הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 214

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', י' בחשון התשמ"ח, 2 בנובמבר 1987, 11:30

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

שולמית אלוני

מרדכי וירשובסקי

דוד ליבאי

אמנון לין

אמנון רובינשטיין

חה"כ פ. גולדשטיין

חה"כ מ, חריש

ז. אפיק - משרד האנרגיה

י. נוברסקי - " "

ג. ויסמן - משרד המשפטים

ת. פנחסוביץ - " "

י. קרפ - " "

ר. בנזימן - מרכז סיוע לנפגעות אונס

מ. בנסון - " " " "

א. עילם - " "

נ. גולדמן - אגודה לזכויות האזרח

נצ"מ מ. דור - משטרת ישראל

ד"ר מ, חובב - משרד העבודה והרווחה

נ. מימון - " " "

ג. סגל - ויצ"ו

ש. שנהב - נעמ"ת

פרופ' ש"ז פלר - האוניברסיטה העברית

ש. סגר

ר. מלחי

א. אשמן

א, חוק המקרקעין (תיקון מס' 10) - הינתקות מחימום מרכזי

ב. הצעה לסדר היום

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 26) - עבירות מין



א. חוק המקרקעין (תיקון מס' 10) - הינתקות מחימום מרכזי

היו"ר אוריאל לין;

רבותי, ברשותכם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה תוק ומשפט.

מ. וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר.

היו"ר אוריאל לין!

נשמע את ההצעה לסדר לאחר שנסיים בנושא הראשון שעל סדר היום.

לפנינו נוסח לועדה של תיקון מסי 10 לחוק המקרקעין, מיום 1 בנובמבר. בסעיף

1 להצעת החוק הצבענו ואישרנו הוספת סעיף 59ב במלואו, עם התיקונים שתיקנו. לפנינו

טיוטה של נוסח לסעיף 59א.

ר. מלחי!

בנוסח שבטיוטה הוספו כמה דברים מבלי שהועדה החליסה עליהם, וזאת על פי בקשת

משרד המשפסים. הוספו שלושת הסעיפים האחרונים להצעת התוק - 2, 3, 4.

היו"ר אוריאל ליל!

בדרך כלל אני מבקש לא להוסיף בצורה כזאת. נעבור תחילה על הסעיפים 2, 3 ו-4

להצעת החוק ונקבל הסבר.

(קורא סעיף 2 - תיקון סעיף 72)

ת. פנחסוביץ!

סעיף 72 לחוק העיקרי דן בסמכות להכריע בסכסוכים. סעיף קסן (א) קובעי. "סכסוך

בין בעלי דירות בבית משותף בדבר זכויותיהם או תובותיהם לפי התקנון או לפי סעיף

58, יכריע בו המפקח". הוספנו "59א ו-59ב" כדי לתת סמכות למפקח להכריע בסכסוך.

אחרת אין לו סמכות. דרך זו עדיפה, כי אחרת ילכו לבית משפס. ההליכים אצל המפקח

זולים וגם קצרים מאשר הליכים בבית משפס.

כל דבר שהוא לטובת הציבור, מקובל.

היו"ר אוריאל לין!

התקבל סעיף 2

(קורא סעיף 3 - תיקון סעיף 77ב)

ת. פנחסוביץ!

סעיף 77ב מופיע בפרק הדן בבתים שאינם רשומים כבתים משותפים. אלה בתים שהם

למעשה בתים משותפים, אלא שעדיין לא נעשה הרישום. יש בארץ שיכונים רבים שבהם עוד

לא עשו פרצלציה או ריפרצלציה, ולכן לא ניתן לרשום את הבית כבית משותף. אבל הבית

מתנהל כבית משותף, אנשים רכשו דירות, יש להם חוזי קניה. היה בועדה דיון בהצעת

התוק הפרסית של חבר-חכנסת כהן-אבידב בענין רישום בתים משותפים. זו בעיה קשה.



ישנו פרק ו(1) לחוק המקרקעין שמחיל הוראות שונות על בתים אלה, אותן הוראות

שחלות על בתים משותפים חלות גם על בתים שאינם רשומים כבתים משותפים. ההגדרה היא

שזהו מבנה של קבע, שיש בו לפחות שתי דירות, ובכלל זה הקרקע שעליה נבנה, ואינו

רשום כבית משותף. בעל דירה הוא מי שעל פי הסכם בכתב זכאי להרשם כבעל דירה בבית,

או שהוא רשום או זכאי על פי הסכם בכתב להרשם כחוכר לדורות או כחוכר משנה לדורות.

ז. אפיק;

זה מקובל עלינו.

היו"ר אוריאל לין;

התקבל סעיף 3

(קורא סעיף 4 - תחילה)

מ. חריש!

מדוע נקבעה תחילה רק לסעיף 59ב ולא ל-59א?

כי בסעיף 59א יש תנאים. אין צורך בתקנות, אין צורך בהכנת חומר, סעיף 59א

יכול מיד להכנס לתוקף. אדם צריך רק לקבל היתר וכוי.

סעיף 4 מקובל. צריך להערך למצב החדש.

היו"ר אוריאל לין!

התקבל סעיף 4

אנחנו חוזרים לחלק הראשון בסעיף 1 להצעת החוק - הוספת סעיף 59א. אקרא את

הסעיף כולו ונקיים דיון על כל סעיף משנה.

(קורא סעיף ו - הוספת סעיף 59א! דוד שמש)

הייתי רוצה שנבסיח כי ההתקנה של דוד שמש לא תיפגע ברכוש המשותף חוק בתים

משותפים, פרט להתקנה של הדוד עצמו על הגג. אחרת אנחנו עלולים, בעיקר בעיר כמו

ירושלים, להרוס את חזות הבית. אנשים משתמשים בקיר הבית, חוצבים בו, מכערים

אותו, מעבירים צנורות על קירות של בעלי דירות אחרים.אם זה נעשח בלי הסכמה,

יכולות להיות בעיות קשות, עלולים להיות סכסוכים.

דיברנו בענין זה כשדנו בסעיף 59ב. כשמבקשים היתר, המהנדס קובע גם את

האסתטיקה. המהנדס לא יתן היתר אם הדבר לא מוצא חן בעיניו מבחינה אסתטית.

יש מיפרטים שהופנו לועדות מקומיות שמאשרות את ההיתרים, והן מאשרות רק לפי

המיפרטים. שאלה אחרת היא מה נעשה בשטח.



היו"ר אוריאל לין;

השאלה ברורה. מצד אחד אומרים שאדם רשאי להקים דוד שמש ברכוש המשותף והוא

רשאי להרכיב צנרת, יש תנאים מסוימים, אומרים שהוא צריך לעשות שימוש סביר, אומרים

שהוא צריך לקבל אישור מהנדס על פי חוק התכנון והבניה. אם נוסיף שאין לפגוע ברכוש

המשותף, אנחנו מוסיפים תחום של ויכוחים. השאלה היא אם הדבר נחוץ, כי זה מתייחס

רק לצנרת.. אני מבין שאת כל הסכסוכים שמתגלעים אפשר להפנות למפקח, זאת אומרת

שאפשר תמיד לטעון בענין סבירות. אם נתנה מראש שאין לפגוע ברכוש המשותף, אני חושב

שאנחנו שמים מכשול רציני מאד לענין הזה.

מ. וירשובסקי;

מי שמשליך יהבו על הפיקוח של הרשות המקומית לפי חוק התכנון והבניה, אינו

יודע מה המצב. הפיקוח הזה הוא כשלון סוסאלי. עכשיו נוסיף בחקיקה עוד חובה של

פיקוח. לא די בהיתר, צריך גם שמישהו יפקח שהתנאים מתקיימים הלכה למעשה. בערים

הגדולים זה יסיל עומס נוסף על מערכת הפיקוח המוניציפלי, עומס שלא תוכל לעמוד בו.

אני חושב שיהיו סכסוכים בלי סוף, יפתח מחול שדים.

א. רובינשסיין!

הרשויות המקומיות לא יעמדו בזה מבחינה מינהלית.

מ. חריש;

אם אדם יעשה דבר שהוא בניגוד לחוק, הדיירים יפעלו. בבית משותף יש ועד, והוא

פועל גם נגד דבר שהוא פחות מאשר קלקול החזית. אתה יוצא מהנחה שהמפקח לא יוכל

לפקח על ענין זה. השאלה היא אם הדיירים יפנו בתלונה. אם הדיירים לא יפנו, אז

ממילא קורים דברים גם כשקיים החוק הנוכחי. הדבר היחיד שמאפשרים הוא שלא תהיה

תלות בהסכמה של דיירים אחרים. זה השינוי היחידי לעומת המצב הקיים.

היו"ר אוריאל לין;

אני רואה שאין רוב להצעתו של חבר הכנסת רובינשסיין. אני מתנגד להוספה, ואני

מבין שגם חבר-הכנסת פנחס גולדשטיין, שמחליף בישיבה זו את חבר-חכנסת קולס, מתנגד.

בכל אופן, אני מציע להוסיף תנאי נוסף; התקנת הצנרת תעשה באופן שיצמצם ככל

האפשר את הפגיעה בחזות הבית.

אני מקבל את ההצעה.

פ. גולדשטיין;

מקובל.

התקבל סעיף קטן (א) עם התוספת: התקנת הצנרת תעשה באופן שיצמצם

ככל האפשר את הפגיעה בחזות הבית.

אני חושב שאין לנו מנוס אלא להוסיף תנאי זח, והרשויות יצטרכו להתמודד עם

זה.



הערה לפיסקה (2). הביטוי "ובין בהתנהגות" מעורר בעיה. יכול להיות שאחד או

שנים מבעלי הדירות עושים שימוש בגג, בלי הסכמה של הדיירים האחרים, קובעים עובדות

בשטח, והאחרים לא רוצים לריב אתם. אגב, ערכתי סיור ברמת אביב, אחרי הדיון שהיה

כאן, וראיתי שבהתקנת מזגנים פוגעים קשות בחזות הבית, אבל אין מנוס, אנשים חייבים

להתקין מזגנים. אני לא מדבר כרגע על הבתים הגדולים ששם זה נעשה בצורה מתואמת ויש

מקום מוכן להרכבת המזגן. (א. רובינשטיין: גם בבתים שיש מקום מוכן למזגן יש פה

אם הדבר יגיע למפקח, הוא יתן הוראת מעבר).

אם אנחנו מוסיפים גם *ובין בהתנהגות", השאלה היא אם אנחנו לא מצמצמים יותר

מדי את השטח עליו אפשר להתקין דודי שמש. יכול להיות שאחד הדיירים תולה כביסה על

הגג, במשך שנה הדיירים לא רצו להתמודד אתו, אם כי לא היתה הסכמה, ועכשיו יגידו

שהשטח משמש למטרה אחרת ואי אפשר להתקין דוד שמש.

בעקרון אתה צודק, יכול להיות שהסעיף מרחיב יותר מדי. אבל למעשה יש דברים

שנעשים בהסכמה שבשתיקה. אולי צריך לקבוע הגבלת זמן.

במקביל להחלטה של כל בעלי הדירות, אפשר אולי להגיד: התנהגות שהיתה מקובלת

על בעלי הדירות האתרים.

לא. זה קריטריון רחב מדי.

אבל אם לא נקבל את זח, יש חשש לסכסוכים ואפילו אלימים. תאר לך שרוצים להסיר

מתקן שקיים כבר כמה שנים.

אפשר אולי לקבוע תקופת זמן - כמה זמן נמשכת אותה התנהגות. אם היא נמשכת

תקופח ארוכה משנה, הרי יש כאילו הסכמה שבשתיקה. יש הבדל בין שימוש כזה ובין

שימוש שהתחיל מישהו לעשות בגג אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקפו. לנוהג יש כוח מסוים

גם בחוק.

חשתמשנו במונח המשפטי התנהגות. התנהגות אין פירושה שאדם אחד תלה כבסים במשך

זמן מסוים, התנהגות היא לאורך זמן שמוכיח שכך היתח ההתנהגות. צריך להיות משך זמן

סביר והתנהגות של בעלי הדירות. בוודאי לא יקבלו את הטענה אם רק אחד נהג לעשות

כך. אמנם זה לא יוסיף חרבה, אבל אפשר לומר: התנהגות במשך זמן סביר. (קריאה: אם

הענין יגיע למפקח, חוא יבדוק אם זה סביר).

חייתי מוסיף: תקופת זמן של ממש.

אם רוצים לעשות משחו ממשי, צריך לקבוע במפורש תקופה שלא תפחת משנתיים, או

משנה.



היו"ר אוריאל לין;

אם מכניסים את המילים "ובין בהתנהגות", פותחים פתח למאבק משפטי בשאלה אם יש

הסכמה שבהתנהגות.

א. רובינשטיין;

אבל מבחינת סכסוכי שכנים, האלטרנטיבה היא הרבה יותר המורה.

מ. וירשובסקי;

מהו זמן סביר?

המפקח יחליט.

פ. גולדשטיין;

לכאורה אפשר לפרש את המלים "ובין בהתנהגות" כמתן פרס לאנשים שהם פורצי גדר.

טוב היה לו אפשר היה לנסח את הדברים בצורה כזאת שלא תיתן מקום למחשבה כזאת.

ר. מלחי;

בטעיף זה נאמר "בין בהחלטה של בעלי הדירות ובין בהתנהגות". לא אומרים איזה

התנהגות, לא אומרים של מי. אולי אפשר לומר: בין בהחלטה ובין התנהגות של בעלי

הדירות. בזה מכניטים לא רק ההתנהגות של מי שעושה מה שעושה, אלא התנהגות כל בעלי

הדירות, כלומר גם התגובה שלהם.

היו"ר אוריאל לין;

בין בהחלטה ובין בהתנהגות של בעלי הדירות בתקופה טבירה.

ר. מלחי;

בהצעה של היושב ראש הביטוי "בתקופה טבירה" חל גם על ההחלטה. האם זאת

הכוונה?

היו"ר אוריאל לין;

המגבלה של תקופה קצרה מתייחסת להתנהגות, ולא להחלטה.

ר. מלחי;

נכתוב; בין בהחלטה של בעלי הדירות ובין בהתנהגות של בעלי הדירות במשך תקופה

טבירה.

היו"ר אוריאל לין;

התקבלה פיטקה (2) עם התיקון.

אנחנו עוברים לטעיף קטן (ב), שעוסק במקרה שאין מקום מספיק לדודים לכל בעלי

הדירות.



ת. פנחסוביץ;

בהצעה של המציעים וכן בהצעה של הממשלה קודט לכן נאמר "ובלבד שאם התנגד לכך

בעל דירה אחת שזכויותיו ברכוש המשותף אינן עולות על 12.5 אחוזים מכלל הזכויות

ברכוש המשותף, וההתנגדות היתה מטעמים בלתי סבירים". לפי החלטת הועדה, לפי מה

שמשתמע מהפרוטוקולים, כתב היועצת המשפטית של הועדה "ובלבד שאם ההתנגדות של בעלי

הדירות האחרות היתה מטעמים בלתי סבירים". לפני כן נאמר "אלא לאחר שקיבל את

הסכמת כל בעלי הדירות האחרות", ואם אחרי זה נאמר "ובלבד שאם ההתנגדות של בעלי

הדירות האחרות" הרי מתפרש מאליו שמדובר בכל בעלי הדירות האחרות. אם לא כל בעלי

הדירות האחרות יתנגדו, הוא יכול להתקין את הדוד אף כי זה מפריע למישהו.

ר. מלחי;

בדיוק להיפך.

מי שגר בקומת הקרקע ולא איכפת לו שאותו דייר מתקין דוד על הגג, או שהצנרת

לא עוברת לידו ושום דבר לא מפריע לו, הוא לא יצטרף להתנגדות ואז לא תהיה אפשרות

להביא את ההתנגדות לפני המפקת. לא זאת היתה כוונת המציעים ובוודאי גם לא כוונת

הועדה.

לאתר שהמבקש להתקין דוד שמש צריך לקבל הסכמת כל בעלי הדירות האחרות, קבענו

את הגבול של 12.5 אחוזים, כדי שלא די יהיה בטרדן אתד שיש לו תדר קטן למטה וה1א

רוצה לסתוט מאותו אדם, וכבר היו מקרים כאלה של סחטנות, לא די שהוא יגיד שהוא

מתנגד ואין אין הסכמה של כל בעלי הדירות. לכן אני מציעה לחזור לנוסח הקודם בענין

ההתנגדות, לא לדבר על התנגדות של כולם, יכולה להיות גם התנגדות של דייר אתד או

יותר, ובלבד שיהיו לו מינימום 12.5 אחוזים מכלל הזכויות ברכוש המשותף.

נדמה לי שיש כאן אי הבנה. ההגבלה לדייר אתד או 12.5 אחוזים מהרכוש המשותף

היתה הגבלה בכיוון ההפוך, זו היתה הגבלה על סמכויות המפקח להתערב. ההגבלה לא

היתה בשאלה כמה מהדיירים צריכים לפנות כדי לעכב את הענין, ההגבלה היתה על סמכותו

של המפקח לחתערב למרות התנגדות. הנוסת הראשון, שהוצע על ידי חבר-הכנסת חריש ועל

ידי משרד המשפטים, קבע שכאשר יש התנגדות של שכנים לא יכול המפקת להתערב, ונתן

למפקח סמכות במקרים מיוחדים שבהם ההתנגדות היא של טרדן אחד, כמו שאת אומרת. באה

למה רק אחד, למה רק 12.5 אחוזים, ואם שנים מהדיירים לא ניתן למנוע

את ההתקנה, בואו נשאיר את הכל למפקח. הנוסח החדש היום אומר שבכל מקרה שיש

התנגדות, של דייר אחד או של כולם, יוכל המפקח לשפוט אם ההתנגדות סבירה או לא

סבירה.

לאחר שאמרתי דברים אלה, אני מוכרחה לומר שאישית אני חושבת שטוב היה לקבוע

איזה שהן הגבלות לסמכויותיו של המפקח, לפתות אם לא נותנים לו הנחיות באיזה מקרים

הוא יכול שלא להתחשב בהתנגדות של כל השכנים. אבל זה מה שהועדה החליטה.

אני תושב שאין כאן כלל בעיה. חוק הפרשנות אומר שלשון יחיד כלשון רבים,

ולשון רבים כלשון יחיד. אם השתמשו בביטוי בעלי דירות, זה לרבות בעל; והם השתמשו

במילה בעל זה לרבות בעלי דירות. לכן זה מבטא את הכוונה של הועדה, שגם טרדן יחיד

יכול לפנות למפקח.

ר. מלחי: בוודאי שזה כולל גם טרדן יחיד, אבל זה לא רק טרדן יחיד כפי שהיה קודם.

היחיד כולל רבים, אבל הרבים לא כולל יחיד. אם אומרים בעלי דירות, צריך

להיות יותר מבעל דירה. לכן אני מציעה בנוסה המוצע על ידי הברי הכנסת גולדשטיין

וחריש למחוק את המילה "אחת". אם אין קובעים מה הלקו של המתנגד ברכוש המשותף, הרי

הלקו יכול להיות יכול להיות שלושה או ארבעה אחוזים.

זה מוסכם. בנוסה הקודם היו שני תנאים מצטרפים - מינימום 12.5 ברכוש המשותף

והתנגדות מטעמים סבירים - ורק אם התמלאו תנאים אלה יכול המפקח להתערב. הכוונה

היא שההתערבות תהיה ענינית, מלאה, לגופו של דבר.

של בעל דירה או בעלי דירות.

הבר הכנסת הריקו בוודאי לא יסכים לכך. אנחנו חושבים שזה לא טוב, כי אז כל

טרדן, אדם שיש לו הדר במרתף יכול להתנגד ולעכב.

אנחנו אומרים שיש סמכות למפקח. אולי אותו טרדן קטן צודק? כדי להבהיר, האם

היו"ר אוריאל לין: אנהנו לא מתייחסים להצעת החוק הקודמת אלא רק לנוסח שקיבלנו כנוטה הועדה.

אין כאן שום מגבלה של אחוזים, יש רק תיקון אחד לנוסח שלפנינו בעל דירה במקום

"בעלי הדירות".

התקבל טעיף קטן(ב) עם התיקון.

כדי לעשות את החוק יותר יעיל ופחות מקור לסכסוכים, אני רוצה להציע הצעה.

אדם צריך לקבל היתר, את התעודה נותן המהנדס. יכול להיות שאחד מקבל היתר ובונה,

שני מקבל היתר ובונה וכן הלאה, כאשר מבקש היתר נמצא שאין מקום על הגג ואז

קם ויכוח גדיל. אני מציע שכאשר מוגשת הבקשה הראשונה להיתר, יתן המהנדס תעודה

ויקבע אם יש על הגג מקים לכל הדיירים או לא. כדי לתת היתר, צריך המהנדס לבקר

במקום. אם הוא כבר מבקר במקום, הוא יתן את ההיתר וגם יקבע שיש מקום לדודים

של כל הדיירים. אם אין מקום לכולם, גדי למניע סכסוכים בעתיד, הוא יגיד גבר בשלב

זהו רבותי, תגיעו להסדר. אני חושב שעל ידי כך אפשר לחסוך המין ויכוחים והמון

פיקוח.

אם ו!צעתד תתקבל, אטשר לצרף אותת לסעיף שבו מדובר על מתן היתר. לומר שעט מתן

ההיתר יקבע גם כמה מקומית יש על הגג.

לפי סעיף (ב) יכול דייר להתקין דוד רק אם כל בעלי הדירות מסכימים. אלה שנותנים

הסכמה, יודעים שאין די מקום לכולם. אם יש ערעור של דייר אחד, הענין מגיע למפקח, ולענין

זה ישנו סעיף (ג).

היו"ר אוריאל לין;

ההערה במקומה. אני מודה לך על ההערה-

מ. וירשובסקי;

ההערה במקומה, אבל היא לא פותרת את הבעיה כי יש שתי רשויות. ישנו המפקח שצריך ליישב

סכסוכים, וישנו אדם שצריך מראש לקבוע מה המצב ועל ידי כך אפשר למנוע הרבה סכסוכים. אחרת

יבוא הראשון ויקבל היתר, שני ושלישי יקבלו היתר, אבל נשארו עוד שבעה דיירים ויש רק חמישה

מקומות על הגג, ואז יתחיל ריב.

אפשר בזמן מתן ההיתר הראשון לקבוע כמה דודים אפשר יהיה להתקין.

אם יש עשרה דיירים ואפשר להתקין רק 9 דודים, אף אחד לא יוכל להתקין?

היו"ר אוריאל לין;

לפי סעיף (ב), אם אין די מקום לכל בעלי הדירות, צריך לקבל הסכמה של כל בעלי הדירות.

אבל אם ההתנגדות היא מטעמים לא סבירים, אפשר לגבור על ההתנגדות.

אם בעלי דירות אחרים יתנגדו מפני שלהם לא נשאר מקום על הגג, ההתנגדות שלהם תהיה

סבירה והמפקח לא יוכל לאשר,

סעיף (ב) קובע קודם כל תנאי עובדתי - "לא הספיק גג הבית המשותף למספר דודי שמש

כמספר הדירות בבית,.." איך קובעים אם הספיק או לא הספיק? זה יגיד הספיק, אחר יגיד שלא

הספיק, יהיה ויכוח. מציע חבר-הכנסת וירשובסקי, שלפחות את התחום הזה של הויכוח העובדתי

ננסה להסיר, על ידי כך שמי שנותן את ההיתר יקבע כמה דודים אפשר להתקין על הגג. ההצעה

של חבר-הכנסת וירשובסקי היא הצעה פרקטית,

אני מציע לקבל את ההגעה של חבר-הכנסת וירשובסקי, ובסעיף קסן (1), אחרי המילים

עם מתן ההיתר הראשון יקבע מהנדס העיר כמה דודים אפשר

להתקין על הגג.

אולי אפשר להכניס את זה בסעיף קטן (ג).

זה עגין טכני. נמצא את המקום המתאים.



היו"ר אוריאל לין;

הוחלט להוסיף הוראה שקובעת כי עם מתן ההיתר הראשון יקבע מהנדס העיר כמה

דודים אפשר להתקין על הגג.

בישיבה הקודמת החלטנו כבר בענין סעיף 59ב. , אבל לא קראנו אותו ביחד עם התיקונים

שהחלטנו עליהם. נקרא אותו עכשיו. לא נפתח מחדש את הדיון בנושאים חדשים, ההערות תהיינה

רק בשאלה אם התיקונים מתאימים להחלטות שקיבלנו.

(קורא סעיף 59ב. - הינתקות ממערכת חימום מדכזיח)

בסעיף קטן (א)(2) הכוונה היא לשמירת הרכוש המשותף. זו היתה הצעתו של חבר-הכנסת

רובינשטיין.

הערה לסעיף קטן (ב) . בשיחה עס גב' תמר פנחסוביץ הגענו למסקנה שבמקום "מתי אפשרית

מה הם התנאים המוקדמים המאפשרים הינתקות. זה קולע יותר

לכוונת הועדה.

היו"ר אוריאל לין;

מקובל.

"מהי הינתקות", כיוון שהועדה רצחה שהוא גם יקבע מתי אפשרית הינתקות, אולי ננסח

במילים אחרות קצת, לתת סמכות לשר המשפטים לקבוע את זה בתקנות שיתקין לפי סעיף קטן (ד),

כי אם יש שתי דירות - - -

היו"ר אוריאל ליז;

סליחה, זה נושא חדש. אני לא רוצה להעלות נושאים חדשים. אנחנו החלטנו שהסמכות היא

של שר האנרגיה, אני לא רוצה להעביר אותה עכשיו לשר המשפטים.

אבל דיברו על זה לא בישיכה האחרונה. זה הופיע בפרוטוקולים.

היו"ר אוריאל ליז!

קיבלנו החלטה. זה לא עומד היום לדיון מחדש. אם יש שינויים בנוסח, או הערות בדבר

אי החאמה להחלטות, על כך אפשר להעיר.

הסתייגות לשר המשפטים.

מ. וירשובסקי!

אנחנו קבענו שהחוק יכנס לתוקפו שלושה חודשים לאחר פרסומו. האם שר האנרגיה יספיק

תוך שלושה חודשים להחקין אח כל התקנות שהוא צריך להתקין? אם יהיה חוק ולא יהיו תקנות - - -

ר. מלחי}

זאת היתה הבקשה שלהם. הם אמרו שהם זקוקים לפרק זמן זה.

אנחנו מתקנים בנוסח של סעיף קטן (ב): מוחקים את המילים "כתי אפשרית הינתקות",

מה הם התנאים המוקדמים המאפשרים הינתקות וכן מה הם התנאים לביצוע ההינתקות.

התקבל התיקון לסעיף קטן (ב) בסעיף 59ב.

ש. אלוני!

קשורים בענין שני שרים. אולי לפתוח בסעיף קטן (ד) לשנוח את הסדר ולומר: שר האנרגיה

בהתייעצות עם שר המשפטים. אבל למה בכלל ששני שרים יתעסקו בענין כזה?

כרי שכל אחר יעסוק בתתוס מסוים ולא יבזבזו זמן, אחר יעסוק בצר הטכני והאתר בתחוט

שבאחריות משרר המשפטים. אם יתחילו בהתייעצויות - - -

אבל בסעיף קטן (ד) כתוב "בהתייעצות".

קיימנו על זה ריון ארוך לפני שתי ישיבות, וזה היה פתרון של פשרה כי הנושא שייך

לשר המשפטים ויש בו היבטים טכניים של חלוקת הוצאות, שיקולים אנרגטיים וכוי, ולכן רצינו

שתהיה גם שותפות קל שר האנרגיה, אבל לא להוציא מירי שר המשפטים סמכות שבאופן טבעי נופלת

בתחום משררו.. אני בטוח שעל זה יתגברו ולא כאן תהיינה הבעיות.

הוחלט פה אחד להעביר הצעת החוק, אם התיקונים שהתקבלו, לקריאה שניה ושלישית

האישור היה פה אתר, אכל אם אחר מחברי הוערה רוצה להגיש הסתייגות, יובל לעשות כן.

אני חושב שהחוק יגיע בהקרם לקריאה שניה ושלישית.

שר המשפטים מסתייג מסעיף קטן (א) בסעיף 59ב. - ענין ההינתקות. הוא מבקש

סמכות לשר המשפטים לקבוע בתקנות את סוגי הבתים ואת התנאים שבהם יהיה בעל דירה רשאי

להינתק -

אני מבקש שההסתייגות של שר המשפטים תוגש בכתב.

היא בכתב. אני אמסור אותה.

אני מבקש שתימטר בתתימת השר.

לא מאמינים לי שהשר ביקש להגיש הסתייגות בקיפו? לא שמעתי דבר כזה. אני נעלבת.

ד. לינאי;

הערה לסעיף קטן (ג) בסעיף 59א. - "העודה בחתימת מהנדס הועדה המקומית.תשמש ראיה.,."

האם אפקוד להוכית אם גג הבית מספיק או לא מספיק גם בראיה אתרת? כך משתמע מן הסעיף.

מדובר בסעיף זה בראיה, ומה לגבי בקשה לתקור אותו נגדית? מותר לבקש חקירה נגדיה של

מגיש התעודה?

היו"ר אוריאל לין;

ו

לפי דעתי, הראיה היא לא בלעדית, היא רק מסייעת, ובהחלט ניתן לתקוף אותה. אנחנו

משתמשים בזה רק ככלי עזר, זאת הכוונה, ולא שזה יהיה דבר סופי או נורמה מחייבת.

ר. מלתי;

אני מבקשת להבהיר. בשלבים שונים היו כאן הצעות לגבי הגבלת תחולת החוק לעתיד ולעבר,

האם כל אלה נפלו?

החלטנו והורדנו את זה. אס מישהו רוצה בכל זאת להגיש הסתייגות, יגיש.

אני מבקש ששר המשפטים יחתום על הסתייגות מהחלטה שועדה מקבלת היא לא מפני שאנחנו לא

מאמינים בנציגים. אני תושב ששרים, לפני שהם מגישים הסתייגות, צריכים לשקול את הדבר שיקול

רציני. י אני חושב שהביטוי הנאות לכך הוא מכתב פנייה בחתימתו של השר. כך ישקלו את הענין

שיקול רציני, ויתכן שבהרהור שני יחליט שר המשפטים שאין מקום להסתייגות זו.

תודה רבה. סיימנו בנושא זה.

ב. הצעה לסדר היום

מ. וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, ביקשתי להגיש הצעה לסדר היום בתחילת הישיבה, כשמילאתי את מקומה

של חברת-הכנסת שולמית אלוני. אני מציע שהועדה לא תתעלם מדו"ח לנדוי ותדון במסקנות הדו"ח

בענין השב"כ. לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא יוועץ בממשלה בענין נקיטת צעדים

משפטיים, מרגע שהוא הוציא את הנושא מכלל שיקול הדעת הישיר שלו ומעביר אותו למערכת אחרת,

למערכת פוליטית, בוודאי ובוודאי שצריך לקיים דיון בנושא בועדת החוקה חוק ומשפט, שהיא

המפקחת על הממשלה והיא צריכה לקבוע את הנורמות במערכת המימשל המשפטי במדינת ישראל.

אני לא רוצה להרחיב את היריעה ולדבר על ההשלכות מרחיקות הלכת של ההחלטה שניתנה,

כשאומרים שבמשך שש עשרה שנים היתה נורמה שמותר לשקר. זהו דבר מתהים שעוד לא תפסנו אותו.

חשוב שהועדה תקיים דיון יסודי בנושא. אבל הייתי מבקש שהדיון יתמקד גם בעמדותיו של היועץ

המשפטי לגבי המשך פעולתו בנושא זה, לא הייתי מתערב בשיקול דעת של היועץ המשפטי, תהיה דעתי

עליו אשר תהיה. אבל מכיוון שהוא עצמו אמר שהוא רוצה להוועץ בממשלה, אני חושב שועדת הכנסת

היא מעל הממשלה בדברים אלה, ולכן הייתי מבקש לקיים דיון.

לא הייתי רוצה שנפתח עכשיו בדיון זה, כי אז לא נגיע לדיון בנושא שעל סדר היום.

אני הושב שאנחנו יכולים לסכם על דעת הועדה שאנחנו נדון בדו"ח ועדת לנדוי על כל היבטיו.

על מסגרת הדיון, תחומי הדיון והאנשים שנרצה להזמין, אני מציע שעל זה נקיים דיון בתחילת

הישיבה מחר.

ד. ליבאי;

עולה שאלה אם יש מי שמתאם בין הועדות, כי יש דרישה לדון בנושא זה גם בועדת החוץ-

והבטחון, גם כאן, גם בועדה לעניני בקורת המדינה.

היו"ר אוריאל לין;

ועדה זו בזמנה מינתה ועדת משנה לבדיקה הליכי החקירה הבטחונית, וועדת המשנה קיבלה

בזמנה החלטה להמתין עד לקבל דו"ח ועדת לנדוי.

לדו"ח יש השלכות שנוגעות במישרין לסמכויות הועדה הזאת, למשל זכות הערעור.

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 26) - עבירות מין

היו"ר אוריאל ליו!

קיימנו כבר שלוש ישיבות בנושא שלפנינו. היו הערות, כמה מהן מרחיקות לכת ביותר,

בעיקר היו הערות של פרופי פלר שהגיש גם הצעה משלו. הכוונה שלנו היום להכנס לדיון יותר

אינטנסיבי בחוק במגמה לסיים את הטיפול בהגעת החוק. מאחר שמחר נקיים ישיבה שלמה לדיון

בתוק הזה, אני מציע שהיום נשמע קודם כל הערות מיקדמיות של כל מי שמבקשים להעיר, עדיין

לא לעניני נוסח אלא לתפיסות יסוד בתוק וגישות מרכזיות.

ד. ליבאי;

זה עתה קיבלתי את הטיוטה ואינני רוצה עדיין להתייחס אליה לגופה. במבט ראשון,

הטיוטה נמצאת עתה לפנינו עולה בהרבה על ההצעה הקודמת שהיתה לנו. מאחר שהישיבה מחר

מתנגשת עם ישיבה של הוערה לעניני בקורת המרינה, אינני יודע אם אוכל להשתתף בדיון מחר

ולכן הייתי מבקש שהות כדי להגיב לגופו של ענין. מה שבולט בהצעה זו זה הניסיון להכניס כאן

עונשי מינימום. אני רוצה להביע דעתי נגד עונשי מינימום. לדעתי, הנושא הזה עבר כבר בחינה

מסוימת כאשר רצו להנהיג עונשי מינימום לגבי תקיפת שוטרים, וראינו איך זה בפועל התמסמס,

וגם כאשר מדובר בתקנות תעבורה, שם יש לעתיס עונשי מינימום, עונשי שלילה, אנחנו רואים

איר צריכים לנסות לעקוף על ירי פרשנויות, תיקונים בתוק וחנינות הנשיא. אני תושב שהנסיון

בענין עונשי מינימום הוא לא סוב. מוטב להשאיר לשיקול דעת בית המשפט את מידת העונש בהתאם

לאופי המקרה, ולמסוך על התביעה הכללית שאם היא סבורה שהעונש קל היא תדאג, ביתוד בעבירות

מסוג זה, לערער על קולת העונש, ובית המשפט העליון יכתיב את הנורמה. אני מעיר זאת כי

נראה לי שזאת בעיה עקרונית שצצה ועולה בדיון ראשון בהצעת חוק זו.

ש. אלוני}

אנחנו דנים עכשיו על ההצעה של פרופסור פלר?



היו"ר אוריאל לין;

לא. אנחנו דנים בהצעת החוק. לפרופסור יש הערות להצעת החוק, והן הונחו על שולחן הועדה

בכתב, לפי בקשת הועדה. נתייחס ענינית להצעותיו של פרופסור פלר, נשמע ג0 את הערות משרד

המשפטים. אס אין הערות מיקדמיות נוכפות, נשמע הסבר סופרופסור פלר. בבקשה.

קודם כל הסבר קצר לחבר-הכנסת ליבאי. ההערות בענין העונשים הן לגמרי לא מגובשות.

הייתי מבקש מהועדה להפריד בין מבנה העבירות, הגדרות העבירות למיניהן מצד אחד; ומצד שני -

העונשים, אילו עונשים, האם יש להעלות את המקסימום, אם ישי לקבוע מינימום , הייתי מציע

שזה יהיה נושא לדיון נפרד.

היו"ר אוריאל ליז;

מוסכם.

פרופ' ש"ז פלר;

על

אמנם התבקשתי לערוך הצעה, גם לאחר ששמענו כאן הערות להצעה קודמת. על הצעה זו שניסחתי

ישבתי לאחר מכן עם משרד המשפטים, עם גבי יהודית קרפ וגבי גלוריה ויסמן, עברנו עליה,

שיפרנו אותה. ההדפסה שלפניכם נעשתה במשרד המשפטים.

היו"ר אוריאל לין!

כלומר, ההצעה היא גם על דעת משרד המשפטים.

י. קרפ!

כפוף לכמה הערוח.

אני לא אמרתי זאת, אמרתי רק שזה נייר של משרד המשפטים.

היו"ר אוריאל לין!

קואלה לחברי הועדה. היתה פניה של כתב גלי צה"ל שמבקש להקשיב לדיון. אם אין התנגדות,

אני מכריז; שהישיבה פתוחה.

פרופ ש"ז פלר!

הערה אחת בסיסית היתה שהצעת החוק בחוברת הכחולה בנויה על מספר פיקציות, ועל מספר

דברים שאינם הולמיס הגדרה של עבירה בלשון בני אדם, זאת אומרת שיש הרבה הגדרות שהן מחוץ

לתחום ההבנה הרגילה של מושגים ביחוד בתחום הפלילי.

בהצעה זאת את הפיקציות הורדנו כליל, ושמנו את הדגש על המושגיות ועל מבנה העבירות

בתחום עבירות מין . גיבשנו חמש מתכונות של עבירה: 1. עבירת אינוס - כשמדובר באינוס,כשהכל

יודעים מהו אינוס, מבלי לערבב עם מושגים אחרים; 2. בעילה בעבירה - כשאין אלמנטים של

אינוס; 3. יחסי מין שלא בדרך הטבע; 4. תקיפה מינית; 5. מעשה מגונה. בזה מכוסה כל

התחום של עבירות מין שקיימות גם היום בחוק הפלילי, אבל בצורה לא מסודרת, מלבד דבר אחד

שאני צריר להסב אליו את תשומת הלב.



בעבירה של יחסי מין שלא בדרך הטבע מוצאים מתחום העבירה יחסים הומוסכסואליים בין

ונשים מבוגרים ובהסכמה. לפי החוק הקייס יחסים כאלה הם בגדר עבירה. כאן זה לא נמצא,

>. רובינשטיין?

אבל אין ביטול.

פרופ' ש"ז פלר;

לאחר טכן יבוא סעיף של ביטול, והביטול יהיה לגבי כל הסימן.

זאת הטיפולוגיה הכללית של עבירה. עכשיו ניקח כל סוג וסוג של עבירה. אינוס -

1.(א) בעילה אשה באחד מאלה -" ולאתר זאת יש סוג האינוס הרגיל והסוג של אינוס מוחמר.

אני צריך להסב את תשומת הלב שבצורות האינוס הוכנסה צורה חדשה של אינוס: בעילה של ילדה

מתחת לגיל מסוים. כאן נקבע הגיל 16 שנים, אני רציתי לקבוע 15. זאת לא בעילת קטינה אלא

אינוס, בדיוק כמו בעילת אשה שהיא מפגרת, או בעילה במירמה וכוי. זה ענין של אובייקט

הסכמה. אמר כבר השופט זילברג באחד מפסקי הדין שלו, שבמקרה כזה מדובר בילדה שאיננה

מסוגלת לתת הסכמה כשרה תוך הכרה במשמעות הפיסיולוגית ובמשמעות החברתית של המעשה. כך

שמי שבועל קטינה מתתת גיל מסוים - - -

א. רובינשטיין;

מה הגיל המקובל במדינות העולם?

היו"ר אוריאל לין!

השוני גדול. מ-14 עד 21.

א. רובינשטיין!

במדינות המערב יש הבחנה בין גילים שונים לענין חומרת העונש.

תיו"ר אוריאל לין!

נגיע לענין זה.

השופט ברק קבע! שיש ביניהם יחסי רעות...

א. רובינשטיין!

יש הנחיה של היועץ- המשפטי בענין זה.

יש הנחיה, ולא הייתי מציע בחוק - - -

נגיע לענין השותפים של ילדה בת 16.



פרופ' ש"ז פלר;

אפשר לקבוע גיל 16, 15, 14. העיקר מבחינה עקרונית - בעילת ילדה מחתת לגיל מסוים

זהכאינוס. זה נאמר בסעיף 1(א)(3).

באינוס מוחמר, לפי סעיף 1(ב), אם מדובר באינוס קטינה עד. גיל 14, 15, או 16,

זו תהיה כשלעצמה נסיבה מחמירה, ואין צורך שתהיה אחת מן הנסיבות המחמירות האחרות, כגון

איום בנשק חם או קר, או גרימת חבלה, או נובחוח כמה גברים בשעת המעשה, די בכף

שמדובר בקטינה שטרם הגיעה לגיל מסוים.

יש כאן עוד נסיבה מחמירה שאיננה מופיעה בחובת הכחולה: "(4) תוך התעללות באשה, לפני

המעשה, בזמן המעשה או אחריו".

בכל מקרה זאת התעללות.

פרופיי ש"ז פלר!

אינני יודע אם איום בנשק חם או קר הוא התעללות. חשוב שההתעללות היא לא מוגדרת, בתי

המשפט יגדירו. התעללות היא כשאדם מחזיק באשה כמה ימים, משתמש בה כפי שהוא רוצה, משקה אותה

סמים וכוי. יש התעללות גם לאחר מעשה, אדם משתמש באלימות כדי להבטיח שראשה לא תלך למשטרה.

אני מסב תשומת לבכם שזאת נסיבה מחמירה נוספת.

טיפוס שני של עבירה - בעילה בעבירה. כאן מדובר בבעילת קטינה בהסכמתה, לאחר שמלאו

16 שנים - או גיל אחר שנקבע - וטרם מלאו לה 18 שנים, "תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך

או השגחה או הבטחת שווא לנישואים".

היו"ר אוריאל ליז!

יכולה להיות חיילת שאמנם עברה גיל 18, אבל יש יחסים חזקים של תלות ומרות במסגרת

הצבאית. מפקד בצבא לא נותן חופשה לחיילת, מטיל עליה עבודת מטבת כדי לסתוט ממנה הנאה

מינית בהסכמה, זו לא תהיה עבירה לפי החוק כישראל?

ג. ויסמן!

היום עד לגיל 21 זו עבירה.

על פי הצעתי זו לא עבירה. יש הרבה יחסי תלות. אשה מעבר לגיל מסוים יכולה לנקוט

עמדה. אי אפשר להכניס הכל מתחת למטריה.

היו"ר אוריאל לין!

כשהיא נמצאת במחנה צבאי, יש לה אפשרות להתנגד?

אגי מניח שכן, וביחוד בצבא של ישראל, אולי פחות בצבאות אחרים.

יש הרבה דרכים למרר את החיים לחיילת. אפילו בעירית תל-אביב מפטרים נשים שלא התרצו,

וראש העיר לא עושה שום דבר, לא מפטרים את האשמים, אין למי לפנות. על אשה עובדת לא צריך להגן?

הנסיון בצבא מלמד שחשוב לתת את הדעת על הבעיה. יש בעיות גם במקומות עבודה, אבל

אשה עובדת תוזרת הביתה ויש לה כלים אתרים להגיב. צריך להגן עליה בדיני עבודה.

היו"ר אוריאל לין;

בדקתי את המצב. נציבות שירות המדינה לא מטפלת בכלל בנושא זה. סחיטה מינית-במסגרת של

יהסי עבודה זו תופעה הרבה יותר נפוצה וחמורה אינני יודע אנו לא צריך לדון בצבא וביחסי עבודה

כקתי סיטואציות ספציפיות שמחייבות התייחסות במסגרת חוק זה. אבל עוד נגיע לזה,

ההצעה היא הצעת מסגרת. תרצו להכניס מקרים פרטיקולריים אחרים, זה ניתן. לפי דעתי,

חיילת מסתכנת יותר בחשיפת המקרה אם המפקד או בעל המרות יועמד לדין. קל יותר לחשוף אח

הענין כאשר הדברים הם במסגרת יחסים רגילים. צריך כאן לשקול היטב, וצריך גם לשקול היסב

עד כמה משתמשים בכלי הפלילי כדי להגן על כל מיני יחסים.

מקרה חדש - הופיעו דברים כאלה בפסיקה - בעילה בעבירה,כשמדובר באשה שאיננה קטינה,

תוך הבטחת נישואין כאשר הבועל הוא נשוי.

היו"ר אוריאל לין;

זה לא מגוחך? אשה מסכימה לשכב עם אדם שהבטיח לה נישואים, וזו תהיה עבירה?

אם נרחיב אח הדינים החמורים האלה של עבירות מין על סיטואציות כאלה, בית המשפט

יתחיל לזלזל בדברים חמורים שאנחנו דורשים לגביהם ענישה חמורה מאד. מערכת יחסים כזאת

היא גם קשה מאד להוכחה.

רבותי, יש פסיקה של בית המשפט העליון, מירמה היא עבירה רכושית?

בפיסקה (ג) יש עוד עבירה חדשה. זאת הגנה על מערכת נורמטיבית. "קיום יחסי מין בין

בני אדם שאינם כשרים לנישואין זה לזו בשל קיום קירבה משפחתית ביניהם".

ש. אלוני}

איך אפשר לומר דבר כזה? אלמנה לא יכולה להנשא לאח של בעלה המנוח, וילד שיוולד נחשב

ממזר לפי דיני ישראל. הממזר הראשון שנרשם בארץ הזאת נולד לזוג כזה, שביניהם יש "קירבה

משפחתית" כאמור בסעיף*

נתקן ונכתוב; קירבת דם.

אני חושבת שהניסוח בחוברת הכחולה הוא יותר טוב הנפגעת היא צאצא של העבריין

??????? שם אח ואחות). אתה יוצר שהמחולל לענין שבין אח ואחות

????????????

פרופ' ש"ז פלר;

המחוקק נכנס לעניין כשמדובר בביגמיה.

ש. אלוני;

לא החוק הזה. זאת לא עביות מין.

היו"ר אוריאל לין;

לא נתווכח עכשיו על כל הצעה ספציפית. עוד נדון בכל סעיף בפני עצמו.

לאחר מבן באה העבירה של יחסי מין שלא בדרך הטבע, שההגדרה שלהק היא "החדרת איבר מין

לנקב מנקבי גוף האדם, שלא דרך בעילה". אין צורך להסביר אח הדברים האלה. תחילה כיניתי

את זה מעשה סדום, אבל לא חשוב הכינוי, העיקר שזהו התחום. התחום מוגדר כאן כתחום

עברייני חמור מאד, כי אם המעשה נעשה בנסיבות של אינוס, דינו מבחינת העונש יהיה כדין

אינוס, בשתי הצורות - הצורה הרגילה והצורה המוחמרת של אינוס.

יש עבירה נוספת, שאיננה מכוסה באינוס "המקיים יחסי מין שלא כדרך הטבע עם קטין שמלאו

לו 16 שנים וטרם מלאו לו 18 שנים, אף בהסכמתו",

בסעיף 1(א)(3) מדובר בקטינה.

א. רובינשטיין;

בשינויים המחוייבים.

פרופ' ש"ז פלר;

העבירה הרביעית היא תקיפה מינית. הצורה החמורה ביותר של תקיפה היא החדרת הפץ כלשהו

לאיבר המין או לפי הטבעת של אדם, ודינה כדין אינוס אם ישנן נסיבות של אינוס. ובסעיף

קטן (ב) באה התקיפה הרגילה.

העבירה החמישית היא מעשה מגונה. כאן מדובר במעשה שאין לו אובייקט, אין נתקף

בתקיפה יש תוקף ויש נתקף; כאן מדובר במעשה של אדם, נאמר אדם שמוריד מכנסיו באמצע הרחוב-

זה מעשה מגונה רגיל, וגם כאן תקבעו את העונש אשר תקבעו.

נשמע עוד היום את ההערות קול גב' יהודית קרפ להצעת החוק,ובמה היא שונה מהמצב המשפטי

הקיים היום.

י. קרפ;

קורם כל אני רוצה לומר שהקונספציה בעיקרה מקובלת עלינו, בכפוף לרברים הבאים שאומר.

ראשית, בנושא עונשי מינימום עמרתנו היא שהסוגיה של עונשי מינימום צריכה לקבל טיפול

נפרר ומקיף כשנדון מחדש בפרק של דרגי ענישה. - אנחנו לא חושבים שהיה ראוי לעשוק

בחוק ספציפי זו; במיוחד בעונשי מינימום ולהתחיל להכניס שיטה שאינה מקובלת בעבירות אחרות.

השוני שבהצעה לעומת הצעת משרד המשפטים הו?????? שלפי ההצעה מעשים שלא כדרך הטבע

בהסכמה כולל יחסים הומוסכסואליים בהסכמה, חדלים להיות עבירה . אנחנו עור לא הבאנו את הנושא

לבחינה מחודשת של עמדת משרד המשפטים.

ש. אלוני;

היו כבר דברים בכנסת של שדי משפטים לשעבר, גם של צדוק גם של תמיר.

י. קרון;

משרד המשפטים גילה את עמדתו בהצעה שלו. אבל מכיוון שיש גם הצעה חלופית לדיון,

אנחנו מבקשים להביא את זה לשר המשפטים.

ש. אלוני;

בהצעה של פרופסור פלר, השימוש במושג "בעילה שלא כדרך הטבע" עומד בסתירה לכל ההצעה

שלכם, כי בהצעה שלכם בעילה כולל גם החדרה לכל איבר ואיבר. אני חושבת שלא צריך להשתמש

בכלל בביטוי שלא כדרך הטבע. כל מה שהטבע עושה הוא כדרך הטבע.

י. קרפ;

אגיא לסוגיה זאת. כשאני אומרת שהקונספציה מקובלת עלינו, אני עדיין לא במצב שאני

יכולה לומר שמקובל על משרד המשפטים למחוק אותם סעיפים בענין יחסים שלא כדרך הטבע בהסכמה.

למה אני אומרת שהקונספציה הבסיסי מקובלת עלינו? השינוי העיקרי הוא בסעיף הראשון,

כשמעבירים לתוך הגדרה האינוס את העבירות שהיו מוגדרת עד עכשיו כבעילה אסורה, והתוכן

שלהן היה השגת הסכמה במירמה ובכל מיני נסיבות שפוגמות .(פרופ' ש"ז פלר; גם זה היה אינוס)

בהתייחסות לקביעת העבירות לפי הדירוגים השונים, אפשר לומר שיש כמה מגמות בחקיקה

בעולם הגדול. הייתי אומרת שהמגמות בעולם האנגלוסכסי נעות בקוים מקבילים. מגמה אחת, שבאה

לביטוי בקנדה, היא לדבר על עבירה של הקימה מינית באופן כללי, לא להגדיר מה זה, לא להתייחם

בנפרד לאינוס ולשאר מעשים בנפרד, להשאיר לפסיקח לקבוע. הפסיקה בקנדה קבעה שבמסגרת אינוס

נכללות כל העבירות שאנחנו כללנו . בתקיפה מינית, כולל מעשים שעד היום לפי המשמעות

המדוייקת של המונח בעילה או אונס, לא נכללו, כלומר כל התדירות, וגם מה שבהצעה של פרופסור

פלר מופיע בחדירות באמצעות חפצים. זו שיטה אחת. שיטה אחרת מכניסה למסגרת אינוס את

כל המעשים שיש בהם חדירה לנקבים מנקבי האדם, בין בדרך של יחסים מיניים ובאמצעות איבר המין

ובין בדרך של החדרת חפצים. יש שיטה שמבדילה בין הדברים השונים , ומדברת פחות או יוחד

במושגים שההצעה שלפנינו מדברת בהם.



האפשרות לוותר על עבירה אינוס בתור עבירה נפרדת ולהבליע אותה בין שאר העבירות

האחרות, אני מוכרחה לומר שהיא לא מקובלת גם על הפמיניסטיות, משום שיש משהו מאד ייחודי

בעבירה ר.זאת וזה בא לבכא בצורה כרוכזת וכיוחדת את סלידה ההברה.

השאלה שנשאלת היא אם קובעים עבירה של אינוס בנפרד, אם נכלול בתוכה גם את המעשים

האחרים שלדידה של אשה הם בבחינת אינוס, והנזק שנגרם הוא לא פחות, ומבחינתה לא צריך

לקרוא לזה אחרת, אלה המעשים של הדירות אחרות שהם לא דרך בעילה והחדרת חפצים.

ההצעה של פרופסור פלר עונה בדיוק על שאלה זו, משום כך הוא לא כלל את זה בגדר אינוס

אלא כתב שמעשה כזה דינו כדין אינוס. זה ההבדל.

י. קרפ;

אני רוצה להסביר מה גדר- ההסכמה, למה אנחנו מסכימיס בקונספציה ואיפה נקודות המחלוקת.

מכיוון שצריך לסיים את הדיון היום, אקצר בדברים. בישיבה הבאה תסביר גבי גלוריה ויסמן

מה ההבדלים העיקריים לעומת המצב הקיים.

בהצעה של פרופסור פלר, הנושא של החדרת חפצים מופיע בעבירה של תקיפה מינית, אם

כי הוא מחיל עליו דין אונס. לגירסתנו, זה יכול לבוא באותן עבירות של חדירות שהן לא בעילה,

בגדר יחסים שלא כדרך הטבע. אבל המחלוקת היא לא מחלוקת מהותית, היא מחלוקת של סיווג,

ואילו התוצאות הן אותן תוצאות.

יש כמה הבדלים בין ההצעה של פרופסור פלר ובין ההצעה שלנו, שגבי ויסמן תעמוד עליהם

בישיבה הבאה. חלק מהם אלה ענינים שבהחלט פתוחים לויכוח. נדמה לי שאין זה משנה בשלב זה

מה נחליט לגבי שוני זה או אתר בסעיפים ספציפיים כשנדון בהם. מה שחשוב הוא שהתפיסה

הבסיסית של חלוקת החוק לפי הסעיפים שגו, מקובלת עלינו.

היו"ר אוריאל לין;

בישיבה מתר נשמע את הסקירה על ההשוואה בין המצב החוקי ובין המצב לפי הצעת החוק

החדשה, יניגש לקריאת סעיפי החוק עצמם, ונשמע גם הערות מיקדמיוה של נציגי הארגונים העונים,

ששמענו כבר למכביר.

פרופ' ש"ז פלר;

ביום שלישי יש לי הרצאת באוניברסיטת תל אביב, ולא אוכל לבוא לישיבת הועדה.

אני מצטער מאד, אבל לא נוכל לשנוח אח סדר היום, אנחנו חייבים מחר להמשיך בנושא זה.

חבל מאד יהיה אם לא תוכל לבוא. אני מקווה שבכל זאת תוכל להשתתף אתנו בישיבה.

א. עילום

אנחנו מתייחסות למושג אונס במובן הרחב ביותר. אין אנחנו חושבה שאונס כאיברים

הוגיניטללים הוא פחות גרוע מאונס אוראלי או על ידי החדרת חפצים. אנחנו לא מקבלות את הנוסח

הישן של החוק בענין בעילה.

הבעיה היא סיווגית. נדון בענין בישיבה הבאה, ואני מבין שאתם תשתתפו בישיבה.

זה ענין יותר ערכי מאשר סיווגי.

חומרת ההתייחסות היא שווה לעבירה של אינוס, אבל יש פה סיווג של דרכי התנהגות.

לנקודה זו ניתן את הדעת מחר.

קראנו לאחרונה כתבות מסמרות שער על אלפי ילדים במוסדות שונים ובמשכנות עוני שהם

קורבנות אונס. אני משתומם שעדיין לא סיפרתם לנו אם יש לכם מוסדות שיקום. (ש. אלוני: עדיין

לא נתנו להם פתחון פה). אני רוצה לדעת באיזו מידה הצעה החוק שלפנינו עונה על בעיה זו,

שלדעתי היא מחמירה והולכת.

זה ענין לחוק הפלילי.

בנושא העונש אני מציע להפריד דין שני היבטים: א. קביעה של עונשים מינימליים, כן או

לא; ב. החמרת העונשים. אל תמהרו להגדיל את העונשים, כי זה יהיה דבר מגוחך,

דיברנו על זה ונחזור לנושא. פרופסור פלר, אני מקווה שתבוא לישיבה מחר. בכל מקרה,

בענין עונשי מינימום לא נסכם אלא בהשתתפותך.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)