הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', ג' בחשון התשמ"ח, 26 באוקטובר 1987, 11:30

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

יצחק ארצי

גאולה כהן

אוריאל לין

אמנון רובינשטיין

אבנר ח. שאקי

מוזמנים;

ש. גוברמן - משרד המשפטים

י. רובין - ראש לשכת עורכי הדין

י. לוסטיגמן- לשכת עורכי הדין

ר. מלחי

א. אשמן

סדר היום; א. הצעות לסדר היום

זכויות האדם



א. הצעות לסדר היום

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הצעה לסדר-היום לחברת

הכנסת שולמית אלוני.

כידוע, קבוצת פרופסורים הכינה הצעת חוקה והם עושים הסברה רחבה בציבור. אני

חסידה גדולה של חוקה, והועדה הזאת מקדמת את חקיקת החוקה, אבל נוצר איזה שהוא

בלבול של מושגים. לא הייתי רוצה שיתקבל רושם לא נכון כאילו קבוצת הפרופסורים

יוצאת נגד הכנסת ונגד כל המפלגות. אני מבקשת, ואני מקווה שחברי הועדה יצסרפו,

שאנחנו נקיים יום עיון בנושא. נזמין אלינו, לאולם הגדול בכנסת, את קבוצת

הפרופסורים, נפיץ בין החברים את הצעת החוקה שלהם, נזמין גם אנשי משפט מן

האקאדימיה, נזמין את חברי הכנסת וננהל דיון. נדון בהצעה של קבוצת הפרופסורים,

שיש בה אלמנסים של כינוס אבל יש בה גם הרבה אלמנסים חדשים, כולל שינוי המשטר, לא

רק שינוי שיסת הבחירות אלא שינוי המשסר, ועוד כמה דברים. נערוך בירור ודיון

ואולי נגיע אפילו לקביעת קו מסוים, נדע במה אנחנו חלוקים ועל מה אנחנו מסכימים.

הכנסת לא תשאר שותקת כשבארץ יש מערכת גדולה של יחסי ציבור בנושא זה, שלא ברור

כיצד היא מתנהלת. אני מברכת על מערכת זו של יחסי ציבור ועל עצם הדיבור בענין,

שלא תהיה אי הבנה, אבל אני רוצה שאנחנו נהיה שותפים במערכת זו.

אני תומך בהצעה של חברת הכנסת שולמית אלוני. אני חושב שקבוצת הפרופסורים

שניסחה את ההצעה הזאת כועדה, וכל אחד מן השלושה בפני עצמו, אנשים רציניים מאד,

התייחסו לנושא ברצינות הגדולה ביותר. כדי לשמוע מה בפיהם וכדי להשמיע מה

שבפינו, כדי לראות במה חלוקים, אם ההצעה ישימה, באילו נקודות אין סעם או אין

צורך כי הן קיימות כבר בחוקי יסוד, כדי לשמוע ולהתייחס לדברים, מן הראוי להקדיש

לנושא יותר משעה או שעתיים. לאחר שהנוסח יהיה מונח לפני חברי הועדה כמה ימים

מראש, נקיים יום עיון, יושמעו עיקרי הדברים ותהיה התייחסות של הועדה להצעה

בכללה, כדי שבאמת לא ייראה, כפי שאמרה חברת-הכנסת אלוני, כאילו עוברים בשתיקה

כאילו לא היה ולא הוצע דבר. אלה שהגו והציעו את ההצעה עשו זאת ברצינות רבה,

וראויים הם להתייחסות של כבוד, שפירושה לבחון את ההצעה ולהתייחס אליה ברצינות.

אני תומכת בהצעה לקיים יום עיון, אבל לא כדי לגבש שם קו אלא כדי לשמוע את

בעלי ההצעה. יום העיון יהיה פתוח לכל חברי הכנסת, וחברי ועדה זו בוודאי ישתתפו

מתוך ענין מקצועי עקב חברותם בועדה הזאת, אבל יהיה זה יום עיון כמקובל, ולא כמו

דיון בועדה שלפניה יש הצעה שצריך להתייחס אליה באופן ממשי ועניני. אני מציעה

לקיים יום עיון כפי שהציעה חברת-הכנסת אלוני, אבל בלי לומר ששם נקבע גם קו. ביום

עיון לא קובעים קוים.

ש. אלוני!

התכוונתי לקו של הסברה.

אני מבקש ליום עיון כזה להזמין לא רק את קבוצת הפרופסורים שהציעה עכשיו

הצעה, וקיבלה את מירב ההד התקשורתי, אלא גם בעלי הצעות קודמות ולאפשר גם להם

להציג הצעותיהם.

אני תומך ביזמה. לזכותם את הפרופסורים, ביזמה שלהם הם ההזירו את הנושא

לדיון הציבורי. הם מפתהים סביב לנושא מערכת גדולה של יהסי ציבור, יש אפילו כרזות

על אוסובוסים. לפי מיטב זכרוני, לא היה דבר כזה. הם השפיעו גם ההתעוררות שלנו

לנושא, אם כי יש בועדה אנשים שפועלים בנושא זה ללא הרף, אבל אין ספק שיש להם חלק

בכך שהידשנו כאן את הדיון, ואני מקווה שהפעם גם נביא אותו לכלל סיום.

אבל אני מציע לקיים פגישה לפי השיגרה, לא יום עיון. היה ארוע בעולם

האקאדימי, נשמע, נתווכת על ההצעה בתור ועדה מקצועית שעוסקת בנושא זה, נפרה קצת

את המחשבה שלנו, אולי נעורר אצלם חשיבה בסוגיות מסוימות. בזה נמלא תפקידנו

הפרלמנטרי, בלי להתעלם מארועים בעולם האקאדימי ובחשיבה.

עשו כאן ימי עיון על סרטים ונושאים אחרים. זה נושא חשוב ביותר וראוי לדון

עליו ביום עיון מיוחד.

א. רובינשטיין!

אני תומך בהצעה של חברת הכנסת שולמית אלוני.

היו"ר א. קולס!

אני עומד בקשר ישיר עם קבוצת הפרופסורים, וגם היום בעוד כשעה אני נפגש עם

פרופסור אוריאל רייכמן וביחד אתו עם יושב ראש הכנסת.

יש הצעה לקיים יום עיון, שזה בעצם יותר אקט חינוכי, תקשורתי, או לימודי,

ואת זאת ביקשו הפרופסורים מאתנו. הם הזמינו אותנו, כמו שמקובל שהאוניברסיטה

לפעמים מזמינה ועדה מועדות הכנסת, ואני לא סרבתי כי אין לנו התנגדות לבוא

לאוניברסיטה בתל אביב ולקיים דיון, כמו שאין לנו התנגדות לקיים יום עיון פה, אם

לא במסגרת הועדה, באחד מאולמות הכנסת.

אבל הדבר העיקרי הוא שיש לנו כמה חוקי יסוד שהם תלויים ועומדים. ישנה יזמה

זכויות האדם, שמקורה בועדת המשנה לחוקי יסוד בקדנציה הקודמת,

וצריך לסיים את הדיון ואת החקיקה. ישנו חוק יסוד! מבקר המדינה, וצריך לסיים

חקיקתו. וישנו חוק יסוד! החקיקה, עליו דיבר שר המשפטים בישיבה הקודמת ואמר שהוא

רוצה לקדם את החקיקה. דווקא אחרי שיחה עם פרופסור רייכמן, ולאור החשיבות

הציבורית של הנושא, שקבוצת הפרופסורים הצליחה להעלותו לסדר היום הציבורי במידה

די רבה, כפי שאמר חבר הכנסת ארצי, הגעתי למסקנה שאם באמת ובתמים אנחנו רוצים

לקדם חקיקתם של חוקי יסוד אלה, גם אם נקדיש לכך שתים או אפילו שלוש ישיבות

בשבוע, אינני חושב שנצליח לסיים את המלאכה בכנסת האחת עשרה. חשבתי לכנס את הועדה

למספר ימים רצופים, לא בכנסת, כדי להתמודד עם הבעיות, ולאחר כמה ימים נדע אם

מצאנו דרך או לא מצאנו דרך - גם זו אפשרות שצריך להביא אותה בחשבון. יכול להיות

שלא נגיע להסכמה, כי הרי חוקים אלה כבר נדונים בצורה זו או אחרת כבר ארבעים שנה,

ותעיד חברת הכנסת שולמית אלוני כמה פעמים נדון חוק יסוד! זכויות האדם, כמה שעות

הוקדשו לדיון, כמה כתבות נכתבו וכמה דברים נאמרו בנושא, ובכל זאת לא סיימו את

מלאכת החקיקה. אני מקווה שנוכל לעשות זאת באמצע דצמבר, ואם יסכימו חברי הועדה -

נעשה זאת בחנוכה. זו תהיה עבודה אינטנסטיבית, 10-8 שעות עבודה ביום. אני מבין

שאין בועדה התנגדות. אדבר בענין זה עם יושב ראש הכנסת.

שתי הצעות לסדר היום, האחת בענין ההופעות של צ'יצ'ולינה.

זה נושא שראוי להביאו לכאן?

זה ענין לועדת הפנים, ואולי ועדת החוץ - - -

אוריאל לין;

בדרך כלל נושאים מסוג זה מועלים על ידי נציגי המפלגות הדתיות -

ש. אלוני;

ופמיניסטיות.

אוריאל לין;

- אני תושב שבזה עושים עוול מסוים לנושא. היתה לפנינו הצעה לבטל כליל את

הבקורת על מחזות, היו הערכות שביטול הבקורת אין בו שום סכנה. יכול להיות

שהופעות מעין אלה של צ'יצ'ולינה הן מקובלות - - -

ש. אלוני;

אם עברה על החוק, אפשר להעמיד אותה לדין.

אוריאל לין;

אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לענין הבקורת.

הנושא השני הוא החנינות. אני מציע לדון בדחיפות גדולה מן המקובל במגמה

הכללית לחנינות בשנת הארבעים של המדינה. למגמה זו ביטויים שונים, יש לענין זה

ועדה במשרד המשפטים, יש הצעות חוק של חברי הכנסת, בשבוע שעבר הציע חבר-הכנסת

ליבאי להעניק חנינה לאסירים בטחוניים. הנושא הזה מקבל תנופה. אני סבור שועדת

החוקה חוק ומשפט צריכה לעשות מה שאמרנו בזמנו שאנחנו רוצים לעשות, לקיים דיון

בנושא החנינה, לדעת מה המדיניות הרצויה מבחינת משרד המשפטים.

י. ארצי;

אני מציע לחבר הכנסת אוריאל לין שיסיר הצעתו בענין צייציולינה. אנחנו לא

צריכים להגרר אחרי ההיסטריה בענין זה. מי שקורא את המודעות יודע, שיש חשפניות

שמופיעות במועדוני לילה בתל אביב, ואיש לא שם לב לכך. מי שרוצה הולך, מי שאינו

רוצה אינו הולך לשם. יש דברים הרבה יותר גרועים שנעשים ביזמתו של אדם ששמו מאיר

רמז. (א. רובינשטיין; הצגות מין). העובדה שהגברת הזאת היא חברת הפרלמנט

האיטלקי משנה עד כדי כך שאנחנו צריכים לעסוק בנושא כזה? אני מצטער על גופים או

אנשים וחברי כנסת שבכלל התענינו בנושא, ויותר מכל אני מתפלא על חבר-הכנסת אברהם

שפירא שהפך לקצין יחסי ציבור מס' 1 לארוע זה, על ידי כך שעשה אותו לענין דתי.

שועדה מכובדת כזאת תעסוק בענין כזה, למה? זה לא שייך לענין הצנזורה. אנחנו נדון

אם חשיפת שד זח ענין שמחייב צנזורה או לא? אני מציע בצורה חברית לחבר-חכנסת לין

לחזור בו מהצעתו.

חבר-הכנסת ארצי, לא מדובר בחשיפת שד.

א. רובינשטיין;

הצגות מין מסוג זה נערכות בתל-אביב כענין שבשיגרה, ואף נועזות מאלה.

היו"ר א. קולס;

על שולחן הועדה נמצאת הצעת החוק לבטול הצנזורה על מחזות, ואם הדברים שחבר

הכנסת קרא בעתון על הופעות מסוימות ישפיעו על הצבעתו בשאלה אם לבטל או לבטל את

הצנזורה, וינסה לשכנע את חברי הועדה, הרי זו זכותו. אני לא מציע שנדון בענינים

כאלה, וראיתי שיש גם הסכמה כללית של חברי הועדה שלא להעלות את הנושא לסדר היום.

אוריאל לין;

אני מוריד את הצעתי.

היו"ר א. קולס;

נושא החנינה חוא חשוב מאד, גם אני התפלאתי לקרוא שחבר-הכנסת ליבאי קרא למתן

חנינה גורפת, לאחר שכאן בועדת החוקה חוק ומשפט, עד כמה שאני זוכר, הוא די התנגד

לחנינות ובוודאי לחנינות גורפות. הנושא חשוב וראוי להידון בועדה, גם כדי לתת

אפשרות לחבר הכנסת ליבאי לשכנע אותנו לתמוך בעמדתו, או להגיד שאין זו עמדתו, וגם

כדי שהועדה תיתן דעתה על הנושא. שמענו ששר המשפטים הקים ועדה, שתפקידה להמליץ

לפני נשיא המדינה ולפני השר לרגל שנת הארבעים למדינה להעניק חנינה לעבריינים

מסוימים, וגם זה בצורה אישית וגורפת, אם להגדיר זאת כך. אני מציע לדון בנושא, גם

לאור חוק יסוד; נשיא המדינה. אני מודה לחבר-הכנסת אוריאל לין שהעלה את הנושא.

ב. חוק יסוד; זכויות האדם

בישיבה הקודמת עמדנו על הנקודות המרכזיות שבויכוח; א. תוקפם של דינים

שקיימים ערב תחילתו של חוק זה; ב. דיני חירום או כל החוקים שקשורים בשעת חירום;

ג. המעמד האישי. בשלב זה הייתי מבקש שלא נתייחס לבעיה השלישית.

מכיוון שבלי לפתור את הבעיה של דיני חירום לא נוכל להתקדם בחקיקת חוק יסוד;

זכויות האדם, אני מבקש שנתחיל בנושא זה. אנחנו צריכים לסלק את אבני הנגף הגדולים

לפני שנתקדם ונדון בנושאים אחרים, כי אם לא נצליח להסיר אבן נגף בנושא כמו בדיני

שעת חירום, הרי כל המלאכה שנעשה אחר כך יכולה להיות מלאכה לבטלה. אני מציע

להתחיל בנושא הזה, אם נצליח לסיים בנושא זה נעבור לנושא השני - תוקפם של דינים

קיימים.

אנחנו מדברים על סעיפים 32 - 36 בהצעת הועדה. סעיף 33 קובע; "שום סעיף בחוק

זה לא יתפרש כפוגע בתוקפו של דין שתכליתו לשמור בשעת חירום על סמכויות חירום

שהיו בתוקף ערב קבלתו של חוק זה - הכל בהתאם למקובל בתנאים של משטר דמוקרטי".

כידוע לכם, בשנת 1948 הוכרזה שעת חירום והיא קיימת, ולפי מצב זה חוקקו על מיני

תקנות וחוקים. הייתי מבקש מחברת חכנסת שולמית אלוני להסביר את הצעת ועדת המשנה

ואחר כך נשמע עמדת שר המשפטים בנושא זה.

ועדת המשנה גיבשה הצעתה על דעת שירותי הבטחון. שמענו את אנשי הבטחון,וגם

אנחנו חיים בארץ. היה ברור לנו שלא יכולה לעבור שום הצעת חוק שתבטל היום כוחן

של תקנות שעת חירום ואת צרכי החירום. לכן היתה ההחלטה למעשה לנטרל את תקנות שעת

חירום הקיימות מביטול על ידי החוק הזה. לכן הסעיף הוא די פשוט! "שום סעיף בחוק

זה לא יתפרש כפוגע בתוקפו של דין שתכליתו לשמור בשעת חירום על סמכויות חירום

שהיו בתוקף ערב קבלתו של חוק זה..." התוספת שלנו - "הכל בהתאם למקובל בתנאים של

משטר דמוקרטי", היא למעשה צילום של מציאות מסוימת של הפרשנות, שחייבים בה האנשים

שפועלים מכוח סמכויות חירום, כולל המוסדות השונים.

מאז הגשנו את ההצעה הזאת, פסק בית המשפט בכמה נושאים. בנושא השב"כ, כפי

שהתגלגל בגלגולים השונים כולל בבית המשפט, שמענו שכל המבצעים תקנות החירום

קשורים לשלטון החוק ולמערכת של שלטון דמוקרטי, וזו הנורמה המקובלת בארץ. אם כי

החוק הזה צריך להיות חוק משוריין, ובטווח קרוב או רחוק, כפי שתחליט הועדה, הוא

צריך לבטל תקנות חירום או חלקן, אנחנו השארנו את תקנות שעת החירום כמות שהן מבלי

שהחוק הזה יפגע בהן, פלוס התוספת שהיא מובן מאליה לצורך הפרשנות הכללית.

אוריאל לין;

כולל הסמכות להכריז על שעת חירום?

א. רובינשטיין;

בוודאי. על כך מחליטה הכנסת.

אולי יש צורך להבהיר כמה דברים, אם משרד המשפטים חושב שהדברים לא ברורים

בהצעת החוק. כמו שאמרה חברת-הכנסת שולמית אלוני, אנחנו אמרנו שבתנאים של מדינת

ישראל את הנושא הזה צריך בכלל להוציא מתחולת החוק. יחד עם זה הכנסנו סעיף שאומר

שבחוק הזה עצמו אי אפשר לשנות, ואי אפשר לפגוע בו. (ש. אלוני; כך בכל חוקי

היסוד). נפגשנו עם אנשי הבטחון, וזו היתה הכוונה שלנו. לא ידעתי שיש שיש בזה

בעיה עד ששמעתי זאת מאנשי משרד המשפטים.

כשאנחנו אומרים "שום סעיף בחוק זה לא יתפרש כפוגע בתוקפו דין" - אגב, דין

כולל גם דבר המלך - "שתכליתו לשמור בשעת חירום" - עליה מכריזה הכנסת - "על

סמכויות חירום..." סמכויות חירום כוללות, כמובן, גם את סעיף 9 לפקודת סדרי

שלטון ומשפט. הבעיה היא איך מיישבים את שני הדברים האלה. לנו ברור דבר אחד,

תקנות שעת חירום, לפי סעיף 9, לא יכולות בשום פנים ואופן לקבוע שסעיף מסוים לחוק

יסוד; זכויות האדם - בטל. מה קורה כאשר תקנות שעת חירום לא אומרות זאת, אבל

בפועל הן עושות מה שהם עושות תמיד; פוגעות בזכויות אדם על ידי חקיקת משנה. למשל,

מורות על הפקעת רכוש ללא פיצויים, או גירוש מן הארץ וכיוצא באלה. ואז מתעוררת

השאלה אם הכוונה שלנו בסעיף 32 לא נסתרת על ידי סעיף 33.

לדעתנו, כפי שאנחנו דיברנו בועדת המשנה, אולי צריך לשנות את תקנות שעת

חירום ולהגביל את הסמכויות, אבל המשפט "הכל בהתאם למקובל בתנאים של משטר

דמוקרטי", עונה על הבעיה. מישהו שאל אותי; ומה יהיה בתקנת שעת חירום יתירו

עינויים? שאלה היפוטטית, אני לא מאמין שבמדינת ישראל יכול דבר כזה לקרות. ואם

זה כבר יקרה, הרי יהיו לנו בעיות הרבה יותר חמורות מאשר פרשנות משפטית של החוק.

אבל התשובה שלי היא שגם במקרה כזה בית המשפט יאמר; סמכויות שעת חירום קיימות בכל

מדינה, בעיקר במצבה של מדינת ישראל, אבל תקנות שמתירות עינויים - לא, זה לא

מקובל בתנאים של משטר דמוקרטי. כלומר, ההצעה שלנו היא הצעה כוללנית, היא מכירה

בשימוש בתקנות שעת חירום, היא מגבילה את זה בהגבלה הרחבה הזאת, והיא לא פוגעת גם

במקור הסמכות שקיים בחוק היום.

ההגבלה הזאת לא קיימת היום בלאו הכי?

אנחנו טוענים שהיא קיימת בלאו הכי, מכוח הפרשנות של בית המשפט העליון.

אני חושבת שאם סעיף 32 יהיה קיים בצד סעיף 33, הוא יעורר תמיד בעיות.

הדברים הם לא תד משמעיים. אני חושבת שסעיף 32 הוא מיותר. צריך להסתפק בסעיף 33.

מה שנוגע לענין המשטר הדמוקרטי, אם מקבלים שמישהו יפרש ויגיד שהוראה מסוימת

שייכת לסמכויות הירום או שהיא כבר פוגעת במשטר הדמוקרטי, יש בעיה כבר בתוך סעיף

33. אני חושבת שסעיף 32 הוא לגמרי מיותר.

שאלה. כתוב כאן "סמכויות חירום שהיו בתוקף ערב קבלתו של חוק זה". ואם רוצים

להרחיב את סמכויות החירום? מותר לכנסת להרחיב? לפי הכתוב כאן, יש הגבלה. בתנאים

שלנו צריכה להיות אפשרות כזאת. אני חושבת שצריך להיות כאן נוסח שלא ימנע אפשרות

של הרחבת סמכויות חירום, אם הכנסת תאשר אותן למי שדרש אותן.

ש. גוברמן;

העמדה שלנו היא בשני קוים מקבילים. נקודת המוצא שלנו שחוק היסוד הזה לא

צריך להשפיע על חקיקה קיימת, ומכאן שזה לא צריך להשפיע גם על הפעלת סעיף 9

לפקודת סדרי השלטון והמשפט, ובוודאי ובוודאי שלא על תקנות ההגנה שעת חירום משנת

1945. במידה שאלה קיימות מכוח חקיקה של הכנסת, הרי למען יציבות החוק, כדי שנדע

בכל רגע מהו המצב המשפטי לאשורו לגבי מיגזר רחב של כל החקיקה שהכנסת חוקקה במשך

ארבעים שנים, אנחנו סבורים שאין החוק הזה צריך להשפיע אלא על החקיקה העתידה.

יוצא מן הכלל אהד הוא לגבי השימוש בתקנות שעת חירום. אם חס וחלילה יהיה

צורך להתקין תקנות שעת חירום שקובעות עוצר באזורים מסוימים, הגבלת חופש התנועה,

בשעת לחימה יתכון שיהיה צורך להגביל הרבה מאד מחירויות הפרט, לדוגמה צנעת הפרט,

תהיה צנזורה על מכתבים, יפתחו מכתבים - - -

ש. אלוני;

זה לא חדש. זה ישנו היום לפי התקנות הקיימות. אתה חושב שיש פחות מדי

סמכויות לפי התקנות הקיימות?

ש. גוברמו;

היום אין תקנות שעת חירום, שהותקנו לפי סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט,

אשר מגבילות את חופש התנועה או שפוגעות באיזו שהיא זכות מזכויות היסוד שמפורטות

בחוק יסוד; זכויות האדם. כל תקנות שעת חירום שמגבילות זכויות, נמצאות בתקנות

ההגנה 945ו.

ש. אלוני;

הן נשארות בתוקף.

בסעיף 33 להצעת ועדת המשנה ישנה ההגבלה "הכל בהתאם למקובל בתנאים של משטר

דמוקרטי". אינני יודע איזה תנאים של משטר דמוקרטי יכולים להגן על צנזורה או על

מה שקיים היום בתקנות הגנה 1945. המעצרים המינהליים, שהיו קודם בתקנות ההגנה

1945, מוסדרים היום בחוק סמכויות לשעת חירום (מעצרים). אינני יודע איך החוק

שחוקקה הכנסת לשעת חירום לגבי מעצרים אדמיניסטרטיביים, אינני יודע איך הוא עולה

בקנה אחד עם משטר דמוקרטי. מכל מקום, זה בוודאי ישאיר מקום לבקורת של אותו חוק

על ידי בית המשפט העליון.

אבל עיקר הדאגה שלי היא בענין הסמכות של הממשלה להתקין תקנות שעת חירום

המגבילות את זכויות הפרט בשעת חירום, בשעת לחימה. כאשר נאמר בסעיף 32 "על אף

האמור בכל דין אחר, אין בכוחן של תקנות שעת חירום לשנות חוק זה, להפקיע זמנית את

תוקפו או לקבוע בו תנאים", זה אומר שאסור להתקין תקנות שעת חירום. מכוח מה

יתקינו תקנות אשר מגבילות את חירות התנועה, שמגבילות את צנעת הפרט, לפי צרכים של

תקופת מלחמה. איך אפשר יהיה לנהל את המלחמה?

י. ארצי!

אני הבינותי שסעיף 32 הוא חשוב, משום שלתקנות שעת חירום יש מידה של

עליונות, ומשום שאלה תקנות שפוגעות, אפשר כמעט לומר שהן נועדות במצב מסוים לפגוע

כמעטו בכל הסעיפים שמופיעים בחוק הזה. התקנות האלה פוגעות יותר מכל בחירות האדם,

הן לא פוגעות לא בשכירות ולא ברכוש , הן פוגעות בחופש האדם, בזכותו להיות חופשי,

אפשרות מעצרים, הריסת ביתים, כל אותם דברים שאנחנו יודעים אותם היום במצב של

טירור ועל אחת כמה וכמה במצב של מלחמה.

תקנות שעת חירום יש למחוקק הרבה מאד חופש יזמה. צריך להיות ברור שתקנות שעת

חירום אינן יכולות לשנות את חוק היסוד. צריך להבטיח את חוק היסוד, שאיננו זמני,

ואי אפשר להתקין איזו שהיא תקנה שתפקיע זמנית את תוקפו או תקבע בו תנאים, משום

שבסעיפים נוספים אנחנו מבטיחים שאפשר תוך קיומו של החוק הזה להפעיל תקנות שעת

חירום. אני רוצה למנוע התערבות גסה וטוטלית בחוק, להבטיח את קיומו, כיוון שאני

נותן במסגרת החוק החשוב הזה, שהוא משורייך, אפשרות להפעיל תקנות שעת חירום.

אני רוצה רק לשאול אם הביטוי "הכל בהתאם למקובל בתנאים של משטר דמוקרטי",

אם יש לזה תוקף משפטי, אם אפשר להגדיר דבר כזה, אם דבר כזה נותן תשובה במסגרת

פירוש של בית המשפט העליון.

גם אני מתקשה מאד לעכל את סעיף 32, משני טעמים. א. תקנות שעת חירום כל כולן

באות לעשות בדיוק מה שאומר הסעיף שאין לעשות: שינוי מן הקיים, פגיעה בזכויות

אדם, פגיעה בזכויות הפרט, מפני שחושבים ששעת חירום מצדיקה העדפת האינטרס הכולל,

הלאומי, הבטחוני וכוי, של המדינה כולה, על זכויותיו של הפרט. והנה כאן אומרים

"אין בכוחן של תקנות שעת חירום לשנות חוק זה, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו

תנאים". כל תקנת שעת חירום שתתוקן בעתיד, כל תקנת שעת חירום קיימת, במהותה

ובמטרתה היא קובעת תנאים בחוק הזה ומפקיעה במידה מסוימת, לא את תוקף החוק כולו,

אבל של הוראה מהוראותיו.

הייתי אולי מסכים לניסוח שאין לשנות את החוק הזה בכללותו, דהיינו אין לומר

שבטלות זכויות האדם, דבר שלא יעלה על הדעת, בהחלט ניתן לשנות הוראה מהוראותיו או

הוראות מהוראותיו. יש להבדיל בין ביטול כל התפיסה של הגנה על זכויות האדם, זה

דבר חמור מאד, שהופך אותנו ממש למשטר דיקטאטורי טוטאלי, ובין פגיעה בצנעת הפרט,

פגיעה בזכות התנועה, פגיעה בכל אותן זכיות יסוד, שאיש לא חולק על קיומן, אבל

בתקופה של חירום מגבילים אותן.



לדעתי, סעיף 32 כפי שהוא מנוסח היום אינו יכול לעמוד, אלא אם יוסף ליו "כמקובל בתנאים

של משטר דמוקרטי". כלומר, ניתן בכוחן של תקנות שעת חירום לשנות חוק זר אבל "הכל בהתאפ

למקובל בתנאים של משטר דמוקרטי". אני בהחלט מסכים שעדיין לא נתנו בידי בית המשפט אפילו לא

קצה קצהו של חוט להגדיר מהו משטר דמוקרטי לענין זה. אנחנו סוברים כאילו יש הגדרת-על

מוסכמת, אלמנטרית ואוניברסלית של דמוקרטיה, וחזקה על בית המשפט שלאחר שאמרנו לו זאת, הוא

יידע מה כן ומה לא.

בשל החשיבות הגדולה של מה שרוצים למנוע, אני חושב שצריך לחפש ניסוחים יותר מדוייקים

ויותר קולעים. ברגע זה אין לי ניסוח מתאים. אבל המלים "בהתאם למקובל בתנאים של משטר

דמוקרטי" אולי מספקות איזו תחושה כללית שבזה יצאנו ידי חובה, אבל אני מסופק אם השופטים

ישמחו לשימוש במושג כה נתון למחלוקת, נתון למחלוקת בתוך המדינה, נחון למחלוקת במדע המדינה,

נתון למחלוקת בעולם המשפט. אני לא חושב שיש הרבה שיטות, חוץ מאשר במדינות טוטאליטריות,

שבהן יש מושגים כמו זכות העמלים, הגנה על האדם העובד, המצפון הפרוליטרי - - -

הבינוי "בהתאם למקובל בתנאים של משטר דמוקרטי" לקוחות מההצעה של פרופסור קליגגהופר,

שלקח אותו מהאמנה האירופית, והיום זה משמש דגם לביל-אוף-רייטס בכל העולם.

נוהגים אצלנו לומר שבאנגליה אין חוקה, אין מגילת זכויות האדם. היום זה כבר לא נכון-

הם ביטלו אה הסמכות של הפרלמנט שלהם מפני שהם נשפטים בשטרסבורג לפי אמנת רומא מ-931ו.

וכך במדינות אחרות.

בסעיף 32 מעניקים לחוק יסוד תוקף שלא ניתן לשום חוק יסוד עד היום-

העתקנו מסעיף 44 לחוק יסוד:הכנסת, נוכח כזה ישנו גם בהוק יסוד: הממשלה.

ש. גוברמן!

שם זה הגיוני.

מה הטעם בהדגשה שאין לשנות את זה בשום פנים ואופן?

בסעיף 44 לחוק יסוד:הכנסת נקבע : "על האמור בכל דין אחר, אין בכוחן של תקנוח-שעת-

חירום לשנות חוק זה, להפקיע זמנית אה תקפו או לקבוע בו תנאים."

דווקא בחוק הזה, בשל אופיו, בשל התנגשותו הנצחית עם המושג שעת חירום וסמכויות שעת

חירום, שפירושו שכל זמן שהמדינה הזאת לא הגיעה אל המנוחה ואל הנחלה, עם כל רצונה העז

להבטיח את זכויות האדם, שהיא מכריזה עליהן ומתכוונת להגן עליהן, היא רוצה גם להכריז שאס

תהיה התנגשות אין האינטרס של הפרט, בין זכותו המקודשת ביותר, ובין זכותו של הכלל להתגונן

בפני כוונה לחסלו או לסכנו, בכל מה שכרוך במלחמה ובהכנות למלחמה או סיכוני מלחמה, צריך

להשאיר בידי המדינה, בידי הממשלה, אותה סמכות שנקבעה בסעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט.



אני מרגיש שיש מי שהיה רוצה בסעיף 32 להחליש את סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט,

לצמצם אותו. אני אומר שבזה נעשה עוול, כי אז למרות ההצהרה שלא פוגעים בקיים, למעשה

נימצא פוגעים בקיים. בצדק שאל כאן מר גוברמן, אם מחר חלילה יהיה מצב חירום ולא יהיה

מנוס מלצמצם בצורה משמעותית הרבה מזכויות היסוד, לא תהיה סמכות לעשות זאת? האם אין

אנחנו כובלים בזה את ידי הממשלה ואת ידי הכנסת?

נדמה לי שאין אנחנו תוקפים אה הבעיה המרכזית בכיוון הנכון. אנהנו מדברים פה על שתי

מערכות שמתנגשות זו בזו, אבל הן גם נפרדות זו מזו. חוקה קיימת לזמנים כתיקונם, ואילו

סמכויות שעת חירום קיימות בשעת חירום. החוקה קיימה ויש לה תוקף מלא; בזמן שמכריזים

על שעת חירום נכנסות לפעולה סמכויות שעת חירום. גם במדינות שאנחנו משתדלים ללכת לדוגמתן,

כמו ארצות הברית, שיש לה חוקה, בשעת חירום כלאו אנשים, כלאו המוני אדם במכלאות.

גם בקנדה) (א. שאקי: בארצות הברית כלאו יפנים שתיו שנים בארצות-הברית).

לא רק במלחמה, גם במצב של שעת חירום כשיש רעידת-אדמה או מצב חירום אחר, מקבל המשמר האזרחי

סמכויות מיוחדות, ובהרבה מקרים יורים בבוזזים, בלי לקיים משפט. צריך לזכור שגם כשיש

חוקה, עדיין מכירים בסמכויות שעת חירום.

הבעיה שלנו היא לא בהתנגשות בין שתי המערכות, השאלה היא מהן סמכויות שעת חירום. מה

שמוצע הוא מצב משפטי פחות או יותר כזה: כל סמכויות שעת חירום שקיימות היום - ממשיכות

להתקיים; אם בשעת חירום ירצו להוסיף סמכויות - צריך לתקן את החוקה. זה מה שאומר לנו סעיף

33. אני יכול להבין את אלה שחוששים מפני הרחבת סמכויות שעת חירום, ככל שהדבר נוגד תפיסות

יסוד. אבל בסופו של דבר אנחנו מוכרחים למצוא נתיב תקיקתי להרחבת סמכויות שעת חירום,

מבלי שהדבר יתייב חקיקה שבאה לשנות את החוקה.

צריך פשוט למחוק את - - -

זה לא כל כך פשוכ. אם מוחקים, פירושו של דבר שסמכויות שעת חירום ניתן להרחיב בכל

חוק רגיל גם אם הן נוגדות את החוקה. ברור לי שצריך לאפשר הרחבת סמכויות שעת חירום לפי

הצורך, בלי לשנות את החוקה. אני עוד לא במוח אם זה צריך להיות נתיב חקיקתי רגיל או שצריך

נתיב אחר. כיוון שאני לא בטוח, אני לא רוצה להביא פתרונות חפוזים. אני יכול רק לומר

שהניסוח שלפנינו כרגע לא נראה לי כדרך נכונה, וגם הדרך ההפוכה - בנתיב החקיקתי הרגיל -

גם היא לא נראית לי כרגע כדרך הנכונה. יתכן שכן, אבל צריך עוד לבחון את הדבר.

כבר העירו חברי בענין ההגבלה "הכל בהתאם למקובל בתנאים של כ/שטר דמוקרטי". אני לא

יודע אם העברת כמכויות בהיקף כזה לבית המשפט העליון או לבתי משפט זה אמנם מעשה חקיקתי

נכון, אני גם לא יודע אט זה מעשה חקיקתי שתואם תפיסה נכונה של גיבוש חוקה, כי בעצם

אתה מעביר לבית המשפט העליון סמכויות כעין הקיקתיות, וגם יותר מזה, משום שהרי אין שום

בקורת על פעולות בית המשפט העליון.

הבקורת היא פומבית. הרי אנחנו רוצים בית דין תקיקתי.

אני לא מדבר על הבקורת הפומבית. אני מדבר על בקורת נורמטיבית המשנה את החוק.

לאחר שתהיה חוקה, אם המחוקק יחוקק חוק שסותר חוקה, יוכל בית המשפט העליון לומר למחוקק:

חוקקת חוק לא טוב. על פי הסמכות הזאת יכול בית המשפט העליון לבטל סמכויות שעת חירום,

בלי שתהיה בקורת נורמטיבית על החלטתו, החלטתו תהיה סופית. כאשר אנחנו מענירים סמכויות

כה גורפות לבית המשפט העליון, אנחנו צריכים לזכור שמדובר על שלושה או חמישה אנשים מכובדים

שיושבים ביחד, מקבלים לפעמיים הכרעות ברוב קולות, ההכרעות האלה הן סופיות. אתט רוצים לתת

להם סמכויות שהן לא רק מקבילות למוסד המחוקק אלא אף סמכויות שעולות על אלה קזל המוסד

המחוקק. זאת רוצים לתת שני חברי כנסה כנסת משפטנים מכובדים כמו אמנון רובינשטיין ושולמית

אלוני.

זה מקובל בכל מקום שיש חוקה.

השופט לנדוי אמר; אני לא רוצה לעסוק בענינים פוליטיים, ואתם מכריחים אותי

להכריע הכרעות שלפי מהותן ותוכנן הן פוליטיות.

לשופט לנדוי יש פילוסופיה שלמה נגד חוקה.

בהולנד אין בקורת שיפוטית על החוקה.

הבקורת השיפוטית היא בשטרסבורג. שמעתי בשבדיה שיש להם השנה

כשישים מקרים שהם מתדיינים בשטרסבורג, על פגיעה באמנת רומא-

אני מבקש שלא נרחיק לכת בהשוואות אלה. "בהתאם למקובל בתנאים של משטר דמוקרטי" -

זה לא תנאי בקרה רגילים של מערכת שיפוטית שבוחנת הוראות חוק, יש פה עולנו של מושגים,

יש לו סמכות על פי עולם המושגים שלו לבדוק תקפות של הוראות חוק. לדעתי, זה מעבר למה

שנעשה באיזה שהוא מקוס. וגם אם זה נעשה במקום אתר - - -

בכל העולם המערבי למעט מדינות מעכות. זה כל הרעיון של חוקה,

סמכויות שעת חירום יש לא רק לזמן של מלחמה. יש הראה סמכויות שעת חירום גס בנושאים

חוק הפיקוה על מצרכים ושירותים)(ש. גוברמן: החלפת המטבע). לא רק

זה. יש היטלים. יש תקנות שעת חירום בנושאים כלכליים, שר אחד יכול להתקין תקנות גם שלא במצב

מלחמה. אנחנו מדברים כאן על סמכויות בצורה גורפת, בלי שאנחנו מגדירים אותן למצב מלחמה או

לעניני בטחון. גם על זה צריך לתת את הדעת.

אני רוצה קודם כל להפנות תשומת לבכם לעובדה שבחוק יסוד:הכנסת בסעיף 41, בחוק יסוד:

הנשיא בסעיף 25, בחוק יסוד: הממשלה בסעיף 42, בכולם נקבע שאי אפשר לבטל ארז החוק או הוראה

שלו בהתייחסות ישירה של ביטול החוק או ההוראה.

הסעיף הזה שוריין בחוק יסוד: הכנסת, ואפשר לשנותו רק ברוב של 80 חברי כנסת-

בשלושת החוקים שהזכרתי, מי שרוצה יכול לומר שיש הקלות הקלות, מי שרוצה יכול לומר עיש

הכנסת ובחוק ירוד: הממשלה יש תוספת שקובעת, שאט כי אח החוק כולו אפשר

לשנות ברוב רגיל, אין לשנות סעיף 44 בחוק יסוד:הכנסת אלא ברוב של 80 חברי כנסת, ובחוק

יסוד:הממשלה בסעיף 42 נאמר בדיוק כפי שנאמר כאן בסעיף 32, ואין לקונות אלא ברוב חברי הכנסת-

הכוונה שלנו היתה ללכת באותה דרך ולקבוע שגם תקנות שעת חירום לא יכולות להכריז

שבמדינת ישראל ערך האדם איננו קיים, או שחופש תנועה כעקרון שקבוע בחוק איננו קיים, או כל

אותם עקרונות של חופש פצפון או חופש התאגדות אינם קיימים כעקרונות.

העקרון נקבע בחוקה, לא בתקנות שעת חירום תקנות שעת חירום לא מגבשות עקרונות אלא

דרכי פעולה.

מדוע הצענו שני סעיפים, 32 ו-33? סעיף 2ל בא לומר שלא יהיה במדינת ישראל חוק שאומר

במפורש או מכללא, שזכויות יסוד של האדם חדלות להיות חוק במדינת ישראל, למשל, לא יתכן

שיהיה חוק שיאמר שהכנסת חדלה להתקיים בישראל.

זה לא אוהו הדבר-

לדעתי, זה אותו הדבר. מר גוברמן, יש חילוקי דעות יסודיים ביני ובינך, הנטיה שלך היא

להרחיב את סמכויות האדמיניסטרציה, השלטון, וכוונתי היא לצמצם אותן. כשם שאיננו רוציט

שתהיה תקנת שעת חירום שתבטל את הכנסת, או שתהיה תקנה לפיזור הממשלה וכל סמכויות הממשלה

יהיו לאיש אחד, כך אנחנו בסעיף 32 מתכוונים לכך שלא יהיה חוק שיאמר: במדינת ישראל חירויות

היסוד של האדם בטלות. זה תפקידו של סעיף 32.

מה דעתך על הצעתי החוק כחוק - לא, אבל הוראוח מסוימות..-

לשיטתך, אחה יכול לאמץ מה שיש בחוק יסוד: הכנסת ולומר שאין לשנות סעיף זה אלא ברוב

של 80 חברי כנסת, או ברוב חברי הכנסח. אבל אתה לא יכול להגיד ספציפית, כי אתה לא רוצה שום

הוראה קטגורית מפורשת שחופש בטוי אין בישראל. למה אנחנו מתכוונים בתקנות שעת חירום?

שלתקופה מסוימת, לגוף מסוים, לשר מסוים או מטעמו מאפשרים, למרות קיומו של חופש הביטוי,

לתקופה זו ולענין זה לצמצם את חופש הביטוי (א. שאקי: נכון)



כאשר אומרים כך, פירוש הדבר שהנורמה הכללית המקובלת עלינו היא חןפש הביטוי, הנורמה

הכללית המקובלת עלינו היא חופש עתונות, חופש תנועה, יש מצבים של חירום, שלמרות הנורמה

הכללית, שאנחנו רוצים שתישאר בעינה ושלא יהיה סעיף שיאמר שנורמה זו בסלה, או שהכנסת בטלה,

או שהממשלה בטלה, נותנים סמכויות מסוימות. זה יש לנו כסעיף 33. אם אתה רוצה שגם בסעיף

32 תהיה תופפת כזאת, אני לא זקוקה לכך, אני חושבת שזה יהיה משגה, אבל אתה יכול להציע כמו

בחוק יסוד הכנסת, שהשינוי יהיה ברוב של 80 חברי כנסת.

איך אח מגיבה על החשש שיהיה צורך בשינוי ההוק הזה, "שלכך דרוש רוב מוחץ, כדי להפעיל

תקנת שעת חירום חדשה שתידרש עקב נסיבות מסוימות.

ש. אלוני;

הבעיה שאתה מדבר עליה ניתנת לפתרון בסעיף33, אם אתה מוסיף לא רק חוקים שהיו בתוקף,

אם כי לדעתי זה מכסה את הכל, אלא במידה שיהיה צורך... אבל את זה תוסיף לסעיף 33, לאחר

שסעיף 32 נותן את הצהרח הנורמה הכללית שמקובלת עלינו.

ג. כה7;

אני מבינה את המסר, ולכן אני שואלת האם לא מספיק לומר בסעיף 32:"על אף האמור

בכל דין אחר, אין בכוחן של תקנות שעת חירום לשנות חוק זה". נקודה- בלי להוסיף "להפקיע

זמנית את תקפו או לקבוע בו תנאים".

א.ח. שאקי;

זה אוחו הדבר.

ש. אלוני!

זה אוחו הדבר. התוספת היא פשוט לאלגנציה של החקיקה.

לענין הביטוי "בתנאים של משטר דמוקרטי". בהרבה מאד חוקים אנחנו מאמצים תקדימים

ופסיקות ורלכי רוח של בית המשפט העליון. זה לא דבר חדש שבית המשפט העליון יצטרך לקבל אוחו.

החל מפסק הדין בענין סילווסטר דרך בג"צ של "קול העם", שני פסקי הדין האלה, מאז קום המדינה

ביח המשפט מפרש את הלאקונוח, אח התפיסה, בכל הפסיקה שלנו עד ימינו אלה האחרונים, ער פסק

הדין של השופט ברק שנתן אח חופש הביטוי לכהנא.

אם אנחנו הולכים לכיוון של חוקה, ויהיה לני גס חוק יסוד: החקיקה, ולא לכיוון של

קומן-לאו, של המשפט המקובל,ואפילו אם הולכים לכיוון של קומון-לאו מכניסים למסגרת החוקה אח

האלמנטים המנחים. מה שאנחנו עושים פה, על פי יזמה של פרופסור קלינגהופר שאנחנו אימצנו אותה,

אנחנו אומרים שבעיתות מצוקה - זה מה שקבע ביח המשפט העליון בכל מושב, גם כבית דין

לערעורים וגם כבית משפט עליון לצדק , ואת הפרשנות שלו נתן ברוח של משטר דמוקרטי, לכן אני

חושבת שבאוחן נקודוח של חיכוך,שלא יעלה מי על דעתו שאפשר להרחיק למים רעים, אנחנו צריכים

לקבוע אח הריסון למי שבשחמש בתקנות ובחוקים אלה.

אנחנו צריכים לדעח, שאוחן מדינוח שחתמו על אמנח רומא מ-ו195 ואין בהן הליכים להגנה

על הזכויוח האלה, טורתוח ומתדיינות לפני בית המשפט השטרסבורג. לאנגליה קרה הדבר. אי אפשר

עוד להגיד שלאנגליה אין חוקה ואין מגילת זכויות יסוד של האדם, כי הם כפופים לאמנח רומא

ולשיפוט החובה. נפגשחי עם שר המשפטים בשבדיה, הם חושבים איך לשנות שם אח החוק כי יש לחם

השנה כחמישים מקרים בשטרסבורג, על בעיות של זכויות האדם.

הדברים שאמר חבר-הכנסת לין הם בכלל נוגדים את התפיסה היסודית, בעצם הוא מתנגד לחוקה

כפי שאנחנו מבינים אותה. אני מציע שבבעיות האלה נדון לא אגב דיון בסעיפים 32 .ו-33 בהצעה

חוק זו, אלא בדיון כללי על תוק יסוד: החקיקה. ברור שחוקה עומדת מעל החוק, ברור שאם אין

מכשיר כלשהו לבדיקת חוקתיות החוקים, הרי החוקה היא בעצם כחרס הנשבר, ברור שאפשר להתווכח

איזה בית דין צריך להיות. אבל לעורר את השאלה כולה? נכון, חוקה כניחה שכמה אנשים מחוץ

למערכת הפוליטית עומדים מעל החוק. צרפת, שבמשך שנים התנגדה לתפיסה האנגלו-אמריקאית בענין

בקורת שיפוטית, בסופו של דבר נכנעה, לא רק בגלל סמכות החובה של בית הדין האירופי, אלא היא

עצמה נתנה לבית דין שלה לחוקה סמכות לבטל חוקיים, כמובן, במקרים קיצוניים ויוצאים דופן.

אני מוכרח לומר שיש בעיה של התנגדות בין סעיף 32 וסעיף 33. אומרים חברי הכנסת גאולה

כהן ושאקי, ובצדק, שלהפקיע זמנית תוקף זה בעצם מה שסעיף 33 מאפשר. יש כאן בעיה. כל זמן

שאנחנו מאוחדים בדבר המשמעות, נמצא דדן לתרגם אותה ללשון החוק. המשמעות שאנחנו רוצים בה

אנחנו לא רוצים שמחוקק הכשנה יקבע שהאזרח הישראלי איננו בן-חורין. זה לא בא

בחשבון. לעומת זאת אנתנו בהחלט מסכימים שלפי סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, השימוש

בתקנות לשעת חירום יהיה דבר שאינו עולה בקנה אחד עם העקרונות. את ההסרמה הזאת יש לתרגם

לשפה הברורה ביותר.

סעיף 33 מדבר על "סמכויות חירום שהיו בתוקף ערב קבלתו של תוק זר". האם זה חל גם

על סמכויות שיהיו דרושות בעתיד?

אומר מה דעתי. חברת הכנסת שולמית אלוני אברה שהיא מוכנה להרחיב. האמת היא

שאני לא יכול להעלות על דעתי סמכות חירום שלא בלולה היום. זו גם התשובה לחבר-הכנסת

אוריאל לין. לפי סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, הסמכויות הן לא רק למצב של מלחמה,

גם הספקת שירותים חיוניים, כל התחום הכלכלי, פיקוח על מצרכים ושירותים.

אף פעם אי אפשר מראש למעלות על הדעת מה יכול להיות.

אני מתנגד לכך שהממשלה, אני עצמי בהיותי שר לא השתמשתי כסמכות זו, אני מתנגד לכך

שהממשלה מסדירה רישוי עסקים לפי חוק שנועד לשעת הירום. בית המשפט העליון העיר בענין זה.

היום מסדירים הספקה תרופות, רישוי לאופטומטריסטים לפי תוק שנועד לשעת חירום. זה שימוש

לרעה.בסמכות. אבל זה ענין לדיון אחר.

למרות שטענו כלפינו שהועדה היא חד צדדית, אנחנו התכוונו בענין תקנות שעת חירום, שכל עוד

ישראל חיה במצב ילל מלחמה, היא חייבת להסתדר עם זה. זו היתה כוונתנו. אם לא בטאנו נכונה

כוונה זו, נבקש שיוצע לנו ניסוח אלטרנטיבי. אבל זאת הכוונה, ולכן אין על מה להתווכח-

הביטוי "בתנאים של משטר דמוקרטי" זה לא פטנט שלי, לא של חברת הכנסת שולמית אלוני,

זה לא פטנט של פרופסור קלינגהופר. זה לקוח מהניסיון הטוב של האמנה האירופית. נכון, זה

מאפשר לבית המשפט העליון לבדוק חוקתיות של חוקים. רבותי, הוא עושה את זה גם היום בלי

הסמכה מפורשת.

יכול להיות שהבעיה נעוצה בסעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט. אצלנו בעצם אין שעה

שאיננה שעת חירום, מאז קום המדינה יש שעת חירום, כאשר בעצם שעת חירום צריכה להיות מצב

זמני. אי אפשר תמיד לחיות בשעת חירום. אפשר אולי להגיד שבגלל מצב הבורסה בארצות הברית

יש שם מצב חירום. השאלה היא איך אתה מגדיר את המונח שעת חירום. בשעת חירום יק כל מיני

שסמכויות וסידורים שגוברים על רנדים אחרים. אם זה המצב הקבוע, ולצערי הרב זה המצב הקבוע

שאנחנו חיים בו, לא היה לנו בישראל מצב שאיננו שעת חירום, אנחנו בעצם בשחקים באותו מטבע

לכאן ולכאן. לפי סעיף 9(א) רשאית כועצת המרינה הזמנית להכריז כי קיים במרינה מצב של

חירום- לרעתי, המטרה אז לא היתה להכריז על מצב של חירום לארבעים שנה.

ההכרזה היא ברוב רגיל.

היו"ר א. קולס;

יש בכלל בעיה איך אפשר להכריז ברוב על מצב חירום. או שיש מצב חירום או שאין, וזה לא

ענין לרוב ומיעוט. אם זה ענין של רוב ומיעוט, ענין שניתן לפרשנות כזאת ואחרח, זה כבר

לא מצב חירום אמיתי. אולי הדיון הזה כולו צריך היה להתחיל בשאלה מהו מצב חירוב. דיבר

חבר-הכנסת רובינשטיין על חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שהוא חוק לשעת חירום, והוא כולל

פיקוח על מצלצות, לדוגמה. הענין הלך והתרחב.

אנחנו מנס ים להגביל חוק יסור או חוקה באמצעים של שעת חירום, שהם עומדים וקיימים, כי

תמיד תוכל הכנסת ברוב רגיל להכריז ששעת חירום -קיימת. צריך לרת את הדעת על זה.

רציתי שנלבן קצת את הדברים כאן. אף כי בועדת המשנה צריכים היו להשתתף כל חברי ועדת

החוקה חוק ומשפט, השתתפו רק חלקם ולא ניתן ביטוי לכל הדעות, ואני רוצה שיינתן במסגרת

הדיון הרהב שלנו. אני גם מבקש שמשרד המשפטיים יתן את הדעת לכל קשת הרעות שהושמעו כאן

כדי שיוכל לבוא אלינו עם תשובות.

ש. אלוני;

אני מבקשת שתאמר למשרד המשפטים שהפרירוגטיבה בנושא זה היא לועדה.

היו"ר א. קולס;

ההחלטה היא קל הועדה, אבל אנחנו שומעים דעות שונות.

חברת הכנסת אלוני, גם אילו חשבתי, האם היה הדבר עוזר לי?

אביא לדוגמה את חוק עבודה בשעת חירום התשכ"ז, חוק זה מאפשר בשעת חירום, כאשר מגייסים

אה הצבא למלחמה או כוננות למלחמה, אפשר לגייס אנשים לעבודה במפעלים. זו דוגמה של חקיקה

של הכנסת אשר סעיף 33 עשוי לתת לו המשך קיום, באשר אלה הן סמכויות חירום שהיו בתוקף ערב

חקיקתו של חוק זה.

א. רובינשטיין;

הכנסת תרצה, תבטל את החוק.

ש. אלוני;

השרים יכולים לא להשתמש כסמכות.

אני מוטרד מהאפשרות להתקין תקנות שעת חירום לכי סעיף 9 לפקודת כדרי השלטון והמשפט,

כי הסמכות שניתנה לממשלה לפי סעיף 9 ניתנת בעיקרה כשום שבתקופת מלחמה לא ניתן לכנס ארז

הכנסת על מנת לחוקק חוקים,

כאן יושב אותו אגף שהואשם בחד-צדדיות. האגף הזה אומר לך: אנחנו מוכנים לזה + - -

אפשר להוסיף .י.ת זה בתיקון לסעיף 33.

אם מדובר על שעת חירום עקב מלחמה, אני מוכן ללכת לקראת משרד המשפטים. אם אנחנו

מדברים על שעת חירום שנקבעה בהכרזה לפי רוב ומיעוט, אני לא מוכן להיות כל כך ליברלי בנושא

זה ולתת אפשרות לחוקק כל מיני תקנות שיעמדו בסתירה לחוק יסוד.

אני מדבר על הפעלת סעיף 9 לתקופה האיומה ביותר שיכולה להיות, תקופה של מלחמה. השאלה

היא איך אפשר יהיה לנהל מלחמה בלי תקנות שעת חירום, איך אפשר יהיה למנוע את התנועה - - -

אנחנו אומרים בסעיף 33 לומר מה שהיה ולהוסיף מה שדרוש.

ש. גוברמן;

בין תנאים של משטר דמוקרטי ובין ניהול מלחמה אין ולא כלום. מדובר בתקנות שעת חירום

לבאות לשמור על קיוב המדינה, ואין בין זה ובין הדמוקרטיה ולא כלום. אם יש טעם לסייג אח

הממשלה, אם רוצים לתקן את סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, צריך לחוקק חוק לתקן את סעיף

9 ולצמצם את סמכויות הממשלה.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)