הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', כ"ה בחשוון התשמ"ח - 17.11.87, שעה 11.30

חברי הוועדה;

אי קולס - היו"ר

שי אלוני

יי ארצי

ש' בן-שלמה

אי רובינשטיין

אייח שאקי

מוזמנים;

י' קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

שי גוברמן - משרד המשפטים

עוייד יי לוסטיגמן - נציג לשכת עורכי הדין

ר' מלחי

ש' סגר

קצרנית; חי בנקין

סדר היום;

א. שונות

ב. חוק יסוד; זכויות האדם.



א. ש ו נ ו ת

אני פותח את הישיבה.

לפני שאנחנו עוברים לנושא העומד על סדר היום אני רוצה להעלות נושא שהובא

לידיעתי אתמול, ואם כי איני יודע אם אני צריך את אישורכם, אני בכל זאת מבקש את

אישור הוועדה. יש הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת וירשובסקי לגבי חוק חוזה הביטוח

(תיקון) (פיצויים עונשיים). הצעה זו התקבלה בקריאה טרומית במליאת הכנסת והועברה

אלינו לדיון בוועדה. מספר ימים לאחר מכן החליטו כאן בוועדה להעביר את הצעת החוק

לקריאה ראשונה, בלי שהזמינו את חברות הביטוח, שעמדתן ידועה, להשמיע את דעותיהן.

ללא קשר עם תמיכתי האישית בהצעת החוק אני סבור שמבחינה פרוצדורלית אין ללכת

בדרך של חטיפה במחשכים כדי להרוויח איזו שהיא קריאה בכנסת. לא זו הדרך שבה הייתי

רוצה לעבוד בוועדה הזאת. לכן אני מציע שלא נניח את הצעת החוק על השולחן הכנסת

לקריאה ראשונה כל זמן שלא הזמנו את נציגי חברות הביטוח להשמיע את דעותיהם. אני

מבין שיש כאן הסכמה להצעה זו ואני מבקש ממזכיר הוועדה להחזיר את הנושא לדיון,

ועם שובו של חבר-חכנסת וירשובסקי מחוץ לארץ, נניח את הצעת החוק על שולחן הוועדה,

נזמין את נציגי חברות הביטוח ולאתר מכן נחליט מה אנחנו עושים בנושא זה.

יש לי ספק הצעה לסדר, ספק שאילתא. אני יודע שמקובל בכנסת שאנחנו עוסקים רק

בתחום השיפוט של ישראל, אם כי היו חריגות בכנסת הקודמת לגבי השטחים גם בוועדה

לענייני ביקורת המדינה, וכמובן, גם בוועדת חוץ ובטחון.

גם כאן. הרי נתנו להם זכות להצביע.

יש נושא שהוא לדעתי פגיעה חמורה מאד בשלטון החוק והוא מקבל משמעות הרבה

יותר גדולה עקב דו"ח ועדת לנדרי. העליתי אותו מספר פעמים, גם בשולתן הממשלה,

ותמיד קיבלתי לא תשובה שלילית אלא דחיה על דחיה על דחיה. אני גם יודע מה עמדת

היועץ המשפטי לממשלה ואני גם יודע מה עמדתם של קצינים בכירים בצה"ל בענין זה.

העדר זכות ערעור כלשהי בבתי המשפט הצבאיים בשטחים הוא דבר שאין הדעת סובלתו. אין

מדובר כאן בערכאת ערעור אזרחית, אלא בהקמת מערכת ערעורים של בית משפט צבאי כדי

לבדוק עוולות וטעויות אפשריות. מתוך נסיוני אני יודע שישראל מותקפת על הענין הזה

בכל פורום בין-לאומי. למרות שבדרך-כלל נוטה אני, בעיקר בחוץ לארץ, להגן על

עמדות שהן פרובלמטיות, עלי לומר שעל ענין זה, כמו על עניינים אחרים, אי-אפשר

להגן. ועדת החוקה, חוק ומשפט ממונה על שלטון החוק, ולדעתי, אין היא יכולה להתעלם

מהסירוב לדון בכלל בנושא זה.

אני אומר כאן במלוא האחריות: דיברתי עם קצינים בכירים האומרים שהעדר ערכאת

ערעור לא רק שהוא פגיעה בזכויות אדם בסיסיות ובשלטון החוק, אלא גם אין לו שום

צידוק מבחינת הבטחון. האם משום שיש סירוב של מערכת הבטחון להנהיג ערעור כזה

יכולים אנו לשבת מהצד?

דרך אגב, לפי חוק השיפוט הצבאי יש זכות ערעור.

אבל אין זה חל שם. שם חל צו בדבר הקמת בתי משפט צבאיים.

היו לי ויכוחים קשים מאד עם שר הבטחון בענין זה. גם לא קיבלתי אף פעם נימוק

שיסביר לי מדוע אין זכות ערעור. צריך להבין שמדובר בעונשים של עשר, חמש-עשרה

ועשרים שנות מאסר, גם לנערים. האם מתקבל על הדעת שאנחנו, כוועדת החוק, חוק

ומשפט, נעבור על כך לסדר היום?

לכן אני מאד מבקש שמישהו מטעם מערכת הבטחון - שר הבטחון בכבודו ובעצמו או

הרמטכ"ל - יופיע לפנינו. קודם נשמע מה הנימוק.

היו"ר אי קולס;

דיברת על הענין האכסטריטוריאלי, ואני רוצה להאחז בנושא זה דווקה בענין

הטריטוריאלי. מי שנתן את הצו זה שר הבטחון.

אי רובינשטיין;

נכון, ושר הבטתון כפוף לכנסת.

היו"ר אי קולס;

והצו שהוא נתן הוא צו הנתון לביקורת הכנסת. אותה אישיות שהחליטה שאין

ערכאת ערעור היתה יכולה להחליט באותה מידה שיש ערכאת ערעור, ואישיות זו מבוקרת

פה. זה דבר אחד.

שנית, חבר-הכנסת רובינשטיין, מאחר שאמרת שאתה העלית את הענין גם בממשלה,

אני מבקש לדעת מה היה הנימוק לסירוב לדון בכלל בענין?

אי רובינשטיין;

הנימוק היה שכעת, בשעה זו, זה לא כשיר, כי זה עלול להתפרש ככניעה ללחץ. היה

נימוק שני שהדבר נדון בבג"ץ. אגב, זה נדון כבר שנתיים בעתירה לבג"ץ, והושמעה

טענה שמוטב להמתין להחלט בג"ץ. את זה אינני יכול לקבל. זו אחריות פרלמנטרית. מה

פתאום בג"ץ?

היו"ר אי קולס;

טענה זו אינה מקובלת כאן.

אגב, זה שהממשלה מוסרת יותר ויותר סמכויות לבית המשפט, זה לדעתי דבר מאד

מאד לא רצוי, אבל ענין כזה של סמכות ערעור הוא כלל לא ענין של החלטת בית משפט.

אנחנו צריכים להחליט.

היו"ר אי קולס;

מדוע אתה חושב שאנחנו צריכים להזמין לכאן את הרמטכ"ל או את שר הבטחון ולא

להסתפק בהזמנת הפרקליט הצבאי הראשי?

כוועדה אנחנו מזמינים תמיד את השר האחראי, והוא יכול לשלוח לכאן את מי שהוא

ימצא לנכון.

היו"ר אי קולס;

כוועדה אנחנו מזמינים דרך השר את האיש העשוי לדעתנו לשפוך אור על הנושא

במידה המירבית. אני חושב שטוב יותר להזמין לכאן את הפרקליט הצבאי הראשי, ואנחנו

נעשה זאת באמצעות לשכת השר. אם שר הבטחון ירצה להופיע במקומו, זו זכותו כמובן

ואנחנו לא נתנגד. נזמין גם את נציגי היועץ המשפטי לממשלה. אני מציע שנקיים דיון

בנושא הזה ביום שני בעוד שבועיים, ב-30 בנובמבר.

אי רובינשטיין;

לדעתי, צריך להזמין את היועץ המשפטי לממשלה. אין זה ענין קטן.

היו"ר אי קולט;

אני משאיר לשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה את מי לשלוח לנושא מטויים.

אדוני היושב ראש, התכוונתי לדבר אתד; היועץ המשפטי לממשלה עצמו צריך לדעת

שמתקיים כאן דיון כזה.

היו"ר אי קולט;

יושב כאן מר שלמה גוברמן, וחזקה עליו שידווח גם לשר המשפטים וגם ליועץ

המשפטי לממשלה על מטרת הדיון, וגם את הפרוטוקול הזה נעביר אליהם. מבחינת

הפרוצדורה אני רוצה שתדע שיש די תיאום בינינו, אני גם נפגש אתם ומעביר להם את

הדברים.

זכויות האדם

היו"ר אי קולט;

כפי שקבענו הבטיט לדיון בחוק יסוד; זכויות האדם יהיה הנוטח של ועדת המשנה

מה-11 ביוני 1984. במקביל יש לפנינו נייר עבודה נוטף, וזה הנוסח של משרד המשפטים

מפברואר 1984.

שי אלוני;

כלומר, זה הנוסח של השר נסים בהיותו שר המשפטים? אני הבנתי מדברי השר שריר

בוועדה שמשרד המשפטים כבר ויתר על הנוטח הזח.

אי רובינשטיין;

זח גם היה הטיכום לפני כחצי שננה עם השר שחל, חשר שריר, חברת-הכנסת אלוני

ואני.

שי אלוני;.

לפי הצעת משרד המשפטים אין כלל צורך בחוק, כי טעיף אחד כבר גמר את כל החוק.

הסעיף אומר; "האדם הוא בן-חורין; אין מגבילים את חירותו אלא לפי חוק. מבחינת

הלוגיקה שלו, אחרי חטעיף הזה אין צורך בשום סעיף נוטף.

הוויכוח הגדול הוא על המגבלות שאנו מחילים על העקרונות.

התפיסה הכללית שלנו היא שיש דברים ששמים עליהם מגבלות ויש דברים שאין שמים

עליהם מגבלות, ולא הרי מגבלה אחת כהרי מגבלה אחרת.

אגב, הצעה זו של משרד המשפטים הופיעה גם בנוסח מ-1975 ונדחתה כבר שלוש

פעמים על-ידי הוועדה, עוד כשפרופי ברק היה היועץ המשפטי לממשלה, כי ההגיון אומר

שבמקום שיש סעיף מסוגו של סעיף 1 בהצעה זו אין צורך בחוק יסוד: זכויות האדם.

במקום שיש סעיף כזה אין בעצם ולא כלום. אני רוצה להכין את הרקע לדיון

שנקיים ב-2 וב-3 בדצמבר, ובשלב זה קשה לי מאד לשדך בין הדפים המונחים לפנינו.

לכן אני מציע שנשמע תחילה דברי הסבר ממר גוברמן.

שי אלוני;

האם הנוסח שאתם מציעים לנו אומץ על ידי שר המשפטים דהיום? זה הנוסח שאתם

מביאים לנו מול נוסח הוועדה?

שי גוברמן;

כן.

אי רובינשטיין;

זה לא היה הסיכום.

שי אלוני;

אם כך הדבר, אני מבקשת שתביאו את זה למליאת הכנסת.

שי גוברמן;

אם תרשי לי, אסביר. המסמך הנושא את הכותרת של משרד המשפטים הוא המסמך ששר

המשפטים נסים ושר המשפטים שריר סמכו עליו את ידיהם. יש שינוי אחד שהשר שריר הציע

אותו. מדובר בסעיפים רבים בהם אפשר לסייג את החירויות וזכויות היסוד בחוקים,

בין בחוק סתם ובין בחוק שיש לו מטרה מסויימת, כפי שמפורט בסעיפים.

שי אלוני;

הכנסתם לכאן את כל ההצעות הגזעניות, ואני מציעה שלא נדון בזה.

שי גוברמן;

אני מקווה שתתני לי אפשרות להתבטא.

שי אלוני;

זו פשוס הפתעה. ישב כאן השר שריר ואמר דברים אחרים.

עלתה הצעה לכתוב את הנוסח של משרד המשפטים בדרך פוזיטיבית ולרכז בסעיף אחד,

שהשר קרא לו "סעיף-סל" את הסייגים לזכויות היסוד. יש בידי נוסח. הכוונה לשנות

את הנוסח המונח בתיקים רק בכך שהסייגים לזכויות ירוכזו בסעיף אחד. אני מוכן

להציג כאן את הנוסח. אני רק מציע לא להרבות בניירות, כי אין זה תורם לדיון וזה

רק מביך.

שי אלוני;

אתה ראית את סעיף 2(ב), את ההכרזה הגזענית?

שי גוברמן;

בוודאי שראיתי אותו, אבל את התואר את נותנת ולא אני.

שי אלוני;

זו ההצעה של שר המשפטים היום? והרי באותה ישיבה, לאחר הנאום הגדול של

הבר-הכנסת שאקי, אמר לנו השר שריר שלא יתן לסעיף הזה לעבור, כי למעשה זה כולל את

כל האפליות שישנן כיום. זה נותן את כל הסמכויות לבתי הדין הרבניים, עם אפליית

נשים, עם אפליית מיעוטים, עם כפיה דתית. אינני מוכנה לזה. הרי כל זה היה מונח

לפנינו מאז 1974 וזה נדחה על ידי כל הוועדות שדנו בענין.

שי גוברמן;

זה לא נדחה.

שי אלוני;

למה לא הבאתם את זה לדיון במליאת הכנסת? תגידו שאינכם מקבלים את נוסח

הוועדה ונתחיל את הדיון מ"בראשית ברא".

אי רובינשטיין;

כיוון שהייתי מעורב בענין, גם בדרג ממשלתי ואחר כך גם בדרג בין-מפלגתי, אני

מוכרח לומר שאינני יכול להבין את זה. הרי על זה נפלו הדיונים בוועדת השרים. אני

גם הודעתי לשר שחל בזמנו שאם הסעיף בדבר מדינה יהודית יהיה בחוק אתנגד לו ואצביע

נגד החוק. אסביר את זה קודם כל מבחינה עניינית. פרט לענין חוק השבות, שנדמה לי

שהוא כלול גם בהצעה של פרופסור קלינגהופר, סעיף זה אינו רלבנטי לשום נושא.

אינני יכול לחשוב על שום נושא שבו יש משמעות לסעיף האומר שמדינת ישראל היא מדינה

יהודית. ביקשתי בזמנו מחבר-הכנסת שאקי וגם מהשר שחל שיתנו לי דוגמה אחת שתיתכן

בכלל אפליה בין אזרחים או פגיעה בזכויות אדם הנובעת מהעובדה שיש כאן רוב יהודי

ושמדינת ישראל היא מדינה יהודית.

אשר לחוק השבות, מה הטענה שלנו בכל פורום בין-לאומי? זה דבר שאני במקרה

העליתי אותו ראשון בכתיבה אקדמית, שיש לזה תקדימים, שזה תואם את האמנה

הבין-לאומית, שלמדינה מותר לקבוע מה הרכב אוכלוסייתה. איש לא טען שארסטרליה

פוגעת בזכויות האדם משום שאינה נותנת לווייטנאמים להציף אותה. אני מנסה להסביר

כאן נקודה בעלת חשיבות עצומה למעמדה של ישראל בתברה המערבית. הוספנו ואמרנו

שברגע שאדם נעשה אזרח אין אפליה בתוך המשפט הישראלי. אגב, בכוחות משותפים, ואני

אומר בעזרתו של ד"ר בורג, שינינו את חוק האזרתות כך שכל מי שנולד בישראל מקבל

אזרחות מכוח לידה בישראל. ביטלנו אז גם את האפליה לגבי ילדים ערבים שנולדו ללא

אזרחות.



בענין ימי מנוחה נקבע בכל פורום בין-לאומי, כולל בית המשפט העליון של

ארצות-הברית, שקביעת ימי מנוחה - עם מתן זכויות למיעוט - לפי המקובל על חרוב

איננה פגיעה בזכות. יש על כך עשרות פסקי דין, ולישראל אין מה להתבייש בענין הזה,

משום שנתנו למיעוטים, גם כעובדים וגם כבעלי עסקים, את האפשרות לבחור בימי

המנוחה. נכון, מאז העולם התקדם יותר וברוב מדינות המערב צמצמו עוד יותר את ענין

ימי המנוחה, אבל איש לא טוען שקביעת ימי חמנוחה לפי מועדי ישראל או שהסממנים

היהודיים של ישראל, הדגל, ההמנון וכיוצא באלה הם פגיעה בזכויות אדם. יתר על כן,

בחלק גדול מהמדינות בהן יש הפרדה בין דת למדינה - אפילו במדינה כמו שוודיה - יש

סממנים נוצריים מובהקים. נגד זה איש לא טוען. אם כן, קודם כל מבחינה עניינית

אין שום מקום לסעיף כזה, ושכנענו את השר שחל בענין זה. גם השר נסים, שהיה פעם שר

המשפטים ושהוא אדם שומר מצוות, לא אמר לי "לא".

נניח שנשאיר בכל זאת את הסעיף הזה בחוק. רבותי, חוק יסוד כזה של

זכויות האדם האומר שאפליה מתוך שהמדינה היא מדינה יהודית היא אפליה מותרת, יגידו

עליו בכל מקום בעולם ובכל פורום של משפטנים שהוא חוק גזעני ויאמרו שאנחנו מדינה

גזענית. איפה יש בכלל בעולם דבר כזה? נתאר לעצמנו קהילה יהודית בחוץ לארץ

שאומרים לה שיש חוק יסוד, בו כתוב שאפליה כלפיה מותרת מהיות ה של המדינה מדינה

נוצרית. הרי הקהילות השונות בתפוצות, מדינת ישראל וכל הצדקנים שלנו היו מקימים

קול צעקה ואומרים שזו אנטישמיות. בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

אני איש פשרות, אבל יש דברים שאי-אפשר להתפשר עליהם. על זה אי-אפשר להתפשר

בשום פנים ואופן.

שי אלוני!

הכנסת, וכבר בחוק יסוד: הכנסת כתוב "מדינתו של

העם היהודי".

התיקון הזה היה שגיאה גדולה מאד, ובהיותי בממשלה לא נתתי להעביר אותו.

זו היתה הצעה של חבר-הכנסת אלעזר גרנות.

נכון, ואני איני מבין אותו. גם בממשלה עלתה הצעה כזאת, ואני אמרתי: בשום

פנים ואופן לא, אנחנו נשתמש רק במונחים של הכרזת העצמאות. שוב אני רוצה לומר

שהשר נסים היה אז שר המשפטים, והוא קיבל את העמדה הזאת. דיברתי גם עם השר שריר.

אם מכניסים את הסעיף הזה להוק, אני אצביע נגד זה אם כי הצעת החוק המקורית היא

שלי.

אני חושבת שאין לנו על מה לדון. ישב כאן השר שריר ודיבר יפח יפה, ולאתר כל

הדיבורים מוציאים מהנפטלין דבר שאינו מתקבל כלל על הדעת.

ראשית, עם כל ההערכה וההוקרה שאני רוחש לכל אחד ואחד מתברי הוועדה, ההכרעה

בכל נושא תיפול כאן בין ארבעה-עשר חברי הוועדה. נשמח לשמוע מה שיש לכל אחד לומר

וגם ניתן אפשרות לשכנע. אינני מבין את ההתנגדות ואת התוקפנות בשלב המוקדם הזה.



אני מתלבט בבעיה שונה לחלוטין. אנחנו הולכים כבר לקראת צירוף אותם פרקים

של חוקי יסוד לחוקה. ייתכן שניסו לכלול כאן נושאים השייכים מטבעם לפרק הכללי

הפותח חוקה ולא לפרק של זכויות האדם. בהצעות האלה יש נסיון להרחיב את היריעה

מעבר לנושא הענייני שבו צריך לעסוק חוק יסוד; זכויות האדם. אינני יודע אם הנושא

של המדינה, של חוקי מדינה, סמלים וכיוצא באלה צריך להיכלל בפרק זה, שהרי איננו

עוסקים כאן בכל מערכת ההתארגנות של אותם בני אדם לכלל מדינה. לכן יכול להיות

שיש מקום להוציא מכאן כל אותה מטריה שאינה קשורה לנושא שלפנינו. אם אקח לדוגמה

את הסעיף בדבר היות מדינת ישראל מדינה יהודית, בנוסח זה או בנוסח אחר, זה כלל לא

זכויות האדם. אני מציע שכל מה שאינו קשור קשר ישיר לזכויות

האדם ולשוויון בין אנשים במדינת ישראל לא ייכלל בפרק זה. נמצא מקום לכלול אותם

נושאים במסגרת המגילה הרחבה שאנו קוראים לה "חוקה". בכך נתגבר, לדעתי, על אבן

נגף אדירה הניצבת כרגע לפנינו.

יש דבר נוסף שאנחנו צריכים להביא בחשבון, וכאן צריכים אנו להיות גם קצת

אמיצים. במשך השנים נעשו דברים שלא תמיד היה קשר ישיר ביניהם לבין זכויות האדם

והאזרח, ולפעמים אף עמדו בניגוד להן. באיזה שהוא מקום צריך לדעת שאנו הולכים

לשנות את הדברים האלה. הרי זו המטרה של חקיקת המגילה של זכויות האדם. נוסף לכך

עלינו לדעת שאנחנו יכולים להגיע לקבלת חוק מהסוג הזה רק על ידי קונסנסוס רחב ולא

על ידי הכרעות בקול אחד. כל אחד מאתנו צריך לעשות מאמץ לוותר במקצת כדי שנוכל

להגיע לערך הגדול יותר. רק כך תהיה לנו אותה מערכת ערכים שאנו רוצים לראות אותה

כאן.

מכאן אני חוזר לבעיה שתעמוד לפנינו באותם שני ימי עיון שאנו מתכוונים

להקדיש לחוק זה.

די ליבאי;

אני רק רוצה לבקש שתשנה את התאריכים. ההתראה לא היתה מספקת. בדקתי ביומן

ואני, למשל, לא יכול להשתתף. אלה שעות חריגות וימים חריגים, ויש לי גם

מחוייבויות. אם תקבע את הישיבות האלה בימי עבודת הכנסת, בבקשה, ואם תעביר אותן

לימי רביעי וחמישי, אבקש שתשנה את התאריכים.

הגעתי למסקנה שבדיונים בישיבות של שעה וחצי - שעתיים לא נצליח להתקדם בנושא

הזה. לכן הצעתי ליושב ראש הכנסת שוועדת החוקה, חוק ומשפט תשב באיזה שהוא מקום

במשך שבוע ימים ותדון ברציפות בגמר חקיקת חוקי היטוד. יושב ראש הכנסת התנגד

לעשות זאת מחוץ למשכן הכנטת והתנגד לעשות זאת בימי עבודת הכנסת. הוא הציע

שהוועדה תתכנס בכנסת ביום ראשון ואחר כך בימי רביעי וחמישי והסכים שהיא תשב ביום

רביעי גם בזמן ישיבת המליאה. החלטתי כפשרה לעשות נסיון לדון בנושא ברצף בימי

רביעי וחמישי. אם לא נשב ברציפות, לא נצליח להתקדם. אם דחיית הישיבות האלה לעוד

שבוע היא שתפתור את הבעיה, אני מוכן שהוועדה תתכנס ב-9 וב-10 בדצמבר במקום ב-2

וב-3. נוכל לדון ביום רביעי בשעות הראשונות בחוק יסוד: מבקר המדינה ובחוק מבקר

המדינה ולעבור לאחר מכן לדיון רצוף בחוק יסוד: זכויות האדם- ביום חמישי בלילה

נדע אם דרושים לנו ימים נוטפים לסיום הדיון. במקביל ננסה לזרז את משרד המשפטים

לטיים את החקיקה של חוק יטוד: החקיקה בקריאה ראשונה.

אם אתה אומר לנו שאתה רוצה להקדיש שתי ישיבות רצופות וארוכות בימי עבודת

הכנטת לחוק יטוד זה ואתה נותן לנו התראה מראש של שבועיים-שלושה, נוכל להתפנות

באותם ימים ולדון בנושא בצורה מטודרת ולטיים אותו. אינני בטוח שאנחנו צריכים

לחרוג מעבר לימי העבודה הרגילים של הכנסת. אולם אני מדגיש שבכל ישיבה צריך לסגור

נושא ולהחליט אם מתוך קונסנסוס ואם בהצבעה. אם משום מה תחליט אחרת - ואני ממליץ

שלא תחליט אחרת - אבקש לקבוע את הישיבות למועד מאוחר יותר.

דחיה בשבוע תעזור לך?

אבדוק ביומן.

בדקתי אפשרות לקיים את הדיונים הרצופים האלה בימי עבודת הכנסת, אבל זה בלתי

אפשרי כי בימים אלה יושבות גם ועדות אהרות. בעצם קיבלתי פניה רק ממך וברגע זה גם

מהבר-הכנסת שאקי.

אני אומר באופן הברור ביותר: כוונתי להביא לגמר הקיקת הוקה ולעשות כל

המאמצים הדרושים מבתינה טכנית - מבהינה עניינית ייתכן שיהיו הבדלים כאלה שלא

אוכל לגשר עליהם - כדי שהדיון יסתיים במהירות. לו היושב ראש היה מאפשר לי -

ויכול להיות שהוא יאפשר לנו לאהר הדיון הרצוף שיימשך יומיים - הייתי מקדיש שבוע

ימים לנושא זה, כי ברור שאי-אפשר לסיים מלאכה כזאת בלי דיון אינטנסיבי רצוף

וענייני. אני גם צריך לאפשר לאנשים הרוצים בכך להשמיע את דעתם, ההל מפרופסורים

מאוניברסיטת תל-אביב וכלה באהרים הרוצים להופיע בפני הוועדה. אנחנו צריכים להיות

כנים עם עצמנו ולומר אם אנהנו רוצים או לא רוצים בחוקה. אם מישהו אינו רוצה בזה,

לדעתי, אתרי ארבעים שנה עדיין אין הקרקע בשלח בשלה

לחקיקת חוקה בישראל. אכבד את דעתו, אבל לא אסכים אתה. אבל אם רוצים בזה - ואני

רוצה - מן ההכרה להיכנס ללחץ מסויים של זמן.

הבעיה היא שמתחילים כל פעם מחדש מ"בראשית ברא". ב-1975 נפל הענין על

הדברים האלה.

הענין לא נפל, היו שתי דעות.

הענין עמד להצבעה ונדחה. חבר-חכנסת ארידור הכין את החוק, ומפלגת העבודה

כולה התייצבה אז נגדו. עובדה היא שלא הביאו אחר כך את חחוק הזה ולא החילו עליו

את דין הרציפות. גם זו עובדה. זו יכולה להיות מדינה טוטליטרית. אז בואו לא נקרא

זכויות האדם".

דרושה סובלנות ודרושה סבלנות כדי להגיע לאותו ערך שאנחנו רוצים להגיע אליו.

ניתן לכולם לחתבטא ולנסות לשכנע.

אני מבקשת שתזמין שוב את השר שריר.

אין ספק שהוא יהיה מוזמן באותם ימים, ואם ירצה, יבוא, ואם לא ירצו?, לא

יבוא.

ביומן אני רואה שה-10-9 בדצמבר מתנגשים עם סיום הקונגרס הל"א בירושלים, אך

אם החברים אינם צריכים להתייצב שם, אפשר לקיים את הדיון הרצוף בימים אלה.

היו"ר אי קולס;

אם כן, נתחיל את הדיון ביום רביעי ה-9 בדצמבר בשעה 11.00, כדי לא להתנגש עם

ישיבות הוועדות האתרות ונמשיך אותו גם ביום תמישי, מ-9.00 בבוקר עד לסביבות

11.00 בלילה. הבסיס לדיון יהיה הנוסת של ועדת המשנה מה-11 ביוני 1984. אני

מתלבט איך להעמיד לדיון, במקביל למסמך זה, את הנוסת של משרד המשפטים, כי זו

סקירה שונה לחלוטין.

א"ח שאקי;

מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה יידונו ביום הראשון

זכויות האדם?

אינני בסות, יכול להיות שנצלית לסיים את חוק יסוד: מבקר המדינה לפני כן -

אעמיד אותו על סדר היום בעוד שבועיים - ואז נוכל להקדיש את כל היומיים לחוק

יסוד: זכויות האדם. נדון בחוק סעיף סעיף, נגמור כל סעיף ונצביע עליו. אני מוכן

להקדיש את כל הזמן הדרוש כדי להשלים את המלאכה, ואני מבין שגם משרד המשפטים יתן

את כל הגיבוי והסיוע הדרושים. אני כבר מודיע שלא יהיו דחיות נוספות ושאתרי

היומיים האלה יבואו ימי דיון רצופים נוספים.

חברת-הכנסת אלוני, אני מציע שתקיימי פגישה עם השר שריר ותעלי בפניו את

הטענות שיש לך.

נסתפק בזה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12.35