הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שהתקיימה ביום שלישי

די בחשוון התשמ"ח - 27.10,87, בשעה 11.30

חברי הוועדה:

אוריאל לין - ממלא מקום היו"ר

א.ח. שאקי

א. רובינשטיין

ח"כ מ. חריש

ח''כ פ, גולדשטיין

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

ת. דותן -מכון התקנים"

י. נוברסקי - משרד האנרגיה והתשתית

ז. רפיק - משרד האנרגיה והתשתית

ח. הלברייר - ממונה על המירשם

ש, סגר

ר, מלחי

ש. אלתרמן

חוק המקרקעין (תיקון מסי 10), התשמ"ו- 1986

הינתקות מחימום מרכזי,



חוק המקרקעין (תיקון מס' 10) הינתקות מחימום מרכזי

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט,

חוק המקרקעין (תיקון מסי 10) הינתקות מחימום מרכזי,

הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת פנחס גולדשטיין ומיכה חריש. אנחנו

קיימנו בוועדה שלש ישיבות בנושא זה. שמענו את הרצאת הדברים

המלומדת של נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד האנרגיה. יש בהצעת

החוק גם שאלות עקרוניות ממדרגה ראשונה, במה שנוגע כתפישת המשפט

בככ הקנין הפרטי וגם הבעיה שכ החיים המשותפים שכ אנשים שנכנסים

כגור בבית משותף. יש ענין שכ אינטרסים שכ המדינה מבחינת מדיניות

אנרגיה נכונה . יש בעיות שקשורות ביחסים וסכסוכי שכנים כתוצאה

מאי יכוכת כהסכים עכ דבר שהיה חסר ערך - מחירי דכקים - והיום

הפך להיות מחיר מאד כבד בהוצאות משפחה.

אנחנו בככ הנושאים האכה כבר דנו ודנו כא מעט, הבעיות

הבסיסית ידועות לנו היטב. אני רוצה היום בישיבה לסיים גם

נושאים פרובכמטיים. חובה עכינו כסיים את הכיך החקיקה בהם. אין

שום ספק שבסופו שכ דבר הוראות החוק צריכות להיגזר מהתככית והיעד

המרכזיים שעומדים ביסוד החוק. כחוק זה כמו כחוקים אחרים יש

תככית ויעד מרכזיים ביותר,

נשמע שוב פעם את הערות נציגי המשרדים

וגם נציג מכון התקנים. אנחנו מבקשים מכם כא כהרבות במכים וכא

להאריך, לא משום שאין ככם דברים חשובים כומר אכא משום שהככ נאמר

ורשום בפרוטוקול. נעשה סיכום דיון כאחר שנשמע הערות, ניגש

כקריאת סעיפי החוק ונחתוך בהם בדרך שכ הצבעה או הסכמה ונסתיים

את הכיך החקיקה,

גב' פנחסוביץ תפתח בהצגת השיקוכים שכ משרד המשפטים,

ישנו כאן חבר-הכנסת רובינשטיין שכא השתתף בדיון וכא

שמע את ההערות, קצת נמסור כ ו אינפורמציה על הדיון. הסעיף הראשון

דן בענין התקנת דוד כחימום מים עכ הגג, הסעיף הזה אושר, למרות

שהיו כאן כבטים שהעכה חבר-הכנסת ארצי. אנחנו העכינו את השאכה:

אם הגג כא מספיק כמספר דודים כמספר הדירות באותו בית, כיצד

כהתגבר עכ הסעיף ? החלטנו לבסוף להשאיר את השאכה וכא כהיכנס

אכיה. הדיירים יסתדרו בעצמם, אנחנו אמרנו שאין כהכניס גורמים

ציבוריים נוספים, כככ שהם נכבדים כענין זה, אכא הם יסתדרו

ביניהם, אם יהיו יותר דודים מאשר המקום יספיק וירצו כהקים דודי

שמש, ישפו את אכה שכא מספיק המקום בשביכם או שיחליטו על דוד אחד

גדוכ שיספיק ככ הדירות, או כחכק מהן והיתר יתקינו דודים קטנים

כעצמם. על כל פנים, הוסכם להשאיר את הסעיף הזה,

השאלה המרכזית היא הינתקות.



יו"ר אוריאל לין;

גברת מלחי , אישרנו סופית את סעיף 1?

אישרנו סופית. כא ברור פה. אנחנו אישרנו תיקונים מפורטים. כאחר מכן

אס כ, נשאיר את הסעיף ככתבו וככשונו. אני

כינה שלאחר התיקונים.

י ו"ר אוריאל לין;

ו

תאפרי פה התיקונים ונקבכ היום החכטה אס כקבכ ככתבו וככשונו או באיזה

י ק וניס.

. פנחסוביץ;

הבעיה קייפת בסעיף 59ב שדן בהינתקות פפערכת חיפום מרכזית. כאן פשרד

פשפטים הציע - שר הפשפטים הקודם שאיתו דנתי - שאנחנו נשאיר כקביעה

תקנות שכ שר המשפטים את ענין התרת ההינתקות, מכיוון שהבעיה סבוכה. נציג

כון התקנים הנוכחי יציג את עפדת ו. אבכ בזמנו דנו בהבעה שכ הפפשכה בוועדת

פנים, הצעה דומה וזהה. בוועדת הפנים הי.א נפכה בכך שכא העבירו אותה והיא

שארה עד שהכנסת התפזרה ולא החילו רציפות עכ ההצעה. אז הופיע אינג' הדר

שם פכון התקנים והסביר שאם 25 מהדיירים יתנתקו מהסקה פרכזית, כבר כא יהיה

דאי, זה כבר יעלה כ57% הנותרים יותר מאשר כדאי יהיה להפעיל את ההסקה.

הפהנדס שכ פשרד האנרגיה והתשתית אפר שאם 50% יתנתקו, זה בסך הככ

יה עולה יותר פאשר איש כא היה פתנתק. אם הדוד בנוי כפספר גד וכ שכ דירות

ישתמשו בו פספר יותר קטן, זה יעכה יותר פאשר היה עולה כהסיק עבור כוכם.

סך הככ עוכה יותר. יש נציכות טרפית שכ הציוד שהוככת ופוחתת. ואז צריכה שכ

אותו דוד בפ ועכ פר דירה תכך ותגדכ. אס הציוד תוכנן כעשר דירות ויעבור כהפש

ירות, ברור שחפש הדירות האכה ישלמו יותר בהוצאות המשתנות פאשר שיכפו עשר

דירות. פד וע זה בדיוק כך פבחינה טכנית אינני יודעת. אם יותר מ-50% יתנתקו,

א יהיה כדאי כהפעיכ ויהיה צריך להפסיק בכככ את ההסקה, וככ אחד יצטרך

מצוא לו הסקה אכטרנטיבית. ראינו את האפשרות שכא יתנתקו רווקה האנשים שאין

הם אפצעים כשכם את העכות אכא יתנתקו גם כאכה שירצו יותר הסקה.

אפיכו אס אחד או שנים יתנתקו בבית שכ 12 דירות, אכה יפשיכו כהנות

החימום שיפעיכו אחרים וישכפו בעדו, כיוון שהצנורות עוברים דרך הריצפה או

תיקרה ופחפפים. ככן צריך כקבוע איזה חישוב כתשכום שיקח את זה בחשבון. ככן

צענו להסמיך את שר המשפטים כקבוע בתקנות. איננו יכולים כקבוע כבר בחוק

יך זה יתחכק. אנחנו פפכיצים שיהיה בתקנות. אם זה לא יתאים, אפשר יהיה

תקן וכהתאים כצרכים וכמקרה מסוים. מעכ פספר כמסוים אי אפשר יהיה כהתנתק.

נשים קנו דירה בבית עם הסקה והם ידעו פה הם קוניס. אי אפשר כשכוכ את

הנאה הזאת מהדיירים.

גם כשכת עורכי הדין אפרה שזה יגרום לסכסוכים בין שכנים רבים יותר

הקיימים ולכן הם לא ממליצים.

אנחנו נשמע את עמדת משרד האנרגיה. הייתי רוצה לשמוע קודם כל את

עמדתו של מר נוברסקי, המהנדס האחראי על אגף השימור, ואחר-כך מר רפיק,

היועץ המשפטי של המשרד כסעיף 59ב.

י. נוברסקי;

כבר היום הינתקות פירוש הדבר שצריכים לספק פחות אנרגיה. גם היום

יכולים להיות מצבים שמספקים פחות אנרגיה. למשל טמפרטורה חיצונית

עולה. אין פירוש הדבר שהדוד צורך יותר סולר כאשר מספקים פחות אנרגיה.

הדוד צורך פחות. באותם שעות שהוא עובד הנצילות שלו יכולה להיות פחות

נמוכה. הוא מספק פחות אנרגיה. הסיבות הן שונות. אם יורידו בידוד

מהצינורות, הפעולה תגרום להקטנה או להגדרת צריכת האנרגיה.

אני רוצה להביא את הדברים לידי אבסורד. אם הצנרת המשותפת לא

היתה מבודדת ואחר-כך הוועד החליט לבודד את הצנרת, פירוש הדבר שדרושה

אנרגיה בכמות יותר קטנה. ברור שפעולה כזו של בידודל צנרת לא תביא

לבזבוז אנרגיה. היא יכולה להביא לכך שהנצילות של המערכת כולה תהיה

בכמה אחוזים י ותר נמ וכה.

הינתקות ממערכת מרכזית דומה לפעולת שימור אנרגיה כל שהיא בתוך

מערכת הסקה. מה שהתכוון הנציג של מרכז הבנייה לומר הוא, שאם מתנתקים

50% מכלל הדיירים הנצילות של המערכת יורדת והוצאות האנרגיה הן לא

פר ופ ורצי וני ות לכמות המתנתקים, אלא מעבר מזה.

אם להוסיף את האנרגיה הדרושה לאלה שהתנתקו לחימום אינדיבידואלי,

סך כל האנרגיה יכולה להיות יותר גדולה. לכן אנחנו הצענו שאם 50% מתוך

הדיירים יתנתקו ממערכת מרכזית צריך לסגור את המערכת, לפחות מבחינת

שימור אנרגי. הגיוני אם המערכת תיסגר. סך כל צריכת האנרגיה של הבית,

גם של הדירות שמתנתקות וגם הקשורות למערכת המרכזית.

מ. חריש;

יש הנחה סמויה שאלה המתנתקים צורכים אותה כמות.

י. נוברסקי;

אלה שמתנתקים אם הם צורכים פחות, הם רוצים לצרוך פחות חימום

אלטרנטיבי, י ותר זול.

אם ר וצים י ותר חימ ום?

מ. חריש;

במציאות היא לא קיימת.

היו"ר אוריאל לין;

יש כל האפשרויות, יש כאלה שרוצים להקים יחידה עצמאית.



א. רובינשטיין;

אחד הסכסוכים על הגבלת שעות החימום.

י. נוברסקי;

במערכת מרכזית ישנם שלשה גורמים לבזבוז: 1) חימום בשעות

נכונות;2) חימום של שטחים לא נכונים; 3) העוצמה של החימום. אם מחחמים

בשעות שאתה לא בבית אול בשעות שלא דרושה לך הסקה, ברור שקבלת הסקה

בשעות אלה היא בזבוז. בשטחים לא נכונים - אם בדירה מספר חדרים או

חדרי השינה אינם בפעילות במשך שעות מסוימות, זה בזבוז, עוצמה לא

נכונה - זו תופעה נפוצה. בהלל תכנון יש שוני בין דירה לדירה ובין חדר

לחדר. בחדרים מסוימים טמפרטורה גבוהה מדי. הויסות נעשה על ידי פתיחת

חלון.

שלשת הגורמים האלה מביאים לבזבוז מיותר. אם ההסקה תהיה

אינדיבידואלית וההשפעה של החסכון על חשבון בעל הדירה, בוודאי הוא

ידאג לצמצם. שימור אנרגיה כמוהו סגירה של ברז של רדיאטור.

הועלתה נקודה לנוספת שאלה שנשארים במערכת יחממו את הדירות

השכנות. הדבר קיים בכל בניין. מספיק שמישהו יסיק מתחתי ואני אוכל

להנות ולא להסיק בכלל. הבעיה כללית ולא קשורה למערכת מרכזית דווקה.

אם זו בעיה כללית על פי התפישה של משרד האנרגיה, יצידות חימום

עצמאיות בכל דירה הן חסכון אנרגטי, לעומת יחידת חימום של המיבנה

הכללי.

י. נוברסקי;

שימור אנרגיה זו לא הקטנת צריכת אנרגיה אלא ניצול אנרגיה בצורה

יעילה שתביא תועלת. גם אם צריכת אנרגיה תעלה, התועלת תהיה יותר

גדולה. כאן יש הישג של שימור אנרגיה. אם היום יש מערכת מרכזית ומישהו

מנציל אותה חמש שעות ואחרי זה חמש שעות מפעיל תנור חשמל, צריכת

האנרגיה שלו מסויימת. את החלק של המערכת המרכזית הוא יחסוך בעתיד.

איתרע מזלי ואני יכול לקצר. בנושא הזה של שמירת אנרגיה אני עוסק

מספר שנים. יש לו יתרונות ויש לו חסרונות . לדעתי גם המחייבים של

הינתקות וגם המתנגדים יכולים להביא טעמים כבדי משקל להצדקת עמדתם.

משרד האנרגיה בחן את שתי האפשרויות פעם, פעם שניה ופעם שלישית.

אנחנומעדיפים את הרע של הינתקות על פני המצב הרע הסופי. לכן אנחנו

תומכים בענין זה של ההינתקות.

רק מהבחינה שלכם?

לאחר ששקלנו את מיכלול הגורמים. היו לנו במשך עשר שנים מאות תלונות, גם מצד

המחייכים וגם מצד המתנגדים. אני לא בא כמובן לטעון בשם אחרים, אבל זה חיה הנימוק.

עכשיו אני חייב לומר בענין ההינתקות: משרד האנרגיה ובצדק עומד על כך שאם



יתקבל העקרון שמותר להתנתק, זה חייב לוגיות עקרון שנקבע בחוק. איננו יכולים

להסכים לסיפורים שאפשר להתנתק על פי תקנות. הוסכם ששיעור ההשתתפות שמוטל על

דייר שמתנתק ייקבע בתקנות. העקרון עצמו חייב להיות בחוק.

נרמה לי שנפלה אי הבנה. למיטב זכרוני, דייר קלינג

אמר שהלשכה חושבת שנוצרות בעיות, אבל הוא תומר בהינתקות. אני ברכתי אותו על כך,

חמות.

המיגבלה של לשכת עורכי הדיו היתה לגבי העבר במפורש.

הערה אחרונה. מערכות אינדיבידואליות ומערכת משותפת: הוכח בסקרים שגם אם יבוא מישהו

ויוכיח שמערכת משותפת זולה מ--12 מערכות נפרדות, המציאות מוכיחה ש-12 מערכות יותר

יעילות מבחינת שימור האנרגיה, משום שכל אחד מפעיל מתי שהוא רוצה ואיר שהוא רוצה.

המדיניות היום לעודד את המערכת האינדיבידואלית. זה יוצר פחות

בעיות, זה יוצר חסכון וזה דבר יעיל. הבעיה לגבי הבתים הישנים שהתחתנו בשיתוף

ולא יודעים איר לפרק.

אנחנו ניגשים לסעיף 59ב. עלתה הצעה דומה, אם נאמץ אותה - היא

תעשה את התהליר יותר קל. הייתי מציע שניתן דעתנו על ההצעה. נשמע את דעת מציעי

ההצעה. לאחר מכן נעבור על הסעיפים, נתווכח סעיף סעיף.

ההצעה היא לעשות חתר של זמן, כלומר ללכת לא בצורה גורפת על כל

המיבנים בישראל אלא רק מיבנים שבנייתם הסתיימה או שהתחילו לגור בהם עד נקודת

זמן מסוימת. ההצעה אומרת שאם, למשל, אנשים במשר עשר השנים האחרונות, לאחר שכבר

עלו מחירי האנרגיה נכנסו לבתים משותפים והם ידעו שיש הסקה מרכזית , אולי לגביהם

לא יחול. לא לעשות מהפכה טוטלית בכל הארץ אלא להתחיל רק במיבנים עד נקודת זמן

מסוימת.

אני מעלה שאלה מיקדמית למגישי ההצעה.

התאריך צריך להיות החוק.

היו"ר אוריאל לין;

החוק יתייחס למבנים שבנייתם הסתימה ער לשנת 73 לדוגמא. אתה

בזה עשית חתר. אתה מתחשב בכר שבשנת 75 כבר היתה הכרה כללית שדלק זה דבר יקר ואלה

שנכנסים למיבנים ידעו מה מצפה להם. יש משהו בהשקפה הזאת.

חשוב שנקבע עמדה. דומני שאחר-כר יהיה יותר קל בסעיפים אחרים.

אני מציב כשאלה מיקדמית לסעיף 59ב, האם נכון והאם כדאי לעשות דבר כזה? קודם

כל כדאי לשמוע מבעלי ההצעה עצמה.

הערה אחת שנוגעת לענין אחר. אני שמעתי את ההערה שיי.נתקו גם בעלי

אמצעים. מה הניע אותי להציג את ההצעה הזאת? היתה סידרה של פניות של אנשים שאמרו

שהם לא יכולים להחזיק מעמר.

כאשר התפרסם החוק, באה עוד סידרה של מכתבים. אין לי מכתב מבעלי

אמצעים שרוצים להוינתק. לעומת זה יש אנשים שאומרים: איננו יכולים להחזיק מעמד.

ויש סידרת של מכתבים מבעלי אמצעים שלא רוצים שיתנתקו. גם אם יש רוב שרוצה להינתק

על יי החוק הקיים אי אפשר להינתק.

גם דוד שמש זו הוצאה יקרה עם אמורטיזציר,.

מברוינת המשק הלאומי שיטח של הסקה מרכזית 'היא בזבזנית. אני

צריו כמחוקק לבוא ולכפות את השיטה הבזבזנית גם כאשר יש כאלה שרוצים לעבור לשיטה

יעילה מבחינת האופי הלאומי?

אתה מאפשר מעבר לשיטה יעילה יותר.

. אם לא מאפשרים הינתקות זה משאיר את השיטה הלא יעילה. מבחינת

האינטרס הלאומי לגבי שימור אנרגיה צריך לבוא בשיטה אלטרנטיבית ולומר: מי שרוצה

להישאר בשיטה הזו יש לו בעיה.

שתי הערות. אנחנו חייבים להורות שהנסיון של מיכה חריש

ושלי להתחבר לצורך הצעה זר נבע מאותם מניעים, אותה רוח שהיתה במכתביו היתה במכתבי.

אינני יודע אם בריא הדבר ליצור פער של לוח זמנים. מגמת החוק היתה פשוט

לצמצם בזבוזים, מי יכול לעצור או להתנגד לדברים כאלה?

גם אני הוצפתי מכתבים. מכתבים משקפים מצב קיים. ברגע שירצו

להינתק תקבל מכתבים הפוכים. עוצמתם תהיה יותר גדולה.

איו כל ספק שההצעה היא נכונה לגבי העתיד, מבחינת המשק הלאומי שלנו,

מבחינת מזג האויר ומזג האנשים הישראלי לא יכולים לעשות מה שעושה כל מדינה בעולם.

בכל מדינה בעולם יש הסקה מרכזית ואין סכסוכים.

במדינות העולם המודרני ההסקה היא אנכית ואתה משתמש על פי שעון.

90% מהקונדומיניונים של ניו יורק ואירופה יש להם הסקה מרכזית.

נכון שיש היום חסקה מרכזית עם שעון. זה חוסך חלק גדול. אני

מביא בחשבון את מזג האויר ואת מזג האדם,

זה יותר טוב לגבי העתיד. לגבי העבר קודם כל יש בעיה משפטית

של פגיעה בזכות מוקנית. אנשים נכנסו לדירות ביודעם. אני חושב על בנינים גדולים

בתל-אביב. זו תהיה פגיעה בזכות מוקנית. אנשים נכנסו לגור בהעדיפם הסקה מרכזית.

אנשים עשירים, הם ראו כעעור בדודי שמש. לגבי אנשים אלה יש בעיה רצינית מאד,

שנית, יש בעיה אסטטית גדולה מאד, הגג תוכנן מתוך הנחה שאין דודי

שמש, בבתים מודרניים מתכננים דודי שמש בצורה משופעת, בצורה אסטטית, על גגות קיימים

להציב דודי שמש עם הורדת צנרת מחוץ לבנין זה מפחית מערך הבנין ויוצר כיעור,

אני כן נוטה להצעה של חיתוך בזמן לשם קבלת החוק,

אפשרות הינתקות חלה לגבי עתיד?

כן. אם רוצים פשרה צריכים לחשוב על מצב אחר. אני תומך במחשבה

של היושב-ראש. אם זה לא יחול על בתים שנבנו בעשר השנים האחרונות, גם הנזק האסטטי



יהיה יותר קטן. אנחנו גם פוגעים בזכויות קודמות.

אדם שנכנס לאחר משבר האנרגיה,

לאחר עלית גדולה של מחירי הדלק והוא ביכר הסקה מרכזית, לדעתי הוא מנוע וגם מי

שקנה ממנו דירה.

בכנסת היה ויכוח דומה לגבי הצעת חוק שאנחנו הגשנו ובסוף גם משרד

המשפטים וגם הרוב בכנסת קיבל את ההנחה שאדם שנכנס לבית מסוג מסוים נוטל על עצמו

מחויבות לשמוד על אחזקת הבית. זה הרס תרבות החיים בארץ. אדם נכנס לבית משותף מסוג

מסוים שיש בו שירות מעלית, שירותי חצרן - הוא חייב להשתתף באחזקת הבית ובשיפוצו.

גם כך תל-אביב נהרסת..

הכנסת קיבלה את הטיעון-. אתה לא יכול לומר חופש הפרט. הרעיון

שמי שנכנס בשנים שבהן היה משבר האנרגיה.

מנסיוני האישי לגבי הנושא הזה של חתך הזמן: אני בשנת 71 רציתי

לקנות דירה בארץ והסתובבתי בתל-אביב כמשך חודש ולא מצאתי דירה כפי שרציתי. הגעתי

לגוש הבתים ברחוב וייצמן פינת פינקס והתברר שישראלים לא יכולים לקנות דירת

מגורים. פה אתה יכול לרכוש דירה רק אם אתה משלם מטבע זר. זאת אומרת שהמבחר

של הדירות שהוצע לי ושיכולתי לרכוש צומצם. אדם שקונה דירה העניו של הסקה די כפוי,

הוא לא יכול על פי בחירה חופשית לקנות או לא. ההיצע הוא כזה שהוא חייב לקנות, הוא

יכול להיות במצב שהוא לא יקנה דירה, אם הוא מצמצם רק לבתים שבהם אין הסקה מרכזית.

חוששני שלא ימצא בתים,

א. רובינשטיין;

מעט בתים עם הסקה מרכזית.

היו"ר אוריאל לין;

עכשיו ועד הבית העלה בחודשי החורף את התשלום ל-167 שקלים בחודש.

אני משלם את זה, מצבי מניח את הדעת, יכול להיות שבעוד עשר שנים יהיה אחרת, 167 שקלים

אני חייב לשלם בבית שבו יש הסקה מרכזית כי צריך לחמם בחורף. זה סכום רציני, זה

לא משחק ילדים.

אני חשבתי בגדד של מחשבת בסוד ליצור חתך זמן. למה? החוק חזה

מעורר פרובלמות מסוימנת.אנחנו יודעים על בעיות שקיימות במצב החוקי הקיים. עוד

איננו מכירים את הבעיות שתתעוררנה במצב החוקי החדש. אני התפתתי לדבר על חתר של

זמן. בצורה כזו נרכך את הבעיות שיכולות להתעורר ונעבור נסיון ראשון עם קבוצת הבתים

הראשונים.

אם אנחנו עושים בדרד גורפת על כל המיבנים בישראל, אנחנו צריכים

להבין שאנחנו קובעים גם את מגמת הבנייה בארץ. מחר לא כל כר בקלות יתקינו בתים עם

הסקה מרכזית.

פ. גולדשטיין;

או יעברו למטר של צריכה פרטית, יש בזה הגיון, אנחנו קובעים

מגמה לעתיד.

היו"ר אוריאל לין;

המגמה הזו תשפיע באופן כללי על מערכות הבנייה. יכול להיות

שנעשה משהו מאד מאד חלקי אם נלר עד מיבנים שבנייתם הסתיימה עד לפני עשר שנים.

א. רובינשטיין; משבר האנרגיה מ-73. אני חושב על בנינים שמפארים את העיר

וזה יהיה אסון. יתחילו לרדת צנורות על פני הבתים.



מ. חריש;

זה לא אוטומתית עובר לדוד שמש. אלה שני סעיפים נפררים.

ליד מכון התקנים אפשר לראות כיעור כזה.

לי נראה ששיקול מרכזי, לא רק אנרגטי, גם יחסי שכנים. אדם

לא מאושר מהתקנה מרכזית, המחיר גבוה, רבים על לוח זמנים, המתח עולה. אפשר לומר,

הוא ידע מראש. כאמת הוא ידע מראש. זה גם מצמצם את אפשרויות הכחירה שלו.

יש לנו שתי אפשרויות, ללכת כחתך של זמן או לא ללכת.

א. רובינשטיין;

צריך ללכת.

ח. הלברייך;

לעניו של חתך של זמן; אם תפנה היום לבית המשפט המחוזי בדרישה

לניתוק,. כיוון שהועד לא הסכים, תקכל אישור של בית המשפט להינתק. ואם נקרא את

הפסיקה, האישור כפוף לזה שאכן יוכח החסכון באנרגיה. יש פסק ראשי של חריש בהיותו

שופט שאמר; אדם שנכנס לדירה עם הסקה מרכזית, לקח על עצמו לשלם . והוא לא יודע

אם הוראות החוק יכולות לפתור. זה היה בתל-אביב.

לעומת זה המגמה בירושלים היתה אחרת לגמרי והם לא נתנו את אישורם

להינתק. אני רואה את מגמת החוק כחופש של אדם לעשות כרצונו בדירתו. סכסוכי שכנים

נובעים משעות הסקה לא מקובלות, מכמות הסקה ולאו רווקה גובה התשלום. היו שנים

שהמחיר קפץ,

הייתי שגים רבות מפקחת על רישום המקרקעין ואני יודעת שהסכסוכים

נובעים מדברים רבים. מאד לא הייתי ממליצה לחצות את הקו, כי יתחילו סכסוכים גם

על הנושא הזה.

בשביל לשמור על האיזון בין מתנתקים לבין אלה שרוצים להמשיך

בהסקה, פנינו למשרד האנרגיה וביקשנו נתונים. ברור לכולם שהמתנתק לא חוסך את כל

הכסף, לכן פנינו וביקשנו נתונים מדויקים. נתונים מדויקים אי אפשר להשיג. זה תלוי

במזג אויר, במספר הדירות. רצינו לרעת בערך על מנת שנדע אם בכלל זה שווה להטיל

על אדם שמתנתק חלק מהכסף שהיה צריף לשלם אלמלא הניתוק. הוא צריו לדעת אם זה

כדאי, כמה זה יעלה לו.

ז. רפיק;

לא יהיה לו תמריץ להינתק.

ח. הלברייך;

לא הבאתם נתונים כמה בערך. אדם שמתנתק צריו לשם על אף

שהתנתק.

ר. מלחי;

כיוון שחבר-הכנסת רובינשטיין העלה את הדיעה שהחוק יחול גם

לגבי העבר, יכול להיות הגיון הפוך, שאותו אדם יודע לאן הוא נכנס. מאחר וזה ברור,

שכן יחול על העתיד.

צריו להתיחס לשאלה אם זה יהיה דיספוזיטיכי. עד כמה שלא תהיה

מגמה לעבור לאינדיבידואלי, עדיין יד;יו הסקות מרכזיות וצריך להתייהס לזה.

בהצעת החוק כפי שהובאה הבעיה הזחת של העובדה שהוא נכנט

להסקה מרכזית באה לידי ביטוי בכך שבהינתקות המתנתק חייב להשלם את הוצאות האחזקה.

זה שולי,

אם זה שולי, אין בעיה. הבעיה אם האחזקה וההוצאות הקבועות עולות,

יכול להיות שבשלב מסויים יהיה בלתי כדאי להינתק. על העבר, כאשר הוא נכנס להטקה

מרכזית, זה הטעיף שמחייב אותו. לכן יש התחשבות בו בחוק.

הערה שקשורה לאיכות החיים ולא כל כך לכסף. יש הרבה מאד טכטוכים

שלא באים לביטוי במכתבים, אבל הם הופכים את החיים לגיהום עלי אדמות, דומני, אם

אנחנו הולכים להצעת החוק הזה, אנחנו יוצרים גם משהו בקשר לאיכות חיים אחרת, ביחטים בין

בני אדם נוריד אחוז גדול מהמתח, הכטף פחות רלבנטי,בגלל העיתוי, בגלל עלויות הדלק

איו טפק שעלול לפרוץ עוד משבר אנרגיה.

אנחנו עוברים לקרוא טעיף טעיף בהצעת החוק.

59ב,(א) בעל דירה רשאי להינתק על חשבונו מהמערכת המרכזית לחימום מים או להטקה

(להלן - המערכת המרכזית) ללא הטכמת בעלי הדירות האחרים, ובלבד שאם המערכת המרכזית

משולבת לחימום מים ולהטקה לא יהיה רשאי להינתק מאחד מהם בלבד,

יש לחברי הוועדה הערות לטעיף זה?

רציתי לומר, מדובר כאן בעיטקה אחת בשלש מערכות: פעם אחת - הדוד

משולב גם במים חיים או בלבד. לאופי המערכות- כשהחלוקה אנכית במטפר מקרים היא לא

מאפשרת הינתקות. לא דיברנו על תנאי הינתקות, צריכים להתיחט גם לאפשרות של הינתקות.

איפה ובלבד שהדבר אפשרי מבחינה טכנית.

בטעיף קטן (ב) היתה הצעה להוסיף כמה דברים שיכסו, מהי ההינתקות

ומהם התנאים.

אם מדברים על מערכת הטקה מרכזית דודי שמש לא באים כתחליף אלא רק

למים חמים בלבד.יש אנשים שיקבלו את חימום הדירה חינם אין כטף, אם הם סנדוויץ

או מישהו חימם דירה לידם.

בעל דירה רשאי, במקום שבו ניתן הדבר. אחרת יטענו שלשר האנרגיה

והתשתית אין ברירה אלא לאפשר.

ובלבד שלא תהיה פגיעה בחזות הבית וברכוש המשותף,

למעט הפגיעה הנובעת, כאשר אתה מוריד מדוד שמש צנורות בחוץ, זו פגיעה גם בחוק

בתים משותפים,

עניו התקנות דוד השמש מצוי בסעיף הקודם ונחזור לדון בו. הוא

לא רשאי לפגוע ברכוש המשותף.

א. רובינשטיין;

אדם מציב לעצמו מזגן אויר וחימום על הגג והוא

חוצב בחזית הבית.

מי אומר שהוא יכול לעשות?

מזגו מפוצל מורכב משלשה אלמנטים. מר רובינשטייו מדבר על

צנרת מסוג אחר.

היו"ר אוריאל ליו;

אני שראל שאלה פשיטה: מדוע הינתקות צריכה לפגוע ברכוש המשותף.

האם זו אפשרות סבירה שפעולת ההינתקות יכולה לפגוע בחזות הבית וברכוש המשותף?

לשני הכיוונים, אם המערכת משולבת - אחד חימום ואחד מים חמים. אני

לוקח יחידה מפוצלת, אני יורד עם זוג צנורות. זה באשר לחימום. אם זו הינתקות

ממערכת מים חמים, אני עושה אלטרנטיבה של דוד שמש שיורד עם צינור.

לאי פגיעה בחזות יש לך כיסוי בחוק.

אם אני מקבל היתר להינתק, יש אפשרות לפגוע בחזות החיצונית.

האם יש אפשרות מעשית שעצם פעולת הינתקות תפגע בחזית וברכוש

משותף?

השאלה היא של מיקום הצנרת. אם יצטרכו לפתח פתח בקיר משותף

בשביל להגיע לברזים או לצנרת הדירה, יכולה להיות כביכול פגיעה.

בהינתקות או בהתקנה?

בעצם ההינתקות.

אי אפשר לסתום פתח כזר.?

אפשר לסתום, אבל רואים בזה פגיעה. אם היום הצנור נמצא בתוך

פיר חיצוני וצריך לפגוע בלוח שיש.

אני אראה לך דברים של הרס חזות חיצונית.

אם אחד הדיירים רוצה להתקין מזגן לקירור, בשיטה של היום

יש בזה מידה של כיעור, לזה תהיה התנגדות, מה קורה אז בבית המשותף, אפשר למנוע

את זה?

הבעיות שאתה מתאר אותן הן בעיות רציניות.

הייתי מבקש להבדיל בין אקט אחד שהוא אקט ההינתקות לבין ההתקנה.

לגבי ההתקנה יש חוקים שקובעלם איך להתקין,

לכן לא דרוש חוק מישנה.

לגבי עקט ההינתקות, אולי יצטרך להוציא לוח שיש ולהניח לוח דיקט.

האם לקרוא לזה פגיעה?

האם לחסידי איכות הסביבה והאסטטיקה סעיף 59א(1)איננו פותר את הבעיה?

הוא קיבל היתר להתקנה לפי חוק התכנון והבניה.

מהנדס העיר ודאי אמון על אסטטיקה. הוא לא יתן לעשות דברים בעיר,

שחבר הכנסת רובינשטיין דיבר עליה, אנחנו נתקלים בדברים קטנטנים ושוליים לצורך ביצוע

החוק, אתה יודע כמה מהנדסי עיר ערים, למהנדס העיר וארכיטקט העיר יש משקל מהותי.

לפני היתר בנייה ולא אחריו, אחרי היתר בנייה עושים מה שרוצים.

תראו איך נראים בתים שהיו כל כך יפים,

היו לנו שתי הצעות של חבר-הכנסת רובינשטיין: בעל דירה רשאי,

כאשר הדבר אפשרי. אני מעדיף שהתנאים להינתקות ייעשו בתקנות על ידי שר האנרגיה

ולא יהיו בחוק הראשי. מבחן מסוג זה שיכול למנוע את הפעולה עצמה - לא הייתי

נוטה להסכים לקבל אותו. אני ארמר את דעתי האישית,



לגבי החלק השני של שמירה על החזות החיצונית, זה גם כן יכול

לעורר קשיים רכים, אם כי לא הייתי מתנגד לניסוח שאומר שפעולות התחברות בדירה

נעשות תוך שמירה על החזות. הייתי מייחס את זה לפעולות ההתחברות העצמיות שיש חובה

לעשותן תוך שמירה על החזות. לא הייתי מכניס דבר שיכשיל.

בסעיף 59א (2) נזכר הנסיון לפגוע בהוראות חוק בתים משותפים של

פגיעה בחזות הבית. אני אנסח מספר משפטים לסעיף כללי. אין כוונה לפגוע בחוק בתים

משותפים. היום, כאשר אתה נותן דרגמא של מזגן, כאשר אתה מתקין מזגן לפי החוק

אתה צריך הסכמת מרבית הדיירים.

היו"ר אוריאל לין;

בחלק הראשון של הסעיף יש שוני מחוק בתים משותפים, בענין הדוד

החשמלי.

התקנת דוד חשמל על הגג או דוד שמש. אבל מעבר להתקת הדוד על הגג

ההוראות נותרות. אם תרשה לכל אדם להעביר בקיר חיצוני, אתה ממש הורס בתים שלמים

ואתה הורס ערך בתים שלמים. אני אראה לך בתים שהקימו דודי שמש. משכו בחוץ צנורות,

הדביקו על קיר חיצוני, חצבו. זו בעיה רצינית מאד.

צריו להוסיף שזה איננו מבטל את הוראות סעיף 2 של תקבון

המקרקעין, שאינך יכול לעשות שינויים שפוגעים בחזות הבית.

כרגע עוד אינני מאמץ שום תקנון. יש פה בעיה. אני רוצה שנתיחס

לתוכן הבעיה;, של פעולת ההתחברות, של פגיעה בחזות הבית ושל פגיעה ברכוש משותף.

זה יכול לפגוע בדיירים אחרים מעבר לענין הזה של הינתקות ,מבחינת ערך הבית שלהם.

בעל דירה רשאי להתקין במקום סביר לרבות המיתקנים הקשורים

לכך וצינורות להולכת המים לדירתו. אחרת זה יהיה דוד שמש שיחמם את עצמו.

אמרנו שזה ייעשה בהתנייה להיתר בנייה בצורה אסטטית.

אם אנחנו נקבע שהפעולות האלה, פעולות ההתקנה של המערכת העצמית

תיעטנה באופן שלא יפגע ברכוש המשותף על על חזות הבית, האם משמעות הרבו שסיכלנו

את הפעולות?

פירוש הדבר שאי אפשר לתקין דוד שמש.

לא דוד שמש, נדבר על הקמת יחידת חימום נפרדת. אתה מהנתק



מהסקה, אתה רוצה להקים יחידה נפרדת עצמאית בדירה, זה לא צריך להיעשות תוך פגיעה

בחזות הבית ורכוש משותף.

איפה בסעיף 59ב משנים משהו מהוראות החוק לגבי העתקת מערכות

אלטרנטיביות? אינני רואה איפה ב-59ב יש שינוי לגבי החוק הקיים. כל דבר שפוגע

בחזית הבית, כל דבר שפוגע ברכוש משותף, אם שכנים לא מסכימים אי אפשר לעשות. רק

לגבי עצם הניתוק, לא נאמר שעושים משהו אלטרנטיבי.

אתה צריך לייחד את השאלה הזאת לסעיף 59א,

אני שואל לגבי 59ב. אני התנתקתי מיחידת חימום מרכזית, עכשיו אני

רוצה להקים יחידה נפרדת בדירתי. כדי לעשות זאת אני צריר לפגוע ברכוש משותף?

, בהכרח זה עולה יותר כסף, משום שאתה צריר לעשות בצורה שלא תעבור

על הקיר החיצוני וחציבה פנימית. יש מקרים שפוגעים לא רק בצד האסטטי, מביאים לדליפה.

יבוא המפקח ויעיד בפניכם על הסכסוכים שנובעים מתיקון בדידה אחת שפגע בדירה שניה.

יש סעיפי חרק מפורטים בנושא זה.

אחד הדברים שטענתי, שהתקנת דוד שמש פוגעת בגג. נפגע הגג והיתה

הצפח בדירה, לא נתיר את זה בחוק, זה ייצור מוקד של סכסוכים איומים בבתים משותפים.

בסך הכל אני נגד פגיעה ברכוש משותף ובחזות החיצונית. האם

ניתן לעשות בלי לפגוע?

אלה התנאים של הוועדה. הם יצטרכו לבוא בתקנות משרד האנרגיה.

אני הבנתי ממר נוברסקי שגם בהינתקות יש בעיה. לא יסמכו על אדם

שיסגור ברזים אצלו בבית. כאשר יהיה לו קר, הוא יפתח. אלא הינתקות צריכה להיות הינתקות

סופית. הינתקות פרוכה בניתוק שלו מהצנור. זה כרוך בשבירת הקיר החיצוני,

האם הערתו של חבר-הכנסת שאקי, שהנושא יצטרך למצוא את פתרונו

בתקנות אינו נותן איזה כיוון?

מדובר פה על זכויות פרט וזכויות רכושניות. יש חקיקה ראשית ויש

חקיקת מישנה. בדרך כלל לא רצוי לתת לחקיקת מישנה את הסמכויות הרחבות של שינוי מהות

של זכויות הפרט.

אינני רוצה לערבב סעיף אחד ושני. מדברים על שתי מערכות , מים

חמים והסקה. הינתקות גורמת פחות נזק לרכוש משותף. הבעיה מתעוררת ברגע שביצעתי

את ההניתקות של מים חמים. אתה צריך במקומה מערכת אחרת. אם אתה מתקין דוד חשמלי,

הוא לא פוגע באף אחד. אם אתה רוצה לעבור לדוד שמש, אז בא סעיף הסקה, חימום. אם

הכניס תנור חשמלי - בסדר, אם הלך למזגן מפוצל, חלק מהיחידה בחוץ ואז הצנרת יכולה

להיות ופוגעת.

מה שנוגע לחימום מים יש שתי אפשרויות - דוד שמש ודוד חשמל. דוד

שמש מוסדר בסעיף 1. בחימום יש דרך לעשות בצורה שפוגעת ודרך שאינה פוגעת. אם כר

הדבר, למה שלא נקבל את העקרון שלא פוגעים. הענין של דוד שמש מופיע בסעיף 1.

אם יש אפשרות שלא לפגוע, נקבל אותה.

אני חששתי שאי אפשר לעשות. אם קיימות אפשרויות בלי לפגוע ברכוש

משותף - למה שלא נקבע.

אם הוא עושה ארובה, זה פוגע.

איפה כתוב שמותר לו?

אם כתבנו אנחנו לא משנים את המצב הקיים. אנחנו מונעים מצב

שבאים ומשתמשים בהוראה הזאת נגד הקיים בחוק.

59ב, עם הסעיף הזה כאשר 59א כפי שהוא אין בעיה. לפי הסיכום

שסיכמת קודם, דיברתם על שני סעיפים. במקום 59ב היה דיון על 59א.

היו"ר אוריאל לין;

אני מציע שנסכם את 59ב(א) כלשונו ונוסיף: בתנאי שהקמת היחידה

הנפרדת , אם לחימום מים או אם לחימום חדירה, תיעשה באופן שלא יפגע ברכוש המשותף.

בעל דירה רשאי.

לא רק ברכוש המשותף, גם ביחידות אחרות.

איו בהוראה זו למעט מהוראות שמילת החוק המשותף.

זה מי ותרי. בשום מקום לא אמרת שיש לו זכות.

בתיקון זה נאשר את סעיף 59ב(א)

(ב) שר האנרגיה והתשתית יקבע בתקנות, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מהי

הינתקות לעניו סעיף זה.

א. ח. שאקי;

מהם תנאי ההינתקות.

ו

הייתי מוסיף באלו תנאים אפשר לגצע הינתקות. קודם כל מהי

ובאיזה תנאים אפשר לבצע ותנאי ביצוע הינתקות.

בתיקונים אלה נאשר את סעיף 59ב (ב).

(ג) הינתקות כאמור בסעיף קטן (א) לא תגרע מחלקו של בעל הדירה במערכת המרכזית, ולא

תפטור אותו מהחובה לשאת בהוצאות הדרושות להחזקתה התקינה.

הכוונה שימשיך לשלם את ההו צאות הכרוכות?

נגיע לזה.

לתפעולה ולהחזקתה קודם אתה מפעיל ואחר-כר מתחזק.

הוא פטור מתפעולה. לאחר שהוא מתנתק הוא כבר לא אחראי להפעלה.

אני קודם מפעיל מערכת ואחר- כך מתנתק.

מה ההבדל בין הפעלה והחזקה?

ת. דותו;

אני נותן תפעול ותחזוקה.

אם זה מתקלקל אני מחייב אותו, למרות שהוא לא משתמש.

ר. מלחי;

האם תפעול כולל עוד משהו חוץ מדלק?

פ. גולדשטיין;

החזקה, אבל לא הפעלה,

אני הבנתי את הערתו של מר דותן, מאחר וחזקה עליו שיש לו נקודה,

אני רוצה להביו.

ת. דותן; כמהנדס מערכת אני מפעיל ומחזיק מערכת. אני קודם כל מפעיל אותה.

כל הצריכה שלי בתנאים שייקבעו בתקנות, חלק ואחוז. חמרה

המילה תפעול,

ההחזקה לא כוללת ניקוי? רצינו החזקה במצב תקיו. לכו יש לומר

החזקה תקינה. אם המערכת מקולקת צריו לתקו. אם צריך לשמו - זה שימוו. לכו אמרנו

החזקה תקינה. תפעול זה תפעול.

החזקה תקינה, זה כולל. אנחנו מאשרים את סעיף 59ב.(ג)

(ד) שר המשפטים, בהתיעצות עם שר האנרגיה והתשתית ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט

של הכנסת, יקבע בתקנות הוראות בעניו הפטור מתשלום ההוצאות לבעל רירה שניתק

מהמערכת המרכזית.

אני רוצה להעלות שאלה לגבי הסעיף הזה. יכול ארם להינתק , יכול

להקים יחידה מבלי לפגוע ברכוש המשותף, אבל הוא יצטרך לשלם את מלוא ההוצאות עד לאותו

יום ששר המשפטים יחליט באיזה שיטה לפטור אותו. זו המשמעות של הסעיף. איו לי

שום ספק ששרי המשפטים והאנרגיה יפטרו אותו.

יקבע.

אני אומר מבחינת התפיסה החוקית. בעצם צריך שר המשפטים להתקיו

ולקבוע באיזה חלק הוא צריך לשאת; לפטור אותו כבר פטרנו, חוץ מהוצאות ההחזקה.

צריר לתת סמכות לשר המשפטים לחייב אותובתשלום, זה צריו להיות קונסטנטי עם המגמה

של החוק א) אתה רשאי להינתק ב) תהיה אחראי בהוצאות ההחזקה ג) שר המשפטים יכול

לחייב אותו! בהוצאות ההחזקה.

הוצאות ההחזקה. החוק קובע שיהיה חייב בתשלום. את הוצאות ההחזקה

צריך לקבוע

מי יקבע? אני אומר ששר המשפטים יקבע איך יחושבו.



ח. הלברייך;

בכל בית הוצאות החזקה אחרות.

על פי איזה מפתח.

להחזקה איו מפתח,

אני רוצה לצמצם ככל האפשר את הויכוחים ביו הרי ירים.אם שר

המשפטים יקבע קריטריונים ורכיבים - זה יצמצם את הויכוחים. אני מציע שאנחנו נקבע

סמכות של שר המשפטים גם לקברע דרך החישוב.

אני מוריעה לן, 15 שנים ישבתי. אני מנוסה בענינים האלו?. אני רוצה

להביו.

קובעים איזה רכיבים.

ח, הלברייר;

החזקה של מערכת ישנה עולה יותר.

לרוגמא: חלק מסוים מארנונה, הוצאות החזקה, הוצאות תיקונים,

החלפת צנרת.

החשבוו הוא אחר, מה שאפשר לבורר - חשבונות הדלק. אם אותו רייר

לא היה צריך לשלם עבור הרלק, בקלות היינו יכולים להגיר כמה פחות. בסעיף ד' שר המשפטים

יקבע איזה חלק מהוצאות האנרגיה הוא ימשיך לשלם וכל יתר ההוצאות הוא ימשיך לשלם.

האם אנחנו מתכוונים שהוא ישא רק בחלק מהוצאות ההחזקה, או שהוא גם

ישא בחלק מסוים מהוצאות התפעול? אנחנו נותנים סמכות מאר כללית. למה אנחנו מתכוונים?

קורם כל עניו אסטטי. צריך היה לכתוב במקום פטורמתשלום, בצורה

חיובית - נשיאה בתשלום. צרק מר נוברסקי לשאלת ההשתתפות בהחזקה. קבענו בסעיף קטן (ג)

שר המשפטים יקבע בתקנות איך מחשבים,

הדבר היחירי שצריך לתת עליו תשובה, בנוסף לזה מה שייקבע יכלול

גם השתתפות בהוצאות הדלק באותו מרכיב שייקבע על ירי שר המשפטים, במרכיב ההתיקרות

לדיירים האחרים. העקרוו צריך להיקבע בתקנות ואת הפרטים יקבע השר. , ?

האם הוא נושא בהוצאות הנוספות?

אני רוצה להשאיר את שיקול הרעת לשר. התקנות יובאו לפני הווערה.

איו לו סמכות, אם לא נכתוב בחוק. אם לא נכתוב בחוק שהוא רשאי

בתקנות לקבוע גם השתתפות בעלות הדלק שנוספה לאחרים. אם זה מוסכם עליכם, צריך

לכתיב.

היו"ר אוריאל לין;

האם הכוונה שלנו שגם ישא בהעלאת ההוצאה לאחרים?

מ. חריש;

אמרנו באשר להוצאות המשותפות. מדוע סעיף דיי? נתנו שיקול דעת

לשו. בתקנות יהיה איזה מרחב של שיקול דעת.

גברת מלחי העירה לעניו. נותנים לשר המשפטים קודם כל סמכות לקבוע

את -דרך החישוב של עניו ההחזקה ובו את חלק ההשתתפות בהוצאות השוטפות. נקודה. עם

תיקון זה אני מציע שנאשר.

אנחנו סיימנו את הדיוו והאישור של סעיף 59ב. אנחנו נמשיך לדוו

ולאשר את החוק בפתח הדיוו שלנו בשבוע הבא ביום שני. זה לא יקח הרבה זמו. אנחנו

צריכים לגמור את סעיף 59א ולאשר אותו סופית.

גברת מלחי בדקה את ההצעות לסעיף 59א. הן יובאו ביום שני עם נוסח

התיקונים שאושרו. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 1300.