הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 217

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

מיום שלישי, י"ח בחשון, התשמ"ח - 10 בנובמבר, 1978, בשעה 11.30

חברי הוועדה;

אוריאל לין - מ"מ היו"ר

ש' בן-שלמה

מ' וירשובסקי

אי רובינשטיין

ו' שם-טוב

מוזמנים;

ע' סולודר

עי אליצור - משרד המשפטים

ג* וייסמן - משרד המשפטים

ע' שרגאי - משרד התעשיה והמסחר

תי הקר - פרקליטות המדינה

ב' מילר - הרשות להגנת הצרכן

ד' חוטר-ישי - לשכת עורכי-הדין

מזכיר הוועדה; שי סגר

ש' צהר

סדר היום; 1. חוק חוזי ביטוח (תיקון)(פצויים עונשיים) - חה"כ מ' וירשובסקי.

2. חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם (תיקון) - חה"כ חי גרוסמן.

3. חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים - חה"כ עי סולודר

וד' שילנסקי.

4. חוק העונשין (תיקון מסי 28)(תאגידים - תשלום קנסות),התשמ"ז-1987.





חוק חוזי ביטוח (תיקון) (מצויים עונשיים)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חחוקה חוק ומשפט. הנושאים שעל סדר

יומנו די מגוונים. הנושא הראשון; חוק חוזי הביטוח (תיקון) (פיצויים

עונשיים), התשמ"ז-1987, של חבר הכנסת וירשובסקי.

חבר הכנסת וירשובסקי מציע כי במקרה שחברת ביטוח אינה משלמת את

תגמולי הביטוח למבוטח מסיבה משוללת יסוד וללא הצדקה עניינית בנ סיבות

הענין, מחיייב לשלם לו בנוסף להצמדה ולרבית נם פצויים בנובח של עד 30%

מגובה התגמולים.

אם בית המשפט יחליט על כך.

היו"ר אוריאל לין;

האם ההצעה שלך מתייחסת רק לגבי אדם שעשה ביטוח באותה חברה וקיבל ממנה

פוליסטת ביטוח, או גם למקרה ויש תאונה ואדם תובע את הברת הביטוח של הצר

השני?

האם הכוונה שלר היא רק למקרה ויש יהסים חוזיים אישיים ישירים, איפה

שמדברים על מצב בו אני תובע את חברת הביטו ה של אדם אחר.

אני הרחבתי למעשה את סעיף 27 לחוק חוזי הביטוח. אני חושב שחוק חוזי

הביטוח חל לא רק על הפוליסה של המבוטח, אלא זה יותר רחב. לפי החוק הקיים

חייב המבטח לשלם למבוטח תוך 30 יום מיום הגשת המסמכים את הסכום שאינו

שנרי במחלוקת. אבל שמעתי מפי אנשים רבים כי מאחר וחברות הביטוח מנצלות את

הסעיף הזה בצורה כזאת שהסכום השנוי במחלוקת הוא כל כך נמוך עד שאנשים לא

מוכנים לחתום ועל כן פונים לבית המשפט. והרי כולנו יודעים שפנייה לבית

המשפט במדינתנו זה ענין של שנים ארוכות.

הואיל ובית המשפט יכול היום לפסוק בסר הכל את הפיצוי המגיע פלוס

ריבית והצמדה. זה האמצעי העונשי היחיד שיכול לדעתי להשפיע על חברות

הביטוח.

היו"ר אוריאל לין;

האם אתה רוצה שסעיף העונש יחול גם במקרה ואין זה חוזה ישיר עם חברת

הביטוח?

מר וירשובסקי!

כן.

במסגרת הדיונים הקודמים הסברנו את עמרתנו והתנגדנו להצעה באופן

עקרוני. מלכתחילה שר המשפטים התנגר עקרונית לרבר הזה לפי הנימוקים שהיו

מונחים בפני חברי הווערה, ושרובר בהם עוד לפני שהוגשה הצעת החוק הפרטית.

בין הנימוקים השונים היה גם הטעם שהוזכר היום, והכוונה לענין החברה המבטחת

את הניזוק. נראה היה לנו שההצעה מאד כוללנית.

במשרד המשפטים התקיימו דיונים עם האוצר בנדון. אילו היה מגיע לכאן שר

המשפטים כדי לומר את דברו, והוא לא הספיק להגיע, הוא היה אומר שעקרונית

הוא מוכן להצעה, אבל בצירה מצומצמת בהרבה. תפיסתנו היום היא שההצעה

כוללנית מדי,וכי היא חלה גם על אנשים שלא היתה צריכה לחול עליהם, עם על

מקרים המוסדרים בצורה טובה, כמו תאונות דרכים, למשל, כשהענין מוסדר על ידי

מוסכים, או כמו ביטוח חיים ששם אין בכלל בעיות.

אנחנו מציעים, גם על דעת שר האוצר, ללכת על הצעה הרבה יותר מצומצמת

הן מבחינה התחולה שלה, בקביעת המקרים שעליהם היא חלה, והן מבחינת גובה

העונש, אנחנו מציעים שהעונה יהיה בגובה של %10 בלבד, והן מבחינה זו שזה

יחול רק על סכומים שאינם שנויים במחלוקת, ולא כפי שזח מנוסח בהצעה וכולל

את כל הסכומים.

ההצעה ברורה. היא מדברת על מצב שבו על סמך טענה משוללת יסוד וללא

הצדקה עניינית חברת הביטוח אינה משלמת תגמולים המגיעים, והכוונה היא לקבוע

תוצאה עונשית. ואיני רוצה להתווכח בשלב זה על גובה העונש, אם יהיה %30 או

%10. השיב לנו על מי זה יחול, ועל איזה סכומים זה יחול.

למח הכוונה כשמדברים על סכום שאינו שנוי במחלוקת? מגיע לו סכום

מסויים והוא צריך לקבלול. כאשר בית המשפט קובע על איזה חלק להטיל את

התוצאה העונשית, הוא יחליט בענין. נשאיר זאת איפוא לשיקול דעתו של בית

המשפט.

אני חוזר לשאלתי ורוצה להביע את דעתי בנדון. לדעתי אין מקום ולתוצאה

עונשית כשאני תובע חברת ביטוח שלא ביטחה אותי. אם חברת הביטות מבטחת אותי

והוציאה לי פוליסה היא מפרה אמונה כלפי. אם אני תובע חברת ביטוח שביטחה

אדם אחר אינני חושב שהסעיף העונשי צריך לחול.

בי מילר;

את עמדתנו בנושא זה הבענו מספר פעמים בפני הוועדה. באופו כללי אני

רוצה להביע את מחאתנו מהסעיף המוצע לתיקון. איני רוצה לחזור על דברים שכבר

נאמרו, על המצב הקיים הנותן לחברות הביטוח בעצמן להשהות את התגמולים מפני

שהסנקציה היחידה שישנה בחוק היא בסך הכל החובה לעמוד בתשלום בתוספת הצמדה

ורבית של 4% בלבד, וזה איננו עונש.

ד' חוטר-ישי;

רצתי להעיר רק כי החוק מדבר על רבית בגובה של 3 בלבד.





בי מילר;

בחוק חוזי הביטוח קיימת סנקציה עונשית נגד המבוטח, סעיף 25. אם

המבוטח לא מסר את המסמכים המתאימים בזמן וכו' יש לחברת הביטוח הסמכות שלא

לתת לו דבר. היא לא חייבת לתת לו חלק, אלא זכאית לא לתת לו דבר. אני אומרת

לכן שקיומו של סעיף זה יוצר מצב של אי-שוויון בין המבטח לבין המבוטח. הצעת

חוק זו רוצה לאזן קצת את המצב.

אני יודעת שישנה התנגדות חריפה מצד חברות הביטוח. אם הן נוהגות כשורה

כי אז לא יהיה צורר בסנקציה הזאת. המדובר הוא במי שבלית ברירה יגרר לבית

המשפט.

ברשותכם אני מבקש לומר דברי הקדמה קצרים. בלשכת עורכי הדין החלטנו

לפצל את ועדת החוקה של הלשכה לוועדות משנה המתמחות בנושאים ספציפיים, כי

האמנו כי הדבר ייה לעזר רב גם לוועדת החוקה של הכנסת כאשר עורכי דין

העוסקים בנושאים ספציפיים ידונו בהצעות החרק המתאימות לתחום התמחותם.

הצעת חוק זו הגיעה אלינו רק שלשום, ומאחר ובהנהלת הלשכה היה שינוי

מסויים, הוועדה שבראשה אני עומד ושהיתה צריכה לדון בנושא הזה, לא הספיקה

לדון בו. הדעה שאני מביע כאן היום היא איפוא דעת הנהלת הוועדה.

אני סובר שאין טעם לעשות חוק ספציפי, כי הנושא של פיגורים בתשלומים

אינו נוגע רק לחברות ביטוח. הנושא של עיכוב בשפיטה ובביצוע פסקי דין זו

רעה שבוודאי צריך לטפל בה, אבל לו בצורה פרטנית. אני לא הושב שצריך לשנות

דינה של חברת ביטוח מדינו של הייב אחר שאינו עומד בתשלומיו. התיקון צריך

להעשות בחוק פסיקת רבית שהוא חוק שעל פיו בית המשפט מתייחס אל כל התביעות.

וכאשר בית המשפט קובע הוב מסויים אין ספק שהסנקציה הנקובה בחוק פסיקת רבית

איננה בגדר סנקציה.

בענין זה היה תיקון בחוק, והריבית אינה מוגבלת בחוק פסיקת רבית.

בסעיף 28 זה עומד על 4%, והוספנו בתיקון אחר סעיף האומר שבית המשפט יכול

לקבוע רבית גבוהה יותר לפי שיקול דעתו.

ר מלחי;

אבל כשהיסוד לגובה העונש הוא % 4 הרי זה משמש אינדיקטור לגובה האחוז

שכית המשפט יקבע.

די חוטר ישי!

בחוק פיסיקת רבית ראוי שייעשה תיקון שההגיון שלו הוא אותו הגיון המוצע

כאן והוא יחול לגבי כלל החייבים, כך שהרבית תהיה סנקציה עונשית.

הייתי מקדם בברכה הצעה בכתב של הלשכה בענין הוק פסיקת רבית.

אני חושב שיחסי מבוטח מבטח הם שונים מהרבה יחסים אחרים. ועדת המשנה

ישבה ודנה בענין וההתייחסות הבסיסית שלה היתה שפה מדובר ביחסי נאמנות

מיוחדים. בא אדם לחברת ביטוח והוא נותן בה את אמונו, משלם לה פרמיות, מקבל

ממנה פוליסה, והוא מאמין שהוא מחזיק בידו לא רק פוליסה אלא נם יחסי

נאמנות.

גם אני מעדיף תיקון כולל על תיקון פרטני. אבל עד שהתיקון הכולל

ייעשה, ומאחר וישנה התייחסות ספציפית לנושא הזה, יש להבין שענף הביטוח

בניי במידה רבה על עקרונות מיוחדים. ויש לפעול בהתאם.

אני מסכים שאסור להמתין לתיקון כללי בחוק פסיקת רבית, אף שצריך

בהחלט לקדמו. אני שותף לדעתו של יושב ראש הוועדה בענין זה, שזה יכול להיות

רק בתחום היחסים המיוחדים שבין מבוטח למבטח. האם לא יהיה זה יותר טוב

לקבוע רבית מיוחדת לענין זה במקום להעמידה על % 30? אני רוצה להציע דבר

אלטרנטיבי שנם יאיץ את הרצון לא למשוך את הענין. אבל ברור שזה צריו להיות

בין יחסי מבטח למבוטח.

היו"ר אוריאל לין ;

ההצעה נראית לי, אבל אני מציע לחברי הוועדה שנשאיר את זה לקריאה

ראעשונה של החוק, בשני השינויים הבאים; א. שזה חל רק על יחסים של מבוטח

ומבטח; ב. בית המשפט יחליט על איזה סכום תחול הסנקציה.

מ' וירשובסקי;

אני מקבל את התיקון הראשון. אשר לתיקון השני, אני מציע להשאיר את זה

עד אחרי הקריאה הראשונה. יתכן שההצעה של חבר הכנסת רובינשטיין טובה, אבל

לא הייתי מציע לשנות זאת עכשיו.

היו"ר אוריאל לין;

אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה בשני התיקונים שציינתי

לעיל, בהצעתו של חבר הכנסת רובינשטיין נדון אחרי הקריאה הראשונה.

ב. חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם (תיקון). התשמ"ה-1985

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום - חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם

(תיקון), התשמ"ה-1985, הצעת חוק של חברת הכנסת חייקה גרוסמן. חברת הכנסת

גרוסמן אינה נמצאת עמנו עכשיו, אבל אני מציע שבכל זאת נתייחס להצעת החוק

הזאת.





בהצעת חוק זו מוצע שעל אף כל הוראה אחרת אפשר יהיה להעמיד לדין

בישראל אדם שעבר עבירה לפי חוק זה, אף בהעדרו. אין ספק שזה מהווה חריג

מעקרון משפטי מקובל, אבל במסגרת חוק זה נעשו גם חריגים אחרים.

א' רובינשטיין ;

אני מבין את הסנטימנט שמאחורי הגשת הצעת חוק זו. אני יכול לחשוב רק

על אדם אחד, המתגורר בדמשק, שהייתי רוצה להעמידו לרין בישראל על פי חוק

עשיית דין בנאצים ובעוזריהם. אבל אני תמיד חרד מפני יצירת תקדים בזה, שמא

יהיה רצון להרחיבו, ואני יבול לחשוב מיד על הרחבתו בביוון של מבצעי פעולות

חבלה וטרור בישראל.

אינני יודע גם איזה הד ציבורי יהיה למשפט בזה בדעת הקהל בעולם. אני

חושש מאד שהתגובה יבולה להיות COUNTERPRODUCTIVE למטרה שאותה היינו רוצים

להשיג. במושגים של העולם המערבי ושלטון החוק משפט בזה בהעדר נאשם, וללא

סניגור, ללא שמיעת עדויות ובלי חקירות נגדיות עלול להראות בהצגה משפטית.

אני חושש שאחרי משפט אייבמן ומשפט דמיאנירק יהיה פיחות ערך במשפטים נגד

פושעים נאצים.

לא חייתי רוצה להביע התנגדות להצעת חוק זו בם בגלל זהות המציעה וגם

בגלל מהות הנושא, אבל אני מייעץ לוועדה לא למהר להחליט לאשר את ההצעה.

ו' שם-טוב;

אני שותף להתלבטויות של חבר הבנסת רובינשטיין בענין זה. אני מבקש

לדעת אם דוברת הבנסת גרוסמן הוזמנה לדיון הזה.

היו"ר אוריאל לין;

חברת הבנסת גרוסמן הוזמנה לדיון הזה. אינני מנהלים דיון בנושא מבלי

להזמין את מי שהציע אותו.

עלינו לחשוב מה היא הברירה העומדת בפני ממשלת ישראל. אנחנו רוצים

לנהל משפט נגד אדם הנמצא בארץ זרה. הצטבר אצלנו די חומר ראיות נגדו. מה

איפוא הברירה העומדת בפנינו? להזמינו לדין בישראל על מנת שיעמוד בה למשפט.

ואם הוא לא יבוא, מה אז? האם נשלח את השב"ב לחטוף אותו ולהביאו ארצה? מה

באמת הברירה העומדת בפנינו?

אם איננו יבולים לשפוט אותו שלא בפניו משמעות הדבר שעלינו לנקוט

פעולה בלתי חוקית בדי להביאו לדין בישראל. ואז השאלה היא אם אמנם אנחנו

מעוניינים בבר. יבול להיווצר מצב שאחרי העמדתו של אדם בזה לדין בישראל לא

תהיה תוצאה בפועל, אבל אנחנו מטביעים עליו תו קלון על ידי קביעה מוסמבת של

בית משפט.

אנחנו עוסקים למעשה בנושא שמבחינה סטטיסטית חשיבותו הולכת וקטנה.

ההסתברות שנעמיד אנשים לדין על פי חוק זה הולבת וקטנה. יחד עם זה זה נושא

שהוא מאד אמוציונלי עבור העם היהודי, ואנחנו נמצאים במצב מאד מוזר שאיננו

יכולים להעמיד אדם כזה לדין שלא בפניו. אדם כזה נמצא בארץ זרה, ויש על זה

המון פרסומים, והברירה היחידה העומדת בפנינו היום בדי להעמידו לדין היא

לחטוף אותו.

את דמיאניוק קיבלנו אחרי שביקשנו את הסגרתו.

היו"ר אוריאל לין;

עם במה ארצות יש לנו היום הסכמי הסגרה?

אינני יכולה להשיב ברגע זה על השאלה. ישנה אמנה אירופאית שאנחנו

חתומים עליה וכן גם כל מדינות אירופה. אבל אינני יכולה לנקוב במספר

המדוייק. אין לנו, למשל, הסכמי הסגרה עם ארגנטינה.

אם אין אפשרות לקבל אדם על פי הסכמי הסגרה מה נעשה אחרי שנרשיע אותו

בארץ?

היו"ר אוריאל לין;

האם אפשר לבקש הסגרתו של אדם אחרי הרשעתו?

גי וייסמן!

אפשר, אבל רק אם יש הסכם הסגרה בין המדינות.

באיזו מידה אפקטיביים הסכמי החסגרה שאנחנו חתומים עליהם? כמה פעמים.

לפי ידיעתך, קיבלנו אנשים על פי הסכמי חסגרה?

נ' וייסמן;

אינני יבולה להשיב ברגע זה, אבל אני יכולה כמובן לבדוק את הדבר

ולמסור לכם תשובה. הסגרה אפשר לבקש גם לפני וגם אחרי שהאדם נדון בבית-

משפט.

א' רובינשטיין;

בית משפט במדינה מערבית לא יאשר הסגרת אדם אחרי משפט שהתקיים שלא

כפני הנאשם.

ג' וייסמן;

זה המצב שלנו כיום עם צרפת בקשר לנאקש. אתה יכול לבקש הסגרה קודם כל

כדי להביא את האדם לשפיטה אצלך. אם הוא נשפט ואיך הוא נשפט זה עניינה של

המדינה המבקשת. לפני שאתה חותם על הסכם הסגרה עם מדינה מסויימת אתה צריף

לבדוק את סדרי הדין שלה. אנחנו הסכמנו לסדרי הדין של צרפת המאפשרים חרשעח

של אדם שלא בפניו. ומדוע הסכמנו? מפני שלפי אותם סדרי דין הנהונים בצרפת

ברגע שאדם חוזר לצרפת הוא יכול להגיש התנגדות לפסק הדין שניתן שלא בפניו,

וההליך המשפטי נפתח בפניו.





ההתייחסות שלנו להצעה הזאת היא שלילית, לצערי הרב. במקרים בהם אנחנו

יכולים לבקש הסגרה אנחנו צריכים לעשות זאת. במקרים שאיננו יכולים לבקש

הסגרה מפני שאין לנו אמנה עם אותה מדינה, איך נביא את אותו אדם למצות את

עונשו?

היו"ר אוריאל לין ;

אני בדעה שעלינו לאשר את ההצעה. חזקה על מערכת אכיפת החוק בישראל שלא

תעשה שימוש סתם בהוראה הזאת. יש לנו יועץ משפטי לממשלה שהוא אדם מכובד,

שקול ורציני. הוא לא יקבל סתם כך החלטה להעמיד אדם לדין שלא בפניו. הוא

יעשה זאת רק כאשר הנסיבות ייאלצו אותו לעשות כן. התיקון הזה אינו אומר

שחייבים להעמיד אדם כזה לדין שלא בפניו, אלא שמותר להעמידו לדין. אולי

יהיה מקרה אהד כזה או אולי שני מקרים שיצדיקו העמדתו לדין של אדם על פי

הוראה זו.

איני רואה סיבה עקרונית להתנגד לכר ולהאחז רק בהסכמי הסגרה, בעיקר

שלא שמענו היום ממשרד המשפטים עם כמה מדינות אנחנו חתומים על הסכמי הסגרה.

איני רוצה לדחות את הדיון כדי לקבל את המספר הזה. הנושא היה ידוע לאנשי

משרד המשפטים והם היו יכולים להביא את המספרים האלה.

אדם עשה מעשה פשע נגד העם היהודי ולא תוכל להעמידו לדין מפני שאין לך

הסכם הסגרה עם מדינה מדויימת, או שיש לך הסכם הסגרה אתה אבל היא לא תעמידו

לרשותך.

אני מציע שנשקול את ההצעה פעם נוספת, ובנוכחות חברת הכנסת שהציעה אח

הצעת החוק.

אני מבקש לדחות את ההצעה בהצעת החוק הנדונה כדי לאפשר לי לקיים

התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

אנחנו דוהים את ההצבעה בהצעת החוק הנדונה.

נ. חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים

היו"ר אוריאל ליז י.

חוק איסור חשימוש בסמלים ובכינויים נאציים,

הצעת חוק של חברי הכנסת עדנה סולודלר ורב שילנסקי.

למעשה התכוונתי לבקש דחיית הדיון בנושא מאחר וחבר הכנסת שילנסקי

איננו כאן. זאת ועוד; כאשר התקיים הדיון בהצעה הטרומית שמענו חרחורים

וערעורים מפי נציגי משרד המשפטים, מר גוברמן ומר אליסוף, שאת דעותיהם





אני מעריכה מאד, ואני קיבלתי את הצעתם להשהות את הענין. אנחנו דנו בשאלה

באיזו מידה הצעת החוק הזו תהיה אפקטיבית, ובאיזו מידה יש בה יותד ממה שיש

בחוק העונשין. אבל אני רוצה להזכיר לעצמנו שאנחנו מדברים על הנורמה

החינוכית שבהצעה הזאת, והחוק אינו מחליף נורמה חינוכית.

המציאות מצביעה על בר שבמשך הזמן גבר אצלנו השימוש בסמלים ובביטויים

נאציים, והמצב הולך ומחריף. אינני משלה עצמי להאמין שחוק יכול לבוא במקומה

של נורמה חנוכית, אבל אולי אפשר יהיה ללחום בתופאה הזאת גם באמצעות החוק

הזה.

הייתי ררצה מאד להתייעץ עם חבר הכנסת שילנסקי בענין זה, כי שנינו

הגשנו את הצעת החוק. אינני יודעת גם אם משרד המשפטים שינה את דעתו לגביו.

בשעתו לא המליץ על חיקוק נוסף בנושא בשל הסיבות הידועות שהן די כבדות.

אני מבקשת איפוא לדחות את הדיון. דחיה של חודש נראית לי סבירה.

היו"ר אוריאל לין;

הגיוון הכללי של הצעת החוק נראה חיובי בעיני. אבל אין ספק שזו הצעת

חוק סבוכה, כי היא נמצאת בסתירה להוראות חוק אחרות וכו'. אבל מבחינת המגמה

הכללית אני תומר בה.

מבחינה כללית גם אני תומך בחוק הזה. אבל אין ספק שההצעה המונחת

לפנינו היא בהחלט פרובלמטית.

אין ספק שההצעה פרובלמטית, אבל בכיוון הנכון. כי לא יתכן שאפשר

להשתמש בסמלים נאציים במדינת ישראל מבלי שהדבר יהווה עבירה.

חברת הכנסת סולודר, בידך להחליט אם נדון בחוק היום, או שנדחה את

הדיון בו.

ע' סולודר;

אם הכוונה היא אכן לדחיה של חודש ימים, ואם ניתן יהיה לקיים אז דיון

נוסח עם משרד המשפטים, אני מוכנה לדחיה. אני מוכנה גם לפישוט הדברים. אב

חשוב לדון בזה כי המצב בתחום הזה הוחמר לאחרונה.

כאשר תיקנו בכנסת הקורמת את חוק השהתת מקרקעין וכוי ביקשנו להסיר את

סעיף המאסר של שלנה, וטענו נגד זה שצריך להשאירו לגבי מי שמשתמש בסמלים

נאציים, מכאן שיש סנקציה כזאת בחוק, אלא שאין היא מופעלת. לפחות לגבי

מציירי צלבי-קרס בחוצות הערים זו עבירה שיש עליה עונש. העונש פשוט איננו

מופעל. אגב, אדם הורשע לא מזמן על העלבת עובד ציבור כאשר השתמש כלפיו

במלה "נאצי".

נתקלתי בגישה מתחמקת מצד המשטרה בכל הנוגע לשימוש בחוק במקרה של

העלבת עובד ציבור, באשר היא נאחזת בסיסמאות של חופש הביטוי ודמוקרטיה על

מנת שלא לטפל בזה בצורה הראויה.

אנחנו נענים לבקשתה של חברת חבנסת עדנה סולודר לדחות את הדיון בחוק

הזה לחוד ימים. אני מציע שלפני הדיון בוועדה אתם תקיימו פגישה עם היועצת

המשפטית של הוועדה ועם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ותתמקדו בוורסיה

יותר מצומצמת.

ד. חוק העונשין (תיקון מס' 28). התשמ"ז-1987

אנחנו עוברים לסעיף האחרון שעל סדר יומנו: חוק העונשין (תיקון מסי

28), התשמ"ז-1987. המדובר הוא בהצעת חוק של הוועדה.

קראתי את דו"ח מבקר המדינה על חברת החשמל. ואני מגלה בו בי עובדים של

חברת החשמל שעברו עבירות תעבורה קשות המסבנות חיי אדם הורשעו בבית המשפט,

שגזר עליהם, בחלק מהעונש, גם קנס בספי, אלא שהם אינם משלמים את הקנס. את

הקנס משלמת חברת החשמל. בולבם יודעים שהוצאותיה של חברת החשמל מבוסות על

ידי הבסה של משלמי המסים. אם חברת החשמל מפסיקה, משלם המסים מבסה את

הפסדיה, במדינת ישראל אין חברת החשמל נושאת בתוצאות הפסידיה. משלם המסים

הישראלי הוא הנושא בתוצאות.

תופעה דומה קיימת גם במקומות אחרים בארץ, במיוחד ברשויות מקומיות.

בית המשפט גוזר עונש על מי שעבר עבירת תעבורה, וכאשר חלק מהעונש הוא קנס

בספי, הקנס משולם על ידי המעסיק ולא על ידי הנהג שעבר את העבירה.

לפי דעתי זו תופעה חמורה ביותר, ואנחנו הרי מדברים על שוויון בפני

החוק, איזה שוויון יש באן בפני החוק? לא זו בלבד שהמעסיק משלם את הקנס

שהטיל בית המשפט על העובד, אלא שמדובר בעיקר במעסיק שהוא גוף ציבורי

שהמדינה היא הנושאת בתוצאות ההפסדים שלו. אינני חושב שאנחנו יבולים להשלים

עם דבר בזה.

בשעתו הועלתה השאלה אם להחיל את החוק הזה רק על עבירות תעבורה, או גם

על עבירות אחרות. אני אמרתי שאם חברי הוועדה יהיו סבורים שיש להחילו רק על

עבירות תעבורה, אני לא אתנגד לזה. וזו השאלה שיש להחליט לגביה. לפי דעתי

אין בנושא זה מקום לפשרות. אדם עבר עבירה, בית המשפט הרשיע אותו וגזר עליו

קנס, הרי הוא זה שצריך לשלם את הקנס.

הופתעתי לראות במה אינטרסנטים התעוררו בשל הצעת חוק זו. רבים היו

מעונינים בזה שהחוק לא יבוא לידי השלמה, בי הם לא רוצים שאנשים שעברו

עבירות תנועה באלה ישלמו את הקנס מביסם, במידה וקנס בזה יוטל עליהם על ידי

בית משפט. במקומות עבודה רבים משלם המעסיק את הקנס הזה.

א' רובינשטיין ;

לדעתי צריך להחיל את העקרון של הצעת החוק במקרה של עבירות תנועה כאשר

יש צורך באיזה שהוא אלמנט של הרתעה, וחברה ממשלתית חיא זו שמשלמת את הקנס.

זה לדעתי המקרה הקלסי להשגת מטרת החוק להרתיע את הנהג. הקנס צריך להיות

מוטל על הנהג עצמו.





אני עובר עכשיו למקרה שבו אין צורך להחיל את הוראות החוק. ניקח

לדוגמה את עובדי חברת החשמל, או חברת בזק, או מקורות, הנאלצים להחנות את

רכבם לצורך עבודתם במקומות שהם אסורים לחניה. אם הס אישית יהיו חייבים

לשלם את הקנסות שיוטלו עליהם בשל עבירות אלה אין ספק שזה יעמיד אותם במצב

בלתי אפשרי ממש. משרד התחבורה והממשלה לא הסכימו לעשות חריג לגבי עובדי

ציבור המחנים את רכבם, בזמן עבודתם ולצורך מילוי תפקידם. במקום אסור

לחניה.

היו"ר אוריאל לין;

דוח מבקר המדינה מדבר על עבירת תנועה כמו אי עצירה באור אדום או

במקום שבו צריך לעצור.

אני בהחלט תומך ברעיון. אבל אני חושב שנוסח שלפנינו רחב מדי. אני

עושה הבחנה בין חברה ממשלתית ובין תאגיד שהוא חברה פרטית של שלושה שותפים,

למשל,. ניקח לדוגמה חברה העוסקת ביבוא, והפקיד מטעמה לא מילא את הטופס

בצורה נכונה, וזו עבירה שיש לה כופר. מי ישא בתשלום הכופר האמנם הפקיד

אני מוכן לצמצם זאת לקנסות שהוטלו על ידי בית המשפט. אם חברה פרטית

היא המשלמת את הקנס, האם זה בסדר? האם לדעתך, חבר הכנסת רובינשטיין, זה לא

פוגע בעקרון של שוויון בפני החוק?

אתאר תמונה קלסית של מקרה כזה. אדם עובד בחברה פרטית, הוא נוסע ברכב

ומזלזל בחוק ועובר עבירת תעבורה. מדוע הציבור צריך לשאת בקנס הכלספי שהוטל

עליו בשל עבירת תנועה שהוא עשה? זה מקומם אותי. העקרון של שוויון בפני

החוק נפגע בעיני גם אם חברה פרטית היא המשלמת את הקנס הזה, ועל אחת כמה

וכמה כאשר מדובר בחברה ממשלתית. אני מוכן לעשות הבחנה בענין זה, אבל אני

רוצה לשאול אם יהיה זה נכון לפטור את עובדי ההברות הפרטיות ואת ההברות

הפרטיות בענין זה? אפילו מדובר בשותפות, מדוע לא ישלם הנהג שעבר את העבירה

את הקנס מכיסו הוא?

נ' וייסמן;

אם הרכב רשום על שם החברה, אולי מוצדק שהחברה תשלם את הקנס.

חשוב מי הוא זה שבימצע את העבירה. העבירה היא אישית, וכך צריך להיות

גם הקנס.

לדעתי לא ניתן להחיל זאת על כל עבירות התנועה. אני חושב על עבירות

קנס ועבירות מינהליות שלא צריך להחיל על העובד אם עבר את העבירה תוך כדי

מילוי תפקידו למען המעביד, כמו חניה במקום אסור.





היו"ר אוריאל ליו ;

אני מוכן להתפשר כאשר מדובר במקרה של חניה בלבד, אם החניה במקום אסור

היתה לצורך ביצוע התפקיד.

צריך לציין שזה תפקיד ציבורי, ולא סתם תפקיד.

אני חוזר לדוגמה שלי. עמיל מכס העובד עבור חברת מכס קיבל קנס על

עבירה מינהלית שעשה, כמו אי רישום נכון של פרטי יבוא. האם הוא צריך לשלם

את הקנס מכיסו?

נ' וייסמן ;

/

הוא חייב לעשות את עבודתו נאמנה.

אני חושב שאפשר להוציא מתחום החוק שלפנינו את העבירות המינהליות, כי

אין להן אופי פלילי. אבל אם זו עבירה פלילית?

אי רובינשטייו!

עבירה שהיא עבירה במובן הפלילי האמיתי של המלה אין לי ספק שאסור

למעביר לשלם קנס שהוטל בגינה. אבל אני מתקשה להגדיר את התהום הזה. נהג שלא

עצר באור אדום ונקנס, אסור שהמעביר שלו ישלם את הקנס במקומו, כי אז ייאלם

גורם ההרתעה. אבל יש שורה ארוכה של עבירות מסוג אחר.

ג' וייסמן;

מדוע נקבעו עבירות של אהריות מוחלטת? מתוך רצון להגן על הציבור. אם

אדם עובד כנהג של בזק הוא צריר לבדוק את הרכב שלו, לראות אם האורות בסדר

וכו'. זו בהחלט אחריות שלו.

אי רובינשטיין!

אם במקומות העבודה הגדולים יוטל תשלום הקנס על העובדים, אני בטוח שהם

יראו בזה עילה לא רק לשביתה אלא להפסקת סוגי העבודה האלה.

היו"ר אוריאל לין;

אם החוק רואה את המעשה כעבירה פלילית ומטיל על מי שעבר אותה עונש,

צריך מבצע העבירה לשאת בעונש. ברגע שהעונש עובר ממבצע העבירה לגוף אחר,

איבדת כליל את יסוד ההרתעה.

א' רובינשטיין;

עבירות מינהליות מוחלטות בקושי מוגדרות היום כעבירה פלילית.





רואה חשבון או מנהל חשבונות של חברה שלא הגיש את הדו"חות בזמן יכול

להישפט על כך. אני חושב שבמקרה כזה החברה צריכה לשאת בקנס הכספי, כי הדבר

נעשה שלא באשמתו, אלא מפני שהמעביד שלו לא מסר לו בזמן חשבונות שונים

וכוי .

המלה "פלילי" כוללת היום הכל, גם את העבירות השוליות הטכניות

והמוחלטות ביותר. אני יכול לתת דוגמה מחוק ניירות הערך, ששם יש חובת דיווח

המוטלת מכוח החוק גם על החברה וגם על עובדיה. לחברה יש סכסוך עם העובד שלה

שלא הכין את דו"ח בזמן. החוק מטיל את חעונש במקרה כזה על כולם. אם היה

מטילו רק על המאביד, כי אז אין בעיה.

היו"ר אוריאל לין;

אם החוק בחר להטיל את העונש על הפקיד, על המבצע, היתה בכך כוונה

מפורשת להרתיע את האדם מלחזור על הדבר. נכון שהיתה הרחבה של עבירות

פליליות. מה ששינינו היום חן דרכי הענישה, ולא מהות ההגדרה הפלילית. לא

רצינו לבטל את התוצאה ההרתעתית של תשלום הקנס.

מ' וירשובסקי;

גם ההתייחסות השתנתה בצורה מהותית ביותר.

זה דבר די נסיוני. הייתי מציע להתחיל עם זה לגבי עבירות תנועה בלבד.

מי שעובר באור אדום, או מבצע עבירות אחרות ביודעין, אין שום הצדקה לכך

שמישהו אחר ישלם את הקנס שהוטל עליו בגין ביצוע העבירות האלה. על זה לא

יכול להיות ויכוח.

א' רובינשטיין;

למעט עבירות חניה בזמן מילוי תפקיד.

מ' וירשובסקי;

בקיראה הראשונה התייחסתי לזה. כאשר הייתי עובד עירית תל אביב נעכרה

עבירה פלילית מירבית על ידי העירה. לשיטתר הפרקליטות רצתה להעמיד לדין לא

רק את העיריה אלא גם כמה מהעובדים שלה. ואכן העמידו למשפט מנהל מחלקה,

שפורמלית היה אמנם אחראי אבל למעשה לא יכול היה לדעת. הם טענו כי אינם

רוצים להעמיד לדין עובד בדרגה נמוכה, אלא את מנהל המחלקה. את הנבחרים

שיחררו כמובן מאחריות פלילית. מנהל המחלקה הורשע וקיבל עונש של מאסר-על-

תנאי וגם קנס כספי. אני חושב שתשלום הקנס על ידי אותו מנהל עבודה הוא

בבחינת עוול, וכלל לא תואם לכלל של שוויון בפני החוק.

רי מלחי!

העוול נעשה על ידי בית המשפט.

מי וירשובסקי!

גם בית המשפט יוצא מתור ההנחה שמנהל העבודה לא שילם את הקנס מכיסו.

אני בהחלט חושב שלא היה זה מוצדק שהוא ישלם את הקנס מכספו. הפרובלמטיקה

היתה אכן גודלה והיה דיון קשה בענין זח.





אני מציע לנסות להפעיל את החוק לגבי עבירות תנועה תחילה. אם הנסיון

יצליח ויעלה יפה, נחליט מה לעשות. דרך אגב, יהיו בעיות גם בעניז ביצוע

ומעקב.

ג' וייסמן;

הייתי מעדיפה שהסעיף יהיה מופעל לא רק לגבי עבירות תנועה, אלא גם

באופן כללי. בי העקרון הוא עקרון המובן לכולנו: באשר בית המשפט מטיל קנס

על אדם הוא עושה זאת בשל התנהגותו של אותו אדם, בין שזה היה פלילי או

עבירה של אחריות מוחלטת, וזה נעשה כדי להשיג מטרה מסויימת. אבל אם חברי

הכנסת יחליטו לעשות נסיון ראשון לגבי עבירות תנועה, יהיה כך.

אני בעד החלת החוק על עבירות תנועה בשלב ראשון, למעט חניה במקום אסור

בתפקיד שלו בעובד. במה זה מפריע אם המעביד ישלם את הקנס על עבירת חניה של

העובד שלו בשעת מילוי תפקידו, בעיקר כאשר כולנו מכירים את בעיית החניה

ברחובות תל אביב, למשל.

היו"ר אוריאל לין;

אדם מחנה טנדר של חברת החשמל בדי לעשות תיקון בחשמל באותו מקום, זה

טוב לציבור. נוסע סוכן ביטוח עבור חברת ביטוח למקום כלשהו בתל אביב ומחנה

את רכבו חניה אסורה, זה מהווה מטרד רציני לציבור, והוא בכל זאת עושה זאת

מפני שהוא יודע שמעבידו ישלם את הקנס הכספי.

אם אנחנו רוצים להשיג איזה שהוא הישג באמצעות החוק עלינו להגביל זאת

רק למקרה של חניה לצורר ביצוע תפקיד שהוא תפקיד ציבורי. צריך כמובן למצוא

הגדרה מתאימה של תפקיד ציבורי.

אני מבחין בין עבירות חניה לעבירות תנועה. עובד החנה את מכוניתו ושם

כרטיס חניה מתאים, אלא שחזר באיחור מה אל המכונית, ומצא דו"ח חניה. האם

אסור למעבידו לשלם את הקנס במקרה כזה?

המדובר הוא בעבירות חניה במקומות בהם אסור לחנות, איפה שהחניה גורמת

מטרד רציני לאחרים.

אי רובינשטיין;

אני מוכן שזה יהיה רק לגבי עצירה וחניה במקום בו אסורה החניה על ידי

עובד ציבור בתפקיד.

היו"ר אוריאל לין;

קיבלתי מכתבים מרשויות מקומיות שלא רוצות לשלם ולא רוצות גם שהעובדים

ישלמו את הקנס. זה הדאיג אותי מאד. נוכחתי שהנורמה הזאת היא הרבה יותר

נפוצה משחשבתי, ואני רואה בזה פגיעה קשה בעקרון של שוויון בעיני החוק.





אני מוכן להסכים שייערך נסיון לגבי עבירות תנועה בלבד, ואחר כך נראה

איר אפשר להרחיבו. אני מסכים גם שזה לא יחול על מי שלצורך ביצוע תפקידו

הציבורי החנה את מכוניתו במקום בו אסורה החניה. אני מוכן גם שנחשוב על

אפשרות שזה לא יהול על לחניה במקום בו מותרת החנייה, והיא מתארבת מעבר

לזמן המותר על פי הברטיס.

אם כולם מסכימים להצעה הזאת, נבקש מהיועצים המשפטיים לנסח את הדברים

ולהביאם לדיון נוסף של הוועדה.

אני מודה לכל הנובחים. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.40)