הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 216

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', י"ז בחשון התשמ"ח 9 בנובמבר 1987 , 30; 11

נכחו; חברי הועדה;

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

שולמית אלוני

גאולה כהן

דוד ליבאי

אבנר ח. שאקי

מוזמנים;

ח. אטקס - משרד העבודה והרווחה

ד"ר מ. חובב - " " "

ג. ויסמן - משרד המשפטים

י. קרפ - " "

פ. מרכוס - לשכת עורכי הדין

מ. רכטמן - אמונה

ג. סגל - ויצ"ו

פרופי ש"ז פלר- האוניברסיטה העברית

א.כ. שבתאי - משרד המשטרה

ח. שמואלביץ - " "

מזכיר הועדה? ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; חוק העונשין (תיקון מס' 26) - עבירות מין



חוק העונשין (תיקון מס' 26) - עבירות מין

היו"ר אוריאל לין;

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים בדיון על

תיקון מס' 26 לחוק העונשין. אנחנו עומדים לעשות שינוי מסוים בנוהל הדיון. פנו

אלי מספר חברי ועדה ואמרו שיתיה קשה מאד להתקדם אם נמשיך לדון בכל סעיף וסעיף

בפורום כה רחב, שמשתתפים בו גם נציגי הארגונים השונים. על כן החלטתי שבתחילת

הישיבה הזו ניתן קודם כל לחבר-הכנסת מתתיהו פלד להסביר את הצעתו. שהונחה על

שולחן הועדה. בהעדרו של חבר-תכנסת פלד, ניתן לנציגי הארגונים השונים להסביר דעתם

בכל הנקודות שעומדות על תפרק. לאחר מכן נמשיך בדיונים במסגרת של חברי הועדה

ונציגי הממשלה בלבד, ונבקש מהיועצת המשפטית של הועדה שבכל סעיף וסעיף תביא

לפני חברי הועדה את ההערות וההשגות של נציגי הארגונים השונים.

מ. רכטמן;

אני יועצת משפטית של תביעת אמונה. לא השתתפתי בישיבות קודמות, אבל עברתי על

הפרוטוקול ויש לי מספר הערות לסעיפים שונים. הערה ראשונה - לענין ביטול סעיף

347, סעיף 3 להצעת החוק. ההוראה עוסקת בקיום יחסי מי)- בהסכמה עם בחורה שמלאו לה

16 שנה וטרם מלאו לה 17 שנה. הנימוק בדברי ההסבר - להתאים את החוק למציאות -

נראה לי תמוה. אם זה נימוק לביטול סעיף בספר החוקים, הרי יש לנו מציאות עגומה

הרבה יותר בחיים העכשויים, ולא יתכן שהמחוקק יתאים עצמו למציאות שהיא מוכתבת

כביכול על ידי חברה מודרנית. (א. לין: באיזו מציאות מדובר?) שאולי נערות היום

מתמסרות בהסכמה בגיל צעיר. (א. לין; מתחת לגיל 16 או מעל גיל 16?) מתחת לגיל

16. יש לחשוב על טובת הנערה. גם אם קורה שבגלל לחץ חברתי נערות מתמסרות בהסכמה,

המחוקק אינו צריך לתת לגיטימציה למצב בלתי רצוי זה.

היו"ר אוריאל לין;

בישיבה קודמת היתה כאן גבי שטרן-קטן, שגם היא מייצגת את אמונה, ושמענו

בהרחבה רבה הערות בנושא זה. אבל אינני מתנגד שתשמיעי את הערותיך.

מ. רכטמן;

לא נראה לנו גם ביטול סעיף 349. ההיתרים שניתנים על ידי בית המשפט לנישואים

של נערה שטרם מלאו לה 16 שנה, הם נדירים מאד. צריכות להיות סיבות משכנעות מאד

כדי שבית המשפט יתן היתר כזה. לכן אינני חושבת שיש לבטל סעיף זה, שהוא חשוב

אך ורק מפני שהוענקה סמכות לבית משפט לתת היתר בתנאים מיוחדים ובמקרים נדירים

מאד. סמכות שמופעלת לעתים רחוקות מאד. היעלה על הדעת שמי שבועל נערה נשואה לו

במכשיר או באמצעי פיסי אחר - לא ייענש? זה לא מתקבל על הדעת.

קראתי את ההערות של האגודה לזכויות האזרח לביטול סעיף 351 לחוק. אנחנו

מתנגדים לכך. חשוב מאד שישאר סעיף זה בנוסח הקיים בספר החוקים. בסעיף 351 מדובר

על סטיות מדרך הטבע. הנימוק לביטול הוא שהיועץ המשפטי מפעיל את שיקול דעתו לפי

הנורמות הקובעות. האם זאת סיבה לביטול סעיף כזה בספר החוקים?

א.ח. שאקי;

בוודאי שלא.

חיו"ר אוריאל לין;

את אומרת שהמחוקק לא צריך ללכת בעקבות התפיסה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא

זה.



מ. רכטמן;

יכול להיות שינוי. יכול להיות שבעוד חצי שנה ישנה היועץ המשפטי את דעתו

ויחליט להפעיל את ההוראה, אבל אז לא יהיה סעיף כזה. אני מתייחסת לכל ארבע

החלופות שיש בסעיף 351 לחוק ומציעה לא לבטלו.

ר. מלחי;

אין הצעה כזאת מטעם הממשלה. ההתייחסות היא להצעה של האגודה לזכויות האזרח.

מ. רכטמן;

הפרדה בין עבירה ובין ניסיון לעבור עבירה. יש הצעה לאחד דברים ובכל הסעיפים

לכלול את הניסיון לעבור עבירה. לאחר שהגבילו את העונש, אפשר לשלב עבירה וניסיון

לעבור עבירה. בחוק הקיים יש סעיף נפרד לענין הניסיון, סעיף 352. מוטב שיהיה

סעיף נפרד לענין הניסיון, והשופט ידע שהמחוקק ממליץ לענין זה לקבוע עונש עד שבע

שנות מאד, ולא לכלול את העבירה והניסיון בסעיף אחד.

לשפוט עבריין, אם עבר עבירה או ניסה לעבור עבירה

ג. ויסמן;

בחוק העונשין (חלק כללי) יש סעיף לענין ניסיון.

מ. רכטמן;

סעיף 11 בהצעת החוק, שמחליף סעיף 357 לחוק, לדעתי, איננו מנוסת בצורח

ברורה. בסעיף זה נאמר "העושה מעשה מגונה בפומבי או בפני קטין שלא מלאו ארבע

עשרה שנים, דינו - מאסר ששה חודשים". לדעתי, הנוסח הקודם היה טוב יותר, ואולי

אפשר לשלב את שני הדברים. בנוסח החדש השמיטו את המלים "או תנועה מגונה". ניסו

להגדיר את המעשה המגונה, אבל בהגדרה אין תנועה מגונה. וכן הושמטו המלים "או

באופן שאדם הנמצא במקום ציבורי יכול לראות זאת". נראה לי שיש מקום להשאיר מלים

אלה.

אני מציעה לא לבטל סעיפים 358, 359, 360. הענין של טעות בעובדה, לפי החוק

הפלילי, הוא כללי מאד. אם לא יהיה סעיף מפורש בענין גילה של האישה, יכול להיות

מקום לספקות. מוטב שענין הגיל ייקבע בחוק זה בצורה מפורשת. אני מבינה שרצו לקצר

ולעשות חוק מאד מאד יעיל, אבל נראה לי שהסעיף הזה חיוני. כך גם סעיפים אחרים,

כמו בענין קבלת טובת הנאה במירמה. צריך לדבר במפורש על מקרה שבו שאשה נשואה

מאמינה לגבר שהוא חי אתה חיי אישות מכיוון שהוא נשוי לה. סעיף 359 יכול גם

להרתיע עבריינים פוטנציאליים.

הערה כללית. רצוי מאד לקבוע גם את רצפת העונש. בהצעת החוק זה איננו.

היו"ר אוריאל לין;

אני מציע שבהקדם האפשרי תעבירו את ההערות שלכם גם בכתב לחברי הועדה.

ג. סגל;

הגשנו בכתב את ההערות של ויצ"ו לחוברת הכחולה. בהגדרת האינוס חסר אלמנט

שחשוב במיוחד בענין קטינים, השימוש ביד או באצבע. היו הרבה מקרים שקטין או קטינה

לא ידעו בדיוק איזה איבר הוכנס באיבר מינם, וגם אם היתה זו אצבע, הרי ההשפעה

היתה כמו של אינוס. אבל מאחר שלא ידעו בדיוק איזח איבר הוחדר, או ידעו שהיתה זו

אצבע, המעשה נחשב מעשה מגונה.



היו"ר אוריאל לין;

יש עבירה של החדרת חפץ לאיבר מין, ויש עבירה של אינוס, אם אנחנו לא כוללים

החדרה של אצבע במסגרת אינוס, היא תהיה במסגרת של מעשה מגונה. כוונתך היא שהמקום

המתאים לעבירה כזאת הוא אינוס, ולא מעשה מגונה.

ג. סגל!

ואני מדגישה שהחשיבות היא בעיקר לגבי קטינים.

סעיף 7 לתיקון, החלפת סעיף 353 בענין נסיבות מחמירות. הסעיף הקיים מדבר על

עבירה שנעברה או שנעשה ניסיון לעבור עבירה. בהצעת החוק לא מדובר על ניסיון, ואני

מבינה שמסתמכים על ההוראות הכלליות. אבל לכך יכולות להיות שתי תוצאות. ראשית,

יכולה להיות פרשנות שמאחר שהשמיטו את הניסיון, אין הכוונה לניסיון במקרה של

נסיבות מחמירות. שנית, אין החלטה חד משמעית בפסיקה בענין הפעלה של עונש מאסר על

תנאי במקרה שהיה רק ניסיון לעבירה. אותה בעיה יכולה לעלות גם כאן, אם לא יצויין

במפורש בתיקון שהמאסר יופעל גם על ניסיון לעבור עבירה, יכולים לפרש שאם העבירה

בשלמותה לא בוצעה והיה רק ניסיון, לא יראו את הנסיבות המחמירות.

סעיף 8 בא להחליף סעיף 354 לחוק הקיים. בדברי ההסבר כתוב שיש מקרים

גבוליים והם נכנסים בגדר תקיפה. אני חושבת שצריך קצת להרחיב את הסעיף הזה. אם

גבר מתנפל על נערה במעלית סגורה, מתחיל לנשק אותה ובזה מסתיים הענין, וזאת

רואים כתקיפה, הרי לא עומדת לנערה הגנה של אי פירסום. לפי דעתי, הסעיף צריך

להיות מורחב למקרים גבוליים.

בענין בעילת קטינה, סעיף 358 לחוק הקיים, קיבלנו כאן נוסח חדש שמבחין

בהפרשים בגילים. כעקרון זה דבר טוב, אבל כיום זה בעצם קיים. לפרלקיט המחוזי יש

שיקול דעת והוא יכול לא להעמיד לדין עבריינים כאלה. אני רוצה גם להסב תשומת לבכם

שלפי חוק בתי המשפט, יש סמכות לפרקליט המחוז לפי שיקול דעתו להעביר מקרים כאלה

לבית משפט השלום, אם מבטלים סעיף 358, הסמכות הזאת נשמטת. רצוי שבמקרים שהפרש

הגילים בין הנער והנערה לא גדול וכשיש ביניהם יחסי רעות, יהיה שיקול דעת לפרקליט

המחוז או לנשיא בית המשפט, או להעביר את הענין לבית משפט השלום או לדן יחיד, כי

יש הבדל בין מקרה למקרה, יש קטינות ויש קטינות, יש קטינה שהיא בת 15 והיא לא כל

כך קטנה. צריך להשאיר כל מקרה לשיקול דעת לפי הנסיבות,

אלה ההערות שלנו להצעת החוק בחוברת חכחולה.

להצעה של פרופסור פלר, ההצעה שהוגשה לועדה בישיבה קודמת, אני חושבת שההגדרה

של אינוס, בסעיף ו להצעה, היא רחבה מאד מאד, זו בעצם הגדרה אקאדימית, זה יכול

להיות טוב, ' כי כל מקרה יכול ליפול במסגרת הרחבה הזאת, לא יהיה קשה להוכיח

והנאנסות ייצאו נשכרות מכך, אבל אני חוששת שההגדרה הזאת יותר מדי רחבה, לא

מבחינת המקרים הקריטיים, כי אז זה בסדר, אנחנו צריכים לזכור שבענינים שבינו

לבינה יש המון דברים שנובעים מנקמנות, הסתה של ההורים או של בני משפחה, אם

ההוכחה תהיה כל כך קלה, יכולים להביא למשפט מקרים קלים וזה יגמד את המקרים

הקשים. כל אשה יכולה להגיד שהיא לא מסכימה, עכשיו אין עוד צורך בסיוע, המילה שלה

תעמוד לעומת המילה שלו, בית המשפט יקבל את המילה שלה אבל יראה שהמקרה הוא לא כל

כך קריטי ויטיל עונש קל, זה יגמד את המקרים החמורים. לכן אני חושבת שבסעיף הזה

צריך לקבוע איזה שהם גבולות משפטיים, לא להשאיר את הענין כל כך פתוח.

י, קרפ;

את מציעה להחזיר את האלמנט "תוך שימוש בכוח"?



ג. סגל;

ההגדרה קול משרד המשפטים בחוברת הכחולה היא יותר טובה: שלא ברצונה. אני לא

מציעה להוסיף את האלמנט של שימוש בכוח. בהצעה של פרופסור פלר נאמר "שלא בהסכמתה

החופשית". יכולה לבוא אטה ולהגיד שהיא לא הסכימה, והגבר יגיד שהיא כן הסכימה.

ההוכחה די קשה, אין גם צורך בסיוע. יכולים להיות מקרים שונים. אני כבר לא מדברת

על התחזות של נאנסת, יכול להיות זוג נשוי, אנשים חיו ביחד וקיימו יחסים, ובשלב

מסוים החליטה האשה שהיא מתנגדת - - -

ג. כהן;

מה ההבדל בין "שלא בהסכמתה" ובין "נגד רצונה"? המילה "חופשית", לאחר "שלא

בהסכמתה", מפריעה לי,

י. קרפ;

יכולה אשה להסכים כשהיא נמצאת בתנאים מסוימים, תחת איום.

במשך השנים הפסיקה כבר קבעה גבולות להסכמה, קבעה. באילו תנאים אין ההסכמה

הסכמה. אני מפנה אתכם לפסק דין שבירו, 2275, שם בית המשפט הרחיב את ענין הטעות

בהתייחסו למאמר של פרופסור פלר הנכבד, והפנה את המחוקק לתיקון המצב. בענין טעות

היפנו לסעיף 17 לחוק, שדורש גם כנות וגם סבירות. בית המשפט פסק, על סמך מאמרו של

פרופסור פלה, שבענין של מחשבה פלילית מספיק שהטעות תהיח כנה.

שאלה להבהרה. אני חושב שהטוב ביותר יהיה אם פרופסור פלר ונציגי משרד

המשפטים, שיש ביניהם הסכמה בענין "שלא בהסכמתה החופשית", בענין ביטול היסודות

שהיו קיימים בחוק הקיים "נגד רצונה" ו"תוך שימוש בכוח", יסבירו לנו מה הביא אותם

להצעה זו, ואז נראה אם יש מקום לחשש שהביעה גב' סגל, שאם יהיו עונשים קלים

במקרים מסוימים, זה יגרום לכך שגם במקרים חמורים יהיו עונשים קלים. אני שואל מה

הביא אתכם לכך, ואם אמנם אתם עומדים על ההצעה לביטול היסודות "נגד רצונה" ו"תוך

שימוש בכות".

דנו בנושא זה בישיבות הקודמות, אבל אינני מתנגד שפרופסור פלר ישיב. ברור

שההגדרה "שלא בהסכמתה החופשית" היא הגדרה רחבה, שכוללת גם שימוש בכות מכל סוג

שהוא. הנישא של עונשי מינימום פתוח עדיין לויכוח ולהכרעה בשלב מאותר יותר, כך

סיכמנו. ברור שנסיבות המעשה משפיעות על חומרת גזר הדין. כדי שלא תהיה הגדרה

מורכבת מדי, הלכנו להגדרה שהיא חובקת הכל. אבל נשמע, אולי לפרופסור פלר יש הסבר

נוסף.

פרופי ש"ז פלר;

ראשית, אינני רואה שום הבדל בין "נגד רצונה" ובין "שלא בהסכמתה החופשית",

אבל בסעיפים קטנים אחרים אנחנו מדברים על הסכמה. כשמדובר על קטינה מתחת לגיל

מסוים, על אף הסכמתה, אומרים שהמעשה הוא אינוס. כדי לשמור על האחידות כתבנו גם

כאן את הביטוי "שלא בהסכמתה".

אינני יכול כלל לתפוס את החשש שלא תהיח הבחנה בין אינוס בתנאים לא קשים

ובין אינוס בתנאים קשים מאד. בית המשפט לא יראח את חחבדל מפני שההגדרה היא הגדרת

מסגרת? אינני רואה קשר בין הדברים, כשם שאינני רואה קשר בין ענין הטעות הסבירה

והטעות הכנה ובין הפונקציה של המתשבה הפלילית.

שלא בהסכמתה, תוך התגברות על התנגדותה, בכוח או באיום

במוות, בחבלה גופנית, או בכל איום אחד, בין אם האיום מכוון לאשה ובין שהוא מכוון

לזולתה. המגמה של הפירוט הזה היתה לקבוע מסגרת שבה תיכנס כל אי הסכמה. אבל אם

כך, למה לנו פירוט? יש לנו המסגרת.

היו"ר אוריאל לין;

אי אפשר לכלול את כל האופנים של אי הסכמה במסגרת של הגדרה בחוק. יש גם

עבירה בנסיבות מחמירות.

ג. סגל;

בסעיף 2(ב) בהצעת פרופסור פלר נאמר; "הבועל קטינה שטרם מלאו לה שש עשרה

שנים וטרם מלאו לה שמונה עשרה שנים, תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך או השגחה,

או תוך הבטחת שוא לנישואין, דינו..." אני חושבת שהקביעה של גיל 18 היא לא

מספיקה, צריך לקבוע לפתות 21, או אולי להשאיר את הענין פתוח ללא קביעת גיל.

באותו סעיף מדובר גם על הבטחת שווא לנישואין. אני חושבת שזה מיותר, כי זה

עלול להביא גל של תלונות. הבעיה של הפרת הבטחה לנישואין היא בעיה בפני עצמה,

אינני חושבת שיש מקום לכלול אותה בחוק הפלילי.

בסעיף 2(ג) מדובר על "הבטחת שוא לנישואין תוך התחזות כפנוי". לא הייתי

מציעה להכניס זאת לחוק הפלילי. גם בדיונים אזרחיים יש בעיה בהגשת תביעות כאלה,

ומאד ממעטים בכך עקב הערות של בתי המשפט.

אני חושבת שבסעיף 2(ד) יש יותר מדי חדירה לרשות וזפרט. אם מדובר בבני

אדם בוגרים שיודעים מה הם עושים, גם אם אינם כשרים לנישואין זה לזו, אני לא

חושבת שזה מתאים למדינה מודרנית ומתוקנת לקבוע הוראה בענין זה.

בסעיף 3 (א) לא צריך לציין שטרם מלאו לו שמונה עשרה שנים, גם לגבי קטינה לא

מציינים זאת. מספיק שטרם מלאו לקטין שש עשרה שנים.

בנוסח שהגיש פרופסור פלר לישיבה קודמת, עוד לא הספקתי לראות את הנוסח החדש,

אין הגדרה למעשה מגונה. אני חושבת שצריכה להיות הגדרה. בחוברת הכחולה יש הגדרה.

פ. מרכוס;

לא השתתפתי בדיונים קודמים ואולי אחזור על דברים שכבר נאמרו על ידי נציגי

לשכת עורכי הדין.

היו"ר אוריאל לין;

אני מצטער. זו ישיבה רביעית בנושא זה. לשכת עורכי הדין יכולה ללוות את

דיוני הועדה על החוק, ובדרך כלל הלשכה מלווה אותנו במהלך הדיונים. אין טעם שנפתח

עוד פעם את כל הענין מחדש.

פ. מרכוס;

אני לא מתכוון להרחיב את הדיבור על דברים שכבר נאמרו. כידוע לחברי הועדה,

בסוף קדנציה יש שינוי באישים שמייצגים את לשכת עורכי הדין. ד"ר קלינג לא יכול

לבוא לישיבה זאת.

נתחיל מהסוף. בסעיף 14 להצעת החוק, שגרם אי נוחות רבה בקרב עורכי הדין, יש

הוראה הפרוצדורלית אילו שאלות מותרות ואילו אינן מותרות כשחוקרים את המתלוננת

בתקירת שתי וערב. דעה אתת היא שיש מספיק בהוראות החוק הקיים, חוק לתיקון סדרי

דין (חקירת עדים), כדי לשמור על האינטרס של האשה. החוק אומר בפירוש; "בפרט לא



ירשה בית המשפט חקירה שיש בה משוש עלבון, הפחדה, התעיה או ביוש לענין הנידן

ואינם הוגנים". מצבו של הנאשם די ירד בשנים האחרונות, עם התיקון לסעיף 10 לפקודת הראיות,

שיש די כלים בידי הקטגוריה ובידי בית המשפט להרשיע אדם - - -

ש. אלוני;

אתה רוצה שאפשר יהיה לחקור את האשה על עברה?

אני רוצה שיהיה ברור שלבית המשפט, במסגרת החוק הקייס, יש ממפיק אמצעים כדי למנוע

חקירה חטטנית שאינה נוגעת לענין.

מבחינה קונקרטית, אנחנו רוצים שלא יחקרו את האשה על עברה, אחה מתנגד לזה?

אני אומר שבמקרים מסוימים הזבר רלוונטי מאד, אנחנו אומריס שבמסגרת החוק הקיים יש

די אמצעים להגן על האשה. אני יכול לומר שהבעיה שרוצים לפתור ארחה, שמתלוננות לא יבואו

משום שהן חרדות מהחקירה, הן לא יבואו בעצם משום שהן חרדות מהמעמד בבית המשפט, מהצורף

לפרוש ולספר מה שקרה, והענין של העבר המיני של האשה הוא כאין וכאפס לעומח זה.

מה שאתה אומר זה תאורטי, ולנו יש עובדות מהשטח.

למה אתם מתנגדים לאיפור לחקור עברה של המתלוננת? האם חקירת העבר נחוצה?

במקרים מסוימים, כן. יש בזה כדי לשפוך אור על היחסים בין הזוג המעורב בענין, מה היה

לפני, מה היה אחרי, איך הסיק הנאשם את המסקנות שהסיק, אם בתום לב או שלא בתום לב, בכנות

או שלא בכנות, בקשר לשאלה מה מותר ומה אסור עם האשה הזאת.

יש בעיות רציניות בסעיף 2 להצעת החוק בחוברת הכחולה, בהגדרת בן הזוג - סעיף קטן (ב)

בסעיף 346. יבוא מי ויטען שבן זוג הוא רק מי שנשוי לאשה המתלוננת. אבל יש מקרים שהזוג

נפרד, חיים בנפרד כבר עשר שנים, אין בכלל הידברות ביניהם, ולאחר כל זאת בא הבעל ואומר:

את בת זוגי, אני יכול לעשות כל מיני דברים לא נעימים לך.

יררנו מהענין הזה. אתה מתייחס לחוברת הכחולה, ואילו אנחנו עובדים עכשיו לטי הנוסח

בדף הלבן. כבר לא מכניסים כבר הבחנה בין נשוי ולא נשוי.

בהגדרה של נסיבות מחמירות, בהצעתו של פרופסור פלר, אני רואה התייתסות לחבלה נפשית.

זה דבר חשוב מאד. בחוברת הכחולה יש התייחסות רק לחבלה חמורה, שלפי הגדרת חוק העונשין היא

רק חבלה חמורה פיסית. הענין הנפשי הוא חשוב מאד, ובמיוחד בקשר לקטינים.

זה ישנו גם בחוברת הכחולה.

3. מרכוכ:

אני לא יודע אם נידונה הבעיה של גילוי עריות בין אח ואחות.

יש לכם עמדה בענין זה?

פ. מרכוס;

בוודאי שצריך לאסור בעילה בין אח ואחות.

ש. אלוני;

גם בגיל מבוגר ובהסכמה? זו עמדת לשבח עורכי הדין או עמדתך?

חיו"ר אוריאל לין;

רק בגלל קרבת דם או בם בגלל איסור על פי דין?

3. מרכום:

זו עמדת לשכת עורכי הדין.

א"ח שאקי;

האם יש גוף בארץ שתומך במגעים בין אח ואחות?

ש. אלוני;

יש הבדל בין תומך ובין מכניס את זה כאיסור בחוק. תקולח בלשים לבדוק מה נעשה בבתים?

א"ח שאקי;

את, יודעה שלא שולחים בלשים. אבל אם האחות מתלנננת. ..

אז זה אונס.

היו"ר אוריאל לין;

לפי דעת הלשכה יט מקוט להגדיר זאת כעבירה פלילית, גם כשהמעשה נעשה בהסכמה ובין

מבוגרים.

נחזור עהה לנקודה שבה הפסקנו בישיבה קודמת. כיוון שלא כל החברים נוכחו, אחזור על

הדברים. החלטנו את נושא הקטינים להוציא מהמסגרת הכוללת של עבירת אינום. התייחסנו לשאלה

לאיזו קטגוריה להכניס את הקטינים שנחנו הסכמה לקיום יחסי מין. יקי גישה שלא משנה אם הקטין

נתן הסכמה, מכיוון שהוא לא מסוגל ליצור הסכמה, ולכן המעשה הוא בגדר אונס. יחד עם זאת,

נראה שיש עווני בין מעשה שנעשה בכות, שלא מחוך רצון חופשי, ובין מעשה בקטין - אני לא אומר

כרגע באיזה גיל, למעלה מגיל 12 או 14 - שבן נתן הסכמה. ובפרט כשהיו יחפי רעות בין שני



יחכי רעות, ייחשבי בעיני החוק באונס לפי ההגדרה הרגילה של אינוס. התלבטנו בשאלה איפה מציבים

את קו הגבול - מאיזה גיל יכול קטין ליצור הסכמה לקיום יחסי מין עם של אדם, בלי הגבלת

גיל. היו נ?י שאמרו לקבוע. גיל 15. אם נערה מעל גיל 15 מקיימת יחסי מין עם גבר, ולא משנה

כה גילו, "ין הדבר מהווה אינוס. לפי השקפה אחרת, כפי שמוצע כאן, הגיל הקובע יהיה 16.

לפי החוק היום, הגיל הקובע הוא 17, אס כי נאמר שלא היה יישום בפועל, לא היתה אכיפה

במקרים קבין גיל 16 ו-17, אבל זה לא משנה, לפי המצב החוקי היום הגיל הקובע הוא 17. ההצעה

כאן היא לקבוע גיל 16 - זו ההצעה של משרד המשפטים ושל פרופסור פלר. יש חברים בועדה

שסבורים שקו ההיתוך צריך להיוח בגיל 15.

אסרנו שאנחנו רוצים להוציא ענין הקטינים ולקבוע לו קטגוריה מיותרת, אבל בגיל מסוים

לא יכול קמין בשום אופן לתת הסכמה. יש ויכוח אם הגיל שצריך לקבוע הוא 12 או 13. מתחת

לגיל זה המעשה תמיר ייחשב כאינוס.

אני מיצר שלא יכולתי להשתתף בישיבה הקודמת כשדנו בנושא זה. אני רואה בכך ניסיון

להטיל אה החפיסה החדשנית המתירנית, שהולכת ומורידה אח הגיל, אני חושב שהמרח עבירת אינוס

בבעילה אסורה כמוה כהבעה רעתו של המחוקק שאכן זהו הגיל הגבוה ביותר לענין הסכמה, ניתן

ליצור הסכמה מעל גיל 15. בהתחשב במציאות הישראלית, שבה העבירות מסוג זה הן רבות, ואלה

שמגיעות לידיעת הציבור הן כנראה רק אחוז קטן, וזה נאמר פעמים רבות, גם לולה שמטעמים

עקרוניים אינם רואים הומרה בדבר, אני חושב שכדאי לקב.וע לפתות גיל 16. זאת מוסכמה ברוב

מדינות התרבות בעולם, בוודאי ובוודאי שזו מוסכמה ביהדות. כדי שלא להביא לכך שבית הספר

התיכון יהכוך לזירה ליחסי מין מותרים, כדי ששישית, שביעית ושמינית גתיכון לא יהפכו לזירה

ליחסי מין מותרים - - - (ג. כהן: גם 16 זה גיל תיכון). כן, קל והומר, אבל 16 ההברה כבר

רואה כגיל קובע, המנדטור הבריטי ובעקבותיו אנחנו, מתוך שיגרת מחשבה זה כאילו התקבל, או

לא היה מאבק נגד זה, הרי קביעת הגיל 15 לענין זה היא תמורה ביותר. יש התנגדות לקביעה זאת

לא רק בסיעה שאני מייצג אלא בציבור כולו, לא רק הדתי, אלא מי שרואה במוסר המשפחתי

ערך גדול. השאלה היא באמת יותר מוסרית-משפחתית, ועקרונותיה והשראתה אינם בהכרח רק בדת,

ברור לי שהדת היא המקור העיקרי והראשון במעלה, אבל ברור לי שגם המוסר, נורמות מוסריות

מקובלות בחברה מתוקנת . לא ידועות לי מדינות נאורות רבות שקבעו גיל 15 לענין זה. ישראל

רוצה לצעוד בראש בהרבה תחומים, ואני מאחל לה להקדים בהרבה תחומים אחרים ולא כענין הזה.

יש הרבה תחומים אחרים שכדאי לכבוש בהם שיאים, אבל הורדת הגיל ל-15, כלומר מגיל 15 יכולה

קטינה ליצור הסכמה ולהסכים, ואז יתייחס המחוקק ליחסים כיחסים מותרים, תיפגע בתפיסות

המקובלות, לדעתי, ברובה של החברה הישראלית.

אם אכן זו תהיה עמדת הועדה, כמובן שאני ארצה להסתייג.

היו"ר אוריאל לין;

גבי רחל מלחי הכינה את הנוסח לפי סיכומי הועדה בישיבה הקודמת. אני מבקש לקרוא את

הנוסח, ולאתר מכן נדון בו. בישיבה קורמת קיבלנו החלמה שהסוגיה של יחסי מין בין קטינים,

או קיום יחסים עם קטינה בהסכמתה, תעבור לסעיף נפרד; ותהיה ריצפת גיל שמתחתיה אנחנו רואים

יחסים כאלה בכל מקרה כאינוס. בנושא זה צריך קורס כל לקכוע עמדות עקרוניות. גבי מלהי

הכינה נוסח פחות או יותר ל3י הכיוון בדיוני הועדה.

ר. מלחי!

לפני חברי הועדה נמצא הנוסח לועדה, מיום 8 בנובמבר 1987, גענין בעילת קטינה.

כל מה שכתוב בסוגריים פתוח לדיון, לא היתה בו החלטה של הועדה. אקרא:

?(א) הבועל קטינה שטרם מלאו לה 16 שנים (15 שנים), דינו - מאסר 12 שנים (ולא פחות

משלוש שנים)" - בענין עונש מינימום עדיין לא הוחלט.



לסעיף השני, שנותן הגנה, יש שתי גירסאות. גירסה אחת: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן

(א), הרי אם טרם מלאו 16 שנים (15 שנים) אך מלאו לה 13 שנים, והבועל לא היה מבוגר

מננה ביותר מ(שנתיים), יהיה דינו - מאסר..." - הועדה לא קבעה כמה שנים מאסר, כי הועדה

גם לא קבעה אם זה ייחשב לעבירה - "ובלבד שהנעשה נעשה בהסכמת הקטינה ובמהלך יחסי רעות

רגילים."

לפי הגירסה השניה זו לא ההיה בכלל עבירה: "(ב) באישום באמור בסעיף קטן (א) תהא זו

הגנה לנשאם אם הבדל הגילים בינו לבין הקטינה לא עלה על (שנתיים), ובלבד שמלאו לקטינה

13 שנים, והמעשה נעשה בהסכמתה ובמהלך יחמי רעות רגילים".

מלבד כל המופיע בסוגריים, נשארה פתוחה גט השאלה אם זה יחול גם על קטין או רק על

קטינה-

שאלה להבהרה. אני מבין שהקולב עליו תולים את שתי הגירסאות הוא בסעיף קטן (א) -

"הבועל קטינה שטרם מלאו לה 16 שנים..." - על אף הסכמתה או בהסכמתה?

בוודאי שבהסכמה.

פרופיי ש"ז פלר;

אבל אנחנו אמרנו שגם בהסכמה, אם היא בת 12 שנה, זה אינוס.

צריך לעשות דירוג - עד 12 שנה הילדה איננה מסוגלת לתת שום הסכמה, ההסכמה שלה כמוה

כאפס, ואם ההסכמה היא אפס הרי המעשה הוא אינוס.

ר. מלחי;

פרופסור פלר חוזר להצעתו, שמקומה של בעילת קטינה שלא בהסכמתה היא בסעיף אינוס.

השאלה היא אס לעשות מזה סעיף נפרד ולקרוא לזה בעילה אסורה, או להכניס לסעיף האינוס כאחת

מהאפשרויות.

היו"ר אוריאל לין!

פרופסור פלר, ברור שבעילה של קטינה בגיל 12, 13 או -11 - לא החלטנו מה יהיה הגיל -

נכנסת במסגרת אינוס, גם אם הקטינה נתנה הסכמתה. עכשיו אנחנו מדברים רק במקרה שזה לא

במסגרת אינוס, אלא במסגרת שנקרא בעילה אסורה.

ר. מלחי!

אם כך, החלק הראשון צריך להיות שייך לסעיף אחר. אבל בישיבה הקודמת החליטה הועדה

להכניס בסעיף אחד את כל הדברים שנוגעים לקטינים.

פרופ' ש"ז פלר;

לסדר היום. אדוני היושב ראש, אני עצמי מתחיל להתבלבל. שאלה לבסיס הדיון. כשניסחתי

מה שניסחתי, יצאתי ממתכונת שמבוססת על הטיפלוגיה של המעשים - יק אינום, יש בעילת קטינה,

יש מעשה סדום, יש מעשה מגונה ויש תקיפה מינית. בתוך העבירות האלה ישנה התייחסות, לפי

הצורך, גס לילדים ולבעלי גילים שונים. אני שומע שהחליטו להוציא את הילדים מהמתובנת הזאת

ולייחד להם סעיף מיוחד עם כל הקשת של העבירות.



היו"ר אוריאל לין;

זאת היתה גישת הועדה בישיבה הקודמת. על כך קיבלנו החלמה - להוציא ילדים מתחת לגיל

מינימום מסוים, שמתחתיו אין ילד יכול ליצור הסכמה, בשום נפיבות, לדוגמה, גיל 12.

בעילת ילדים מתחת לגיל הזה נשארת במסגרת עבירת אינו;:. כל מה שנוגע לבעילה של קטינים

בהסכמתם נכנם למסגרת התייחסות נפרדת, עבירה נפרדת, שכרגע נקרא לה בעילה אכורה. זו היתה

כוונת הועדה.

הסיבה לקביעה זו היתה פשוטה. לא יכולנו להסכים שאם נערה בת 15 נותנת הסכמה לקיום יחסים

עם גבר בן 20, או שנערה בת 11 מקיימת יחסים עם נער בן 15, אנהנו נראה בזה עבירת אינוס

רגילה ובאותה דרגה יקל חומרה. על כל פנים, זו היתה עמדת הועדה בישיבה הקודמת, ולפיכך החלטנו

להוציא נושא זה ממסגרת עבירת אינוס ולשים אותו במסגרת נפרדת. זו היתה החלטת הועדה, ומכאן

אנחנו רוצים להתקדם.

פרופ' ש"ז פלר;

חסר כאן משהו. אמרת שעד גיל איקס לא חשוב אם היתה הפנמה או לא היתה הסכמה, זה תמיד

אינוס. מעל גיל איקם, אם היתה הסכמה - זו בעילה. אבל מעל גיל איקס ללא הסכמה?

בלי הסכמה, בכל מקרה זה נשאר במסגרת אינוס. כל הקטגוריה קול בעילה אסורה קיימת

כשיש הסכמה,

יש כמה סוגיות שאנחנו חייבים לקבוע בהן עמדה כדי להתקדם. האחת, מה הגיל המינימלי

לשם יצירת הסכמה - 12, 13 או 14. בעיה שניה, הגיל שאם נערה שעברו אותו מקיימת יחסי

מין בהסכמה, אין הדבר מהווה אינוס - 15, 16 או 17. סוגיה נוספת היא כשיש יחסי רעות בין

נערה מעל גיל המינימום, לדוגמה בין 12 ל-16, או בין 14 ל-16. כשמדובר בתבר וחברה שמקיימים

יחסים, אנחנו צריכים להגדיר מה הפרש הגילים, וגם אם תהיה זו עבירה פלילית של הנער בדרגת

נמוכה יותר של חומרה, או שזו לא תהיה עבירה פלילית ויחסי הרעות שבין הקנים יהוו הגנה.

גס על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

הייתי רוצה לאבחן את הקטגוריות, שהתבקשו בישיבה הקודמת, קצת אחרת. השאלה הראשונה היא

מהו גיל המינימום שעד אליו אנחנו לא יכולים כלל לדבר על הסכמה, עד כדי כך שאנחנו כוללים

את העבירה במסגרת אינוס. שאלה שניה היא מהו הגיל שממנו והלאה אנחנו רוצים להגן על הקטינה

מפני יחסי מין בהסכמה, מפני שאנחנו חושבים שהיא לא מסוגלת לגבש הסכמה, אבל אנחנו לא

חושבים שהעבירה היא עבירה של אינוס אלא עבירה פחות חמורה. אלה שתי הקטגוריות. שאלה

שלישית היא אם אנחנו קובעים הגנה לגבי הפרשים קטנים בגיל כאשר היחסים הם מתוך רעות,

ההצעה של פרופסור פלר וההצעה של משרד המשפטים הן זהות בנקודה זאת - עד גיל 12

מתייחסים למעשה כאינוס, גם אם נעשה בהסכמה. אם המעשה נעשה שלא בהסכמה,והוא ממילא נכנם

בגדר אינוס,אנחנו רואים בזה נסיבה מחמירה אם הקטינה היא צעירה מגיל 16.

המסגרת השניה היא לקטינה עד גיל 16, ובה אנחנו קובעים עבירה. בהצעה של פרופי פלר

מיום 8 לנובמבר, סעיף 2(א): "הבועל קטינה שמלאו לה שתים עשרה שנים וטרם מלאו לה שש עשרה

שנים, אף בהסכמתה, דינו - ..." זו עבירה פחות חמורה מעבירת אינוס, אבל עדיין היא עבירה.



גם ההצעה של פרופסור פלר וגם ההצעה של משרד המשפטים לא כוללת סעיף הגנה בגין

יחסי רעות. ההבדל בין ההצעה של פרופסור פלר ובין ההצעה של משרד המשפטים הוא לא הבדל

עקרוני- ההבדל מתבטא בכך שההצעה של משרד המשפטים כוללת את יל העבירות בקטינים, את כל

מעילי המין האמורים בקטינים,למעט עבירת האונס, בסעיף אחד, ואילו אצל פרופסור פלר ההחמרות

בענין הקטינים מפורזות בסעיפים השונים של עבירות המין.

הייתי מציע שכאן תחליטו לפי איזה מודל להתקדם- לפי המתכונת של המעשים תוך התמרה

כשמדובר בקטינים - - -

היו"ר אוריאל לין;

אנתנו התתלנו לדון לפי המתכונת הזאת, לפי ההצעה של פרופסור פלר. זו המסגרת שבה

אנתנו מקיימים את הדיון. אפשר להציע ניסוחים שונים.

י. קרפ!

זאת מסגרת הדיון, וגם ההצעה של משרד המשפטיים היא במסגרת הזאת. אלא שמשרד המשפטים,

כהצעת הועדה, לענין של גיבוש עבירות מין בקטינים עשה סעיף נפרד. הועדה צריכה להחליט

אם היא רוצה ללכת כך או להמשיך ללכת לפי ההצעה של פרופסור פלר.

היו"ר אוריאל לין;

קיבלנו התלטה שזה יהיה סעיף נפרד ונדון בו בנפרד.

פרופיי ש"ז פלר;

בהצעה שלי אפשר להכניס גם את ההגנות.

ד- ליבאי;

אני מצטער שנעדרתי מהישיבה הקודמת ולא הייתי ער להחלטה שהתקבלה שם. אני מציע

להמשיך ולהצמד להצעה שהגיש לנו פרופסור פלר ולמתכונתה. אבל תחילה אשיב לשאלות שהציבה

לנו גבי יהודית קרפ-

אני הייתי תומך היום - אני אומר היום, כי בגלל סיבות אישיות משפתתיות אני מעורה

בנעשה אצל בני הגילי הללו, ואולי יש לי דעה קדומה - אבל אני הייתי מגן על ההצעה שעד

גיל 12 נערה אינה מסוגלת להסכים, כפי שמוצע בנוסח שלפנינו. עד גיל 16, כפי שמוצע, היא

יכולה להסכים, אבל מבחינה משפטית הסכמתה לא תופסת. מאחר שהסכמתה לא נחשבת, אם הסכימה אין

במעשה עבירה של אינוס אלא עבירה נפרדת של בעילה אסורה. אשר לשאלה השלישית, אני הייתי

נותן הגנה להפרש קטן בגילים, הייתי אומר שלוש שביס ולא שנתיים. ולא הייתי קובע אם למעלה

או למטה. יכול להיות מצב שהנער צעיר מן הנערה, ואז ההגנה לא תעמוד לו? זה אבסורד-

השאלה היארק אם לתת הגנה מלאה או חלקית. חוששני שאני אטה היום להגנה חלקית, זאת אומרת

לא פטור אלא הפחתה רצינית בעונש. אחרת פירוש הדבד שאני נותן אפשרות לחייל בן 18 לשכב

בשקט עם ילדה בת 15. זו שאלה אס מבחינת החוק אנחנו צריכים להתיר זאת.

ש. אלוני!

ואם יש יחסי רעות?



ד. ליבאי;

אני מציע הגנה, הוא בוודאי לא אונס, הוא בוודאי לא עובר עבירה של בעילה אסורה

שדינה מאסר 9 שנים. אבל אם נקבע מאסר קנה או שנתיים, אני אומר לו שלא יעסה זאת, אבל אם נכקל

בענין לא נעמיד אותו לדין על עבירה חמורה, בעבירות כאלה יוכל גם הפרקליט לסגור את התיק

ביתר קלות מאשר בעבירות של ממש. אני תוהה בענין זה, אבל עדיין לא הייתי פורץ אץ הפירצה,

כי אחרת המקבעות תהיה שחיילים יכולים לשכב באומן חופשי עם בנוח 15.

ג. כהן;

לכה בכלל תשוב להתייחס לענין זה ולא לקבל את האי-התייחסות של הנוסח הקודם?

לרעתי, זו בעיה שאנחנו צריכים לתת עליה תשובה. זה בלתי סביר שאם בחור בן 17 שוכב עם

החברה שלו, שהיא בת 15, נתייחס לזה כמו אל מעשה של גבר בן 22 או 10, שנקרא בעילת

קטינה, ודינו יהיה מאבר 5 או 9 שנים. אם הוא בן 18 והיא בת 15, פער גילים סביר, לא הייתי

מכריז עליו פושע. לא הייתי נכנס בחוק להגדרה של יחסי רעוה, אלא רק הפרש הגילים. אני לא

יודע אס יצא עם הנערה בפעם ראשונה או בפעם עשירית, אבל אם הוא בן 17 או 18 והיא בת 15,

לא הייתי מטיל עליו את העונש המירבי שהסעיף קובע אלא עונש קטן בהרבה. בזה בכל אופן קובעים

נורמת ביניים.

מבנה החוק. אני חושב שלא צריך לשנות מסדר הדברים שהציע פרופסור פלר. זאת אומרה,

עבירת אינוס יש לה חלופות שונות, אחת מהן- 1.(א)(3): "כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו

לה שתים עשרה שנים, על אף הסכמתה" - זה בגדו אינוס. אינוס בנסיבות מחמירות, כפי שכתוב

בסעיף קטן (ב) פיסקה (1): "בקטינה שטרם מלאו לה שש עשרה שנים ובנסיבות האמורות בסעיף קטן

(א) 1), (2) או (1) " - זאת אומרת שהיה שימוש בכוח רכוי. לא הייתי מוציא את הסעיפים

הללו מתחום האינוס.

ו

השארנו את זה. הסכמנו על המסגרת.

ד. ליבאי;

בסעיף 2 (א): "הבועל קטינה שמלאו לה שתינו עשרה שנים וטרם מלאו לה שש עשרה שנים,

אף בהסכמתה, דינו - מאסר...", אינני יודע אם נקבע כאן תשע או שש שנים. אני מציע כאן

היה הפרש הגילים בין הקטינה ובין הבועל שלוש שנים או פחות, דינו - מאסר שתי שנים.

אם שם נקבע שש או תשע שנים, הייתי אומר כאן שנתיים. המבנה נשאר כמו שהוא, וצריך רק

להוסיף את הפרש הגילים בהמשך לסעיף 2(א).

ש. אלוני;

אנחנו יושבים פה כולנו קצת על תקן של הורים. אנחנו מטילים פחדים שלנו על רור שחי

לגמרי אחרת. אני מבקשת שהועדה הזאת לפחות תשמע פסיכולוג של בית ספר, שנקבל אינפורמציה.

אנחנו יודעים מאיזה גיל ילדות לוקחות גלולות נגד הריון, אנחנו יודעים מה מתרחש בבתי הספר.

תבר הכנסת שאקי, כל הנושא של המשפחה איננו רלוונטי כאן. אתה מרבר על ההלכה, והרי לפי

ההלכה ילדה בת שתים עשרה וחצי היא בוגרת. בחצרות החסידים, בניגוד לחוק, משיאים ילדות

בגיל 15, למרות שהחוק קבע גיל 17 לנישואים. כשהיה ורהפטיג יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט, הוא

ניסה להשאיר אפשרות לקיום יחסים עם נער בן 13 כשצריך אותו לייבום, ויש רבנים קכבר קבעו

שייבום קודם לחליצה.



אני מציעה שלא נכניס פה בעיות של המוסר היהודי, מוסר המשפחה. מוסר המשפחה.יש מציאות מסוימת בארץ,

והשאלה היא כאיזה גיל נערה היא די בוגרת ובשלה להסכמה, ומה המציאות שאנחנו חיים בה, כי

יש גם נערות שמפתות, כמו שיש נערים שמפתים. בוודאי שאסור לתת לזה כיהוי ואסור לתת לזה

גושפנקה של הסכמה, אבל יש דברים שאין להתעלס מהם. המחוקק גט לא אמר זנות, הוא אסר

פיתוי, שידול. נדמה לי שאנחנו צריכים לשמוע ולדעת מה קורה.

שמענו הצעה לקבוע פער גילים שנתיים, או שלוש שנים. אם יש נערה בת 15 שהיא בשלה,

יש לה חבר בשמינית והוא מתגייס לצבא. האם אנחנו רוצים שביום שהוא לובש פרים יטילו עליו

שנתיים מא0ר? הרי אצלנו אם בתור הוא חייל זה לא יוצר פער בחברה. ילל עוד צבא בעולם

שחיילים מגיעים כל שבת הביתה?

השאלה היא אנזנו רוצים לחשוף נערה בת 15 לבעילה לגיטימית - - -

היו"ר אוריאל ליל;

יש הבדל אם נערה בת 15 מקיימת יחסים עם חבר בן 17 שנים, ובין נערה בת 15 שמקיימת

יחסים עם גבר בן 50 שנה.

ש. אלוני;

אני מסכימה להבחנה כזאת.

היו"ר אוריאל לין;

לפי התפיסה שלך אין הבחנה בין שני המקרים, כי מרגע שהיא בת 15 היא יכולה ליצור

הסכמה-

לחבר-הכנסת ליבאי אני רוצה להעיר, שאם אנחנו קובעים גיל 12, הרי אם גבר בן 50 מקיימים

יחסים עם נערה בה 13, בהסכמתה, זו לא תהיה עבירת אינוס אלא בעילה אפורה.

ד. ליבאי!

אין לי התנגדות להעלות את גיל המינימום ל-13 שנים.

ש. אלוני;

בשאלה אם לקבוע גיל 15 או 16 אני לא קובעת מסמרות, אני רוצה לשמוע אנשים שעוסקים

בחינוך, אני רוצה לשמוע מה קורה היום. הרור שלנו, ולא חשובים פה הפרשי הגילים, אנחנו

חונכנו בצורה נזירית, עם דעות אחרות. ישנה מציאות, שאני לא בטוחה שאנחנו יודעים אותה.

נשמע אנשים שיודעים מה מהרחש בשטח.

אט מדובר על נערה בח 15 או 16שנתנה הסכמתה, ועם פער הגילים הוא קטן, אני מתנגד

לעונש. חבר-הכנסת ליבאי, אחה עצמך אמרת ל1יכול להיות שהנער צעיר מהנערה, יכול להיות שהיא

בת 18 והוא בן 15. אותה תכנים לכלא? בנוסה שהכינה לנו גבי רחל מלחי, גם על בעילה אסורה

שאיננה אינום יש עונש מאסר 12 שנים. הרי זה אבסורד.

זה חמור מדי.

נעשה את החוקים הדרקוניים ביותר, ביותר, שאי אפשר בכלל ליישם אותם. יהיה פער גדול בין

מה שבית המשפט יקבע ובין - - -

נעלה אח הגיל ל-13 שנים ונקטין את העונש.

הניסיון של חברת-הכנסת שולמית אלוני לנתק אה המציאות, מה שהיא קוראת מציאות,

מהכנסת ודעת הקהל כפי שהיא משוקפת בכנסת, מתעה. אני חושב שמצפים מן המחוקק שבמובנים

מסוימים הוא ידריך את המציאות ולא ילכד על ידיה. אנחנו עושים זאת בדברים רבים, יש עבירות

לרוב, יש שוד - -

ש. אלוני;

שוד לא נעשה בהסכמה.

ההסכמה היא גם תלק מקונסנסוס.

אני רוצה להזכיר שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, בטרק הורים וילדים, קובע

אפוטרופסות עד גיל 18, קובע שקטין או קטינה אינם יכולים להסכים לעסקאות קנייניות, ואם

עשה עסקאות כאלה - הן בטלות בתלקן הגדול. ולא מקרה הדבר, אלא סבור המתוקק שעד גיל זה

אין הקטין מסוגל ליצור הככמה.

י באותה מערכת משפטית שרואה קטינות עד גיל 18, לרדת בבת אחת בשלוש שנים לגיל 15

ועוד בענין כה חשוב כמו יחסי מין, שעדיין החברה מתייחסת אליהם כדבר רציני מאד, או לפתות

חלקה - חברת הכנסת אלוני והחושבים כמותה סבורים שהרוב בחברה הישראלית הם בעד אותה

מתירנות שבאה לגיטוי בדוגמאות ובמציאות שהם מכירים, אני מכיר מציאות שונה, אני מכיר

את הנוער הדתי והמסורתי והמוסרי, את רוצה שהמוסר ינותק מהדיון , אבל אני אינני

מכיר מציאות ללא מוסר, כי אז תחדל להיות מציאות בת שליטה, בוודאי לא על ידי מחוקק כלשהו.

לומר שבבת אחת יורדים מ-18 ל-15, ולמעשה ל-12 שנים במובן מסוים, כי עבירת אינוס היא רק

ער גיל 12, שמחתי שחבר-הכנסת ליבאי מדבר כבר על 13, ואני בטוח שיסכים לגיל גבוה מזה.

מנין רוחב הלב הזה? שמעתי פסיכולוגים שקבעו כי הריונות מוקדמים מזיקים לאשה, מזיקים

לולד. בזה אין ספק.

לומר שהנערה רשאית להסכים, אבל המחוקק מביט על ההסכמה הזאת בעין קצת רעה...

למעשה אח אומרת בעין טובה, כי אם אנחנו נותנים לה רשות להסכים, אין היגיון לומר שמראש

מכריזים שההסכמה הזאת היא בלתי חוקית, כי יש סנקציות פליליות. קשה לי לראות מצב שבו

המחוקק נותן אפשרות להסכים הסרמה משפטיח, ולאותה הסכמה משפטית הוא לא נותן ביטוי במישור

הפלילי, זאת אומרת רק אם חהיה תלונה, אבל המעשה כשלעצמו איננו אסור. האיסור הוא לא במעשה,

האיפור הוא רק בידיעה עליו שבאה לידי ביטוי בתלונה. זו המשמעות על אותה הסכמח משונה, מדובר

על פער גילים של שנתיים או שלוש. זוהי לגיטימציה ליחסי מין בבית הספר התיכון, ליחסי מין

בין חיילים ונערות בנות 15. למעקה זהו אור ירוק לקיום יחפים כאלה.



אני שואל אם המחוקק, הכנסת, הועדה הזאת שמכינה אה החוק, מוצאים שיש צידוק

ציבורי ומוסרי וחברתי להתיר באופן חוקי את היחסים הללו בגילים הללו. אני מציע שנסכים

לקבוע גיל 16. הויכוח הוא בסך הבל על ענה, אגל שנה קריטית מאד. הראייה, שלענין גיל

נישואים קבעו 17 שנים, נישואים מתחת לגיל הזה ייחשבו נישואי בוסר. למעשה תהיה פה

לצורך נישואים אני דורש 17, אבל לצורך אוחו דבר בנישואים שהוא כל בך

משמעותי, יחסי מין - - -

ש. אלוני;

נישואים הם לא רק יחסי מין, זה קשר לחיים, זה דורש בגרות מסוימת.

א"ח שאקי;

זאת לא תפיסה יהודית. את בורחת מהיהדוח ואני אאחז בה ככל שכוחי ונשמתי יעמדו לי, כי

ללא יהדות אינני יכול לראות עצמי עוסק בכל המוסד הזה ששמו נישואים.

ביהדות ילדה בת 13 נחשבת בשלה.

א"ח שאקי;

את יוצרת פער בין מוסד הנישואיס ובין המציאות. את רוצה שהפער בין המציאות ובין

הנישואים ילך ויגדל. גיל זה לנישואים ייתשב עבירה פלילית, אבל לא ייחשב לעבירה פלילית

לצורך קיום יחסי מין, שהם לפחות חלק בנישואים, חלק חשוב בנישואים.

פה יש יצירת הסכמה משפטית מוזרה, לא מוכרת לי. דהיינו, המחוקק אומר שהוא מכיר בכך

שלהסכמה זו יש נפקות משפטית, והראיה - אם אין תלונה אין שום סנקציות, הענין יגיע לדין

רק אם יהיה ריב בין הקונים, ואז אומרים לאיש: תראה עשית מעשה, אבל הוא במעט שאיננו פלילי.

לדעתה של חברת הכנסת אלוני, לגמרי לא פלילי, היא לא רוצה שיהיה עונש, לפי דעת המציעים יהיה

עונש קל מאד. העונש הקל הזה הוא אור ירוק לבני נוער בגילים הללו: זה מותר, אין כאן שום

איסור, החברה מתייחסת לזה כמעט באהדה, אבל היו זהירים, אל תסתכסכו ואל תביאו את הדברים

לדין. ואם תביאו את זה לדין, הרי אם פער הגילים יהיה רק שנתיים או שלוש, אנחנו נראה

בזה יחסי רעות.

ש. אלוני;

לפי היהדות אסור גם לאונן. אתה מציע שנאסור זאת בחוק?

א"ח שאקי;

אשר למבנה, אני מברך על המבנה שהציע פרופסור פלר כי יש בו היגיון, הוא הולך מן

הכבד אל הקל. אני מבין שעל זה יש כבר הסכמה.

מכובדי פרופסור פלר, הויכוח שלי הוא אם לקכוע 15 או 16.

אני מסכיס אתך.

היו"ר אוריאל לין;

רוב חברי הועדה מסכימים לקבוע גיל 16. חברי הכנסת אלוני ורובינשטיין הציעו 15.



י. קרפ;

משרד המשפטים מלכתחיקיה הציע 16.

16 נראה לי הגיל המינימלי- לענין זה.

בענין הענישה לא הייתי עושה הבחנה סל גיל, בי כמוה כמתן אור ירוק לציבור גדול

מאד לעשות את המעשה בלי לחשוש לתוצאות קשוח. לא הייתי רוצה שמעשה, שעד היום החברה דנה

אותו לשלילה, כאילו יותר. יש כבר הקלה בכך שלא יראו בזה עבירה של אינוס אלא בעילה

אסורה, כלומר יש ראיה קצת שונה בגלל אותה הסכמה שהיא לא הסכמה, היא לא הסכמה משפטית

לענין העונש אבל היא הסכמה כביכול מבחינה מוסרית.

ש. אלוני;

רק לענין הגנה.

א"ח שאקי;

אני מסכם; לקבוע מינימום גיל 16, לקבל את המבנה שהציע פרופסור פלר, ולא לקבל הבחנה

של גיל לענין הענישה.

ג. כהן;

באופן כללי אני מקבל את רוח הדברים של חבר-הכנסת שאקי. אינני מקבל את הטענה שיל

חברת-הכנסת שולמית אלוני שיש מציאות מסוימת. אבל אני תומכת בהצעה שלה להזמין פסיכולוג.

צריך לראות את הטראומות גם במציאות היום. לא רק שיש התנהגות מסוימות אלא שיש מזה גם

תוצאות. הענין הוא גם חברתי, לא רק ענין שבין שני בני זוג.

ו

אני מציעה שההקלה לא תהיה קשורה לטער בגילים כפי שהציע חבר-הכנסת ליבאי, או יחסי

רעות, אלא שיהיה מרתב תימרון שמאפשר הקלה בעונשים. לתת לשופט אפשרות להקל.

היו"ר אוריאל לין;

אפשרות כזאת ממילא יש לו. עוד לא קבענו עונש מינימום.

ג. כהן;

כאשר נקבע, אז צריך יהיה לקחת בחשבון שיכול להיות מקרה סבו פער הגילים הוא כזה, או

היחסים הם כאלה שמחייבים עונש מינימלי. ניקח את זה בחשבון כשנבוא לקבוע עונש מינימום,

ולא נדבר על פער של שלוש שנים או ארבע שנים. יכולים להיות מקרים קשים מאד כשפער הגילים

הוא שלוש או ארבע שנים ולא שבע שנים, ולהיפך, יכול להיות שפער הגילים הוא שנה אתת ויש

כאילו יחסי רעות, וזה מנוצל לרעה.

הקביעה של גיל 12 לענין אינוס - אני חושבת שזה גיל נמוך מאד. אני חושבת שצריך להעלות

את זה לפחות לגיל 14. בגילים אלה כל שנה היא משמעותית מאד. בגיל 17 או 18 אולי זה כבר

עונה, יש כבר רמה אחרת של חשיבה ובגרות. אבל בגילים שעד 14 כל שנה היא משמעותית מאד.

אני חושב שאנחנו מוכרחים להגדיר בעילת קפינה בהסכמרה כעבירה שונה מאינוס. עדיין

אינני מגדיר עד איזה גיל היא נחשבת קטינה. לא יתכן שבעילת קטינה בהסכמה שלה, ויש גם

קטינות שהן די בשלות מבחינה פיסית, לא יתכן שנראה זאת כעבירת אינוס. העונש שאנחנו קובעים

כעונש מקסימלי על בעילה אסורה הוא חמור די והותר ואולי אף פעל ומעבר, כך שאין אנחנו צריכים

לקחת מעשה, שבאופיו הוא כל כך לזונה מאינוס, ולומר שזאת עבירת אינוס. אני חושב שנכונה

הדעה שהתגבשה בועדה שיש להפריד בין שתי העבירות.

יחד עם זאת אני הושב שגיל המינימום צריך להיות 11 ולא 12. אנחנו קובעים בחוק גם

נורמה של התנהגות והתייחסות נורמטיבית של המחוקק. אנחנו לא באים לשקף מה אנתנו חושבים

שהילדים בפועל עו37יס. אנחנו צריכים לתת בימוי למה שאנחנו, גם כהורים, חושבים שצריכה

להיות נורמת ההתנהגות של ילדים. לפי דעתי, ילדה מתחת לגיל 14 איננה צריכה לקיים יחסי

מין, ילדות בנות 12 לא צריכות לקיים יחסי מין, גס לא עם ילדים בני 14 או 15. אינני חושב

שילדה מתחת גיל 14 יש לה יכולת לגיבושו לקיום יחסי מין במובן של בעילה. משום כך אני

חושב לזעד גיל 14 אנתנו צריכים להכניס את הבעילה במסגרת אינוס.

פרופ' ש"ז פלר;

לאחר שאני הצעתי 12, אני מציע לכם למחוק 12 ולכתוב 14.

אני שמח ששיכנעתי את פרופסור פלר בענין זה.

לגבי ההיקרה, אני חושב ש-16 שנים זה הגיל הנכון. אני מעלה את המינימום ל-14 בגלל

סיבה פשוטה, כי אם מדברים על גיל 12, נערה בת 13 שמקיימת יחסים עם גבר בגיל 50, העבירה

לא תהיה אינוס אלא בעילה אסורה. אני לא חושב שנערה בת 13 יכולה ליצור הסכמה לקיום יחסי

מין עם גבר בגיל 50 ושזה לא ייהווה אינוס, וזו תהיה התוצאה אם נקבע בחקיקה גיל 12. אני

גם לא רוצה ליצור נורמה שנערים בגיל 15 שוכבים עט נערות מתחת לגיל 14.

בגיל 14 עד 16, אם נתנה הנערה הסכמתה, המעשה לא יכול להחשב אינוס. כאן יהיו שתי

הראשונה, כשבן הזוג הוא בהפרש גילים גדול, יש בזה יסוד של ניצול, ואפילו

אם אין בזה יסוד של ניצול מותר להטיל איסור מסוג מסוים על אנשים בגיל מבוגר, איסור שאין

צורך להטיל כמותו על נערים בגיל 14, כי לגבי מבוגרים יש יסוד של אחריות, וזו תהיה

בעילה אסורה. קטגוריה שניה, אם הפרש הגילים קטן - אני לא יודע מדוע חבר-הכנסת ליבאי

מתנגד להבחנה לגבי יחסי רעות. אני רואה בזה צורך, כי - בגיל הזה גם הפרש של שנתיים

יכול להיות משמעותי, ולכן המרכיב של יחסי רעות הוא בהחלט חיוני.

ר. מלתי;

השאלה היחידה שלא התייחסת אליה אם זו תהיה עבירה והעונש עליה יהיה יותר קל, או שלא

תהיה זו עבירה.

אני מציע שזו תהיה עבירה, אבל העונש יהיה קל.

איך מגדירים יחסי רעות רגילים - יעשו פעם, פעמיים, שלוש פעמים?



היו"ר אוריאל לין;

עשרים ושמונה פעמים...

ש. אלוני;

הענין יגיע לבית משפט, ובין המשפט יפסוק.

אני בער ההצעה של חברה הכנסת אלוני להזמין מחנך, פסיכולוג.

היו"ר אוריאל לין;

אני לא מתנגד להזמין פסיכולוג, גם אס אינני חושב שזה יחן לנו משהו.

תודה. הישיבה נעולה-

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)