים בלתי-ענייניים

למילוי תפקידו. החשש שלי מכך הוא ראשית קטן ושנית אני מעדיף שהחשש יהיה זה, אם

הוא בכלל קיים וכאמור לגבי דידי הוא לא קיים, לגבי דידי מבקר המדינה מתמזג מהר

מאד עם התפקיד וישותו הופכת באופן פנימי לביקורת המדינה. לפי דעתי כשנבחר אדם

ישר - ואנחנו בוחרים אנשים ישרים לתפקיד הזה - הוא לא יעשה שקר בנפשו וכדי

להיבחר הוא ימעל באמון וייחן פתח כלשהו להצדקה הן בפני עובדיו והן בפני הציבור

שהוא עושה מלאכת רמיה שמא זה יעזור לו להיבחר.

אוריאל לין!

זה אתה אומר.

ד' ליבאי;

אני אומר. אני הושב שמה שיעזור לו להיבחר זה רק אם יראו שהוא מבקר מדינה

נאמן, אמיתי ועושה מלאכת אמת, אחרת הבעיה שלו תהיה אחרת.

ממח אני יותר חושש חבר-הכנסת לין? אני יותר חושש מזה שכל חמש שנים נתחיל

להכניס מבקר לפי שיקולים מפלגתיים-פוליטיים. אתה יודע מה עובר עלינו כשצריך

לבחור מבקר. אתה יודע שאנחנו מנסים להתעלות ולא תמיד זה ניתן. כשיש ציקס אנד

באלנס' במערכת הפוליטית כאן בכנסת ואין למפלגה אחת רוב - זה יותר קל, ואם יהיה

למפלגה רוב יותר גדול - זה יהיה יותר קשה, ואנחנו נתרגל את עצמנו כל חמש שנים

למינוי פוליטי של מבקר חמדינה. הרבה יותר קשה שלא לבחור מבקר שהוא באופן כללי

בסדר לקדנציה שניה מאשר לבחור כל חמש שנים מבקר על רקע מפלגתי פוליטי. לכן מי

שרוצח את עצמאות התפקיד צריך להשתדל למנוע את המצב שכל חמש שנים מי שיש לו רוב

בכנסת או בקואליציה מסויימת יכול להכתיב למדינה מבקר חדש אשר יתחיל ללמוד את

חענין ועד שהוא ילמד את הענין תחלופנה שנה שנתיים ובינתיים יחשבו כולם שהוא מטעם

ועד שהוא יגלה את עצמו כמבקר עצמאי עם חזקה, עם שיניים ועם אישיות הוא כבר יילך

לשלוש שנים של סיום קדנציה. אם אתה רוצה מבקר חזק - תן למבקר שכבר מתמצה

בעניינים 5 שנים ומזדהה עם התפקיד להמשיך את תפקידו.





אני רוצה לומר לכם שהמבקר אהוד בכנסת משום שהוא לא מבקר את הכנסת. אם הוא

היה כותב ביקורות על הכנסת - האמן לי שכל מבקר לא היה אהוד על הכנסת. הכנסת היא

לא בתחום ביקורתו, גם לא ועדות הכנסת, גם לא חברי הכנסת ולעומת זאת הוא מבקר את

הממשלה ומשרדי הממשלה וחברי הכנסת בדרך כלל, תסלחו לי, אוהבים מאד לקרוא את

הביקורת על הממשלה. וזה דבר שמחזק מאד את מעמדו של מבקר המדינה גם בכנסת. לכן

אין חשש שהמבקר יחשוב שהביקורת שלו תפגע בסיכויו בכנסת. בממשלה זה דבר אחר.

הכנסת מגלה הרבה יותר יוזמה והשפעה בבחירת המבקר מאשר הממשלה, כפי שהנסיון שלי

הראה בתקופה הקצרה שאני פה.

לכן אני מציע לחברים לא לקסוע קריירה של מבקר באיבה ולתת לו את התקופה של

10 שנים שהיא תקופה מאד סבירה למילוי את התפקיד ולתת לנו אפשרות לבחור מבקר סוב

לקדנציה נוספת. מבקר שהוא לא סוב אשר יראה שמהלך הרוח הוא כזה - הוא לבד יבוא

אני לא מוכן להמשיך בתפקידי ויפנה את הדרך לבחירח מבקר חדש.

אי דמביץ;

רבותי, אני מעלה רעיון שנובע מהייחוד של תפקידו של המבקר. נדמה לי שאין כמו

המבקר ממונה על מערכת שבה כל המערכת תלוייה דווקא בו. אני זוכר שכאשר היתה הפסקה

בין כהונתו של מבקר אי וכהונתו של מבקר בי ולא נעשה שימוש בסעיף המיוחד שמרשה

למנות ממלא מקום, אמר המנהל הכללי דאז של משרד מבקר המדינה: אין לי קיום בלי

מבקר, אני לא יודע אם אני יכול בכלל להופיע בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אם אין לי מבקר שאינו מלווה אותי ולכל הפחות נותן לי את הוראותיו. ההרגשה היתה

שבלי המבקר אין קיום לביקורת.

במקרה זה אני מציע לוועדה לשקול, ביהד עם ההגבלות האמורות כאן או במקום

הגבלה כלשהי, האם יש מקום להגביל מסעמי גיל, כמו שמגבילים את כהונתם של השופסים.

אתה נכנס לשדה חדש. כרגע אנחנו עוסקים בנושא אחר. אם לאחר שתיפול החלסה

תרצה להגביל - זו גם יכולה להיות החלסה סובה.

אני מבקש לומר שההצעה שלי יכולה להיות חלופה לאחת ההצעות האלה. כלומר, כמו

שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, בכלל לא להגביל את מספר הקדנציות אלא להגביל אך ורק

מטעמי גיל. זה שיקול שיכול להיכנס למערכת השיקולים גם לגבי הקדנציות ומספרן.

אני תמיד גרסתי - והעליתי זאת כבר כמה פעמים עוד לפני שהתיקון הגדול הונח

לפנינו - שצריכה להיות תקופת כהונה אחת ותקופת כהונה אחת בסך הכל.

יש לי הערה אחת לגבי הדברים שאמר חבר-הכנסת דוד ליבאי שעד שהמבקר לומד את

תפקידו עוברת שנה-שנתיים, וזה נכון, ונשארות שלוש שנים נסו. לכן אני הצעתי -

ואני חושב שזוהי גם הצעתו של חבר-הכנסח מגן - שהתקופה תהא תקופה של 7 שנים.

אחרי הדברים של חבר-הכנסת ליבאי אני סבור שהמספר לא קדוש וזה יכול להיות גם

8 שנים.

אני חושב ש-7 שנים זו תקופה טובה מכיוון שאז יש שנה אחת של לימוד ובכל זאת

בדרך כלל ייבחר אדם עם נסיון ויכולת, כפי שהיה עד עכשיו, ואז יש 6-5 שנים טובות

לעבודה. אני לא רוצה לתאר את הדברים בצבעים שתאר אותם חבר-חכנסת ליבאי, אבל אם





האדם רוצה להבחר פעם שניה והוא יודע שהוא צריך לבוא וכנסת צריכה לאשר את

המינוי שלו, אני לא יודע איזה תהליכים יעברו, אם במודע ואם באופן לא מודע,בלבד.

אנחנו רואים בארצות הברית, וזוהי ארץ די- דמוקרטית, ביחוד במדינות בהן נבחרים

השופטים ל-15 שנה (ואני בדבר על השופטים המדינתיים), מה מתחיל להיות לקראת תום

הקדנציה שלהם כשהם רוצים להיבחר בפעם השניה. כולם אנשים ישרים והגונים אבל הם גם

רוצים להיבחר פעם נוספת. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להכיר בחולשות האנוש מצד

אחר, גם לאור העובדה. יש מידות סמכתנים בין תקופה אחת וידוע שאחרי שהם גמרו אותה

הם הולכים לתפקידים אחרים.

אוריאל לין;

אתה עושה השוואה עם תפקיד נשיא המדינה.

שם זה יותר קל. לגבי נשיא המדינה הייתי יכול להבין אם היה מדובר על שתי

קדנציות, כי נשיא המדינה הוא אדם פחות שנוי במחלוקת או הוא צריך להכריע בפחות

דברים שנויים במחלוקת והוא לא צריך לקבוע עמדות חריפות כמבקר המדינה. אנחנו

צריכים לדאוג לכך שעל-ידי חוק יסוד מבקר המדינה - מבקר המדינה יהיה יותר חזק ולא

יותר חלש ממה שהיה עד עכשיו ולתת לו יותר שיניים. השיניים האלה יכולים ליצור גם

נוגדנים בכנסת שהיא פוליטית מטבע הדברים והיא לא תהיה לא פוליטית אף פעם.

אוריאל לין;

אל תשתמש במלה נוגדנית. האסוציאציה אינה מתאימה.

מי וירשובסקי!

אני בפירוש חושב שיכולים להיות נוגדנים פוליטיים למינויים של אנשים. אשתמש

במלח אחרת אבל האמת נשארת אמת.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שנחליט על תקופה אחת של 7 שנים כדי לאפשר

למבקר להיכנס לתפקידו, למלא אותו לפרק זמן בצורה הנאותה ביותר ואז יבוא מבקר

מדינה אחר.

חבר-הכנסת ליבאי, מחול השדים, אם להתבטא במלה העדינה ביותר, שהתנהל לקראת

הבחירה האחרונה אולי צריך ליצור עובדה שיהיה מאגר גדול של אנשים שראוי יהיה

לבחור מתוכם. אם המעגל יהיה יותר גדול גם המאגר יהיה יותר גדול ואני חושב שאנחנו

צריכים לקחת גם את זה בחשבון. לכן אני מציע חד-משמעית לעשות את הדבר הזה לתקופה

אחת.

די ליבאי;

זה באמת ייתן מאגר גדול? אם מדובר ב-10 שנים יהיו אנשים שיהיו מוכנים

להפסיק קריירה ולהתחיל קריירה חדשה, אבל ל-5 שנים או ל-7 שנים אנשים ירצו להפסיק

קריירה?

אני חושב שאם אדם צריך לבוא ולהתייצב פעם שניה בפני פוליטיקאים ולשכנע אותם

שהוא צריך להמשיך אני חושב שזח דבר פסול ובחיים הפוליטיים שלנו זה יכול להחליש

את מעמדו של המבקר.

בנסיון הפרלמנטרי שלי עבדתי עם שני מבקרי מדינה כשהייתי חבר בוועדת הכספים

של הכנסת ובתקופתי הוועדה הקדישה לנושא זה הרבה זמן. עבדתי עם מר מוזס ועם מר

נבנצל בקדנציה הראשונה שלו. אני רוצה לנסות ולמסור פה עדות מנסיון על ההתפתחות





שחלה ביחסה עול הכנסת למבקר המדינה כמוסד. אני חושב שההתפתחות היתה חיובית

משום שהיא עברה מפוליטיזציה גדולה מאד בכל הנושא הזה לנסיון רציני מאד של

ד-פוליטידציה ואני מתכוון גם לבחירה הראשונה של המבקר ובמיוחד לבחירה

השניה של המבקר.

אמנם שיקולים פוליטיים תמיד ישנם ואני יודע. איזה דיונים יש במפלגות

סביב הנושא הדה לקראת בחירתו של מבקר המדינה, אבל כל פעם יותר ויותר ישנם

סימנים שבבחירה של האישיות העומדת לבחירה לתפקיד גוברים השיקולים

הענייניים, היינו השיקול לגופו של ענין, על האדם עצמו. דה ודאי נכון לגבי

הבחירה לקדנציה שניה של המבקר. כשמר נבנצאל נבחר לקדנציה שניה כמעט שנוצר

קונצנדוס בוועדת הכספים של הכנסת על סמך נסיון העבודה של 4 השנים הראשונות

זה אדם שעושה את מלאכתו טוב. וידוע שהוא השתייך למחנה מסויים

ולמרות זאת כך זה היה. כך שאני חושב שהכנסת שלנו, עם כל חולשותיה, בגרה

במידה מספקת כדי להתייחס אל מבקר המדינה כאל מוסד ולהתעלם משיקולים

פוליטיים קטנים.

לכן אני נוטה לקבל את המצב הקיים. אני חושב שפרק דמן של 5 שנים הוא

טוב. פרק זמן של 7 שנים הוא ארוך מדי. אני רואה לנגד עיני מצבים די לא

נוחים שיכולים להיות, הן לגבי המבקר עצמו והן לגבי הכנסת. מצד שני, אני לא

רואה שום הצדקה להגביל לקדנציה אחת כאשר בבחירה השניה יישקל הנסיון של

האדם הדה. מישהו אמר שייתכן שאי-בחירה שניה עלולה להתפרש כהדחה. אבל אני

חושב שכל מבקר שירגיש, לאחר עבודה של 5 שנים, שאין כלפיו אמון רחב - הוא

לא יגיש את מועמדותו בשנית.

י' ארצי;

אני מצטער על האיחור. מילאתי תפקיד אחר. אני חושב שהדיון כאן, במיוחד

במסגרת ההנמקה ששמעתי מפי חבר-הכנסת וירשובסקי, הוא בבחינת דיון עול כבדהו

וחשדהו. מצד אחד - כבוד למבקר; מצד שני - ישנה איזושהי מגמה מחשבתית שתוך

כדי השנים המבקר מוכרח לאבד את עצמאותו ושיקול דעתו ואז אתה צריך להגביל

אותו ולקבוע איזושהי תקופה שמעבר לה הוא לא יוכל לכהן או שבתום תקופה זו

צריך לבחון אותו מחדש. אני חושב שהתייחסות כזאת לעצם תפקיד המבקר היא

התייחסות שיש בה מידה כלשהי של עלבון ודלות התפקיד. אם רוצים ללכת בקו זה

- הרי אפשר להגיד זאת על שופטים ועל הרבה מאד נושאי משרות שככל שהם נכנסים

יותר למערכת ומשתלבים במימסד עקב עבודתם אזי הם מאבדים את עצמאותם.

לכן הוויכוח הזה כפי שהוא, שהגבלה נועדה לתת למערכת בטחון, לדעתי

זוהי חשיבה שלא מתקבלת על דעתי וכמעט הייתי אומר חשיבה מעליבה.

לכן אני מציע שאנחנו נמצא את הצורה הכי פורמלית לגבי קדנציות, אשר

אין בה שום שמץ של התייחסות לאדם. לא אזכיר שמות אבל אנחנו יודעים שבמסגרת

המועמדויות שהוצגו לתפקיד מבקר המדינה היו גם אנשים שהיו זהים או קשורים

למערכות הפוליטיות ובסופו של דבר הבחירה נפלה על אותו אדם שאפילו שהוא היה

שייך למחנה פוליטי כלשהו הוא היה רחוק מאד מכל הזדהות מפלגתית. עצם העובדה

שבקדנציה האחרונה, בתוך הסערות הפוליטיות שהיו בכנסת, הלכנו לכיוון המערכת

השיפוטית משמשת כהוכחה נוספת וחיזוק לטענה של תבר-הכנסת שם-טוב אשר דיבר

מתוך נסיון ולא רק מתוך תיאוריות שאכן בענין זה יש התקדמות נוספת בכיוון

של ד-פוליטיזציה והתרחקות מזיקה מפלגתית. לכן אני לא בעד ההצעה כפי שבאה

לידי ביטוי בדברי חבר-הכנסת רובינשטיין.

ד' מגן; אני מציע לוועדה הנכבדה הזאת, כאשר

היא מנתחת אפשרויות חקיקה לחשוב על אפשרויות שעלולות להתפתח. גם אם נבחן,

כפי שעשו חברי חברי הכנסת ארצי ושם טוב, את ההיסטוריה הקצרה, אזי אני רוצה

להזכיר לכם שהבחירות של מבקר המדינה הנוכחי והקודם היו בגדר של כמעט נס.





בלי לנקוב בשמות של מפלגות הרי גם בבחירה האחרונה המעורבות הפוליטית היתה

עמוקה מאד ומפלגה מסויימת אף החליטה על רוטציה של אחד מחבריה בוועדה

הבוחרת והכריחה חבר מסויים לא להגיע לוועדה כדי שמישהו אחר יגיע במקומו

כדי לבצע צעד כזה או אחר.

אני, כמובן, שמח על הבחירה והיא הוכיחה שבכל זאת הבגרות של חברי ועדת

הכנסת ניצחה, אבל לא לזה אנחנו נדרשים. אני די נוטה לקבל חלק מהדברים של

חבר-הכנסת ליבאי. אני רוצה להזכיר שרעיון 7 השנים בחיזוק הרוטציה ומניעת

הבחירה השניה נולד עוד בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת העשירית. שם

שמעתי את הרעיונות ולפי זה גיבשתי בכנסת הזאת את הצעת החוק.

אני רוצה להדגיש דווקא את החשיבות הקיימת בעקרון הרוטציה. טוב יהיה

שאנחנו נחזק את יסודות אי-התלות של מבקר המדינה במערכת הפוליטית, או

בעברית יותר מדוייקת במערכת המפלגתית. גם פה הנסיון יכול להוכיח ולהראות

לנו שבכל פעם שהיתה רוטציה ואחרי פרק זמן סביר של כהונת המבקר אנחנו רואים

סגנון חדש בביקורת. אני חייב לומר שבשנים האחרונות הסגנון הזה נראה לרוחי.

הביקורת היא יותר תקיפה, יותר פרודוקטיבית והיא הולכת ומתקרבת למסלול שבו

היא תישא תוצאות יותר טובות, דהיינו שהמערכת המבוקרת תדע ליישם את עיקרי

הביקורת ובמועד. אני חושב שרוטציה כזאת תתרום לכך שבכל קדנציה של מבקר

מדינה תהיה רעננות באופן טבעי, יהיו חידושים והמערכת עצמה תרוענן. איני

רוצה לקחת דוגמא מהצבא, מהמטה הכללי, אבל אפשר בהחלט להראות,בכמה מקומות

שלא מאפשרים הארכת בחירות נוספות או מינויים נוספים, שהרוטציה תורמת תרומה

נכבדה.

אני כן יכול להסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת ליבאי שיכול להיות שבמגבלה

כזאת של 7 שנים ייתכן שהתקופה היא קצרה מדי ואני מכריז ואומר שאני לא רואה

במספר 7 מספך מקודש ומבחינתי הוא בהחלט יכול להיות גם 8 שנים, ולו רק אם

נגרום לכך שמיום שמבקר המדינה מתחיל את עבודתו הוא יידע שהוא משוחרר מכל

מערכת לחצים מפלגתית, יידע. שהוא יוכל לנקוט בכל לשון ביקורתית שהוא רוצה

ויידע שחברי-הכנסת בסך הכל קשורים בטבורם לממשלה. אני לוקח כדוגמא את

הכנסת הנוכחית שבה למעלה משני-שליש מחברי הכנסת נתונים למרותה של הממשלה

ואני מדבר עכשיו על המצב דה-פקטו ולא על המצב דה-יורה. אז מבקר המדינה

יכול לבטא את עצמו ואת הביקורת שלו בכל לשון וסגנון שהוא ימצא לנכון מבלי

שיהיה חשש כלשהו, ולו הקטן ביותר, שבאיזה שהוא מקום המערכת המפלגתית

הפוליטית עלולה לגרום לאי-בחירתו מחדש, אלא הוא יידע שזוהי תקופת כהונתו.

לדעתי, תקופת כהונה של 5 שנים היא קצרה מדי, 7 שנים היא לא תקופה מקודשת

והיא יכולה בהחלט להיות תקופה של 8 שנים, ובתנאי שמבקר המדינה לא יוכל

להיבחר לקדנציה רצופה שניה.

היו"ר א' קולס; במערכת השיקולים שעומדת לנגד עיני,

לאחר שהקשבתי קשב רב לטיעוניהם של כל הדוברים, נשאלת השאלה אם לתת לאדם

אפשרות להתמודד פעם נוספת לתפקיד מול השאלה השניה הנוגעת למערכת ההשפעות

שישנן עליו לקראת אותה התמודדות. אני אישית הגעתי למסקנה שצריך לתת לאדם

אפשרות להתמודד פעם נוספת על הכהונה. ישנו אלמנט נוסף שעלינו לקחת בחשבון

והוא שבסך הכל הבחירה איננה מובטחת וחברים כבר עמדו על הנקודה הזאת. עצם

העובדה שהוא הולך להתמודדות מביאה אותו לכך שהוא צריך לנסות להגיע. למצב

שיהיה לו רוב, אחרת מנגר עומד הכשלון באותה התמודדות שהוא קשה במקרה שחס

וחלילה הוא לא יעמוד באותה התמודדות. אדם שמרגיש שיש הספק ולו הקל ביותר

לאפשרות המינוי שלו בהצבעה חשאית של כלל חברי הכנסת - לא יגיש את

מועמדותו. אני מניח שאדם שעבר פעם את המסוכה הוא בכל זאת אדם שהוא קצת

משכמו ומעלה, עמד בתפקיד ועשה את חשבון הנפש יידע מה הם סיכויו. אני חושב

שלבוא מצידנו ולמנוע מאותו אדם את האפשרות לכהן קדנציה נוספת - זה עוול

מסויים. מנגד אני רוצה להתייחס להצעתך, חבר-הכנסת מגן, המדברת על 7 שנים

שאתה נותן לאדם. אם חלילה וחס אותו אדם לא בסדר וחלילה וחס קרה אתו משהו -

הוא יכהן 7 שנים ואנחנו הרי לא רוצים להדיח אנשים במדינת ישראל;אנחנו





סובלים וסובלים בשקט. גם אם תבוא ותגיד שהוא לא בסדר, אזי יהיו אחרים

שיאמרו שהוא כן בסדר ודווקא אותו רפיון בתיפקודו כמבקר מוצא חן בעיניהם.

במקרה כזה אתה -'תקוע' אתו לפרק זמן ארוך. מתי אתה עומד על כישוריו? - אחרי

שנתיים או שנתיים וחצי בתפקיד ולפעמים גם אחרי שנה, אבל חזקה שלא לפני כן

כי אחרת בכלל לא היית בוחר אותו ואתה לא תלך לכיוון של הדחה, ברוב של

שניים נגד אחד בכנסת. אם אותו אדם הוא באמת 'קליבר' הוא יפרוש מעצמו, אבל

אנחנו מדברים על מקרה קיצוני.

מאידך, אם כבר בחרת מבקר טוב ובחרת בו בגיל סביר - למה לא תיתן לו

אפשרות להתמודד פעם נוספת? - אנשים יודעים שלאחר שהם פרשו מכהונת מבקר

המדינה אין הרבה תפקידים נוספים במדינת ישראל שהם יכולים ללכת אליהם.

אני השתכנעתי שההצעה כפי שמונחת לנגד עינינו, והציע אותה משרד

המשפטים, היא הצעה טובה. הצעה זו לא מונעת מהאדם את האפשרות להתמודד פעם

נוספת והיא לא מכריחה אותו להתמודד פעם נוספת. אדם יכול שלא לרצות להמשיך

לכהן בתפקיד אחרי 5 שנים וגם אחרי שנתיים.

אני רוצה להעיר שלוש הערות. קודם כל

מקובל עלינו שמשנים מצב קיים כאשר מתגלית תקלה או כשרואים שיש פגם כלשהו.

עם כל הכבוד, אני לא ראיתי על סמך הנסיון הקודם שלנו שמישהו יכול היה

להצביע על כך שהצבעה על קדנציה שניה של מבקר מדינה היתה נגועה בפגם כלשהו.

אנ י לא חושב שזהו המצב.

דבר שני התהליך שהיה בבחירות האחרונות - ואני מסכים עם חבר-הכנסת

מגן לגבי החשש הנוגע לתהליך הבחירה של המבקר, אשר נתגלה בבחירות האחרונות

של מבקר המדינה - דווקא זה צריך להצדיק את הצעת החוק של משרד המשפטים,

מכיוון שהרבה יותר טוב שמבקר מדינה צריך לעמוד לבחירה חדשה כי אז קשה יותר

לעשות מניפולציות מפלגתיות מכפי שהן קיימות כאשר אתה פותח מחדש את הענין

כשאז בהחלט מכניסים את האלמנט המפלגתי.

דבר שלישי נוגע לא רק למבקר המדינה. רבותי, מי שנמצא בעיסוק הזה יודע

שקשה למצוא אנשים טובים שיילכו לקריירה ציבורית ומדובר על כל הרמות, הרמה

הפוליטית והרמה הציבורית.

נכון מאד.

אנשים נמלטים גם מתפקידים רמי מעלה בסקטור

הציבורי משום שהם יודעים שמיד הם יוחשדו, יעלו עליהם והם יותקפו.

וישנה גם בעיית השכר.

אנחנו רואים מה עושים כשמעלים את שכרם של חברי

הכנסת.

ישנה בעיה נוספת. אני בכל זאת רוצה מבקר מדינה

בגיל צעיר יחסית. אם אומר לאותו אדם שהוא בא לפרק זמן אחד אני לא חושב שזה

יהיה אטרקטיבי עבורו. נניח שאקח אדם בגיל 40, שהוא גיל סביר, הרי לאחר

סיום כהונתו קשה לו למצוא תפקיד אחר, כי מי שהיה מבקר המדינה הוא

OVER QUALEIFIED לכל תפקיד.

דבר אחרון, ידידי חבר-הכנסת מגן, הדבר אינו דומה לצבא. הוא היה דומה

לצבא אם היית אומר שמבקר המדינה מגיע לפסגת הקריירה שלו או לסולם השירות

הציבורי ואז הוא פורש. פה לא מדובר במקרה כזה. אתה לא לוקח לתפקיד המבקר

אדם מתוך המערכת אלא אתה מביא אדם מבחוץ, ממנה אותו לקדנציה אחת ולפי

לך תסתדר.





מ' וירשובסקי; הוויכוח מצטמצם בעצם לשלוש שנים. אפשר לחשוב שיש

פה גישה אחת שאומרת שהוא יוכל להזדקן בתפקיד ומאידך יש גישה אחרת. הרי

מדובר על שתי קדנציות של 5 שנים.

מדובר על שתי קדנציות או קדנציה אחת. אחר-כך

נדבר ער השנ ים.

אם אנחנו משאירים את המצב הקיים, כמו הנטייה

הקיימת כאן, פירוש הדבר שמדובר ב-5 שנים ועוד 5 שנים וביחד 10 שנים. מה

שמציע. חבר-הכנסת מגן, ואני תומך בכך בכל לב, זה 7 שנים. ההבדל בין שתי

הו, ישות הוא 3 שנ ים.

ר' מלחי; חבר-הכנסת לין הציע קדנציה אחת של 5 שנים.

אתה רואה את הדבר מהזווית הלא נכונה. כשאתה מדבר

ער שנ ים זה דבר אחר.

יש שתי נקודות, שהאחת מהן מתייחסת לשנים. אם הוא

יתחיל בגיל 40 ויגמור בגיל 50 אנחנו נמצאים בדיוק באותו מצב ורוצים הרי

להגביל זאת לשתי קדנציות.

דבר שני - ואני רוצה שזה יהיה ברור - אם יהיה מבקר מדינה בינוני, לא

מושחת אלא ישר אבל לא מוכשר, אלא הוא בינוני ביותר, והוא ירצה לכהן קדנציה

נוספת אף אחד לא ירים אצבע נגדו משום שיגידו; -אי-אפשר לסלק אותו. וכך

אנחנו נהיה תקועים אתו לעוד קדנציה אחת. צריך להיות ברור שאנחנו נותנים

לאדם אוטומטית שתי קדנציות.

אם נלך לשיטתך זה עוד שנתיים. זה כל ההבדל.

זאת כשלפי הגישה שלנו יש בכל זאת אפשרות לשקול

את בחירתו מחדש.

אוריאל לין ; אני רוצה לומר ששוכנעתי מדבריו של חבר-הכנסת

ליבאי שעדיף שהמבקר יכהן שתי קדנציות. אבל גם שוכנעתי מדבריו של מר דמביץ

שחייבת להיות הגבלה בענין הגיל. אני מציע. להוסיף שלא תוצג מועמדתו של

המבקר אם בקדנציה הראשונה או השניה גילו הוא מעבר לגיל 70 או 75 כפי

שיוחלט. מדובר ער גיל ההתחלה. זאת אומרת שאינך יכול לבחור אדם אם בקדנציה

ראשונה או שניה גילו הוא מעל לגיל 70 או 75.

דבר ראשון אני מעמיד להצבעה את השאלה של קדנציה

אחת או שתיים, זאת אומרת ההגדרה בסעיף או הגדרה אחרת. עומד להצבעה סעיף

7(ב) מול כל אלטרנטיבה אחרת, כאשר אלטרנטיבה אחרת יכולה להיות 3 קדנציות,

5 קדנציות או קדנציה אחת. מי בער קבלת סעיף 7(ב) כמות שהוא ומי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 7(ב) - 7

נגד - 1

סעיף 7 (ב) נתקבל

לאחר שהחלטנו שמבקר המדינה יכול לכהן שתי

קדנציות אנחנו צריכים לקבוע. את משך התקופה של קדנציה. ההצע.ה המקורית אומרת

ש"תקופת כהונתו של מבקר המדינה תהיה 5 שנים". בעצם לא שמעתי הצעה אחרת.

אני מעמיד הצעה זו להצבעה. מי בעד סעיף 6(ב) כנוסחו? מי נגד?





ה צ ב ע ה

בעד סעיף 6(ב) - רוב

נגד - מיעוט

סעיף 6(ב) נתקבל

עכשיו ישנה שאלה נוספת הקשורה לסוגיה זו וזו

ההצעה של חבר-הכנסת לין בענין הגיל. אם חבר-הכנסת לין רוצה שהצעתו תהיה

בחוק ולא בחוק היסוד אזי נדון בכך בישיבה הבאה.

ד' ליבאי חבר-הכנסת לין, סעיף 7(א) קובע שמבקר המדינה

יהיה אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל. חוק יכול שיקבע. תנאים נוספים למינויו.

השאלה אם ענין הגיל לא מוטב לו שיהיה בחוק.

לי זה לא משנה.

אם כך אני ממליץ להעביר זאת לחוק. בחוק נדון

בשבוע הבא. היום נסיים את הדיון בחוק היסוד.

אני עובר לסעיף האחרון - סעיף מס' 3, האומר

כדלקמן! "מבקר המדינה יברר תלונות מאת הציבור על גופים ואנשים כפי שייקבע

בחוק או לפיו. בתפקידו זה יכהן מבקר המדינה בתואר נציב תלונות הציבור".

אני מבין שמוצע. להכניס ענין זה לחוק היסוד.

אוריאל לין; אני רוצה להעיר הערה. נאמר "לברר תלונות מאת

הציבור". אנחנו חברי הכנסת פונים למבקר מפעם לפעם. ברור שציבור כולל גם

חברי הכנסת אבל בכל זאת אני מציע שנכתוב מפורשות את הדבר כדי לתת לכך

ביטוי ברור בחוק.

היו"ר א' קולס; מקובל עלי, אבל לא כאן אלא בחוק.

מאחר ובחוק נאמר: לברר תלונות מאת הציבור אני

חושב שפה זה המקום לציין את הדבר הזה.

יי מלץ אתה מציע שיהיה כתוב הציבור וחברי הכנסת?

יבול להיות שאפשר לומר יברר תלונות ולא צריך

לומר מאת הציבור.

הרעיון היסודי הוא בעקיפין לתת זכות

קונסטיטוציונית לציבור ולכל אחד מהציבור להגיש תלונה לנציב תלונות הציבור.

אם נאמר שהסמכות של מבקר המדינה תהיה לקבל תלונות סתם אנחנו משמיטים פה את

היסוד הזה של הזכות הניתנת לציבור להגיש תלונות וחבל. הרי אין כוונה לשלול

את הזכות הזאת ולהיפך אני מבין שרוצים להרחיב. לכן אני חושב שהניסוח הזה

משיג את המטרה.

י' מלץ; אני רוצה לספר לכם שחזרתי עכשיו מביקור בחוץ

לארץ ונפגשתי שם בין השאר עם נציב תלונות הציבור האנגלי. שם התפקידים הם

נפרדים. ארצנו היא הארץ היחידה בעולם שבה המבקר הוא גם נציב תלונות

הציבור.

רי מלחי; נדמה לי שזה המצב גם בדנמרק.

י' מלץ; מכל מקום, באנגליה לכל אזרח יש את

ה-MEMBER OF PARLAMENT שלו וכשיש לאזרח תלונה הוא מפנה אותה אליו והוא





אשר מטפk בכך. רק באותן תלונות שה-MEMBER OF PARLIMENT אינו משיג, את אשר

הוא מעוניין להשיג הרי הוא זה שפונה לאומבודסמן ורק הוא. שם למתלונן עצמו

אין גישה לאומבודסמן. האם זה טוב או לא - זו שאלה אחרת והיא קשורה בוודאי

לשיטת הבחירות.

אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת לין לסעיף מיוחד בחוק

בו יש התייחסות מפורשת לחבר-כנסת. בסעיף 37 לחוק כתוב: נושא לתלונה יכול

שיהיה מעשה הפוגע במישרין במתלונן עצמו או המונע. ממנו במישרין טובת הנאה,

או כשהמתלונן הוא חבר-כנסת אף מעשה הפוגע במישרין בזולת. כלומר יש

התייחסות ספציפית לכך שהמתלונן הוא זה שפונה במישרין או באמצעות חבר-כנסת.

זה אולי עונה לשאלתך.

אני רוצה רק להזכיר לחברי הוועדה שבשלב שבו דנה

הוועדה קודם על הסעיף הזה, אחת השאלות שנשארו פתוחות - ונדמה לי שדו היתה

שאלה של חבר-הכנסת וירשובסקי - היא לא האם צריכה להיות זהות בתפקידים כפי

שזה קיים בפועל ובחוק אלא האם צריך למסד את הקביעה הזאת בחוק יסוד, כלומר

לראות בזה עקרון יסוד משוריין לעולם. על השאלה הזאת צריך לתת את הדעת.

ראשית, זוהי שאלה אחת. אבל השאלה שלי היתה יותר

בסיסית ואני שואל אותה מאז שאני חבר-כנסת בכל פעם שיש דיון על דו"חות של

מבקר המדינה. אני מקבל הרבה תלונות מהציבור ומעביר אותן למבקר המדינה והוא

מטפל בהן. אבל יש הרבה תלונות ער זה שהטיפול במשרד מבקר המדינה נמשך הרבה

מאד זמן וזה לא מפליא אותי מפני שמבקר המדינה הוא אדם עסוק מאד, מוטלת

עליו אחריות עצומה והוא צריך לבקר את מערכת הממשלה, השלטון המקומי, חברות

ממשלתיות, חברות עירוניות וכל מיני גופים אחרים שאנחנו מבקשים להוסיף.

אדוני המבקר, אמרת רק לפני רגע. שרק אצלנו, ואולי יש עוד ארץ אחת, יש אוניה

פרסונלית כזאת . אולי מבחינת העבודה שלך ומבחינת האזרחים היה צריך לחשוב

על הפרדה בין התפקידים. ייתכן מאד שזה דבר שצריך לחשוב עליו לעומק. ייתכן

שאי-אפשר לקבל על בך תשובה היום וייתכן שבעוד מספר שנים נתשוב אחרת על

הענין ולכן אני מציע לא לעגן את הנושא הזה בחוק יסוד. מדוע? - כי חוק

יסוד, עם כל הפקפוקים שיש למשקלו של חוק יסוד בכלל בחקיקה שלנו מבחינה

ערכית, אנחנו בכל זאת רוצים לתת לזה איזשהו משקל יותר מחקיקה רגילה.

האם זה טוב כך והאם אי-אפשר לחשוב אחרת?

ואם אפשר פעם - אם לא עכשיו אזי בעתיד הנראה לעין - לחשוב אחרת האם אין

מקום להשאיר זאת במסגרת חוק מבקר המדינה ולא לעשות אלבציה של הדבר לחוק

יסוד: מבקר המדינה?

גם אני רוצה להידרש לסוגיה הזאת. איני זוכר את

ההיסטוריה כיצד הגענו לאוניה פרסונלית. אבל כפי שאמר כאן מבקר המדינה הדבר

הזה לא מקובל כקו אדמיניסטרטיבי בכל העולם. לי יש ספקות, וכאן אני מצטרף

לדבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי, לגבי הסידור הזה. יש לי הרושם שעם גבור

??? בגבור הבירוקרטית יותר ויותר יש חשיבות לנושא של תלונות הציבור

ואיני יודע - והדבר הזה טעון בדיקה - אם אמנם הטיפול בתלונה של ???

??? את אותו משקל וטיפול כמו הביקורה על המערכה השלטונית . הסתכלו,

לדוגמא, על ההדים פ או חוסר ההדים כאשר הדו"ח מטפל בתלונות הציבור

מאידך על הסערה שמתחוללת כשמדובר על הביקורת של המבקר על הממשלה. לכן

כאן אני מוכן היום ללכת לפשרה. הואיל והדבר הזה הוא בבחינהת סוגיה שטעונה

הבהרה, לפיר לא נשריין ענין זה בחוק היסוד אלא נשאיר אותו בחוק רגיל בבוא

הצעה נבדוק מחדש את הושא באמצעות ועדה מקצועת שתבחן אמ וה הסידור שצריך

להיות לאורך ימים. לכן אני מציע שלא נכניס סידור זה בחוק היסוד.

אתם אומרים דבר אחד ומצד שני מתייחסים להצעה

ההפוכה גם אתה וגם חבר-הכנסת וירשובסקי. מצד אהד אתה אומר שיש חשיבות

??? לטיפול בפניות הציבור. אתה אומר שפניות הציבור הן רבות וצריך לטפל





בהן. אם זה כל-כך חשוב, מדוע שזה לא יהיה בחוק יסוד?

כי אולי זה צריך להיות איש נפרד.

היו"ר א. קולס; קודם כל, אם אנחנו מייחסים אלמנט גדול של השיבות

לפניות הציבור והטיפול בהן, אז ודאי שמקומו של נושא זה הוא בחוק יסוד,

אחרת זה לא כל-כך חשוב, שהרי אנחנו עוסקים פה במטריה חשובה. חוק היסוד

עוסק בעקרונות. אם אנחנו רוצים להגיד שנושא הטיפול בתלונות הציבור הוא

נושא חשוב - אדי ודאי שמקומו בחוק יסוד. אם י יתברר לאחר מכן שיש משהו שבו

שגינו, אזי גם חוקי יסוד אינם תורה למשה מסיני ואפשר לשנותם. הכנסת

שמחוקקת את החוקים - יכולה גם לשנותם והיו דברים מעולם. אני מכיר הרבה מאד

חוקי יסוד שנפתחים לפעמים כמו 'ריץ'-רץ'.

זה רע מאד.

אם זה רע או לא זה ענין אחר. עובדה היא שאף אחד

לא הציע עד היום הזה הצעה לפיה אי-אפשר לתקן חוק יסוד.

אני בדעה שזהו אחד התפקידים החשובים ביותר. שני

התפקידים האלה - מבקר ונציב תלונות הציבור - הם שלובים ושזורים זה בזה, הם

חשובים ומשלימים האחד את השני. אני לא יודע למה במדינות מסויימות המצב כך

ולמה במדינות אחרות המצב אחר. אבל להערכתי - וגם לא שמעתי מפי המבקר היוצא

או מפי המבקר שנכנס - שיש איזו טענה או נימוק לפיהם הם לא רוצים בתפקיד

הזה, אלא להיפך.

זו עסקת חבילה.

אני חושב שברגע שאנחנו באים ומפרידים אנחנו

מקשים גם על העבודה של נציב תלונות הציבור וגם על העבודה של מבקר המדינה.

כל הטוב הצומח מהדבר הוא שמדובר באיש אחד שמלכד את שני התפקידים. לכן,

לשיטתי ולאחר ששמעתי את דבריו של מבקר המדינה, הייתי משאיר את סעיף 3

בהצעה הממשלתית כשפתו וכלשונו. אני חושב שהוא גם עונה על ההגדרות שראינו

בסעיפים 1 ו-2. בסך הכל זוהי מקשה אחת ואם ימים יבואו ויראו לנו שטעינו -

יש אפשרות לתקן.

אני לא רוצה לפגוע בחוק יסוד.

אתה פוגע? אתה מתקן. נטיית לבי היא שחוק היסוד

הזה לא יהיה מושלם, לא יהיה נכון ולא יהיה אמין עלי אם נציב תלונות הציבור

לא יהיה חלק ממנו.

האמת היא שהסוגיה היא לא פשוטה, ביחוד לאחר שאני

שומע ממבקר המדינה שבשיטות אחרות שהוא מכיר ישנה הפרדה בין המוסד של מבקר

המדינה לבין נציב תלונות הציבור. הקושי שלי הוא בשאלה מהי האלטרנטיבה

בעצם. נניח שאנחנו רוצים הפרדה. אז מה? נמנה נציב תלונות ציבור אחד במשרד

ראש הממשלה ונציבות שירות המדינה? הרי זה לא יוכל להיכנס למערכת השיפוט,

כך אני מניח ואם דה לא יהיה במערכת השיפוט ולא אצל מבקר המדינה, אזי איפה

דה יהיה? באם הייתי רואה אידו שהיא אלטרנטיבה למבקר המדינה הייתי תומך

אולי באפשרויות מעשיות. אבל לחשוב על אפשרות של הפרדה כשאני לא רואה בעין

לאן ניתן להעביר זאת - קשה לי. אבל אני מוכן לשקול - וכאן אני מוכרח לקבל

איזושהי עצה והדרכה ממשרד מבקר המדינה - באיזה מידת כריכת שני התפקידים

הללו פוגעת בעבודת ביקורת המדינה ובאיזו מידה הכריכה מסייעת. אני מתאר

לעצמי שבמידה מסויימת דה יכול לסייע לפעולת ביקורת המדינה ומצד שני הטלת

כל העומס הזה על המבקר יכולה להכביד. אפשר להשאיר את הנושא פתוח, כלומר לא

לכרוך בחוק יסוד את תפקיד מבקר המדינה עם תפקיד נציב תלונות הציבור. כרגע





המצב הוא שחוק מבקר המדינה כורך זאת. אני מבין שאין הצעה לבטל את סעיף 4

בטיוטה שלפנינו. זאת אומרת שמבקר המדינה ימלא תפקידים נוספים כפי שייקבע

בחוק ואז כל עוד החוק חושב שהאכסניה המתאימה לבירור תלונות הציבור זה משרד

מבקר המדינה יישאר המצב בעינו. אם הנסיון ילמד שלמבקר המדינה קשה לעמוד

בעומס או שישנם אידה שהם קונפליקטים וניתן להקים מוסד חדק ולנתקו ממשרד

מבקר המדינה- אדי המחוקק יוכל לעשות דאת או לנסות זאת על-ידי תיקון חוק

רגיל, לאו דווקא על-ידי שינוי חוק יסוד.

אתה מוריד את הנושא של נציב תלונות הציבור

בדרגה.

אינני יודע. השאלה היא האם אני מנתק את הנושא

של תלונות הציבור מתפקיד מבקר המדינה ומשתית אותו בינתיים על פי חוק, או

שאני חושב כענין שבעקרון יסוד למדינה צריך להיות חוקתי ששני הדברים יהיו

כרוכים יחד. האמת היא שאם לא מסיימים את העבודה הדאת בוא נשאיר ענין זה

קצת בצריך עיון, כי אני אומר שלא גיבשתי לי עמדה סופית ואני יכול לראות

פנים לכאן ולכאן .

ש' גוברמן ; הנושא של בירור תלונות הציבור צמח מתוך משרד

מבקר המדינה והגיע לחקיקה בשנת תשל"א. זה אומר שכבר חלף מספיק זמן כדי

לקבוע עמדה שלילית אם למישהו יש פה עמדה שלילית. לפי הערכתי העמדה היא

חיובית בעד מיזוג שני התפקידים האלה בידי יד אחת, יד מבקר המדינה. בירור

התלונות על-ידי מבקר המדינה נעשה למן כינון המערכת של ביקורת המדינה, אלא

שהוא לא היה ממוסד. בשנת 1971 החליטה הכנסת למסד את הנושא של תלונות

הציבור ולא דו בלבד אלא שבסעיף 47 לחוק מבקר המדינה נאמר ש"אין בהוראות

פרק זה כדי לגרוע מסמכותו של מבקר המדינה להיעזר בפעולותיו האחרות, בחומר

שהגיע לידיו בקשר לתלונות, בין שברר ובין שלא ברר אותן". כלומר כאן הזיקה

שבין בירור תלונות לביקורת המדינה.

אם רוצים לשלול את הדבר הדה - אף אחד לא אומר, כפי שאמר היושב-ראש

הנכבד, שהדברים האלה לא ניתנים לשינוי. כל דמן שאין רצון לשנות, מדוע

לשנות את המצב המשפטי הקיים אשר גם הוכיח את עצמו כהסדר טוב, למרות מה

שנוהגים אחרים בארצות אחרות? ההיקף של ביקורת המדינה בבריטניה הגדול

אינו דומה להיקף ביקורת המדינה בישראל וכל המעמד הוא שונה. אני חושב

שמוסדות קונסטיטוציוניים אין להעתיק ממדינות אחרות אלא צריך לבדוק כל דבר

לגופו של ענין .

ה יו"ר א' ק ו לס : רבותי, אני חושב שנצביע על שאלה זו בתחילת

הישיבה הבאה ואד נגמור את חוק מבקר המדינה. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.05)