הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 222

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', ט' בכסלו התשמ"ח, 30 בנובמבר 1987, 11:30

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

א. רובינשטיין - מ"מ יו"ר הועדה

ש. אלוני

י. ארצי

ו. שם-טוב

מוזמנים;

ג. ויסמן - משרד המשפטים

י. קרפ - " "

דייר מ. חובב - משרד העבודה והרווחה

נ. מימון - " " "

א. פלאי - " " "

י. שטיינר- " " "

פ.מרכוס - לשכת עורכי הדין

פרופ' ש"ז פלר - האוניברסיטה העברית

ח. שמואלביץ - משרד המשטרה

א. שבתאי - יי יי

ר. לנדאו - מנהלת האגודה הישראלית לתכנון המשפחה

פרופ' צ. פלטי - בית-חולים הדסה הר-הצופים, מח' נשים

דייר ר. שטרקשל - ביהייס לבריאות הציבור, הדסה

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

א. אשמן

סדר היום; חוק העונשין (תיקון מס' 26) - עבירות מין



חוק העונשין (תיקון מס' 26) - עבירות מין

היו"ר א. רובינשטיין;

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון בתיקון 26 לחוק העונשין, בשמיעת

עדויות או חוות דעת להצעות התיקון השונות שנשמעו בועדה. מאחר שהמו זמנים לא

קיבלו הסבר על הנושא לשמו הוזמנו לועדה, אציג את הנושא בקצרה.

יש ויכוח בועדה על שלוש גישות שונות לענין גיל ההסכמה. ההצעה מרחיקת הלכת

אומרת שגיל ההסכמה יהיה 6ו שנים, וכל בעילה של קסינה מתחת לגיל זה כמוה כאינוס,

כלומר, עבירה חמורה.

כנגד זה ישנה הצעה קיצונית אחרת, שחברת-הכנסת שולמית אלוני תומכת בה: גיל

ההסכמה יהיה 12 שנים, ובין גיל 12 ל-16 תהיה עבירה של בעילה אסורה, עם הפחתת

אחריות או הפחתת עונש - בזה יש גירסאות שונות. במקרים ספציפיים, למשל כשהיחסים

הם במסגרת יחסי רעות בין בני נוער שהפרש הגילים ביניהם קסן, דבר שמוצא היום

ביטוי בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לדעת חברת-הכנסת אלוני אין מקום לאחריות,

ואילו לדעת חברים אחרים יש מקום לאחריות מופחתת שבאה לביטוי בעונש מופחת.

ההצעה השלישית, שהיא הצעתי והיא נתמכת גם על ידי חברים אחרים, שגיל ההסכמה

יהיה 14, ובין גיל 14 ל-16 לא תהיה אחריות פלילית לגבי אותם דברים שמתוארים

בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה לפיהן בלאו הכי לא מעמידים היום לדין. בעצם ההצעה

היא להעביר את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לספר התוקים ולא להשאיר את הענין

לשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. כל אדם צריך לדעת מה חובותיו וזכויותיו. גם

בענין זה יש עוד ורסיה, בעילה של קטינה בין גיל 14 לגיל 16 לא תהיה עבירת אינוס

אלא עבירה מופחתת עם עונש הרבה פחות חמור. עדיין לא עלתה שאלת הפיתוי. אם בגיל

שבין 14 ל-16 יש בכלל אחריות במקרה שהפיתוי בא מצד הקטינה. על כל פנים, לפי

הצעתי מתחת לגיל 14 יש אחריות מוחלטת, דהיינו מתחת לגיל זה אין אפשרות ליצור

הסכמה. אם יהיה מקרה יוצא דופן של נער בן 15 ונערה בת 14 פחות יום, חזקה על

היועץ המשפטי שיש לו סמכות כללית לא להעמיד לדין בנסיבות קיצוניות כאלה. אלה

שלוש ההצעות.

שמענו כבר כמה דעות, אבל הזמנו אתכם כדי לשמוע דעות נוספות בענין חשוב זה.

אני רוצה לומר לכם מה גדר הספקות בועדה. מצד אחד הובע החשש שאם יורד גיל ההסכמה,

ייחשב הדבר כאילו מתן דרור ליחסי מין בגיל צעיר. מצד שני הובע חשש נגדי, שאם

אנחנו נתעלם לחלוטין מן המציאות ונאמר שאם נערה בת חמש-עשרה וחצי שמקיימת יתסי

מין עם חבר שמבוגר ממנה בשנה, דינו של הבחור הזה יהיה כדין אנס ברוטלי שפוגע

בכבודה, במעמדה, באינטגריטי של האשה, פגיעה שלגביה אנחנו רוצים בהחמרת העונשים.

הראשון, נתעלם מן המציאות בארץ ונטיל כתם במקום שהכתם

לא קיים מבחינה חברתית-, והשני, ניצור דבלואציה ופיחות ערך של עבירת האינוס. אם

כל דבר הוא אינוס, גם כשיש יחסי מין במסגרת של יחסי רעות מקובלים בישראל, התוצאה

תהיה שגם בתי המשפט יראו את זה כענין פחות ערך. אלה הם חילוקי הדעות.

היו גם חילוקי דעות עובדתיים באשר לנעשה בארץ, התקופה שבה מתחילים יחסי בין

אצל חלק מהנערים והנערות. אם כי אני מוכרח לומר ששמענו כאן שלא רק שהנוער לא

מודע למשמעות של גיל ההסכמה, אלא גם אנשי חינוך לא ידעו כלל מהו גיל ההסכמה.

לידיעתכם, גיל ההסכמה היום הוא לא 16 שנים אלא 17. הוא הועלה לפי החלטת הכנסת

לגיל 17, אבל הפרקליטות בדרך כלל לא מעמידה לדין כשמדובר בנערות בגיל שבין 16

ל-17.

החוק כולו מדבר על הסכמה של נערה ליחסי מין, ולא על הסכמה של נער. נראה לי

שבתקופה זו השאלה עולה, אם רואים בנער בן 12 שמקיים יחסי מין עם אשת בת 25 כמי

שהביע הסכמה ליחסי מין. החוק לא מטפל בשאלה זו.

היו"ר א. רובינשטיין;

אנחנו דנו בנושא הזה. אבל כדי שנהיה יעילים ונדון בנושא עצמו, אני מציע

להשאיר נושא זה לדיוני הועדה. אנחנו מודעים לענין ויש דעות לכאן ולכאן.. הבעיה

המרכזית בענין גיל ההסכמה היא בכל זאת לגבי נערות, גם לפי המציאות שדווח לנו

עליה, לפי המציאות הפלילית המשפטית. אבל אם אתה רוצה, בדבריך תכלול תגובה גם

בענין זה.

דייר ר. שטרקשל;

לדעתי, זה שייך לענין הכללי. כי יש שאלה מה פירושו של חיזק בגלל יחסי מין,

מי יוזם, מי נפגע בגלל יחסי מין. לשאלה זו אין תשובה חד משמעית.

המחקר בארץ בנושא זה הוא דל. המחקר הגדול האחרון נעשה ב-1972, איסוף החומר

נעשה לפני 15 - 17 שנה, ומאז חלו שינויים. כבר במחקר ההוא נמצא, שאם משאירים את

החוק כפי שהוא, בין 20% ל-40% מילדי ישראל, תלוי בהערכה, הם אנסים, ובין 20%

ל-40% מבנות ישראל הן נאנסות. עומדת השאלה אם החוק מעונין להטיל סטיגמה זאת על

הנוער הישראלי. אינני יודע, אני מציג שאלה.

היו"ר א. רובינשטיין;

אנחנו הזמנו אתכם מכיוון שאנחנו מכירים בכך שיש בעיה. אתה לא בא בפני פורום

שהוא נוקשה בענין החוק הקיים. הרי כל הדיונים הארוכים שלנו הם כדי לתקן את החוק.

אני מבקש ממך להעלות את העובדות, ואם אתה רוצה להתייחס לענין נערים קטינים,

בבקשה. אנחנו דנו בכך, אבל החלטנו לשמוע את העדויות בעיקר בענין גיל הסכמה של

נערות.

ד"ר ר. שטרקשל;

אי אפשר לתת תשובה חד משמעית מתי צעירים וצעירות בארץ מתחילים לקיים יחסי

מין. יש עדויות מכיוונים שונים. המחקר היסודי הוא של קבוצת חוקרים, שנעשה בראשית

שנות השבעים, מאז נוספו מחקרים מועטים יחסית, שהם שונים מאד ואינם מידגם מייצג

ארצי ורובם עוסקים באוכלוסיות נבחרות, לא במובן שהאוכלוסיות האלה טובות יותר אלא

שהן נבחרו על ידי עורכי המחקר, כמו למשל בני קיבוצים, שנחקרו הרבה מאד, בתי ספר

מסוימים בחיפה שנחקרו בשנים האחרונות.

בכל המחקרים האלה יש אי בהירות בענין המתודולוגיה של הקביעה מתי צעירות

וצעירים מתחילים לקיים יחסי מין, כי המתודולוגיה מתבססת על דיווח, והדיווח מושפע

מלחצים חברתיים. השאלה אם צעיר או צעירה יענו על השאלה אם הם מקיימים או אינם

מקיימים יחסי מין, ואפילו בשאלון אנונימי, תלויה באוירה בקבוצת ההתייחסות

החברתית. לכן המתדולוגיה מורכבת ומסובכת. יש כל מיני אמצעים להתגבר על זה. בגלל

הקשיים שציינתי אני מתייחס לטווח ולא למספרים מדוייקים .

ההערכה היא שמתחת לגיל 6ו, באוכלוסיות חילוניות ומסורתיות, שעור המקיימים

יחסי מין הוא בין 10% ל-35%, לפי קבוצות האוכלוסיה. יש שוני בין בנים ובנות, וגם

שוני זה תלוי בקבוצות האוכלוסיה. באוכלוסיות מסוימות נמצא שאין הבדל בין בנים

ובנות, בעוד שבאוכלוסיות אחרות נמצא שהדיווח על קיום יחסי מין בין בנים ובנות

הוא שונה בסדר גודל של מאות אחוזים. אני מסייג את זה במתכוון לדיווח, כי יכול

להיות שבקבוצות אלה יש סנקציה חזקה מאד לקיום יחסי מין. על כל פנים, בקבוצות

אוכלוסיה מסוימות יש הבדל במאות אחוזים בדיווח על יחסי מין של בנים ובנות,

בקבוצות אחרות יש שוויון.



אנחנו יודעים שההתבגרות של בנות מוקדמת משל בנים, התבגרות פיסית וכנראה גם

נפשית-חברתית. זה בא לביטוי במהקר בכך שגם צעירים וגם צעירות שנשאלו במתקרים

מסוימים מהו הגיל שבו רצוי לבן או לבת להתחיל לקיים יחסי מין, גם הבנים וגם

הבנות ציינו גיל נמוך יותר לבנות וגיל גבוה יותר לבנים. שאלה זו נשאלה רק בשני

מחקרים קטנים.

גם בנושא ההתבגרות, בין אם היא פיסית, נפשית או חברתית, יש וריאביליות

עצומה נורמלית בתוך קבוצת הבנים וקבוצת הבנות. לכן קביעת גיל, כמו למשל גיל 6ו,

היא הבחנה מבחינה חוקית, אבל לא מבחינת השעון הביולוגי או הפסיכולוגי והחברתי של

נערים ונערות, ועולה השאלה מה עושים לגבי קבוצת האוכלוסיה שהחלה להתבגר בגיל

מוקדם יותר.

ראשית ההתבגרות בארץ אצל חלק מהבנות היא בגיל תשע שנים. כך אצל חלק קטן

מאד, אתוז אחד. אני מתכוון להופעת הסימנים הראשונים של התבגרות. הופעת הוסת היא

בדרך כלל שנה או שנתיים אחרי התהליך הזה. השאלה היא אם הועדה רוצה לקבוע חסם

תחתון או שהיא רוצה להתייחס לממוצע. הועדה צריכה להחליט אם החוק יתייתס לקבוצה

התחתונה, או אם החוק יקבע איזה שהם קריטריונים לבדיקה איפה נמצא זה או זה, או אם

מתייחסים לדבר שאיננו שייך כלל לתהליך ההתבגרות של צעירים וצעירות בארץ. זה נתון

להחלטת הועדה, רציתי רק להעיר שההבדלים קיימים.

אני רוצה להעלות נושא נוסף. כאשר יש חוק שכולה מזלזלים בו בפומבי ולא

מקיימים אותו, זהו דבר אנטי חינוכי. אני חרד מפני המצב שיווצר כשיהיה חוק או

תקנות שאי אפשר יהיה לקיים אותם, וכתוצאה מזה נמצא מזלזלים בחוק ועושים מעשה לא

טוב מבחינה חינוכית.

בתהליך החינוכי, לצורך קבלת החלטות בענין התנהגות מינית, לאו דווקא יחסי

מין אלא בכלל התנהגות מינית, עולה לעתים ענין הסיבות להחלטה לקיום או אי קיום

יחסי מין, ונאמר בצורה קטגורית לאנשי חינוך שאם הם עוסקים בשאלה של קיום או

אי-קיום יחסי מין עם צעירים בכיתה יי, זה מעמיד אותם בסכנה של פלילים, משום

שלכאורה בעצם ההצבעה על בחירה חופשית, כאילו מטיפים לעבירה על החוק. היתה פניה

כזאת לאנשי חינוך, שתפקידם לעבוד עם בני נוער ולדון על שיקולים לקיום או אי-קיום

יחסי מין לפני שצעירים אלה מתחילים ביחסי מין ולא לאחר מכן. לדעתי, ועדה זו

צריכה למצוא פתרון לשאלה זו, כי אחרת מחנכים מסתכנים בפלילים ברצותם לעזור

לצעירים ולצעירות. זה קשור גם בשאלה באיזה גיל כדאי או רצוי להתחיל בחינוך מיני

בבתי הספר.

היו"ר א. רובינשטיין;

אתה אומר שהמחקרים שהיו הם לא אינדיקטיביים, משום שיש בעיה מתדולוגית. האם

אין מחקרים משלימים, למשל מבתי חולים, בענין בקשות להיתרי הפלות? זה יכול לתת

איזו שהיא אינדיקציה. אתה מכיר מחקר כזה?

דייר ר. שטרקשל;

אני לא מכיר מחקר כזה, לא מפני שהוא לא קיים אלא מפני שאני חושב שהאוכלוסיה

של המבקשות הפלה היא אוכלוסיה סלקטיבית מיוחדת. אפשר להעזר בנתונים, פרופסור

פלטי מוסמך להשיב בנושא זה הרבה יותר ממני. אני לא מומחה לדבר.

היו"ר א. רובינשטיין;

למיטב ידיעתי, אין חברה ואין שיטה משפטית שהשאירה את גיל ההסכמה לקביעה לפי

הנסיבות, זאת אומרת שבית משפנו יקבע לפי הנסיבות אם במקרה מסוים היתה בגרות נפשית

או בגרות פיסיולוגית. למיטב ידיעתי, אין חברה כזאת, גם לא במדינות בהן התפיסה

היא מאד מאד מתירנית. כל חברה שאני מכיר קבעה קביעה שרירותית את גיל ההסכמה.



הקביעה היא שרירותית משום שהיא לא מתחשבת בנתונים השונים של התבגרות פיסיולוגית

ונפשית. אנחנו חושבים שאין לנו ברירה אלא לקבוע לפי ממוצע, מתוך הנחה שבמקרים

קיצוניים יהיה שיקול דעת ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מוכרחים לקבוע גיל הסכמה

שרירותי, כדי לשדר לציבור מה מותר ומה אסור. אנחנו מודעים לכך שאנחנו לא קובעים

לא גיל מינימום ולא גיל מכסימום, אלא איזה שהוא ממוצע שמשקף נורמות רווחות

בציבור.

אמרת שאנחנו לא רוצים חוק שיהיה כתוב על ספר החוקים ולא יהיה מוגשם הלכה

למעשה, או שמתייחסים אליו בזלזול. הרי זה ביסוד הדיונים שלנו, משום כך אנחנו

שומעים את מיגוון הדעות כדי לקבל החלטה שתקטין את הפער בין החוק ובין המציאות.

יש בקשה לפתוח את הישיבה ולאפשר השתתפות של כתב גלי צה"ל, שליווה את הדיון

מתחילתו. אני מבין שיש הסכמה של חברי הועדה.

הוחלט לפתוח את הישיבה

י. קרפ;

אילו היתה בידך הקביעה של גיל ממוצע כזה, עם כל הקושי שבדבר, באיזה גיל

היית בוחר?

שאלה שניה. אם האיסור שבחוק קובע את הגיל שמתבקש לפי הבשלות הנפשית

והגופנית, האם לא יוכל זה לשמש מכשיר חינוכי? כמובן, אם קו הגבול מוצב נכון.

כשמחנך בא להסביר את הצורך בבשלות לפני שמתחילים ביחסי מין, האם לא יהיה לו קל

להסביר כשהוא אומר שגם החוק אוסר זאת, או שאין בכלל פונקציה לחוק בתחום ההסברה?

דייר ר. שטרקשל;

תהליך ההתבגרות במקרים רבים, לא בכולם, מאופיין על ידי בעיטה בכללים

וחוקים. הצגת חוק לפני מתבגר היא לא תמיד סיבה טובה לקיים אותו, הרבה פעמים זו

סיבה טוב לבעוט בו, אם כי הרבה פעמים החוק יכול לעזור. השאלה היא באיזה גישה

חינוכית אתה נוקט, אם המחנך מנסה להביא את הפרט לתהליך של קבלת החלטות תוך

התחשבות במקובלות, בסייגים ובחוקים, אבל לא רק כזה ראה וקדש כי כך אומר החוק.

שאלה שניה היתה אם הקביעה בחוק יכולה להועיל. הצגתי את השאלה לגבי הקשר

בין הקביעה של גיל בחוק ובין החינוך המיני. (ש. אלוני: מדוע?) אמרתי שהיתה

לפחות פעם אחת פניה די פורמלית לאנשים שעוסקים בחינוך מיני מתוך טענה שאם

מדברים עם צעירים וצעירות מתחת לגיל 16 על נושא הבחירה והסיבות לקיום יחסי מין,

הרי זו עבירה על החוק. היתה לפחות פעם אחת סענח פורמלית כזאת מפי אדם בשירות

ממשלתי כלפי מחנכים שעוסקים בנושא החינוך המיני. אני חושב שצריך לגרום לכך שדבר

כזה לא יקרה עוד, כי פקידים מתחלפים, דעות מתחלפות, ויום אחד מחנכים עלולים

למצוא את עצמם במצב לא נוח, לפחות, אם לא בהעמדה למשפט הרי בפעילות משמעתית

במסגרת איזה שהוא משרד ממשלתי. אני מציע שאם ייקבע גיל מסוים, יתאפשר למחנכים

לעסוק בבעיות חינוכיות גם לפני גיל זה.

לשאלה הראשונה של גברת קרפ, לו אני הייתי צריך לקבוע חסם תחתון בחוק היום,

עם הסייגים בענין הבדלי גיל, עם הסייגים בענין יחסי תלות, ולא רק במשפחה, אלא גם

יחסי תלות ומרות כמו בין מורה ותלמיד, יחסים שיש בהם אפשרות של ניצול -

היו"ר א. רובינשטיין;

זה ישנו בסעיף נפרד.



ד"ר ר. שטרקשל;

לפי המציאות היום, בחרדה גדולה מאד ובחשש גדול מאד הייתי קובע גיל 14.

היו"ר א. רובינשטיין;

מתחת לגיל 14 אחריות מוחלטת בכל מקרה, גם כשיש יחסי רעות לגיטימיים והפרשי

גיל קטנים?

דייר ר. שטרקשל;

אני אמרתי קודם שצריך להתחשב בנסיבות, ואילו אתה אמרת שאין שום מערכת

משפטית בעולם שהשאירה את הקביעה לפי הנסיבות. אני עובד עם נוער, ואחד הכללים

הראשונים הוא שבחינוך מיני השונות היא הנורמה, בכלל במיניות שונות היא הנורמה.

היו"ר א. רובינשטיין;

אנחנו עומדים תחת האילוץ שאנחנו חייבים לקבוע נורמה כללית ולא

אינדיבידואלית. זה ההבדל בין הכנסת ובין יועץ.

דייר ר. שטרקשל!

השאלה היא אם יש אפשרות לועדה לקבוע כללי תבחין והגמשה. אני שואל, אני לא

יודע. אני לא הייתי קובע שנער בן 13 ונערה בת 13 מקיימים יחסי מין, הוא אשם

באינוס והיא נאנסת. אשאל שאלה אחת. נערה בת שלוש עשרה וחצי שמקיימת יחסי מין עם

נער בן שתים עשרה וחצי - הוא האנס והיא הנאנסת?

ו. שם-טוב;

הסכמת לקביעה של גיל 14.

עם בקשה שהועדה תיתן המלצה שיהיה שכל מאתורי הדברים.

פרופי צ. פלטי;

אני רופא, לא פסיכולוג, ועסקתי הרבה גם בנושא החינוך המיני. אני מבקש קודם

כל להזכיר עובדה, שלא מודעת לרבים מאד מבני הנוער שלנו, שביחסי מין בגיל הזה יש

סיכון של הריון. זה דבר שצריך להדגיש והוא לא מודגש.

בהקשר זה אני רוצה להגיד שהפרסום הגדול שהיה לפני כשנה וחצי או שנתיים

לילדה בת 13 שעשו לה ניתוח קיסרי כי לא רצתה לעסוק הפסקת הריון, היה שגיאה

חינוכית ממדרגה ראשונה, כי לא מעט נערות למדו מתוך זה שבגיל 12 או 13 אפשר בקלות

להכנס להריון, והקהל והמדיה עושים מזה רעש גדול. (ש. אלוני; כמה מקרים כאלה יש

בשנה?) זה נדיר מאד. לכן הפרסום למקרה זה היה שגיאה גדולה.

נשאלה כאן קודם השאלה מה מספר הנערות שבגיל 14-12 מגיעות להפסקת הריון. רק

מעטות מאד. בדרך כלל משתדלים את הקבוצה הזאת אפילו לא להביא לבית חולים, כי בבית

חולים בשום אופן לא ניתן לשמור על סודיות. עם כל הרצון הטוב, אי אפשר להבטיח

סודיות. לכן משפחות של ילדות שנכנסות להריון בגיל הזה מוצאות את חדרך לרופא פרטי

או למוסד פרטי, כדי לשמור על סודיות. אבל זה מיעוט קטן מאד.



אחת השאלות הראשונות שאני שואל כל אשה שאני מראיין היא מתי היתה תהילת

הוסת, זה נע בין 11 ל-14 שנים, הממוצע הוא שתים עשרה וחצי. זה הגיל שבו נערות

מתחילות לבייץ, מתחילות לקבל וסת, הן מתחילות להיות מודעות, בגלל מידע שיש להן

מראש, שזח מאפשר הריון. אנחנו רואים יפה בקבוצה מבוגרת יותר, שבאה בגיל 8ו - 19

בגלל בעיות בפריון, שהתודעה של תחילת הוסת ושיבושים בוסת קשורה באופן ברור לשאלת

אם יהיו ילדים בעתיד רחוק יותר.

בשיחות עם נערים ונערות, אולי תשמעו אחר כך מגבי לנדאו על המוסד דלת פתוחה

שמקיימת האגודה לתכנון המשפחה, אחד הדברים הבולטים הוא שנערים ונערות שפונים

אלינו בשאלות, בדרך כלל באים בממוצע שישה חודשים לאחר שהתחילו לקיים יחסי מין,

באים לבקש עצה איך לא להכנס להריון. לא באים לפני מעשה. צריך לזכור שמי שמרשים

לעצמם, מבחינה נפשית, לפנות ולבקש עצה בתחום זה הם בדרגה די גבוהה של התפתחות

נפשית. אותה אוכלוסיה גדולה שאיננה פונה אולי גם איננה מודעת לכך שהיא מסתכנת.

שמעתם גם מדייר שטרקשל, אין לנו בארץ מהקר די טוב שקובע מהו גיל תחילת היחסים,

צריך להבחין היטב בין נוער לומד ובין נוער שאיננו לומד.

מאחר שידעתי שאני בא היום לישיבה , קיימתי אתמול שיחה בנושא זה עם בני, הוא

בן עשרים ומשרת בצבא. אמרתי לו שרוצים לשנות את החוק ושאלתי לדעתו. הוא אמר,

ראשית, הנוער איננו יודע את התוק. כבר נאמר פה, יכול להיות שגם חלק מהמחנכים לא

די מודעים לחוק ולסעיפים הקטנים שבחוק. והדבר הכי חשוב, כך אמר, קשה להאמין

שאפילו אם בני הנוער יקראו וידעו כל מה שאתם רוצים, הם אמנם ינהגו בהתאם לזה.

אבל כמדינת חוק אנחנו לא יכולים להתעלם מהחוק, או להגיד שעקב המצב הקיים נבטל את

החוק והכל יהיה פתוח ופרוץ.

אם אנחנו מדברים על מערכת יחסים בין נער ונערה שמתוך רצון של שניחם הם

מקיימים יחסי מין, חובה עלינו לעמוד על העקרונות שפה הוזכרו בקשר להפרש גילים

הגיוני בין השנים, אם מדובר על שנה או שנתיים, או כמו שהבן שלי הגדיר - במסגרת

תיכון, 17 - 18. כמהנכים וכמי שעוסקים בנוער, אנחנו רואים שבגיל זה מערכת יחסי

מין באמת בנויח על מערכת רגשות בין בני הזוג, ברוב המקרים. נכון שגם עם הבחור

בצבא, והוא בגיל 21 או 22, והוא נפגש עם בנערה בת 17 או 6ו, גם ביניהם יכולה

להיות מערכת רגשות מפותהת מאד, אין ספק בכך. אבל אולי אפשר להגיד שבמקרים כאלה

כוח השכנוע, שכנוע במילים או בפיתויים לגבי הנערה יכול לדכא מחשבות או רצונות

שלה לקיים או לא לקיים יחסי מין. אבל לזה אין גבול, יכולה להיות גם בחורה בת 21

שדרגת ההתפתחות הנפשית שלה לא מגיעה לדרגה של נערה בת 14.

היו"ר א. רובינשטיין;

אתה אומר שהפסקת הריון בגיל שמתתת ל-14 זה נדיר. מה המצב בגיל שבין 14

ל-16? אולי תוכל לתת לנו הערכה, ניחוש מושכל.

ו. שם-טוב;

אתה מתייחס רק לתלמידים בתיכון או גם אוכלוסיה אחרת?

פרופי צ. פלטי;

האוכלוסיה של בית ספר תיכון מודעת להשלכות של יחסי מין. ככל שהחינוך חמיני

בבתי הספר הוא לקוי, מועט , אפסי, היום מנסים לפתח את זה יותר, הרי אין כל ספק

שלאוכלוסיה הזאת יש יותר מידע משל אוכלוסיות אחרות, ולו גם בגלל שעורי ביולוגיה

וכוי, גם להורים במשפתות אלה יש בדרך כלל גישה יותר פתוחה לנושא מאשר באוכלוסיה

שאיננה מגיעה לתיכון. באותה אוכלוסיה מערכת יחסי מין נקבעת לפי השתייכות לסביבה,

השתייכות להברה. מדריכים של נוער כזה מספרים שחלק מהנערות בגילים 15 - 17 אומרות

שהן אינן רוצות לקיים יחסי מין, אבל בני הזוג שלהן, שהם בני 17 - 19, מעמידים

בפניהן ברירה פשוטה; כן - אתן בחברח; לא - אתן בבית. זו כפיה חברתית, כפיה נפשית

קשה מאד. מעטות מאד מהנערות האלה רוצות לבלות ביום ששי בערב בבית, הן רוצות

להיות בתברה. כוחות הנפש שיש להן להתמודדות הזאת הם קטנים יותר. השאלה באיזו

מידה יכול החוק לתמוך בהן, זו שאלה קשה מאד.



היו"ר א. רובינשטיין;

לפי דעת הבן שלך, בכלל לא.

פרופי צ. פלטי;

בעניו הגיל, לא טוב שנערות מתחת לגיל 14 יקיימו יחסי מין. לדעתי, תן עדיין

ילדות. רק מיעוט קטן מאד מתן די מפותתות מבחינה נפשית, אני לא מדבר מבחינה

פיסיולוגית. פיסיולוגית הן יכולות להכנס להריון וללדת, ובחברות בהן אין הגבלה

ומתחתנים בגיל 12, נערות כאלה כבר יולדות. אם מסתכלים מהבחינה של התפתחות נפשית,

גיל 14 הוא נמוך מאד מבחינת מודעות של מה שנעשה במערכת יחסים בין שני בני זוג,

יחסי מין. אם מסתכלים על העתיד ואפשרות של מערכת יחסים בריאה, הרי 14 זה גיל

צעיר מאד והנערות עדיין לא מודעות לנושא.

אבל יש מצב עובדתי קיים, והשאלה היא אם החוק יכול להתמודד ולהגיד: לא. חוק

שאין הקהל עומד בו, חבל לחוקק אותו.

אני חושב שצריך לנסות להגביל גם את גילו של בן הזוג, בטווח הגיוני מסוים.

אני רוצה להתייחס לבעיה שהעלה דייר שטרקשל - יחסים בין נערים צעירים ונשים

מבוגרות יותר. נכון שמבחינה פיסיולוגית יש הבדל גדול. אם האשה משכנעת או מפתה את

הצעיר, קל מאד לקיים יחסי מין. אבל אם הגבר לא רוצה, זה לא הולך. על אשה אפשר

יותר לכפות. לכן לגבי האשה ענין השכנוע הברוטלי או הגס הרבה יותר בעייתי מאשר

לגבי גבר צעיר. אם מנסים לשכנע או לפתות נער בן 2ו או 14, אם בת הזוג איננה

מוצאת חן בעיניו, לא יעזור לה שום דבר. במצב הפוך, לפעמים לה לא יעזור שום דבר,

הוא מכריח אותה.

ראשית הייתי רוצה למסור כמה נתונים, כדי להגיע לאיזה שהוא מכנה משותף. אני

מצטרפת למה שאמר דייר שטרקשל, לפי מחקרים שנעשו בארץ, בין 0%ו ל-30% מהצעירים

מקיימים יחסי מין. אם מדברים על צעירות עד גיל 16, נדמה לי שהאחוז נמוך מ-30%.

באופן כללי, בעולם גיל התחילה של קיום יחסי מין עולה. בניגוד למה שאולי

חושבים, הגיל עולה.

הדברים שאביא בהמשך מבוססים במידה מסוים על נסיון ונתונים סטטיסטיים

שהצטברו אצלנו בתחנות ייעוץ לצעירים בגילים שבין 14 ל-22, שנקראות אצלנו

דלת-פתותה. אנחנו מקיימים שלוש תחנות - בחיפה, תל-אביב ונתניה. בכל אחת משתי

התחנות הגדולות יש כמאה פניות בחודש. כשני שלישים מהפניות לתחנות על הן רקע של

התנהגות מינית, שליש בנושאים שקשורים בהריון וחשש מפני הריון ושליש לייעוץ

בשימוש באמצעי מניעה.

אני רוצה לחזור על כמה דברים שאמר פרופסור פלטי, והם נראים לי חשובים מאד,

אנחנו יודעים אותם הן מהדלת-הפתוחה והן מהספרות העולמית, שבדרך כלל עוברת כמחצית

השנה בין הפעם הראשונה של קיום יחסי מין ובין איזו שהיא תפיסה של המיניות

או.קיי., אני יצור מיני, אני צריך לקבל על עצמי אחריות על

מעשי ולפנות לאיזה שהוא גורם לייעוץ בנושא שימוש באמצעי מניעה. בששת החודשים

שעוברים יש איזו שהוא תהליך של פריצה.

נדמה לי שאי אפשר כלל לקיים דיון בלי לדבר על קיום יחסי מין אצל צעירות

מאד, גם אם מדברים על הסכמה, להבדיל מאינוס, אם לא מתייחסים לאפשרות הבלתי רצויה

בהתנהגות המינית. שליש מהפניות אליהן קשורות בחשש מפני הריון והריון. יש הרבה

מאד פניות בכל חודש, והתברר לנו שרק פניה בגלל חשש מהריון היא באמת הריון. זה

מוכית שיש בורות מרובה בארץ בתחום זח. אם באים אלינו עם סיפור, למשל: מהשבוע

שעבר העליתי שני קייג ולכן אני חוששת שאני בהריון - זה מצביע על בורות רבה. אני

מבינה שהנושא החינוכי איננו נושא הדיון היום, אבל בכל אופן חשוב להתייחס אליו.



נשאלה כאן שאלה בדבר שעור ההפלות בגיל הצעיר. צריך לדעת שאיסוף הנתונים

בנושא זה נעשה לפי סעיפי החוק, והחוק בנושא זה הוא די מבולבל, אינני יודעת אם

בכוונה או שלא בכוונה, הוא איננו עושה הבחנה לפי גיל, למטה מגיל 17 ומעל גיל 40.

אוספים ביחד את כל המקרים של הפסקות הריון לפי סעיף אחד.

ש. אלוני;

הבעיה היא אדמיניססרסיבית, לא חוקית.

היו"ר א. רובינשטיין;

אין מחקר לפי גיל?

פרופ' צ. פלטי;

קל מאד לברר את זה.

ר. לנדאו;

מה שאני יודעת מאינפורמציה פנימית, יש כאלף הפסקות הריון לשנה מתחת לגיל

19. אני מדברת על הפסקות הריון שאושרו כתוק.

ש. אלוני;

כל אלה מאושרות כחוק, כי בחורה פנויה מקבלת אישור להפסקת הריון.

י. קרפ;

עדיין יש רבות שלא מבקשות אישור, כי הן לא רוצות לעבור את כל התהליך, הן לא

רוצות להחשף.

ר. לנדאו;

אם בסך הכל יש 19 אלף הפלות מאושרות בשנה, הרי ההערכה של מנהל המתלקה

הדמוגרפית בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא שעל המספר הזה אפשר להוסיף כ-5000 -

6000 הפלות. ולא כפי שחוגים מסוימים רוצים להציג כאילו יש 60 אלף הפלות בשנה. כך

שאם נעשה את החלוקה לפי גילים, האחוזים לא גבוהים. אני עצמי חושבת שכל הפסקת

הריון היא מיותרת, אם אפשר למנוע אותה.

אני רואה הבדל גדול בין התפתחות ביולוגית-פיסיולוגית ובין התפתחות

קוגניטיבית. כלומר, כאשר מדברים על קיום יחסי מין בהסכמה, למה אפשר לצפות מנערה

בת 12 - 16, ואם היא מבינה במה דברים אמורים.

נאמר כאן שגיל 12 הוא גיל האחריות הפלילית. גיל הנישואים הוא 17. לנהוג

ברכב אפשר לנהוג מגיל 17, ולשאת נשק מגיל 18. לבחור אפשר מגיל 18, להיבחר - מגיל

21. יש שונות רבה מאד בגילים בהם מעניקים לאנשים זכות לקבל אחריות על מעשים

שלהם. השאלה הבסיסית שנשאלת היום בחדר הזה היא מתי אפשר להטיל אחריות לקיום יחסי

מין.

כאן אני מרגישה קצת לא נוח, כי גם פרופסור פלטי וגם ד"ר שטרקשל הם חברים

בהנהלת האגודה שאני מנהלת, והנה אני הולכת להיות השמרנית מכולם. (א.

רובינשטיין; בלי מורא...) אני מרגישה שהנושא חשוב ואני רוצה להתייחט אליו בכל

הרצינות הראויה. אני מבינה שמתייחסים לממוצע, לא למינימום, ובהמשך לדברים שאמרתי

קודם, הממוצע הוא קרוב ל-50%. נדמה לי שרוב הצעירות מתחת לגיל 16 לא מקיימות

יחסי מין.



היו"ר א. רובינשטיין;

ברור שאין הכוונה לממוצע סטטיסטי. מדובר על איזו שהיא תפיסה ממוצעת של גיל

ההסכמה. לא מדובר על כך שאנחנו נקבע את הגיל לפי גיל מינימום של אותן נערות

שההתפתחות הנפשית שלהן היא המוקדמת ביותר, ברור שלא. אבל אנחנו גם לא מתכוונים

לכך שאם יש בשלות נפשית בגיל כזה ואחר, אנחנו נעשה איזה ממוצע סטטיסטי. בעצם

מדובר על קונסנסוס חברתי.

ר. לנדאו;

לזה אני מתכוונת. אני מתייחסת לקונסנסוס הזה ולמסר החינוכי שיש לחוק עצמו.

בתחנות הדלת הפתוחה אנחנו רואים מדי פעם צעירות - לא לעתים קרובות, אני לא רוצה

שתתקבל תמונה לא נכונה - לא אגזים אם אומר שבמשך שנה לא רוצים יותר מ-10 - 15

צעירות שפונות בגיל 14 - -

היו"ר א. רובינשטיין;

יש אוכלוסיות שלא פונות.

י. שטיינר!

הן גם לא מודעות לקיום השירות.

י. ארצי;

האם בשנים האחרונות חלו שינויים? האם עכשיו בנות בגיל צעיר פונות יותר מאשר

לפני חמש שנים?

ר. לנדאו;

לא. הגיל השכיח הוא 17-16, והוא יציב במשך כל השנים. השירות קיים בתל אביב

זה שבע שנים.

מבין אותן נערות שהתנסו ביחסי מין בגיל מוקדם, יש שפונות אלינו בגיל 18 -19

עם בעיות שקשורות בדיס-פונקציות. אני מדגישה שזה חריג, אבל חשוב להתייחס גם אל

החריג.

אולי הדיס-פונקציה היתה קיימת והיא שהביאה ליחסי מין בגיל צעיר. אנחנו לא

יודעים מה כאן הסיבה ומה המסובב.

י. שטיינר;

השאלה היא אם יחסי המין היו מתוך יחסי רעות, או אונס, או - - -

ר. לנדאו;

אני מדברת על עצם העובדה שהתחילו ביחסי מין בגיל 14, והסיכוי שיש מספר

פרטנרים עד גיל 18 הוא רב, ואז יכולה להיות בין היתר בעיה של דיס-פונקציה, אבל

יש גם בעיות אחרות שכדאי לציין אותן כאן.



היו"ר א. רובינשטיין;

אנחנו עוסקים בשטח שבו המחקר מועט מאד. מה שאת אומרת כעת איננו מוכיח שום

דבר, זה יכול להוכיח בדיוק את ההיפך, זה יכול להוכיח שנערה שיש לה דיס-פונקציה

מגיעה לקיום יחסי מין בגיל צעיר מאד עם מספר פרטנרים גדול מאד. אין לנו מחקר

סיבתי בענין זה.

את תומכת בקביעת גיל 16 כגיל ההסכמה?

ר. לנדאו;

כן, אני תומכת בקביעת גיל 16.

ש. אלוני!

זאת אומרת שמי שבועל נערה בגיל שמתחת ל-16, אפילו בהסכמתה, זה ייחשב אינוס

שהעונש עליו יהיה מאסר 16 או 18 שנים? העונש על בעילה אסורה הוא 9 שנות מאסר,

ויכולה להיות הגנה של יחסי רעות. אם את תומכת בקביעת גיל 16, האם צריך מכאן

להבין שהאיסור הוא כל כך טוטאלי, שאפילו היו היחסים בהסכמתה של הקטינה יראו בזה

אינוס? לשיטתך, דין בת 16 פחות יום כדין בת 12?

בתחום זה אין שחור ולבן, כל קביעה היא שרירותית. לעניות דעתי, אם מדובר על

קביעה שרירותית - כמי שבמקצועה היא עובדת סציאלית, וראתה רק לפני זמן מה מקרה

מאד חריג של נערה בת 14 בהריון, הבחור היה בן 16 - אני בעד קביעה של גיל 16, עם

המסר החינוכי. יש משמעות לחוק.

אני רוצה להוסיף עוד נתון, שהוא אמנם פריפרי אבל הוא מענין מאד. 48.5%

מהנשים המוכות שפונות לשירות לטיפול במניעת אלימות במשפחה הן נשים שנישאו כשהיו

כבר בהריון.

א. רובינשטיין;

הרקע החברתי ממנו באו מוליד את הסיטואציה הזאת.

י. ארצי;

גם אני תומך בקביעה של גיל גבוה יותר ולא גיל נמוך. הייתי רוצה לקבל עצה

מאנשים שמייצגים את הנסיון המעשי וגם גישה פחות משפטנית. האם יהיה נכון להעדיף

שטח אפור, עד גיל 16, ובגילים אלה להפקיד את העבודה בידי בית הספר והמשפחה, ואת

החקיקה שקובעת עונש להחיל רק מעל גיל 16על פני מצב של חוסר חוק, של התתלת יחסי

מין בגיל צעיר, תוך כדי התנגשות עם החוק או תוך כדי התעלמות מוחלטת מהחוק, כשאין

יכולת ליישם את החוק. במקום חקיקה שתראה מאד פרפקטית מבחינת הניסוח, אבל

אימפרפקטית לחלוטית מבחינת אפשרות היישום, להעדיף את הגיל הגבוה יותר, להתעלם

מהמצב המשפטי בגיל שמתחת ל-16, ובתחום זה להתרכז יותר בפעולה חינוכית. אני מעדיף

איסור מאד כללי, שיש בו יותר משמעות חינוכית מאשר משמעות חוקית.



י. קרפ;

גב' לנדאו, לאחר שהצעת לקבוע גיל 16, האם במקרה עליו סיפרת היית מציעה

להעמיד לדין את הנער בן ה-16, או שאת מציעה לקבוע גיל 16 אבל יחד עם זאת הגנה של

פער גילים קטן ויחסי ידיעות להוציא מגדר עבירות?

לאלה שמציעים לקבוע גיל 14, אם הקטינה היא מתחת לגיל 4ו, גם אם הבדל הגילים

בין הנערה והנער הוא שנה, הייתם מציעים להעמיד לדין?

לא, אני לא הייתי מעמיד לדין. אני אומר שעל יחסים בין צעירים בגיל תיכון לא

להעמיד לדין. מתחת לגיל 14 - כן. אין לנו ברירה, מוכרחים לקבוע איזה שהוא גיל,

כמו שאמר היושב ראש, לא ממוצע אלא מוסכמה מסוימת. אם אנחנו מסתכלים על גיל בגרות

פיסיולוגית עם התחלת בגרות נפשית, 14 שנים זה גיל מעבר.

חבר-הכנסת ארצי דיבר על גיל 16. אם נסתכל על הרחוב, בכל התמונות נראה נערות

בנות 16 ומתחת לגיל 16, הן המודליסטיות. הן נראות יותר מבנות 16, מבחינת ההופעה.

תקרא מה אומרות האמהות של נערות בנות 15 שזוכות בכל מיני תחרויות, איך הן דוחפות

את בנותיהן קדימה. ואם זה מה שמשדרים לכל, מה לנו כי נתלונן על נערים שמוכנים

לקיים יחסי מין עם נערות כאלה, אם האמהות שלהן עצמן דוחפות אותן לכך.

באוירה הכללית בארץ, כאשר מיעוט מבני הנוער נמצאים במערכות חינוכיות בעלות

השפעה, בבית ספר תיכון, חלק גדול נמצאים במערכות עבודה, חלק גם לא נמצאים

במסגרות של מתנייס וכוי שם יכולה להיות איזו שהיא השפעה, כולם חשופים לרחוב,

למדיה, לעתונות. אנחנו מציבים לפניהם דוגמאות שהן מיניות. קשת להתעלם מהמיניות

ששופעת מהנערות הצעירות האלה. קשה להגיד לצעירים: כזה ראה ואל תיגע. אלא אם

תקבעו בחוק שאסור לקחת נערה מתחת גיל 16 ולהעמיד אותה כדוגמנית... החוק אולי

יכול לעשות זאת, השאלה אם זה יתפוס.

היו "ר א. רובינשטיין;

חוקים כאלה אף לא נשמרים, בשום מקום הם לא נשמרים.

פרופי צ. פלטי!

שטח אפור שבו יש חינוך - זה אידיאלי, זה אוטופי, אבל זה לא יכול להתבצע.

המערכת המשפטית צריכה למצוא את הגבול שבו היא תהיה הגיונית ותתפוס את מרבית

הנוער. אל הנערות האלה צריך לנסות להגיע, אותן לשמור בבאלאנס כזה שגם אם יקיימו

יחסי מין, שזה יהיה לפחות עם מה שנחשב בציבור חבר ולא כופה.

דייר ר. שטרקשל;

אני חושב שהסטיגמה של נאנסת היא לא פחות קשה מסטיגמה של אנס, או אפילו יותר

גרועה בחברה שלנו.

א. פלאי!

מדובר בעונש מאסר לתקופה ארוכה.

דייר ר. שטרקשל!

אפילו יהיה השופט ייגזלן יהודי" ויטיל עונש מינימלי, תהיה סטיגמה על הנער

וסטיגמה על הנאנסת. יש תהליך קשה עד שמגיעים לפסק דין, אפילו אם העונש יהיה מאסר

על תנאי, כמו שהיה במקרה המפורסם של הנערה מגבעתיים ו-14 נערים ונערות, שבסופו

של דבר כולם יצאו זכאים, כי עברו חמש שנים עד שהגיעו לדין, אבל בשביל כל

המעורבים כל מה שקרה שם היה מאד לא סימפטי.



ש. אלוני;

לכן אנחנו מדברים על שני מושגים: אונס ובעילה אסורה.

ד"ר ר. שטרקשל;

חלק מהצעירים והצעירוח שמקיימים יחסי מין, אפילו מתחת לגיל 14, זקוקים

למסגרת טיפולית ולא למאסר. הטיפול בבית סוהר - - -

י. שטיינר;

במסגרת חוק הנוער.

דייר ר. שטרקשל;

תגדירו יחסי מין מתחת לגיל 14 כבעיה, לא כפשע, בעיה שהחברה צריכה להתמודד

אתה, ותטילו על המערכות הטיפוליות לטפל בנושא זה, משום שצעירים וצעירות אלה

בחלקם הגדול הם מסכנים. ובעיני מסכנה היא הצעירה ומסכן גם הצעיר. ההבחנה ביניהם

נראית לי מוזרה.

אני רוצח לתמוך במה שאמר היושב ראש בענין הדיס-פונקציה, בין אם היא

פסיכולוגית ובין אם היא חברתית או מינית או כלשהי, שחיא שדוחקת לקיום יחסי מין

בגיל צעיר.ישנו מימצא בכמה מחקרים, שבמשך שנים לא היה מוסבר, שככל שנערה מתחילה

לקיים יחסי מין בגיל מוקדם יותר, מתחת לגיל 15, בארצות הברית הקלסתרים של קבוצות

גיל הם 19-15 והגילים שמתחת ל-15, ככל שנערות מתחילות לקיים יחסי מין לפני גיל

15, השימוש באמצעי מניעה כשהן כבר מבוגרות הוא הרבה פחות טוב. קבלת האחריות

האישית למיניות, השימוש באמצעי מניעה נחשב קבלת אחריות למיניות, היא נמוכה יותר.

התופעה הזאת לא מוכחת, אבל היא מסתדרת טוב עם העובדה שגיל צעיר מאד להתחלת קיום

יחסי מין מעיד על בעיה ביכולת שליטה אישית, שמתבטאת לאחר מכן בצורות שונות גם

בגילים המבוגרים יותר. זה תומך בדעה שלי, שכאשר קורים דברים כאלה בגיל צעיר מתחת

לגיל החוקי, חצעירים האלה זקוקים לטיפול ולא לבית סוהר.

אני תומך בקביעת גיל 14, למרות שאישית מאד קשה לי עם קביעה כזאת, יש לי בן

קצת מעבר לגיל זה ובת קצת מתחת לגיל הזה.

י. קרפ;

גבי לנדאו, האם היית מעמידה לדין את הקטין באותו מקרה שסיפרת עליו?

היו"ר א. רובינשטיין;

כשדיברת על גיל 16, האם הוצאת מהכלל יחסים בין נער ונערה באותו גיל?

ר. לנדאו;

לא. אם יהיה הריון שיגיע לסיום התהליך, כל המערכות הטיפוליות יצטרכו לטפל

בשני הצעירים האלה ובתוצאות של יתסי המין ביניהם.

היו"ר א. רובינשטיין;

גב' יהודית קרפ שאלה אם במקרה הספציפי שסיפרת עליו תמליצי להעמיד את הנער

לדין על אינוס או על בעילה אסורה, העונש 6 - 7 שנות מאסר. נניח שאת היועץ המשפטי

לממשלה ואת צריכה להחליט. זה מעמדנו היום, זו הבעיה שלפנינו.



ר. לנדאו;

אני הייתי מעמידה אותו לדין, ואם נותנים לי את הסמכות להחליט, זה יהיה תלוי

בי אם המאסר יהיה שש שנים או שישה חודשים.

ש. אלוני;

השופט יקבע את העונש.

פ. מרכוס;

לאור מה שנאמר כאן, אולי תשקול הועדה אם להעניק לבית המשפט אפשרות, כשהוא

שוקל את העונש, לבדוק את מידת הבגרות של הילד, של הילדה, של הקורבן. זה פותח פתח

לדברים שליליים, לחטטנות וחקירות, אבל מצד שני זה יכול להקהות את חדות הקביעה של

הגיל. יש נערות בנות 14, כפי ששמענו, שהן מושכות מאד, ויש בנות 18 שלא יודעות

מאומה.

היו"ר א. רובינשטיין;

בית המשפט עושה זאת, בגזירת העונש הוא מתחשב בדו"ח קצין מבחן.

היום אין אפשרות בידי הסנגוריה להביא ראיות בנוגע לנערה, מה התכונות

שלה - - -

היו"ר א. רובינשטיין;

לא נאפשר לסנגור להביא את העבר המיני של קטינה, או את העובדה שהיא לבושה

לבוש מגרה. לא נסכים לדבר כזה. אני חושב שנגד דבר זה הועדה תתאחד.

פ. מרכוס;

רעיון שני. יתכן מאד שניתן להעניק לבית המשפט שדן בנושאים אלה סמכויות של

חוק הנוער (שפיטה) ביחד עם סמכותו להעניש. מדובר על אדם שהוא לא נידון בבית משפט

לנוער, אבל הוא בגדר מי שנמצאים בסכנה. אפשר גם להוסיף למתלוננת, באותם מקרים

שהיא נחשפה להתעסקות מינית שלא רצויה, לאו דוקא חוק הנוער (שפיטה), גם חוק הנוער

(טיפול והשגחה).

היו"ר א. רובינשטיין;

זה רעיון שכדאי לרשום אותו. נחשוב עליו.

פרופי צ. פלטי;

אני חושב שהמגמה של הועדה צריכה להיות למנוע עד למכסימום הבאה של בעיות

כאלה לבית המשפט. אם מתחילים להביא הערכות פסיכולוגיות של התפתחות, הענין יכול

להמשך שלוש או ארבע שנים, והדוגמה הקלאסית לכך יש לנו בנושא האימוץ. אם הענין

נמשך תקופה ארוכה, הנערה מסכנה, הבחור מסכן. המגמה של הועדה צריכה להיות להוציא

את הנושא מבתי המשפט, ולהקנות סמכות למערכת אחרת, שאני לא בקי בה, להחליט לפני

שהענין בא לבית משפט.



היו"ר א. רובינשטיין;

אני מודה לאורחים. שמענו דברים חשובים ומענינים מאד, ואני חושב שכולנו

השכלנו. נראה לי שיש טעות בסיסית גם של אנשי חינוך וגם של אנשים מדיסציפלינות

אחרות. טעות היא לחשוב שמה שהחוק מתיר, המחוקק מאשר גם מבחינה מוסרית. לדעתי, זו

טעות מוחלטת. המחוקק עוסק במגזר קטנטן של החיים, הרבה דברים משאירים להתנהגות

נורמטיבית, כפי שהיא נקבעת במשפחה, על ידי נורמות חברתיות. אנחנו עוסקים רק

במיגזר הצר שבו נגרם נזק לזולת שלא הסכמתו, או שהוא לא יכול בכלל ליצור הסכמה.

הרבה מאד דברים שהם פסולים מבחינה חינוכית, החוק איננו עוסק בהם. אין אפילו חוק

שקובע שאסור לשקר. בתורה יש איסור על עדות שקר, גם המחוקק הפלילי אוסר זאת, אבל

אין איסור על דבר שקר.

אנחנו נזהרים מאד שלא ליצור חייץ עצום בין נורמות חברתיות בהתנהגות

מינית ובין הנורמות של המחוקק, כי הנסיון גם של חברות אחרות וגם של החברה

הישראלית מוכיח שקורה אחד משנים, או שהחוק הופך לדבר שאיש איננו שם לב אליו, וזה

רע מאד, או שהחוק בא לידי התנגשות עם החברה בצורה כל כך קיצונית שהנזקים הם

עצומים. ראינו מה קרה רק לפני זמן קצר מאד במדינות מערביות אחרות.

לדעתי, אם נשווה בדין יחסים בין נער ונערה, נגיד בגיל 5ו, לאונס ברוטלי

ואלים של אשה, נעשה בזה פיחות ערך של אחת העבירות שאנחנו רוצים להחמיר בעונשה

עד כדי עקירתה משורש, ונמצא שאנחנו מחטיאים אחת המטרות של הרפורמה שעושים. אנחנו

דעו לכם, עבירת אינוס היא בעינינו אחד הפשעים החמורים

ביותר. אם אנחנו שזה בעצם אותו דבר כמו מה שמקובל בין אנשים שאנחנו מכירים,

שאנחנו עצמנו חווינו, הבנים שלנו, הבנות שלנו, לדעתי, בזה נחטיא את המטרה. אני

מגיב בזה גם על העמדה של ויצ"ו. אני חושב שיש כאן אי הבנה, הם לא שמעו את הדיון

בועדה. לדעתי, זה חותר תחת כל מה שארגוני הנשים אומרים לנו בהקשר אחר, זאת פשוטת

דבלואציה מוחלטת של כל מה שהועדה רוצה לעשות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)