הכנסת האחת עשרה

מוטיב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 218

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב' כ"ד בחשון התשמ"ח, 16 בנובמבר 1987, 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

יצחק ארצי

שמעון בן-שלמה

אוריאל לין

אמנון רובינשטיין

אבנר חי שאקי

ויקטור שם-טוב

מוזמנים;

ג. ויסמן - משרד המשפטים

י. קרפ - " "

ד"ר מ. חובב - משרד העבודה והרווחה

נ. מימון - " " "

א. פלאי - " " "

י. שטיינר - " " "

פ. מרכוס - לשכת עורכי הדין

ז. סנה-אור - משרד החינוך והתרבות, השירות הפסיכולוגי

ש. קריגר - " " " " "

פרופ' ש"ז פלר- האוניברסיטה העברית

ח. שמואלביץ - משרד המשטרה

ש. סגר

ר. מלחי

א. אשמן

א. תיקון טעות בחוק המקרקעין (תיקון מס' 10), התשמ"ח-1987

ב. חוק העונשין (תיקון מסי 26) - עבירות מין



א. תיקון טעות בחוק המקרקעין (תיקון מס' 10), התשמ"ח-1987

היו"ר א. קולס;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. לפני שניגש לנושא

שעל סדר היום, יש לפנינו בקשה של שר המשפטים לתיקון טעות; "בסעיף 1 לחוק

המקרקעין (תיקון מס' 10), התשמ"ח-1987, בסעיף 59ב החדש, בסעיף קטן (ד) במקום

"בשיעור" צריך להיות "בהביאו בחשבון את שיעור".

בדברי ההסבר נאמר; "נוסחו של סעיף 59ב(ד) מחייב חישוב מדוייק של שיעור

הגידול בהוצאות שנגרמו לדיירים אחרים כתוצאה מניתוק מערכת מרכזית של דייר, בעוד

שהכוונה היתה רק להביא בחשבון את שיעור הגידול. הוראה זו לא הוכנסה לנוסח הסופי

עקב השמטה מקרית. מוצע לתקן טעות זו".

אושר תיקון הטעות

אביא את התיקון למליאת הכנסת.

ב. חוק העונשין (תיקון מס' 26) - עבירות מין

היו"ר א. קולס;

בדיון הקודם נשארו כמה בעיות פתוחות, והעיקרית ביניהן היתה קביעת גיל

המינימום . אני מבין שההצעה לקבוע גיל 12 ירדה, נשארו ההצעות בין 14 ל--16 שנים.

נמצאות אתנו נציגות של השירות הפסיכולוגי במשרד החינוך והתרבות, ואולי נשמע

תחילה את עמדתן בנושא זה.

ש. קריגר;

הממונים עלינו אמרו לנו שמטרת הזמתנו לכאן היא להציג את התוכניות של

המערכת, אבל אולי זה לא בדיוק הדבר שאתם מבקשים,

היו"ר א. קולס!

אנחנו לא ועדת החינוך. אנחנו דנים בהצעת חוק ספציפית שענינה עבירות מין

וקובעת גיל מסוים שיחסי מין מתחתיו, גם אם המגע המיני נעשה בהסכמה בין הצדדים,

עדיין ייחשב עבירה של אינוס. אני מבין שבישיבה הקודמת התגבשה כאן הצעה לקבוע 14

שנים, לגילים שבין 14 ל-6ו היו כאן שתי הצעות, ומעל לגיל 16 זה כבר ענין אחר,

רציתי לשמוע דעתכם בשאלה מהו גיל המינימום, שמתחתיו יחסי מין ייחשבו כעבירת

אינוס.

אני מצטערת שלא היתה קומוניקציה נכונה. אנחנו לא נוכל להתייחס לשאלה הזאת.

עכשיו יותר ברור לנו מה בעצם אתם מבקשים מאתנו, ולא לזה התכוננו.

אם אתן לא יכולות לתת לנו חוות דעת, נחליט בלי חוות הדעת שלכן.

ש. קריגר: אני לא פסיכולוגית, אני יועצת חינוכית שעוסקת בחינוך ומניעה יותר מאשר

בטיפול.

ז. סנח-אור;

בהחלטה בענין זה יש אחריות רבה מאד. אנחנו קיבלנו הודעה שאנחנו אמורות

לדווח על מה שנעשה במערכת, תוכניות שיש במערכת.

אני מחשיב מאד דעתם של פסיכולוגים ואנשי חינוך בנושא זה. מאחר שהיתה אי

הבנה, אני מציע לתת שהות של שבוע ימים ולשמוע את הדברים בישיבה הבאה.

היו"ר א. קולס;

אני מציע לשאול את האורחות שלנו במסגרת הנושאים שהם יכולות להשיב.

מרגע שאנחנו קובעים גיל מסוים מתחתיו למעשה אסורים יחסי מין, ולא משנה אם

היתה חסכמה או לא היתה הסכמה, לא משנה מה גיל השותפים למעשה, אם הם בני אותו גיל

או האחד צעיר והשני מבוגר יותר. אני רוצה לשאול לדעתכן מבחינת החסברה והחינוך.

אם אנחנו קובעים גיל מסוים שמתחתיו קיום יחסי מין, ואפילו בהסכמה, ייחשב עבירה

של אינוס, כאן היתה הצעה לקבוע גיל 14, וקובעים גיל מעל 14 שבו זו עדיין עבירה,

אבל העבירה היא בעילה אסורה ולא אינוס, השאלה היא אם מבחינה חינוכית אין הדבר

מעל גיל 14 יש לכם כבר איזה שהוא היתר, עד גיל 14 אסור בכלל

לקיים יחסי מין, אבל מגיל 14 ושבוע זה כבר לא כל כך חמור. מעשה יחחשב אינוס גם

אם היתה הסכמה. מעל גיל 14 ייחשב המעשה בעילה אסורה. איך מסבירים חוק כזה בבתי

הספר או במקומות אחרים?

ש. אלוני;

ילד בן 13 ייאשם באונס אם ישכב עם ילדה בת 14, כשהעונש על עבירה כזאת הוא

מאסר עד עשרים שנה?

זאת לא מתמטיקה, זה לא מדע מדוייק. אני מציע לאפשר לאנשי משרד החינוך לחשוב

על הנושא ולבוא אלינו בעוד שבוע בדעה מנומקת.

אוריאל ליו;

רצינו ללמוד מאנשי משרד החינוך מה נעשה בפועל. לפי חברת-הכנסת שולמית

אלוני, רוב הקטינות מקיימים יחסי מין מלאים עם חבריהן, ואנחנו חברי הכנסת

מנותקים מן המציאות ולא יודעים אותה. אולי תגידו לנו מה המציאות.

שאלה שניה שבה רצינו לשמוע דעתם של אנשי חינוך היא מה ההשפעות שיהיו

לשינויים בחוק על הגילאים הנמוכים. אלה היו שתי השאלות העיקריות.

אני רוצה להבהיר משהו. יש לנו שלוש דרגות. דרגה אחת היא אינוס, והעונש כאן

הוא הכי חמור. כשמדובר בילדה מתחת גיל 12, הרי גם אם הסכימה לקיום יחסי מין, זהו

אינוס וצריך לחול עליו העונש החמור ביותר. אחר כך יש עבירה שהיא פחות חמורה, אם

כי עדיין חמורה, והעונש עליה יהיה לא 18 שנות מאסר אלא אולי 8 שנות מאסר, וזו

עבירה של בעילה אסורה, אלה יחסים בהסכמה אבל זו עבירה של בעילה אסורה. עבירה של

בעילה אסורה היא בתוך גיל הקטינות. כלומר, יש שתי הנורמות שציינתי, ואחר כך ישנו

האלמנט של יחסי רעות.

רציתי להבהיר את הדברים, כי יכול היה להתקבל רושם כאילו אני אומרת שמי

שבועל קטינה מעל גיל 2ו בהסכמתה הוא בכלל לא בר עונשין. אני אומרת שיש שלושה

חלקים - אינוס, בעילה אסורה, וחלק שלישי שהוא יוצר הקלה בגלל יחסי חברות וקרבת

גיל.

אנחנו קובעים עונש מכסימום, אין בשיטתנו עונש מינימום. ההבדל בין אינוס

לבעילה אסורה הוא בעונש המירבי שבית משפט יכול לגזור. לפי הסטטיסטיקה שקיבלנו,

בית המשפט לא נתן מעודו את עונש המכסימום שהיה קבוע בחוק עד היום. אם כך, אני

שואל אם בכלל כדאי להבחין בין שתי הדרגות. אנחנו יכולים לקבוע שעד גיל 6ו, או

נאמר עד גיל איקס, קיום יחסי מין בכל מקרה הוא אינוס, אלא אם כן החליט בית המשפט

שמאחר שהשנים הם בני אותו גיל וכוי, אנחנו קובעים עבירה אחת. אני חושש שההבחנה

עלולה ליצור אי הבנה בחינוך. אבל אני רוצה לשמוע דעת אנשי החינוך.

א. רובינשטיין;

לדעתי, יש כאן אי הבנה. אני תומך בהבחנה לשלוש קטגוריות. קטגוריה אחת היא

אינוס, ומתחת לגיל איקס בכל מקרה זהו אינוס, וזה מה שאנחנו מבינים במילה אינוס

- מעשה ברוטלי, אכזרי שראוי לעונש חמור. (א. קולס: מתחת לגיל 12 זה לא מוכרח

להיות ברוטלי ואכזרי). ציינתי שני דברים. תייבים לקבוע גיל מינימום שמתחתיו זהו

אינוס. ואם יהיו יחסים בין ילד בגיל 12 וילדה בגיל 12, היועץ המשפטי לממשלה לא

יגיש גיליון אישום, אבל בחוק אנחנו לא יכולים לטפל במקרה נדיר כזה, זהו דבר חד

משמעי.

אני לא יכול להבין חלק מארגוני הנשים שהופיעו כאן והציעו להרחיב את המושג

אינוס. אנחנו רוצים לייחד לעבירה זו עונש חמור. להרחיב את המושג של אינוס

לדברים, שגם לפי ניסיון התיים וגם מבחינה סמנטית וגם מבחינת קלון מוסרי ומבתינת

המציאות החברתית בארץ, להרחיב מושג זה על דבר שאיננו ממינו בכלל, לדעתי זאת

דוולואציה של המושג אינוס. יבואו לבית המשפט והוא יאמר; העונש על עבירה זו הוא

עשרים שנות מאסר, אבל אני רואה לפני נערה בת 15 ששכבה עם החבר שלה, היא

בחמישית והוא בשישית, במקרה הטוב יטיל מאסר על תנאי. זה אינוס? על זה מגיע עונש

מאסר עשרים שנה? נעשה צחוק מעצמנו.

ש. אלוני;

ומה קורה אם היא בשישית והוא בחמישית?

א. רובינשטיין;

זה בסדר, זה כשר. נעשה צחוק מעצמנו. אני חושב שארגוני הנשים היו צריכים

להיות ראשונים לצאת נגד הרחבה כזאת של מושג האינוס, כי אם מקרה כזה יגיע לדין -

אני מקווה ששום יועץ משפטי לא יעמיד לדין על מקרה כזה, ועד עכשיו לא העמידו

לדין - - -



היו"ר א. קולס;

אתה מעביר את התקיקה ליועץ המשפטי לממשלה. אתה מחוקק חוק,

א. רובינשטיין;

זה בדיוק מה שאני אומר. אני גם לא יודע מי יהיה היועץ המשפטי לממשלה

בתקופה זו או אחרת. אני אומר שמי שמבקש להרחיב את מושג האינוס על דברים שלפי

השכל הישר והניסיון האישי והמציאות החברתית אין להם שום דימיון ושום קשר

לאינוס -

ש. אלוני;

האיסור נשאר, יש עבירה של בעילה אסורה.

כן, יש עבירה של בעילה אסורה, ובית המשפט יקבע.

לקביעת הגיל נשמע מומחים, אבל אני אומר שאין להמנע מקביעה של דרגת ביניים,

כי פירושו של דבר להחמיר את הוראות היועץ המשפטי לממשלה ולהפוך אותן לחוק שיאפשר

העמדה לדין? הרי כאן יש גיל התבגרות מינית ונפשית נמוך יותר מאשר במדינות

אחרות, יש מציאות חברתית מסוימת. החוק הפלילי הוא בכלל לא מכשיר חינוכי לענין

זה. החוק הפלילי נועד להעניש על מעשים ברוטליים, ובמלוא חומרת הדין. אני בעד

החמרת העונש על אינוס. אבל אם נלך בדרך זו, נעשה דוולואציה של המושג אונס גם

בעיני הציבור וגם בעיני השופטים.

חבר-הכנסת רובינשטיין, אני לא מסכים שהתוק הפלילי הוא לא קובע נורמה והוא

לא מכשיר חינוכי. (א. רובינשטיין; להדרכה מינית?) לא להדרכה מינית, אבל לקביעה

קול מערכת איסורים והיתרים.

אני רוצה לנסות להבהיר על מה אנחנו מסכימים ועל מה אנחנו צריכים להתווכח.

אני חושב שכולנו מסכימים שיש גיל מינימום שמתחתיו בעילה של קטינה היא מעשה

אינוס, ואין זה משנה אם עשה את זה הבר שלה או אדם מבוגר. יש בינינו אם צריך

לקבוע גיל 12, 14, 15 ואולי 16. אבל ברור לנו שחייב להיות גיל מינימום,

קטינה מתחת לגיל זה לא יכולה ליצור רצון לקיום יחסי מין, ומשום כך בעילתה, אם על

ידי אדם מבוגר ואם על ידי בן גילה, מהווה מעשה אונס.

בקטגוריה השניה לא מתקבל על הדעת שקיום יחסי מין בין קטינים ייחשב מעשה

אונס. אין לנו ספק שאם מדובר ביחסי מין בין נער בן 5ו ונערה בת 15, בהסכמה, לא

טוב שנגדיר זאת כמעשה אונס. אנחנו מגדירים זאת כבעילה אסורה. לאחר מכן אנחנו

צריכים להחליט מה יהיו תוצאות המעשה של בעילה אסורה, האם זה נותן פטור מוחלט

מאחריות פלילית או שזו רק הקלה. פה אנחנו צריכים לקבוע עמדה, אם יחטי מין בין

נער בן 15 ונערה בת 15, שזו בעילה אסורה, אם זה יהווה מעשה פלילי, אם מפחיתים את

התוצאה העונשית, או שזה מבטל את המעשה הפלילי. יכולה להיות בהחלט תפיסה שאם

מקיימים יחסי מין עם נערה בין גיל 14 ל-16, בהסכמתה, גם זו בעילה אסורה ואין

הגנה של יחסי רעות. יכולה להיות תפיסה שאם אדם מבוגר מקיים יחסי מין עם נערה

מתחת לגיל 16, גם זה אונס. אם אנחנו יוצרים עבירה של בעילה אסורה, אין זה אומר



שאוטומטית אנחנו חייבים להחיל את זה גם על יחסים שבין נערה בת 15 וגבר בן

חמישים. כולנו מסכימים שאנחנו רוצים להרחיב את זה ליחסי רעות בין בני אותו גיל,

אבל לא חייבים בהכרח את ההגדרה של בעילה אסורה להרחיב גם למסגרת של יחסים בין

גבר מבוגר וילדה צעירה. גם על זה אפשר להתווכח.

נדמה לי שהתגבשה הסכמה שאנחנו לא מעונינים שיחסים בין נער ונערה בני אותו

גיל ייחשבו מעשה אונס. התגבשה גם הסכמה שצריך לקבוע גיל מינימום. נדמה לי

שהסכמנו גם שמגיל 6ו ומעלה נערה מסוגלת ליצור רצון לקיום יחסי מין, גם אם מדובר

באדם מבוגר. לאחר מכן יש לנו עבירה מוגדרת של ניצול יחסי תלות, אבל זה ענין בפני

עצמו.

אני חושב שהבעיה המרכזית היא מהות ההסכמה, אימתי נערה כשרה להסכים ליחסי

מין. אני חוזר ושואל, והפעם ביתר הרחבה. יש לנו חוק הכשרות המשפטית

והאפוטרופסות שכל ענינו לקבוע גילי כשרות ופסולי דין. שם נאמר שמתחת לגיל 18 אין

אדם כשר להסכים להתחייבויות ממוניות, לעסקאות קנייניות, לסידרה גדולה של פעולות

משפטיות, אלא אם בני גילו נוהגים כמוהו. זאת אומרת שהמחוקק הישראלי כבר חיווה

דעתו. הרי איננו רוצים ליצור סתירה בתוך אותה שיטה משפטית לגבי תפיסת גיל הכשרות

המשפטית, גיל היכולת להסכים לפעולות בעלות משמעות מבחינתה של החברה.

א. רובינשטיין!

הכשרות המשפטית וגיל ההסכמה אלה שני דברים שונים. אתריות פלילית יש מגיל

12. גיל הכשרות זה הגיל שעד אליו אתה לא יכול לעשות עיסקה קניינית שתחייב אותך

לעתיד.

האם אנחנו באמת חושבים שיש לשלול מהגילאים עד 16 את היכולת לעשות פעולות

קנייניות והתקשרויות משפטיות מחייבות כלשהן, ולעומת זאת להתקשר במעשה שתוצאתו

יכולה להיות הריון, שכולנו יודעים - זה כבר לא ענין דתי ולא משפטי אלא ענין

רפואי מובהק - שהמימצאים האחרונים מלמדים שזה מסכן את האשה ומסכן את הולד. אל

נשכח שיחסים אלה אין עליהם שום ערובות. חלק מהם מסתיים בהכרח בהריון, שהוא מצידו

מסתיים בהכרח חלקו בהפלה וחלקו בלידה. אי אפשר לנתק את הדיון בנושא הזה מן

התוצאות הנלוות.

אם עד היום הגיל הקבוע בחוק היה 16, ואם אנחנו רואים עבירת אינוס עד גיל

16, זה מפני שהתפיסה של ההברה עד היום היא שעד גיל זה אין הנערה יכולה ליצור

הסכמה.

ש. אלוני!

בעילה אסורה, לא אינוס. אלה שתי עבירות שונות.

מבחינת העונש - - -

לא אינוס. היום מהות המעשה היא בעילה אסורה.

הכוונה היא לומר שגם אם לכאורה היתה הסכמה, המחוקק אומר שעדיין האיסור קיים

ועדיין העונש המור כמו באונס. זה כדי להבדיל מקרה שהמעשה נעשה באונס, שלא

מרצון ושלא בהסכמה, ממקרה שהמעשה נעשה תוך איזו שהיא הסכמה. אבל אם העונש הוא

שווה, זאת אומרת שמידת החומרה שהמחוקק ייחס למעשה היא שווה.

יש שמציעים עכשיו לקבוע דרגת חומרה שונה. אני אומר שלכך אין הצדקה, כי לא

קרה שום דבר, פרט לכך שיש מה שנקרא פה בפי הברי מציאות, דהיינו שיש תופעות

מסוימות. אבל אני חוזר ואומר, כשם שתופעה השימוש בסמים בגיל התיכון יותר ויותר

הופכת למציאות ל-6% - 10%, וזה לא מביא איש מאתנו להקל מחומרת הענין, דהיינו לא

המציאות כופה עצמה עלינו, אלא עדיין אנחנו מאמינים שעלינו לכפות עצמנו על

המציאות, ולאסור - - -

ש. אלוני;

שימוש בסמים הוא עבירה בכל גיל. מין וסמים זה לא אותו דבר. מין קיים לא רק

להריון.

בתפיסה של החברה הנישואם הם מוסד מוגן, ואילו כאן רוצים לתת הקלות לפרוץ את

הומת הנישואים במידה מסוכנת. זה נוגד את המדיניות הכללית של המחוקק בארץ שמגן על

הנישואים ורואה בהם מוסד שיש להגן עליו במידה רבה.

מה זה שייך לנישואים?

א"ח שאקי;

אם אתה מתיר הריונות מחוץ לנישואים.

אני חוזר ואומר, הבעיה היא של הסכמה. אני טוען שאותו נימוק שמונע מאתנו

להתחשב בהסכמה, נניח שיוסכם לקבוע גיל 14, זה לא אומר שבגיל 3ו ו-0ו חודשים אין

הנערה בת יכולת להסכים מבחינה אינטלקטואלית או רגשית, מכל בחינה שהיא, אלא

המחוקק בא ואומר; אף על פי שהיתה פה הסכמה, אני מתעלם ממנה, אינני מייחס לה משקל

משפטי כלל ועיקר, ולכן אני רואה במעשה אינוס לכל דבר.

שנתיים אלה שרוצים לוותר עליהן, יגבירו את היחסים בגילאים 4ו - 6ו בלי לקדם

שום דבר אחר בחברה. זו מציאות בכמה בתי ספר, או במיגזרים מסוימים באוכלוסיה.

לדידי זו עובדה מצערת. לדעת אחרים זו עובדה שאין מנוס מפניה. אני אומר שבהחלט יש

מנוס, אם העונש ישאר עד גיל 16 כפי שהיה, אף על פי שזה יהיה תחת הכותרת בעילה

אסורה, מפני שבפועל זה באמת לא יהיה אינוס. לא יתכן לאנוש על המושג אינוס את מה

שאין בו. אם אינוש פירושו ברוטליות, אכזריות, כפיה בעל כורחו של אדם - - -

אוריאל לין;

די בחוסר רצון.

חוסר רצון. יש הבדל הגיוני בין מקרה שבו ישנה הסכמה ובין מקרה שלא היתה

הסכמה. אבל העונש מן הראוי שיישמר. דווקא על העונש אני עומד, שהעונש על בעילה

אסורה עד גיל 6ו יהיה שווה לעונשו של אינוס. אין כאן הסטיגמה של אינוס, זה מה

שרוצים למנוע, זאת אני יכול להבין, כי אז האיש זועק ואומר: אל מה תקראו לי אנס

כשזה היה בהסכמה מלאה. ואין מי שישיב לו. אבל אומרים לו: יכול להיות שהסכמה

היתה, אבל המתוקק איננו רוצה להעניק להסכמה הזאת משקל משפסי במידה שיראה בה

הסכמה פוטרת או מקילה.

כשמדובר על יחסי רעות, הדבר יכול להביא למצב שיהיה טשטוש בין תלות ובין

רעות. מדריך נוער שיצר חברות פרטית, והדברים קורים, מיהו שיאמר לנו שמפני שהוא

היה מדריך והיא חניכתו, לפנים חברתו, איך נוכל להפריד בין הדבקים, להוציא אותם

מגדר יחסי רעות ולהכניס אותם לגדר יחסי תלות? אלה מושגים מלאכותיים במידה

מרובה. כשנכניס את ענין הרעות, זה יהיה פתח גדול לפטור ולהקל ברוב המקרים.

משום התוצאות של הריון מחוץ לנישואים, של לידה מחוץ לנישואים, ושל כל

הנלווה לזה מבחינת הבריאות, בעיות משפטית, תביעת מזונות, הרי מגיעות עכשיו

תביעות למזונות מחוץ לנישואים לעשרות - -

לא מחוץ לנישואים אלא שלא בנישואים. אף אחד מבני הזוג שמדובר בהם עוד לא

נשוי.

לכן אני סבור שצריך להשאיר את חומרת העונש גם לבעילה אסורה עד גיל 6ו. אין

הבדל מהותי, אין הבדל שכלי בין גיל 14 לגיל 16 במידה כזאת שיש להבדיל בחומרת

המעשה. המעשה חמור בשני המקרים.

אני רוצה לחדד קצת את הבעיה שאנחנו מתלבטים בה. אנחנו אומרים שבשני המקרים

יש בעילה אסורה, בין אם זה מתחת לגיל 16, בין אם זה מתחת לגיל 14 או 12. אנחנו

מוסיפים שאם יש אלמנט של הסכמה, ועד לגיל מסוים הנערה לא יכולה ליצור הסכמה, עד

אותו גיל העבירה נחשבת אינוס. כשאין הסכמה, זהו אינוס. בצדק העיר חבר-הכנסת לין

לחבר-הכנסת שאקי, המעשה לא מוכרח להיות ברוטאלי, אם אין הסכמה, כי ההסכמה איננה

כשרה, זהו אונס. אותה ילדה איננה יכולה להסכים, גם אם היא רוצה איננה יכולה

להסכים, ובאין הסכמה המעשה הוא אונס.

אני מציג את השאלה אם בכלל צריך לעשות הבחנה. אתחיל מהסוף, למרות שפה

התגבשה כבר איזו שהיא הסכמה. השאלה היא אנחנו כמחוקקים צריכים לקבוע גיל מסוים

שמתחתיו לא יכולה להיות הסכמה, כי הרי אחרי שנקבע גיל זה נלך לחריגים מאותו גיל

ועד גיל 16. השאלה היא קודם כל אם יש צורך לקבוע גיל כזה.

בעית העונש פחות מטרידה אותי, כי אנחנו קובעים עונש מכסימום, שבדרך כלל בתי

המשפטים לא מגיעים גם עד מחציתם. אם נקבע על מעשה זה 14 שנים מאסר ועל מעשה אחר

18 שנים, זה יביא את השופט לפסוק 15 שנים על אונס ו-4ו שנים על בעילה אסורה? לא.

השופט מתרשם ממה שלפניו, גם אם העבירה היא חמורה, הוא רואה את העובדות שמובאות

לפניו, רואה את האנשים שלפניו. אילו היינו קובעים עונשי מינימום, היתה ההבחנה

חשובה מאד.

אם אתה לא קובע גיל מינימים, אתה מגיע לתוצאה שילדה בת שבע יכולה ליצור

הסכמה.

לא. אני רוצה לקבוע גיל גבוה כגיל שעד אליו היא לא יכולה ליצור הסכמה. אני

מנסה לראות את הדברים מבחינה חינוכית, חשבתי שהמטרה שלנו בישיבה זו היא לשמוע

איך רואים את הדברים אנשים שעוסקים בחינוך. אני טוען שהנורמה לא מנותקת ממערכת

החינוך וממערכת הערכים שמקנים לילדים. אם אומרים שעד גיל 2ו או עד גיל 14 לא

יכולים ליצור הסכמה, ומעל גיל 4ו יכולים להסכים אבל יש הסתייגויות, אני לא יודע

איך אפשר ללמד ולהסביר את זה. הייתי רוצה לשמוע בענין זה את אנשי החינוך.

לאחר שהחוק יוצא מתחת ידינו, הבעיה שלנו היא לא החינוך אלא ההרתעה וגם של

ענישה. אבל אחרי שאנחנו מחוקקים את החוקים, החוקים הם נחלתו של עם ישראל. הייתי

רוצה לדעת איך יתמודדו בבתי הספר עם הבעיה הזאת ועם ההבחנה, ואיך אתם במערכת

החינוך מסוגלים להסביר את ההבחנה בין בעילה אסורה ובין אונס כשההבדל הוא בגיל

וביכולת ליצור הסכמה, כאשר ילדים בגיל עשר חושבים שהם כבר יודעים הכל יותר טוב

מכל המחנכים שלהם. אלה השאלות עליהן הייתי רוצה לשמוע תשובות.

י. קרפ!

כמה שאלות מזוית ראיה קצת אחרת. רציתי לשאול מה ההשלכה של האיסורים שקובע

המחוקק הפלילי על התנהגות של הנוער. האם בזה שאנחנו קובעים להם שעד גיל מסוים

יהיה עונש מסוים ומגיל מסוים ואילך עונש אחר, או אם קובעים להם הגנות מסוימות

בגילים מסוימים, מה ההשלכה של כל זה על ההתנהגות שלהם? האם אנחנו משלים את עצמנו

כשאנחנו חושבים שאם אומרים לנוער שעד גיל מסוים המעשה אסור, אנחנו מונעים את

ההתנהגות הזאת? אם אומרים שנותנים הגנה של יחסי רעות, האם אנחנו פורצים את הפתח

ונותנים מקום למחשבה שאם יש הגנה אולי זה מותר, אולי זה רצוי מבחינה חברתית. מה

בעצם הקשר בין הדברים שאנחנו כותבים בחוק ובין מה שהנוער מבין ובין מה שקורא

בשטח.

שאלה נוספת. מה ההשלכה של קביעת איסורים פליליים על התנהגות שקיימת בשטח,

מבחינת אימפליקציות של התנהגות. האם זה גורם לנוער לא לגלות את ההתנהגות, לנסות

להתמודד לבד עם בעיות שמתעוררות כתוצאה מיחסים אלה? מצד שני, האם זה גורם

לאפשרות סחיטה, סחיטה של הורים מבני נוער כשהם יודעים שמקיימים יחסי מין? מה

הקשר בין החוק ובין המציאות?

פ. מרכוס!

אני יכול רק להתייחס לשתי נקודות שמטרידות אותי. קודם כל, כפי שאמר היושב

ראש, בסופו של דבר השופט הוא שקובע עונש, והוא יכול לקבוע עונש גבוה על בעילה

אסורה ועונש נמוך מזה על אונס במקרים מסוימים. כך שהכל תלוי בשופט. מצד שני, על

ידי כך שמכניסים לחוק ענין יחסי רעות, זה פותח פתח לחקירה חטטנית במסגרת הדיון

בעבירה, על מנת להגיע לתוצאה מסוימת מבחינת העונש. אותו דין יחול גם על שאלות של

בשלות הנערה מבחינה פסיכולוגית, פסיכיאטרית, רפואית וכו',

משוק כך נדמה לי, שמבחינת היעילות של הליכים בבית משפט, יש לקבוע גילאים

מסוימים, וזה יאפשר לשופט למנוע חקירה חטטנית בנושאים כאלה, שכל מטרתה לעזור

לסניגור כשהוא בא לטעון בענין העונש.

ש. אלוני!

אתם מבחינים בין בעילה אסורה ואונס?

פ. מרכוס!

בוודאי. אבל צריך לקבוע את הגיל ולא להשאיר מירווח גדול מדי למשחק.

אני לא רוצה להתייחס לענינים המשפטיים, קטונתי מלעשות זאת, גם מפני שאינני

בקי אה בענינים אלה, וגם מפני שלא באנו מוכנים לנושא. אנחנו עוסקים בנושא זכותו

של ילד לומר לא, כתוכנית מניעה במערכת החינוך כאשר מדובר בניצול מיני. אני יכולה

להתייחט לנושא כיועצת חינוכית בבתי טפר תיכוניים, ואולי לגעת בנקודה אחת שעלתה

כאן - איך אנחנו בכלל מתמודדים במערכת החינוך עם איטורים וענישה, והאם מצליחים.

עומדת השאלה אם לפני שמתחילים להטביר את המערכת המינית, מערכת הרביה, התפתחות

בנים ובנות, תקשורת בין אנשים, תקשורת בין בנים ובנות, אם נתחיל באיטור: דעו לכם

שעד גיל זה וזה - אטור, ומי שייתפט - ייענש. זה ישנה לגמרי את הדרך בה אנחנו

ניגש לאנשים צעירים.

אני עוטקת בנושא, אבל עד היום לא קראתי מידע בטפר או מחקר כמה מתוך הנוער

מקיימים יחטי מין בגילים צעירים. יש שמועות, יש רכילויות. מתוך עבודה בשדה,

המטפרים מגיעים אולי ל-20% או 30%. אני מדברת על נערים ונערות שאני עובדת אתם

שנים רבות, גילאי 16 עד 18 וגם צעירים יותר. הם לא באים להתייעץ בצורה מעשית

האם כדאי להתחיל לקיים יחטי מין. אולי תזמינו אותנו שנית, ואז נבוא עם כל המידע

שאפשר להשיג.

נזמין אתכם בעוד שבועיים כדי לקבל תשובות.

ש. אלוני;

האם בגילים האלה ההתייחטות ליחטי מין היא כאל עבירה?

ז. טנה-אור!

השאלה חשובה מאד. הם לא רואים בזח עבירה. הם רואים את עצמם בשלים. הם לא

מבינים את יחטי המין. אנחנו עובדים על חבנה של יחטי מין במטגרת תקשורת בין בני

אדם. בני הנוער לפעמים מתחילים ביחטי מין לפני שהם עוברים את תהליך ההבנה. זו

אחת הבעיות.

כיועצת ונציגה של יועצים, אני פוחדת מאיטורים ועונשים בתחום זה.

איך תסבירי את העובדה שלא באים להתייעץ אתכם?

ז. טנה-אור!

לא נוהגים לבוא ליועץ לפני קיום יחטי מין ולשאול אם לדעתו כדאי או לא כדאי

לקיים יחטים. הם חושבים את עצמם לבוגרים במידה מטפקת. אני לא אומרת שאני מטכימה

אתם. בהתייעצויות, בימי עיון ובשעורים שאני נכנסת אליהם, אני מציגה את כל

ההיבטים.

אני שומעת שיש צעירים שפונים לשיל"ה, אני שומעת שיש תלמידים שהולכים לרופא

נשים להתייעץ אתו. בתוך מערכת החינוך הם לא מתייעצים אם לקיים יחטי מין. אנחנו

מנטים לבוא אליהם עם תוכנית שתרחיב את הגישה לנושא. אנחנו קוראים לזה חינוך לחיי

משפחה, היי המין הם חלק מחיי משפחה. צריך להטביר את מקומם של חיי המין בתקשורת

בין אנשים, את האחריות שבהחלטה.

אני מבין שהמערכת שלכם עוסקת יותר בייעוץ פאסיבי. האם יש שלב שבו כן פונים

אליכם בשאלות? אם כן, מתי ומה סוגי השאלות?

השאלות שבאות למערכת הן שאלות שאנחנו יוזמים. לפי ניסיון שלי ולפי שיתות

עם יועצות שעובדות בבתי ספר, אין נטיה להתייעץ אם להתחיל בקיום יחסי מין. אנחנו

מעלים את השאלה על מנת להביא אותה לפני המערכת כדי לדון בה. עד כמה נעזרים בעצות

ועד כמה נעזרים בדיונים, קשה מאד לדעת.

י. ארצי;

האם זה בגלל בושה או בגלל חוסר הערכה למערכת?

ז. סנה-אור;

אני חושבת שהתחלה של קיום יחסי מין בגיל צעיר נובעת במקרים רבים מלחץ

חברתי, לחץ קבוצתי, כשמרגישים את עצמם יוצאי דופן. יש שאלה עד כמה צעירים יכולים

לעמוד מול נורמות חברתיות, שלפי שמועות, שאולי אינן בדוקות, הוא חושב שהן

קיימות. על שאלות אלה כן מדברים. יכול להיות שלחץ קבוצתי הוא אחד המניעים לקיים

יחסי מין.

י. ארצי!

אני שואל מדוע אין פונים בשאלות למערכת של בית הספר. האם זה נובע מכך

שהמערכת הזאת קרובה מדי ואין דיסטנס, ואז יש חשד מסוים, או שאין אמון במערכת.

ז. סנה-אור!

כשאנחנו מדברים עם בני נוער, יש מסר אישי, אנחנו לא יכולים להתנתק, כל אחד

בוודאי מוסר איזה שהוא מסר אישי. יש גם מסר שאנחנו לא מעודדים ולא מייעצים

להתחיל בקיום יחסי מין בגיל צעיר. להתייעץ עם מי שהביא הרבה מאד מידע, סרטים

והרצאות, כדי לא לקיים יחסים, זו דרך קשה. אבל כשזה כבר קורה, אני שומעת שפנו

לשיל"ה, פנו לרופא נשים, ומתקיימות שיחות בהן אני יכולה לשאול אם נעזרים באמצעי

מניעה. אבל אני אותו אדם שבא מהמערכת להגיד שלא רצוי להתחיל ביחסי מין בגיל

צעיר. אני בכלל לא מתייחסת לכל ענין האיסורים והענישה.

ש. אלוני!

האם לבני נוער שאת נפגשת אתם ברור או לא ברור שאונס זו עבירה פלילית

חמורה? האם הם משליכים את ענין האונס, אם אמנם הם יודעים- שזאת עבירה, על קיום

יחסי מין מרצון בין חברים? האם השיחות שלכם על קיום יחסי מין קשורות לשאלות

כמו מה אסור בחברה, מה הבשלות הנפשית והאחריות האישית שקשורה ביחסי מין?

ז. סנה-אור!

לשאלה הראשונה - בהחלט כן. בהחלט מבחינים.

לשאלה השניה - הם בהחלט יודעים להבחין בין אינוס ובין קיום יחסים מתוך

החלטה משותפת. אבל ההחלטה המשותפת, אני שוב חוזרת, נובעת מלחץ קבוצתי. יש סרט

יפה שמציגים לפני תלמידים, על תלמידה בבית ספר תיכון שנדחפת על ידי בני הנוער

לקיים יחסי מין, ואחר כך התהליך שעובר עליה.

הם רואים בזה עבירה?

לא.

היו"ר א. קולס;

אתם גם לא מעלים את האלמנט שזה מהווה עבירה. לו דיברתם על כך ואמרתם

שהמחוקק רואה בזה עבירה, איך זה היה משפיע?

ז. סנה-אור;

זה משנה בכלל את כל המערכת. האיסורים והענישה ישנו את כל מערכת התקשורת

בינינו ובין בני נוער שנותנים בנו אמון. אני אסביר ואסביר, ובסוף אגיד; שכחתי

להגיד לכם את הדבר התשוב ביותר, אם תתפסו - תשבו בבית הסוהר.

ג. ויסמן;

זה המצב החוקי היום.

רציתי להתייחס לשתי השאלות ששאלה גב' יהודית קרפ בענין הקשר שבין החוק

וההתנהגות, כלומר, אילו ידעו שקיום יחסי מין בהסכמה בגיל מסוים הם עבירה, האם

היו מתנהגים אחרת. קשה להגיד בתחום זה דברים חד משמעים, אבל התשובה שלי לשאלה

זו היא כמעט חד-משמעית; בענין קיום יחסי מין בהסכמה אין קשר בין ההתנהגות ובין

החוק. לעומת זאת, יש קשר מובהק בין ההתנהגות המינית ובין הסביבה החברתית שבה חיה

הילדה.

אמנם אין מחקרים רבים בתחום זה, אבל יש מחקר של משה לנצט, מסוף שנות הששים

ותחילת שנות השבעים, והמספרים שהוזכרו הם מאותה תקופה. אבל אין לשכוח שעברו מאז

כמעט שנוח דור ואין מימצאים לגבי אוכלוסיות שונות. שנית, המחקר של לנצט התייחס

רק לבית הספר התיכון. יש לזכור שיש ילדים מחוץ לבית הספר התיכון, וזו

אוכלוסיה חשופה יותר לפגיעה בתהום זה.

באמצע שנות השבעים ערכתי מחקר על התנהגות מינית והשוויתי נערות בבתי ספר

תיכוניים לנערות במצוקה. ההבדלים בהתנהגות המינית היו מובהקים. מכאן החשיבות של

הסביבה החברתית בהקשר של חשיפות האוכלוסיה הזאת לפגיעה.

לשאלה בדבר היחס לחוק ואם הבנת החוק היא משמעותית בנושאים האלה, לא היו

הבדלים. שתי הקבוצות לא רואות קשר בין התנהגותן המינית ובין החוק.

אם יהיה מצב שבאיזה שהוא שלב, לפני המעשה או אחרי המעשה, יראו ביחסי מין

עבירה פלילית, והנערה צריכה לשתוק, יכול מאד להיות שאפילו אם יתגלה שהיו יחסי

מין בין נערה ובין נער בן גילה, או בשנתיים מבוגר או אף צעיר ממנה, והאינטרפטציה

החברתית תהיה הפללה, יכול להיות שאי אפשר יהיה לחקור ולזהות נסיבות חיים שהביאו

את הנערה למצב זה בגיל 13, אני אפילו לא מדברת על גיל 16. יכול להיות שהדבר

ישתיק אותה, היא לא תספר לנו, אולי היו יחסים לא רק עם החבר, אולי גם עם אח או

דוד, כי אם תספר היא נכנסת לקטגוריה של עבריינית.

עליה אין עונש. יש אצלנו הפליה בין נער ונערה. רק החבר שלה ייענש.

אני התייחסתי לנושא משום שאנחנו העלינו גם כמה אפשרויות להתייחסות

שוויונית.

קיימנו דיון במשרד. אנחנו רואים בנושא זה בעיה חברתית חינוכית, שהמקום

לטיפול בה הוא חוק הנוער ולא החוק הפלילי. אני לא מתייחס כרגע לבעיה של

קביעת נורמה על ידי חוק. אם להתייחס לאוכלוסיה עצמה, הרי אנחנו סבורים שחוק

הנוער הוא אולי המסגרת הטובה ביותר לנושא זה, ולא החוק הפלילי.

אשר להשפעה של חוק בכלל, הרי ככל שהגיל צעיר יותר ההשפעה של החברים והסביבה

הקרובה היא חזקה יותר, ולא רק בנושא זה.

א. רובינשטיין;

גבי סנה-אור התייחסה לגילאי בית הספר התיכון, 5ו עד 8ו. כאשר בני הנוער

מתייעצים עם רופא נשים, האם הם מתייעצים לגבי הצד המוסרי או בענין מניעת הריון?

ז. סנה-אור;

זה שונה. הדבר תלוי בגישה בבית. אם יש קשר טוב בבית, יפנו לרופא נשים על

מנת להתייעץ גם בדבר הקשר המוסרי, לא רק הגופני. אם לא, הם הולכים פשוט כדי לקבל

אמצעי מניעה והדרכה באמצעי מניעה, אחרי שכבר החליטו.

א. רובינשטיין;

עקב הסכנה של מחלת האיידס ומחלות מין אחרות, באיזה גיל מתחילים לתת ייעוץ

בענין אמצעי זהירות?

ז. סנה-אור;

החלטנו על גיל 16 ומעלה.

א. רובינשטיין;

אתם לא חושבים שלנוכח הבעיות צריך להקדים?

ז. סנה-אור;

יתכן שכן. שמעתי שבחינוך היסודי יש מורים שמתנגדים לכך שיעלו את בעית

האיידס עוד לפני שמקבלים הסברה על יחסי מין. (א. רובינשטיין; ובחטיבת הביניים?)

אני לא יודעת. בתחום שאני עוסקת בו ובין אנשים שאני עובדת אתם, היתה ההלטה

להתחיל בכיתות י"א- י"ב, גילאי 16 - 18.

את היית מודעת לגיל ההסכמה שקבוע בתוק בישראל לענין בעילה אסורה?

ז. סנה-אור;

לא. זה חדש לי.

זה בעצם גומר את הויכוח.

אני מבין שעומדים להביא לכאן נתונים פתות או יותר ססטיסטיים. אניתושב שיהיה

זה מועיל מאד אם תהיה התפלגות של הנתונים לפי גילים - עד גיל 4 14,1 עד 16, ומעל

לגיל 16 - כי אלה נקודות, שלפחות עד עתה, הן שנויות במתלוקת ועשויות להביא

להגדרה זו או אחרת של המעשה. תשוב לקבל גם התפלגות לפי המינים, כי כאן הדגש כולו

הוא על הילדה ולא על הילד.

ש. אלוני;

ילד מגיל 13 צריך כבר ליבם, וכבר אמר רב שאמר שיבום קודם לחליצה.

היו"ר א. קולס!

אני מבין שבחינוך שאתם נותנים אתם בכלל לא מתייחסים לאלמנט החוקי. אני רוצה

לשאול אם היה אצלכם דיון ואם תשבחם שצריך להתייחס למערכת החוקים, ואם ההחלטה שלא

להתייחס באה בעקבות דיון. כי הרי החוק קיים, עכשיו רק באים לשנות אותו, אבל גם

אם נשנה אותו יהיה חוק ויהיו איסורים קבועים בחוק.

אתם מלמדים דברים לימים יבואו, וחלק מזה יכול להתפרש לימי ההווה. השאלה היא

אם התלמידים לא רואים בחינוך הזה מעין הכשרה או מתן גושפנקה רשמית למעשים,

שהמחוקק רואה אותם כמעשים אסורים. כשבני נוער מקבלים את זה בבית הספר, הם יכולים

להגיד! הנה, אומרים לי להשתמש באמצעי מניעה כאלה או אחרים. זה לא מוכרח להיות

מחרתיים, זה יכול להיות מחר. ואז פתאום מגלים את אמריקה, לנערות עד גיל 14 או 15

או 16 יש בכלל איסור על קיום יחסי מין. איך מתיישבים הדברים?

גבו בנושא סמים, אם כי זה נושא שונה לגמרי, יש מערכת של איסורים, ידוע שגם

המחוקק אוסר עישון סמים. גם בלי איסור של המחוקק אפשר להסביר כמה עישון סמים

מזיק לגופו ולחוסנו של הצעיר. פה מדברים על דברים שונים, שלפי השקפתנו, בגיל

מסוים גם הם לא טובים לבריאותם ולחוסנם של ילדים. מערכת החוקים שלנו לא תלויה

באויר, היא בנויה על סמך דעות מסוימת ועל רצון להגן על הפרט. גם המרחיקים ללכת

בינינו אמרו שמתחת לגיל מסוים נערה לא יכולה להסכים. איך מסבירים את הצורך

בכיבוד החוק? הרי אותו ילד בן 14 חושב שהסם הזה לא מזיק, לא ממכר, שמעתי כבר על

ילדים שמריחים דבק, זה נותן להם הרגשה טובה, ומה הגדולים בכלל מבינים בזה...

בתחומים מסוימים אנחנו קובעים איסור של המחוקק, יש איסור על עישון סמים על סחר

בסמים. פה מדובר על איסור מוחלט על קיום יחסי מין עם ילדה מתחת לגיל 0ו, אני

בכוונה מוריד את הגיל. השאלה היא אם צריך להסביר במערכת החינוך את האיסור הזה

או לא.

כשאנחנו עוסקים באוכלוסיה מבוגרת, אין לנו בעיה, אנחנו יכולים לקבוע בדיוק

מהי עשית מעשה בכפיה או במירמה וכוי, ואתר כך בית המשפט יפסוק. הזמנו אתכם מפני

שיש בזה גם אלמנט חינוכי. אני מניח שנצטרך להזמין גם רופאים הבעיות האלה מגיעות



אליהם, ולשמוע מה דעתם, וגם פסיכולוגים שהבעיות מגיעות אליהם.. אני חושב שכדאי

שלקראת הישיבה הבאה, שנקיים אותה בעוד שבועיים ולא בעוד שבוע, כדי לתת לכם יותר

זמן, כדאי שתדונו איך הסברת ההוק יכולה לתרום ואולי להפריע, לפי דעתה של גב'

שטיינר. כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לא רק שתהיה אות כתובה בספר החוקים,

כשאנחנו קובעים נורמות בחקיקה, אנחנו רוצים שנורמות אלה יקויימו, אחרת לא צריך

לקבוע נורמות. אם יודעים שכל הילדים מקיימים יחסי מין, למה לעשות מזה עבירה

ולעשות את כולם עבריינים? למה נעשה 30% או 40% מבני הנוער שלנו עבריינים מגיל

15? לא זאת המטרה שלי. אם זאת רעה חולה, אולי מוטב לא לקבוע עבירה כזאת,

וגמרנו. למה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שיקבע שהוא לא מגיש כתבי אישום? אל נקבע

זאת כעבירה. אבל אם אנחנו רואים מעשה זה בחומר, צריך ליצור כלים כדי לשנות את

המצב. אנחנו אומרים שהחינוך הוא חשוב מאד, אבל לידו צריך מערכת שאוסרת דברים

מסוימים וקובעת נורמות מסוימות.

א. רובינשטיין;

רק בתחום מוגבל מאד. לפי הפילוסופיה של המחוקק הליברלי המודרני, צריך לחוקק

רק בתחום שבו צריך להגן על הזולת.

היו"ר א. קולס;

אומרים שיחסי מין מתחת לגיל 12 מזיקים מאד, ובגיל זה אין אפילו הסכמה.

בוודאי יש ילדים וילדות בגיל אחת עשרה וחצי שנים שהם מפותחים מאד, הרבה יותר

מצעירים בגיל 18, אבל אתה קובע קו מסוים.

י. ארצי;

אם מתגלה עבירה, אתה רוצה לזרוק אותם לבית הסוהר?

היו"ר א. קולס;

אם אתה קובע שזאת עבירה מוחלטת, אם מתגלה עבירה צריך להביא לבית המשפט

והשופט יפסוק ויטיל עונש.

א. רובינשטיין;

יש תמיד ויכוחים תאורטיים על מה שקורה בנפשו של אדם ואיזה השפעות חברתיות

יש לחוקים. יש ניסיון בינלאומי, אבל אני לא צריך כאן ניסיון בינלאומי. אנחנו

שומעים מפי מומחית לדבר שהיא עצמה לא יודעת מה אומר החוק היום. הרי החוק היום

הוא יותר אכזרי גם מהחוק שהמחמירים כאן מציעים. היא לא יודעת, התלמידים לא

יודעים.

מדברים כאן כאילו צריך לקבל עדות של מומחים על איזו ארץ שמעבר להרי החושך.

אמנם כולנו בגיל מתקדם, אבל אני לפחות זוכר את עצמי בגיל 15 או 16 - במערכת

היחסים שלי עם חברי וחברותי, ענין אותי בכלל מה שקבע החוק?

היו"ר א. קולס;

אתה ידעת שאסור לגנוב?

א. רובינשטיין;

כן, ידעתי שאסור לגנוב. ידעתי שאסור לאנוס. אתם רוצים שאת הידיעה

האינסטינקטיבית של נערים, את ההבחנה בין טוב לרע, אנחנו נטשטש, משום שנגיד להם

שאונס, שבאופן אינסטינקטיבי הם רואים כדבר מגונה ובר-עונשין, זה בעצם מה שהם

עושים כל הזמן.

אם כך, אל תציע אלמנט של בעילה אסורה.

א. רובינשטיין!

אני הצעתי דבר פשוט, שתואם את ניסיון החיים. הצעתי שלוש קטגוריות - מתחת

לגיל איקס אין הסכמה, ואין גם בעיה. הבעיה מתחילה בהסיבת הביניים, בבית ספר

תיכון. לא תשמעו ממורים בבית ספר יסודי שיש בכלל בעיה כזאת. מתחת לגיל מסוים.

אסור הכל - אונס, תקראו לזה איך שאתם רוצים. אם יש מקרה יוצא דופן של יחסים בין

נער בן 12 ונערה בת 12, חזקה על היועץ המשפטי שישתמש בסמכותו הטבעית בענין זה.

מעבר לגיל איקס ועד גיל 16, צריכה להיות עבירה מופחתת במקרה שיש הסכמה.

היו"ר א. קולס;

אם יש יחסים בין בני אותו גיל, למה זו צריכה בכלל להיות עבירה?

א. רובינשטיין;

היום היועץ המשפטי לא מעמיד לדין על יחסים בין נער בן 17 ונערה בת 15. אבל

אני לא רוצה לסמוך עליו. צריך לקבוע שעל כך לא צריך להעמיד לדין.

בישיבות הקודמות שמענו דברים מאחד מארגוני הנשים, לא מכולם, שהעידו כי

הבינו בכלל מה שטענו. מרוב להיטות יתר להעניש אנסים, הם בכלל רוצים ליצור מצב

שלאונס לא תהיה סטיגמה. אם תביא לדין נער בן 17 על אונס, הרי כל יחסי מין הם

כאונס.

אני גם לא מבין מה כאן הקשר לחיי המשפחה ולקדושת הנישואים. לפי הטענה של

חבר הכנסת שאקי, צריך להעמיד לדין גם בגירים על ניאוף.

יש לנו מאות מקרים שניתן היתר נישואים מתחת לגיל המותר לנישואים. לפי ההצעה

כאן, בכל המקרים האלה הבעלים יצטרכו באופן אוטומטי ללכת לבית הסוהר. יצסרכו לשאת

את האשה, והילד יוולד כאשר הבעל בבית הסוהר.

במסגרת השאלות עליהן מבקשים להכין תשובות, הייתי מבקשת גם תשובה לשאלה מה

ההשלכה האפשרית, לפי הערכתכם, של יישום חקיקה מסוג זה בלי הגנות של יחסי רעות.

מה יהיה במערכת אם המחוקק באמת יפעיל את החוק שקובע כי יחסים עד גיל 16 הם יחסים

אסורים?

י. ארצי;

אי אפשר לחשוב שאנחנו ניתן למחנכים חוק דרקוני וכתוצאה מכך יחולו שינויים

בהתנהגות, זה בלתי ריאלי.

אני זוכר שבתנועת הנוער היה חינוך להימנעות מינית. לדבר זה היה ערך מסוים.

הייתי רוצה לדעת אם אתם נתקלים עדיין במושג כזה, בעיקר בקרב תנועות הנוער, או

שעל המושג הזה אבד הכלה וההיפך מזה קורה היום.

יש השפעה למסורת משפחתית, אמונות משפחתיות. אני שומעת דברים כאלה מדי פעם.

אינני יכולה לומר מה המצב בתנועות נוער.

ש. אלוני;

גם האיסור על עישון ושתיה בוטל.

י. שטיינר;

ישנן ועדת רפואיות לענין הפלות, אולי מהן אפשר לבקש נתונים לפי ההתפלגות

שביקש פרופסור פלר, לפחות לגבי אותה אוכלוסיה שעברה הפלה. נכון שזה לא מידגם

מייצג את מי שמקיימים יחסי מין, אבל זה יתן איזו שהיא אינדיקציה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)