הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 211

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ג', כ"ז בחקרי התשמ"ח, 20 באוקטובר 1987, 11:30

נכחו: חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

יצחק ארצי

שמעון בן-שלמה

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

דוד ליבאי

אוריאל לין

אמנון רובינשטיין

אבנר ח. שאקי

ויקטור שם-טוב

שר המשפטים א- שריר

ח. קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

ש. גוברמן - משרד המשפטים

י. קרפ - " "

ח. בשארי - " "

ד. גנני - "

ר. טובול - " "

מ- ינון - מנכ"ל לשכת עורכי הדין

ש. סגר

ר. מלחי

קצרנית; א" אשמן

זכויות האדם

זכויות האדם

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. רצינו להעמיד את הנושא החשוב של

חוק יסוד; זכויות האדם על סדר יומה של הועדה ביום הדאשון למושב הדביעי של כנסת זו, אבל

הגעתי למסקנה שמוסב לדון בנושא זה ביום השני לישיבות הכנסה ולא ביום הראשון כדי לזכות

בהשתתפות יותד עדה של חבדי הועדה, שביום הדאשון לעבודה לפעמים קשה להם להגיע לישיבת הועדה.

אני מציין בשמחה שההשתתפות היום גדולה יותד מזו שהיתה אתמול, ואני מניח שבמשך הישיבה

עוד יצטרפו אלינו חברים.

אני שפח שנמצא אתנו כאן שד המשפטים אבדהם שריד. אני מברך את מר חיים קלוגמן,שזו

לו הופעתן הראשונה בועדה כמנכ"ל משדד המשפטים. אנחנו עוקבים אחר עבודתך ומקווים שתמשיך

להצליח בתפקידך.

תודה-

היו"ר א, קולס;

אנחנו מתחילים היום בפרק של עבודה אינטנסיבית מאד לגמר החקיקה של חוקי יסוד, אשר יהוו

את החוקה של מדינת ישראל. נותרו לנו שני חוקי יסוד להשלמת העבודה. האחד הוא חוק יסוד מבקר

המדינה, שבו התקדמנו יפה מאד ואני מניח שבישיבה אחת או בשתי ישיבות נצליח לסיים הכנתו ונביא

אותו לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת. השני הוא חוק יסוד: זכויות האדם, שבו יש לנו עבודה

יפה מאד שעשתה בקדנציה הקודמת ועדת המשנה בראשותה של חברת-הכנסת שולמית אלוני. למעשה קיבלנו

מאותה ועדת משנה נוסח גמור, נעבור עליו, לפי אותה פרוצדורה שעבדנו על חוק יסוד;השפיטה, לאחר

שקיבלנו את הנייר והוחל דין רציפות. החבריס שהיו אתנו בקדנציה הקודמת, בוודאי יזכרו שעשינו

עבודה די מהירה, עברנו על הסעיפים אחד אחד, ובסופו של דבר הבאנו מוצר מוגמר. לאחר מכן יחסר

עוד חוק אחד כבד, חוק יסוד; החקיקה. אני מניח שנשמע משר המשפטים דברים גס בנושא זה.

נצטרך לקיים הרבה יותר ישיבות, אבל אני מניח שאס נעשה עבודתנו נאמנה, אנחנו מסוגלים

לסיים את מושב החורף של הכנסת כשבידינו עוד שני חוקי יסוד חשובים שעברו קריאה שניה ושלישית.

אני אומר שעבודתנו לא תהיה קלה, כי צריך עוד לגשר על הרבה מאד פערים והבדלי גישות. אבל המכנה

המשותף גם הוא רחב, כי כולנו מאוחדים ומלוכדים סביב עקרונות היסוד, הבעיה היא איך לכתוב

אותם בחוק. אבל אני מניח שאם נשתדל, אכן נמצא את הפתרון. אני מביא שוב לדוגמה את חוק יסוד;

מבקר המדינה, שלאחר שהיו לנו ויכוחים בסעיפים שונים, הגענו בסופו של דבר לנוסח שהתקבל על דעת

כולנו. אני רוצה להזכיר שכשאנחנו עוסקים בחוקי יסוד. מאז ומחמיד השתדלתי וגם להבא אשתדל

למצוא מכנה משותף רחב ככל האפשר, כי אי אפשר להעביר חוקי יסוד ברוב צר. מבחינה תקנונית די

אמנם ברוב של קול אחד, אבל אינני חושב שזו צורה נאותה בקבלה של חוקי יסוד.

לפני שאני מוסר רשות הדיבור לשר המשפטים שיפתח את הדיון, אני רוצה, ברשותכס, להביע לו

תודה גם על הדחיפה שנתן להליך החקיקה של חוקי יסוד, וגם על שיתוף הפעולה החס לו זכיתי מצידו

בנושא הספציפי הזה, וכן על הדרישה ועל ההתחייבות שלו לסייע לדיון יסודי ויחד עם זאת מהיר

וסיום החקיקה של אולם חוקי יסוד. אדוני השר, בבקשה.

תודה רנה. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מברך על ישיבה זו, שתוכל לאפשר לנו גס

לעמוד על חילוקי הדעות והבעיות שישנן לגבי תוק יסוד:זכויות האדם, וגס לראות אה המסגרת - שלושה

פרקיס בחוקת המדינה שאנחנו עומדים לפני חקיקתם, אני משוכנע שאס נגלה חריצות ורצון טוב,

בועדה ובמשרד המשפטים, ואני יודע של משרד המשפטים יש רצון כזה, תוכל הכנסת הנוכחית להשלים

את חקיקתם של שלושת החוקים ואז תהיה חוקה למדינה, כפי 37נקבע בהחלטת הכנסת הראשונה,

ב-3ו ביוני 1950, ונהיה נאמנים להחלמה זו,

היושב ראש דיבר על חוק יסוד: מבקר המדינה, ואני מבין שבתוך זמן סביר אפשר לסיים את

החקיקה אני מתכוון להביא לפני ועדת השרים לעניני חקיקה בישיבתה

הקרובה, ואני מקווה שבתוך פרק זמן סביר אפשר יהיה להתחיל גם בהליכים בבית, אבל לדעתי,

הפרק הפרובלמטי, שמעורר את חילוקי הדעות הרבים ביותר, עליהם צריך למצוא דרכים לגשר, זה

הפרק שאנחנו דנים בו- חוק יסוד: זכויות האדם.

לא הייתי רוצה שנושא זה ייהפך לסלע מחלוקת בין הממשלה - אני לא אומר השלטון אלא

הממשלה - ובין הכנסת והציבור, כי לא כך הדבר. אנחנו צריכים להתחשב במציאות שאנחנו

מצויים בה וחיים אותה, אין מקום להצגת העמדה של משרד המשפטים כעמדת הממשלה כאילו היא

עומדת מול הזכויות והדרישות של הציבור, אם נסתכל בנושא מן הצד השני, נוכל אולי לראות שבהצגת

הנושא על ידי משרד המשפטים יש התייחסות לזכויות היסודיות של רוב הציבור, אני מתכוון במיוחד

לנושא של תקנות שעת חירום, מבחינה זו אני חושב שאנחנו צריכים לגשר בין המצוי היום, בין

מצב נתון מסוים, ובין האפשרי בחקיקת הפרק בדבר זכויות האדם, אותו צריך לחוקק כנושא

שמתייחס למובן הבסיסי של זכויות האדם, פרק יסודי בחוקת המדינה,

הייתי רוצה לומר עוד כמה משפטים לפני שאבקש את מר גוברמן להתייחס לפרטי הצעות החוק

השונות, יש עכשיו קריאה הציבור, במעשה של הפרופסורים ובעתונות, להביא חוקה למדינת ישראל,

קודם כל, אין חולק על כך שראויה מדינת ישראל בשנת הארבעים לקיומה שתהיה לה חוקה, יחד עם

זאת אינני בטוח שהציבור הרחב כולו מודע למשמעותה של חוקה, יש אנשים רבים שאולי חושבים שחוקה

היא מעין מטה קסם שיפתור הרבה בעיות שהחברה הישראלית ניצבת בפניהן, אם בתחום הפשיעה, אם

בתחום ההגנה על זכויות יסוד של האזרח, ביחסים בינו ובין השלטון ובתחומים אחרים,

פה אני מגיע לנקודה כאובה, שהועדה הזאת כבר התייחסה אליה ואמרה דברה. המצב הקיים

בבתי המשפט רחוק, בלשון המעטה, מלתת שירות ראוי לחברה הישראלית בשמירה על החוק, שמירת

הסדר, שמירח זכויות האזרחים בתחום האזרחי והפלילי, לכן אסור לראות בחוקה מטה קסם שיפתור

בעיות בתחום זה, כי זה עלול להנחיל אכזבה קשה, בדרך כלל חקיקה אין בה פתרון יסודי לשום בעיה

אם אין אמצעים בצידה, אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו מיצירת רושם שיכול להיות מטה קסם,

באשר ליישום, לכלים וכל הקשור בכך, אנחנו מנסים לעבד הצעות מסוימות, שבוודאי יגיעו לועדה"

לחקיקה או להתייחסות.

אלה דברי הפתיחה שלי, אשוב ואומר כי אני סבור שאנחנו כן יכולים להשלים את הפרטים

הדרושים כדי להביא להעלמת החוקה בכנסת הנוכחית, למרות שאנחנו עומדים בשנת בחירות. ברשות

היושב ראש, אני מבקש שמר גוברמן יתייחס להצעות החוק,

היו"ר א. קולס;

תודה רבת, כבוד השר. מר גוברמן, בבקשה,

ברשות היושב ראש, הנושא של חוק יסוד: זכויות האדם מלווה את משרד המשפטים הרבה שנים,

כפי שאמר השר, כמובן שכולנו נטה שכם ונשתף פעולה עם הועדה כדי לקדם את הנושא עד שיופיע

התוק בספר החוקים, כדי להגיע לכך אנחנו צריכים להתגבר על מספר בעיות עקרוניות, לא רבות-

אני חושב שהועדה תהיה מסוגלת להתמודד עם הבעיות, כפי שעשתה בעבר.



ההצעה של ועדת המשנה לחוקי יסוד, שפעלה בראשותה של חברת-הכנסת שולמית אלוני,

מעוררת מספר בעיות. ראשית, תוק יסוד:זכויות האדם מעורר, מעצם טבעו, את הצורך להגביל

את המחוקק. בחוקי יסוד אחרים, כמו חוק יסוד: מבקר המדינה, חוק יסוד:הממשלה, חוק יסוד:הכנסת,

הצורך להגביל אח המחוקק מפני שינוי או סטיה הוא מזערי, למעשה התעוררה השאלה רק לגבי

שיטת הבחירוח ולא לגבי נושאים אחרים. כאשר מדובר בחוק יסוד הרי יש דווקא כוונה מראש

להצהיר על חוקי היסוד ולהגביל את המחוקק מפני אפשרות שינוי הוראות בחוק יסוד: זכויות האדם-

השאלה הניצבת היא באיזו מידה מותר, או רצוי, או ראוי להגביל את המחוקק העתידי.

ועדת המשנה לחוקי יסוד בכנסת השביעית והשמינית היתה ערה לבעיה זאת. לנו במשרד המשפטים

נראה שמן הראוי לצמצם למינימום ההכרחי, מכל מקום בשלב התחילי, כשאנחנו רק מחוקקים את

זכויות האדם, שיש לצמצם עד למינימום ההכרחי את תחום חילוקי הדעות בין הגוף

אשר יכריז, בבוא העת, שחוק מסויג' נוגד את חוק יסוד: זכויות האדם, ובין הכנסת. אם, כפי

שמותר להניח, הגוף אשר ייקבע בחוק יסוד: החקיקה כמוסמך להכריז שחוק נוגד חוק יסוד, אם

בית המשפט העליון יהיה מוסמך להכריז על חוק שהוא בלתי-חוקי, כפי שעשה זאת בענין ברגמן,

אזי מן הראוי לצמצם את התחומים של ניגודי השקפות בין בית המשפט העליון ובין הכנסת.

כי חזקה - ואני חושב שמותר ואף חייבים לצאת מהנחה זו, ובהולנד יש השקפה כזאת - כי

הכנסת כשהיא מחוקקת חוק, היא מודעח למחוייבות שלה לשמור אמונים לחוקי היסוד שהיא עצמה

קיבלה. לכן אם בית המשפט העליון יכריז שחוק מסוים נוגד את חוק יסוד:זכויות האדם, אזי

יהיה עימות. אני לא תושב שצריך להמנע מעימות זה, אבל צריך לצמצם עד כמה שניתן אותו

מרחב של ניגודי השקפות בין בית המשפט העליון ובין כנסת עתידה.

הבדלי השקפות לא מפריעים, זה בסדר, אבל פה מדובר על יותר מניגוד השקפות. פה מדובר

על ניגודי סמכויות.

שאלת הסמכות צריכה להתברר בחוק יסוד: החקיקה. יש קשר, אם כי לא הכרחי, בין חוק

יסוד: החקיקה ובין חוק יסוד: זכויות האדם, אבל כאשר מחוקקים את חוק יסוד: זכויות האדם

טוב לזכור שיש חוליה תיונית אשר צריכה עוד להקבע: מי יוסמך לקבוע שחוק נוגד את החוקה,

מה שאנחנו מציעים לגבי חוק יסוד: זכויות האדם הוא שמה שלא יהיה הפתרון בענין ניגודים

זכויות האדם, שהמרחב של הניגודים האלה יהיה מצומצם ככל האפשר.

לפיכך כבר בהצעה של בנימין הלוי ובהצעה שאנחנו הגשנו לועדה הזאת עוד לפני הפגרה, הצענו

זכויות האדם שיקבעו שאפשר יהיה לפגוע בזכויות יסוד רק בחוקים

אשר יש להם מטרה מסוימת.

הצעת החוק כפי שעובדה על ידי ועדת המשנה בראשות חברת הכנסת שולמית אלוני, היא

מפליגה בהגבלות על המחוקק העתידי בענין שינויים. זהו המרחב של השוני בהשקפות שבין משרד

המשפטים ובין הצעת החוק של ועדת המשנה.

אני רוצה להתלות בשני אילנות גדולים - שר המשפטים דאז חיים צדוק, וחבר הכנסח לשעבר

בנימין הלוי, שהיה יושב ראש ועדת המשנה לחוקי יסוד בכנסת השביעית, שניהם דיברו במליאת

הכנסת על כך שיש למתן עד למינימום - -

כל ההצעות האלה נפלו בבלל אותה נקודה.

אלה היו הצעות דקלרטיביות.

הצעת הלוי ונוסח הועדה מ-1975, שדנו בה פעם נוספת בכנסת השמינית והתשיעית, נפלו.

היו דיונים, ועל דעת מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה אהרן ברק ואתר כך יצחק זמיר, ההצעה

הזאת לא התקבלה על ידי הועדה ועל ידי כל המפלגות, בגלל אותה נקודה שאתה מדבר בשבחה.

אני מצטערת שהפרעתי, אבל חשוב גס לציין שאמנם בנימין הלוי היה ער מאד לבעיה, אבל דעתו לא

ההקבלה פעמיים, בשתי כנסות.

היו"ר א. קולס;

חברת-הכנסת אלוני, אנחנו כרגע לא עומדים משני צדדי0 של מיתרס, ואפילו לא יושבים

משני צדדים של שולחן. בישיבה היוס אנחנו רוצים לצמצם את הבדלי הגישות, לא אגיד אפילו

הבדלי השקפות - -

לא- יש שתי פילוסופיות שונות.

אני חושב שההבדלים הם בגישה. אמרתי כבר קודם שבעקרונות אנתנו מאוחדים. הרי אין ויכוח

על העקרונות, יש ויכוח מה לכתוב ואיך לכתוב.

אם אני לוקח את ההצעה של הממשלה ואת ההצעה של ועדת המשנה, אני רואה שני קוים

מקבילים שלא ייפגשו. אני מבקש שמר גוברמן יציג את הדברים כפי שהוא רואה אותם, ואנתנו

נתייחס אליהם. רק לאחר מכן התחיל לעבור על ההצעה סעיף סעיף. הנייר שהוא הבסיס לעבודה שלנו

הוא הנוסח של ועדת המשנה. לא קל להביא את הענין לסיכום, אבל אני מאמין שניתן להשלים את

המלאכה בצורה טובה-

ש. גוברמז;

אין מחלוקת על כך שיש צורך להגביל את המחוקק, ומיותר כאן לדון על זה. השאלה היא

באיזו מידה, ולכן זו לא שאלה של אידאולוגיה אלא של חיפוש קונסנסוס,

באיזו מידה ולאיזה ענין.

בכל המידות ובכל הענינים, בכל הנושאים, אפשר לעבור על ההצעות סעיף סעיף ולראות

אם ההגבלה של המחוקק העתידי דרושה במידה כזאת או במידה אחרת. לכן השאלה היא של מידה ולא

של אידאולוגיה אם בכלל להגביל אם לאו.

בעיה אחרת היא מה ההשפעה של חוק היסוד החדש על החקיקה הקיימת. אנחנו סבורים שזה

יהיה לא רצוי, אני לא אומר שתהיה מפולח, אבל זה לא רצוי לערער את יציבות המצב המשפטי הקיים.

זכויות האום ייקבע שיהיה חופש הקנין, הגיה מפני הפקעה, מפני

פגיעה. יש לנו חוק, שהוא אחד החוקים הפרובלמטיים בכל הכנסות, חוק הגנת הדייר. האם יש הגיון

או האם זה רצוי לקעקע את יציבותו של חוק הגנת הדייר, בין שרואים את הדברים מנקודת הראות

של הדיירים ובין שרואים את הדברים מנקודת הראות של בעלי הבתים, כלפי חופש הקנין? האם לא

נבון יותר לומר שאת החוקים הקיימים אנחנו משאירים; ירצה מי מחברי הכנסת לשנות אח החוקים

הקיימים - דרך החקיקה לא סגורה בפניו. חוקים עתידיים - כמובן שיצטרכו להיות תואמים לחוק

יסוד: זכויות האדם.



זה אולי אפשרי, אבל אינני חושב שיהיה זה מעשי לקבוע שיש לעבור בפרק זמן נתון על כל

החוקים הקיימים ולבדוק באיזו מידה יש שם פגיעה בהוראות של חוק יסוד, ולהביא לידי כך שבית

המשפט העליון כרעם ביום בהיר יגיד שחוק שעל פיו חיו עשרות בשנים פתאום הופך להיות בלתי

חוקי. אני חושב שזה מצב לא רצוי, משום שהוא גם מעודד בקורת שיפוטית, כל אחד מהצדדים

המתדיינים קוראה צורך לתקוף את יריבו, הוא יטען שהחוק הוא בלתי חוקי, נוגד את חוק יסוד:

זכויות האדם. לא חשוב כרגע מה תהיה התוצאה, אבל נצטרך להתמודד על כל מערכת החוקים הענפה

שקיימת עד עצם היום הזה. על כאן אנחנו אומרים לא לפגוע בחוקים הקיימים.

מציעים שתקום ועדת משנה שתוכל לבחון, בזמן נתון, את מערכת החוקים שקיימת ער היום,

ואפשר יהיה להציע אותם תיקונים שדרושים. אם יהיה רוב בכנסת, התיקונים יתקבלו. זו הצעתנו.

ההצעה היא לכונן ועדה מינהלית, ביחד עם חברי הכנסת, שתעבור על החוקים. כלומר, לא

להשאיר את הדברים עד שתעלה בעיה, אלא לעבור באופן שיטתי על החוקים.

סוגיה אחרו!, אליה התכוון השר כשדיבר על מחשבות שהועלו אצלנו לאחרונה, לקבוע את

הנורמות של חירויות האדם בחוק. בצורה פוזיטיבית, בלי סייגים, ולרכז את הסייגים לשינוי או

לפגיעה בזכויות אדם בסעיף אחד. זה יקל על הועדה בדיון ובבדיקה, ובסעיף זה יהיה הויכוח

איך לצמצם את החירות של כנסת עתידה לשנות בתוקי היסוד.

החקיקה הוא חוליה חיונית גם לחקיקת חוק יסוד: זכויות האדם, משום שחוק יסוד:

החקיקה עתיד לקבוע מה העליונות של חוק יסוד:זכויות האדם על חוקים אחרים, ושם גם ייקבע באיזו

שיטה של חקיקה תנהג הכנסת כדי לתקן או לשנות חוק יסוד. אבל בזה אנחנו מאמצים את ההשקפה,

שנתקבלה ג0 בועדת המשנה בראשות חברת הכנסת אלוני, לא לחכות בכל עד אשר חוק יסוד:החקיקה

זכויות האדם לקבוע את השיריון של החוק ולקבוע את העדיפות של

חוק יסוד על חוקים אחרים. מבחינה הגיונית צריך היה אולי לחכות עד שיחוקק חוק יסוד: החקיקה

זכויות האדם בתוך המסגרת המתאימה, אבל אני חושב שקשה מיוד יהיה לרוץ

אחרי שני חוקי יסוד, די לנו אם נתמודד עם חוק יסוד אחד.

יש עוד סוגיה אחת שמחי.יבת דיון ובירור מעמיק: המעמד של תקנות שעת חירום. אם אנחנו

אומרים שהחוקים הקיימים יעמדו בתוקף ולא ייפגעו על ידי חוק יסוד: זכויות האדם, אזי נחוץ לומר

האם בתקנות שעת חירום מותר יהיה להגביל את חירויות האדם כפי שנקבעו בחוק יסוד: זכויות האדם.

ההצעה שלנו היא לא לצמצם אה הסמכות של הממשלה להתקין תקנות שעת חירום, לפי המתכונת של סעיף 9

לפקודת סדרי שלטון ומשפט. זה נושא שצריך להיות נדון בועדה זאת.

ולבסוף, נדמה לי שיש לנו בעיה שדורשת פתרון והיא מציאת ביטוי הולם לחוק השבוח

ולחוק האזרחות, במובן של מתן זכויות ליהודים להכנס לארץ ולרכוש את האזרחות הישראלית.

במאמרים שפורסמו לאחרונה, מאמר ב"פוליטיקה", יש שחולקים על קיומו של חוק השבות. יתכן שמן

הראוי היה שהכנסת תאמר דברה בענין זה בצורה חד משמעית, כדי שלא יהיה שום מקום לספק ושום

מקום לויכוח בנושא זה.

בגלל מאמר ב"פוליטיקה" אנחנו צריכים לאשר קיומו של חוק של הכנסת? מישהו מערער

עליו?

?

מלבד בועז עברון - - - יש שם גם מאמר שלי שהוא בעד חוק השבות.



ר,יו"ר א. קולס;

יש לי בקשה לחברי הועדה. הישיבה הזאת אמורה להסתיים עד לשעה אתת בצהרים. אני רוצה

בישיבה היום לנסות לסכם את החלק הראשוני. אם לא נצליח, נצטרך להמשיך בישיבה נוספת ביום שני

בשבוע הבא. רק אחרי כן נוכל לגשת לסעיפים. אם יימשכו קריאות הביניים, תלק מהחברים לא ידברו

היום ורק נאריך את הדיון.

הנושא של מעמד חוק השבות ושילובו במסגרת חוק יסוד:זכויות האדם עלה בכל הדיונים

זכויות האדם. אי אפשר להמלט מזה, הועדה תצטרך להתמודד עם

השאלה הזאת. השאלה שעומדת היא אם לומר את הדבר במפורש, שחוק השנות איננו חוק מפלה ובכך

לתת גושפנקה של הכנסת כאילו חוק השבות הוא אכן חוק מפלה, או למצוא סידור משפטי אחר, זוהי

שאלה שעדיין טעונה פתרון.

אחת הבעיות שהיו לנו נובעת מעמדת משרד המשפטים, אני אומר זאת בגילוי לב . הצעת

החוק התקבלה בקריאה ראשונה ברוב מוחץ. הכנסת הביעה דעתה בצורה זו או אחרת שהיא לא רוצה

בהצעת משרד המשפטים, שלפיה החוק הזה צריך בעצם להיות חוק דקלרטיבי. אני רוצה לומר את הדברים

בצורה גלויה לגמרי, שאם מדובר בהצעת חוק דקלרטיבית, מוטב שלא יהיר חוק. לחוקק חוק יסוד,

שהוא פרק בחוקה, חוק בענין זכויות האדם, ולומר שהכנסת משריינת את שיטת הבחירות של עצמה אבל

לא נותנת שום שיריון לזכויות האדם הבסיסיות, לדעתי זה דבר שיתקבל רע והוא אף רע כשלעצמו,

לא רק שיתקבל רע.

בכל הדיונים שהיו בממשלה וגם בכנסת, על בסיס הצעת החוק שהועברה בכנסת ושאושרה בנוסח

ועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת שולמית אלוני, אני ראיתי שלוש בעיות יסודיות. כל השאר

הם מסוג הדברים שאנחנו מתגברים עליהם. בעיה אחת הוזכרה כאן - ענין חוק השבות. אני לא שמעתי

בועדה אדם שערער על תוקיות חוק השבות. בין שמחליטים לעשות לפי הצעת פרופסור קלינגהופר, לומר

במפורש שחוק זה לא פוגע בחוק השבות, ובין אם נחליט שבכיוון שחוק השבות לא נוגע לזכויות אדם

בתוך המדינה ומוכר על ידי האמנה הבינלאומית לחיסול כל צורות ההפליה הגזעית, אמנה של האו"ם,

אנחנו לא נתייחם לזה, הרי הבעיה לא עומדת.

אם מעבר לזה יוזכר ענין אופיה היהודי של המדינה. לפי דעתי, זו בעצם

היתה המכשלה- למעשה כל חברי הועדה, נציגי כל המפלגות, לא ראו צורך בזה. זה לא קשור בכלל

לענין זכויות האדם. אס יוסף משפט כלשהו מסוג זה, לדעתי זה ישמש נשק לניגוחה של ישראל. מה בכלל

ענין זכויות אדם לענין אופיה היהודי של המדינה? אופיה היהודי של המדינה קשור בענין ימי

מנוחה, בצורת משפטה, בזיקה שלה, ברוב היהודי שלה, אבל זה לא נוגע לזכויות אדם.

לגבי חוק השבות אין מחלוקת, גם לגבי הענין השני לא היתה מחלוקת בועדה,כולל נציגי

המפלגות הדתיות. מה ענין שמיטה להר סיני?

הבעיה השניה היא בענין ההגבלות על המחוקק. אין לי התנגדות שההגבלות ירוכזו בסעיף אחד,

אבל בתנאי שזה יהיה סעיף משמעותי. הסעיך הזה צריך להיות בעל תוכן. הרי כל הרעיון הוא שבית

המשפט העליון ביום אחד יבוא ויאמר: חוק זה של הכנסת נוגד אורחות חייה של מדינה דמוקרטית.

' אין מחלוקת.

אני שמח לשמוע זאת.

יש דבר שלא הצלחתי להבין. אם אנחנו אוסרים שחוק עתידי קול הכנסת יבול שייפטל, על אחת

במה וכמה חוק שחוקק על ידי המשמר הקולוניאלי המנדטורי. אני צריך לקדש את פקודת המשטרה?

למה? אני אומר דבר אחר, נקבע תקופח מעבר שבה יוכל משרד המשפטים להביא אח החוקים לאישרור

הכנסת, אם ירצה. חוק הגנת הדייר - דעתי על חוק זה ידועה, אם כי אינני יודע אם הוא פוגע בחוק

יסוד: זכויות האדם - אם משרד המשפטים יבוא למסקנה שהחוק הזה נוגד אח החפיסה הבסיסית של

מדינת ישראל בענין הקנין הפרטי, יביא אותו לפני הכנסת לאישור ברוב מיוחס. הרי זאת הכוונה-

היתה הצעת פשרה, עט השר ניסים כשהיה שר המשפטים, שהדבר היה יחול רק על החקיקה

המנדטורית. היתה התנגדות של משרד המשפטים, כי אמרו שאי אפשר להבחין בין הסעיפים. אני חושב

שאפשר להבדיל בין מעיפים, אפשר לומר מה היה פרי חקיקה של מחוקק שנבחר באופן דמוקרטי ומה

נקבע על ידי הנציב העליון. אני לא מבין מדו/י אנחנו צריכים לקחת חקיקה מנדטורית, שהיא חקיקה

קולוניאלית מיושנת, ולומר שהיא תהיה כעת משוריינת בפני התערבות בית המשפט העליון- חקיקה של

הכנסת, גוף נבחר דמוקרטי, היא לא תהיה משוריינת, אבל מה שאמר איזה פקיד, שקיבל הוראה ממשרד

המושבות באנגליה לחוקק, זו תהיה החוקה של מדינת ישראל? אני ממש לא יכול להבין את זה.

אוריאל לין;

זהו החוק היום.

א. רובינשטיין;

אגב, גם בית המשפט העליון מתייחס אחרת לפקודות מנדטוריות ולחקיקה של הכנסת.

שר המשפטים א- שריר!

מדוע אתה לא מקבל הצעתנו שועדה של הכנסת תבדוק זאת?

א. רובינשטיין;

אני מוכן שתעשה זאת ועדה, אבל בתנאי שאם היא לא מאשררת - החוק בטל, לא להיפך.

אני מציע שלא נכנס לטכניקה.

אנחנו מציעים את ההיפך - מה שהכנסת תבטל ---

א. רובינשטיין;

על הטכניקה אני מוכן להתפשר.

אני לא יודע מה פשר המחלוקת על תקנות שעת חירום. אנחנו קיבלנו עמדה, ועל כך היתה גם

בקורת ציבורית, אבל קיבלנו עמדה שבמצבה של מדינת ישראל מקור הסמכות של תקנות שעת חירום

חייב להשאר. על כך תקפו אותנו, אמרו שקיבלנו את עמדת הממשלה.

יש שם רק הגבלה אחת - אופיה של מדינה דמוקרטית.

א. רובינשטיין;

בכפוף לכל הדברים, אני חושב שעל ממך הדברים שאמר כאן שר המשפטים אפשר תור זמן

סביר לקבל את הצעת החוק.

ש. אלוני;

ידידי מר גוברמן, אני מציעה שנפסיק להשתמש בחוק השבות ככיסוי - - -

סליחה, רק כדי לתקן. בסעיף 32 של ההצעה מדובר על שיריון החוק-מפני שינויים על

ידי תקנות שעת חירום.

בחוק היסוד עצמו. זה חייב להיות.

כמו שיש חוק יסוד: הכנסת שהוא משוריין.

אני מבקשת, מר גוברמן, שנפסיק את המשחק הזה שבאמצעות חוק השבות למעשה רוצים להכניס

את המשפס העברי, את ההגבלות, הפליית נשים, הפליית מיעוטים, הקביעה מיהו יהודי וכל הדברים

האלה שקשורים באופי של מדינה יהודית.

ראשית, חוק השבות איננו עומד בסתירה לחוק יסוד:זכויות האדם, כי זהו חוק שעוסק

בהגירה, תמיד אמרנו שיש תחום בחקיקה, דיני ההגירה, שבשום מדינה בעולם לא חל עליהם דין

של שוויון. לאחר שנפלה האימפריה הבריטית, דור שני ושלישי מתושבי האימפריה הבריטית באו

לאנגליה וקיבלו אזרחות, ואילו אני לו באתי לבריטניה לא הייתי מקבלת אזרחות. לגרמניה יש

זכויות אדם מן המתקדמים ביותר היום, ויש שם חוק רפרטיאציה. כשמגיע גרמני, לא רק

מגרמניה המזרחית, כשמגיע גרמני שמשפחתו הובאה במאה השבע עשרה על ידי פשר הגדול לעזור בבנית

פטרוגראד, הוא מקבל מיד אזרחות. בדיוק כמו אצלנו. אנחנו בכלל לא יחידים בענין זה. שבות

היא רפרטיאציה.

חוץ מהגרמנים האלה, יש עוד עממים שרוצים לחזור לגרמניה?

ש. אלוני;

כמה יהודים חזרו לגרמניה? חוזרים מברזיל. בארמניה הסובייטית יש בדיוק אותו מבנה.

בפינלנד היה אותו מבנה, אחרי הכיבוש הרוסי. (א.ח. שאקי: ובצרפת אחרי אלגייריה).

בועדה הזאח, לפי מיטב ידיעתי, בכל גלגוליה לא היה מי שחלק על חוק השבות. זלא היה בינינו

אף אחד שסבר שמי שנמצא בתחום השיפוט של מדינח ישראל יהיו לו זכויות שונות אם הוא יהודי או

איננו יהודי, יש הבדלים בין אזרח ומי שאיננו אזרח, בזכות לבחור ולהיבחר. בענין זה לא היה

הבדל בינינו, ולכן זה לא רלוונטי.



היתה בעיה לגבי אופיה של מדינה ישראל כמדינה יהודית. אבל זה ניגע בכלל לתחום אחר,

לא לתחום זכויות האדם. דרך אגב, הדבר הזה הגיע לפתרונו, לאלה שרצו בכך, בתיקון שנתקבל

הכנסת, שגם הוא חוק יסוד. התיקון לחוק יסוד-הכנסת קבע מי לא יעמוד לבחירה: מי

שאיננו מכיר במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, ומי שרוצה לערער את היותה מדינה דמוקרטית.

זאת אומרת, השאלה שהעסיקה מדי פעם, בגלגול כזה ואחר אח הועדה, באח על פתרונה בחוק יסוד.

כלומר, מבחינה המעמד התחיקתי, האלמנט הזה בא לביטוי בחוק יסוד: הכנסת. לפיכך שאלה זו

לא צריכה להטריד אותנו היום כשאנחנו דגים בנושא חוק יסוד: זכויות האדם.

שאלה אחרת היתה בענין ההגבלות. אני רוצה להביא לידיעתה של הועדה, בעוני דברים

אנחנו היינו הרבה יותר גמישים, ועל כך היתה בקורת מצד ידידינו באוניברסיטאות, גם בנושא דת

ומדינה וגס בנושא תקנות שעת חירום. בחוק זה השארנו את שני הנושאים האלה בסטטוס של חוקים

רגילים. אין בהם מהפכה, השארנו את זה בסטטוס של חקיקה רגילה, כמו שהיא היום. קבענו שיש

חופש מצפון וחופש דת, אבל ענין המעמד האישי הוא ענין לדתות השונות, כפי שהיה. זה לא לטעמי,

אבל זאת עשינו על מנת להגיע לקונסנסוס בועדה. מטעם המפד"ל ישב אז בועדה חבר הכנסת לשעבר

מלמד, הוא ביקש התייעצויות, ואחר כך קיבלנו הסכמה לדכר הזה.

לא נראה לי ענין ה"סל", שאנחנו הסעיף-סל נקבע הגבלות על חירויות או סייגיס.

ומדוע? כי במערכת החוקים האלה, כמו בכל המדינות האחרות שיש בהן חוק יסוד: זכויות האדם,

יש סעיפים שהם עומדיס ללא הגבלה לחלוטין. כל ארס זכאי שלא להפליל עצמו אם בדיבור, אם ככתב ואם

במעשה - זאת קביעה שאיננה ניתנת להפקעה. אם אנחנו רוצים לשמור על עקרונות הדמוקרטיה, המחוקק

לא יכול בחקיקה רגילה לקבוע שאדם כן יפליל את עצמו.

אי אפשר לפגוע בזה-בחקיקה רגילה או שבכלל אי אפשר לפגוע? השאלה היא דו-פנית.

שאלה אחת היא אם מכילים מגבלות על המחוקק, מגבלות שמכוונות אוחו לאיזה צורך אפשר לפגוע

בזכות ספציפית. אני יכולה להביא דוגמאות מחוקות לפיהן כל הזכריות שניתנות מכוח מגילת הזכויות

כפופות לסייגים שהגדירו בחוקה. שאלה אחרת היא איך מגבילים את הזכויות, אם דרוש לכך רוב

מיוחד או שצריך קביעה מפורשה. אלה שתי שאלות נפרדות.

פגיעה בעקרונות שהחוק מפרט, להוציא אלה שכתוב שאותם אפשר לשנות בחקיקה רגילה, יכולה

להיות רק בתהליכים מיוחדים. בתהליכים מיוחדים אפשר לבטל את החוק כולו, אפשר לבטל כל סעיף

שבו ולהכניס סעיף אתר. אבל כל/עומד חוק יסוד: זכויות האדם, הזכות לכל אדם שלא להפליל עצמו ,

היא זכות עומדת.

מר גוברמן לא התכוון לסעיף כולל, הוא התכוון לסעיפים מאותו סוג שחבר-הכנסת

רובינשטיין דיבר עליהם, בסעיף הכולל ייאמר: סעיפים אלה ואלה...

אן כך, אין בעיה, אם זו בעיה של אלגנציה דה יוריס, אין לי שום בעיה. הרושם שלי

היה שבאים לעשות בסוף מה שב-1975 עשו בהתחלה.

לא.

בהצעה משנת 1975 נאמר: אדם הוא בן חורין, אין מטילים עליו הגבלות או חובות אלא

כבות תוק. אם יקי סעיף כזה, בבר לא צריך סוס סעיף נוסף.

צריך להלות ברור שיש סעיפים עומרים, ויש סעיפים שלגביהם קובעים ביצה ובאילו

תנאים אפקיר לשנות.

סביל-אוף-רייטס בקנדה וההגעה של ניו-זילנד מכפיפים את כל הזכויות לאותם שינויים

בחוק שהם סבירים במדינה דמוקרטית, ולפי הפירוט בתוקה. זאת אומרת, התוקה לא מבירה באופן

עקרוני בזכויות מותלטות שלא ניתנות להגבלה.

א. רובינשטיין;

ו

זה נכון. אבל אם ייקבעו התנאים האלה, כלומר מה שסביר במדינה דמוקרטית, הרי זה

סיפור אתר. אם יהיו עוד דברים - - -

י. קרון;

אני לא מציעה שום דבר, ניסיתי רק לומר - - -

אנתנו מרחיבים. אל נשכת שבאשר יהיו לנו כל חוקי היסוד, נצטרך לעשות מהם הרקה. עדיין

יש לנו רק פרקים פרקים. סעיף מסוג זה שאת מדברת עליו, או שהוא צריך להיות בחוק יסוד!

התקיקה, או שהוא צריך להיות במסגרת הכוללת שנעשה לאחר שיהיו לנו כל הפרקים.

אני אומרת, ראשית, שאנחנו לא צריכים להכניס בחוק יסוד זה שוס דבר שאינו נוגע

לזכויות האדם, צריך להכניס רק דברים שנוגעים לזכויות האדם.

לענין החוקים הקיימים, ההצעה שכל החוקים הקיימים נשארים בתוקף, יוצרת מצב

מוזר מאד שלמעשה לחוקים מן העבר יש להם עליונות על חוק על שהוא חוק יסוד: זרויות האדם.

את זה הדעת איננה תופסת. אנחנו הצענו שתהיה תקופת מעבר של שלוש שנים, אפשר לקבוע תקופח

מעבר של חמש שנים. במשך חמש שנים תפעל הועדה שהשר דיבר עליה. אם היא לא תספיק לסרוק את הכל,

הרי בג"צ לא יירד עלינו ביוס בהיר. כיצד יידעו שנשאר חוק שעומד בסתירה להוראה שבחוק יסוד?

הרי בית המשפט איננו יוצא לחפש ברחובות, אלא מגיע "קייס" אל בית המשפט. שופטים יושבים בתוך

עמם, הס ימצאו את דרך הפרשנות הנכונה, ואם יהיה צורך לבטל חוק - יבטלו. בחוק יסוד: החקיקה

נקבע את הדרך. יכול להיות שיהיה חוק שלא יעלה בסריקה, יגיע "קייס" מסוים לבית המשפט ודרכו

ייעשה הסינון. אבל להשאיר את החוקים מן העבר בדרגה עליונה מעל חוק-יסוד שהוא חוק על, זה פשוט

מנוגד לכל התפיסה לעגן את הזכויות בחוק. מה עוד שאת נושא שעת חירום וסמכויות הצבא אישרנו

בצורה שהיתה על דעת אנשי הצבא ואנשי הבטחון. הם ישבו כאן ביתד אתנו וגיבשנו את הדברים.

מן האקדמיה היתה עלינו בקורת.

איזו הגבלה יש פה לגבי תקנות שעת חירום?



ש. אלוני;

שיום סעיף בחוק זה לא יתפרש כפוגע בתוקפו של דין שתכליתו לשמור

בשעת חירום על סמכויות חירום שהיו בתוקף ערב קבלתו של חוק זה. הפרשנות של החוקים תהיה,

הכל בהתאם למקובל בתנאים של משטר דמוקרטי.

ד. ליבאי;

התיזות שהציג לנו חברנו שלמה גוברמן, אמנם בצורה של שאלות, אינן מתיישבות עם התפיסה

קולי של חוקה וחוקי יסוד. אם משרד המשפטים רוצה לאמץ אה הגישה הסגורה הזאת, בסופו של

דבר לא נצעד שום צעד קדימה לקראת הוקה ואף לא בכיוון של חוקי יסוד, כי זה הדתי דסתרי,

בחוקה קובעים עקרונות בסיסיים שאמורים לשמור על זכויות יסוד של בני אדם, זהו מסמך שלומדים

אותו בבית הספד, כולם מתחנכים עליו ויודעים שבה בבחינת אלף-בית של מותר ואסור בחברה

דמוקרטית. אני רוצה לגבש את העקרונות הבסיסיים האלה.

אני שואל את מר גוברמן, איזה מין עקרון זה, כשמעלים את הדבר בצורה של שאלה או כאפשרות,

בנימה של תמיכה, שנלמד שיש עקרון אבל מותר לכנסת הנבחרת לדרום אותו, למעוך אותו, לעשות לו

כל יומיים חריג בכל מיני חוגים , גרוב רגיל ומקרי. איזו מין חוקה זו? איזה מין חוק יסוד

זה? מה זה נותן לנו? זה מתבטל מעצם הרעיון שהכנסת יכולה לרמוס אותו, לדרום אותו, להפר

אותו, לחוקק חוק בניגוד לו. מה יגיד הילד? רגע, זה בלתי-קונסטיטוציוני, אבל זה חוקי. כך באמת

נחנך דור נהדר שיבין טוב את החוק במדינת ישראל, כשהוא לא חוקתי אבל הוא חוקי. אין דבר כזה,

ליגלי אבל לא לגיטימי), צריו ללמוד שיש מסגרת על, יש חוק יסוד על על המדינה,

וכולם חייבים ללכת על פיו, מגדול ועד קטון. ולהיפך, כל הגדול יותר הוא צריך להיות בטוף

לחוק. זה הרעיון של חוקה. ומי גדול שבגדולים? הכנסת, הממשלה. לכן אני לא מוכן אפילו

לחשוב במושגים שמציע מר גוברמן, שאנחנו נחוקק תוקה, אבל לא נגביל את המחוקק - -

לא הצעתי כך.

זה עלה כשאלה.

זה לא עלה. לא הצעתי כך. אמרתי רק לצמצם את התחום של העימות בין בית המשפט העליון

והכנסת.

אינני רואה את הדברים כך, אני רואה את הדברים בתחום העקרונות שצריך להסכים עליהם,

וככל האפשר יותר מהר. זו שגיאה לדחות את החוקה למדינה, אלא אם כן יש מסורת כמו בבריטניה,

במדינה שהקומון-לאו - -

וגם שם יש היום דרישה חזקה מאד לחוקק חוקה.

כן, מה שלא עושה דור מייסדים, קשה לדורות הבאים לעשות. הדורות הבאים יכולים לתקן

פה ושם, הם לא יכולים לגבש עקרונות כל כך רחבים, וככל שיש יותר חוקים קשה יותר להסתדר זזתם

ולגבש חוקה,

אני חושב שצריך למהר לחוקק חוקי יסוד, ובלבד שתהיה הבנה שזה מסמך על שקובע אח

העקרונות, שמחייבים את הכנסת ואת הממשלה. זה יוצר בעיות, נכון. זה קשה מאד- אבל זאת צריכה

להיות הממרה, והחולשה של הצעת משרד המשפטים - זו לא חולשה, זה אבסורד - כי מי שרוצה בחוקה

כל תושב זכאי לעסוק בכל עבודה ומשלה יר, אין מגבילים זכות זו

אלא לפי חוקן כל אדם רשאי להתקשר בחוזים, ואי. אפשר להגביל זכות זו אלא לפי חוק הבא להגן

על טובת הציבור.

שר המשפטים א. שריד;

שינינו כמה דברים.

ד, ליבאי;

אני יודע, אני לא מתייחס להצעה קונקרטית. זו הדגמה מדוע אין זו חוקה בעיני-

זה ביל אוף רייטס.

ד, ליבאי;

ביל אוף רייטס זה חלק חשוב מאד של חוקה.

אני מכיר בשתי בעיות, כמו כולנו. כולנו מכירים בשתי בעיות קשות לנו בניסוח חוקי יסוד

וחוקה. האחת היא בנושא הבטחוני, והקניה בנושא דת ומדינה. בשני נושאים אלה מוכרחים למצוא

נוסחה שתהיה מקובלת על חלקים רחבים ביותר בציבור, אחרת לא יהיה חוק יסוד ולא תהיה חוקה.

יש פתרונות כאלה ואחרים, אני לא רוצה כרגע להכנם לדברים אבל יש פתרונות. ראיתי שגם

בהצעות שהוגשו בכנסת הקודמת בנושא תקנות שעת תירום וההיבטים הבטחוניים, יש רגישות רבה ויש

נכונות לקבוע שהחוקה לא תחבל בחוקים שבאים לשמור על בטחון המדינה. לכך צדיך לדאוג. במצב

שהמדינה נמצאת בו היום זהו הדבר הטבעי ביותר. כך בנושא בטחון המדינה-

הנושא השני הוא דת ומדינה, יתכן שהפרופסורים מהפקולטה למשפטים בתל-אביב מצאו

נוסחה, לא ירדתי לסוף ההצעה ולא בדקתי אותה. אבל אני הייתי מוכן לומר לחברים להסכים

להוציא מכאן את נושא דת ומדינה. זה יבוא בתיקון 13 או 33 לחוקה, בבוא היום כשיתגבשו יותר

היחסים בין דת ומדינה אצל העם היהודי, שהוא די מבולבל בנושא הזה. לא מוכרחים דווקא היום

לקבוע סוף פסוק בנושא דת ומדי'נה, כי לא יוכל המיעוט הדתי להכתיב בתחום זה לחילוני, ואני לא

חושב שהרוב החילוני היום צריך להנציח מצב שהמיעוט הדתי לא יוכל לחיות אתו. זה נושא של אמונה

ורגשות.

אס כבר איתרנו את הבעיות הקשות, אנחנו צריכים לחשוב עליהן באספקט הזה, ואני מבין שזה

כבר נעשה בהצעה הקודמת. זה יכול לקדם אותנו הרבה.



הנושא השני שהעלה מר גוברכן מתחבר עם זה: מה תהיה ההשפעה של החוקה על החוקים

הקיימים? עקרונית, אי אפשר לחוקק רוקה או חוק יסוד עם השלמה עם חוקים קיימים.

הדברים לא מתיישבים. אתה לא יכול ללמד ילר שהחוקה אומרת כך, אבל חוק אומר אחרת.

אחה בהחלט יכול לומר שיש תקופת מעבר, שלוש שנים, חמש שנים. אבל זה לא מתיישב שנקבע

חוקה לעתיד, ובינתיים תהיה לנו מסכת וחבה של חוקים שפזורים בחס דברים בלתי קונסטירוציוניים

שהם יעמדו לעולמי עד. מוכרחים ללכת או בדרך שהציע השר, שתשב ועדה, תבחקן אח החוקים והראה

איר ליישב אח הדברים, או לקבוע תקופת מעבר. אבל לא יתכן עקרונית לקבל שהחוקה תאמר שחוקים

שהתקבלו עד תאריך מסוים, בוודאי לא חוקים מנדטוריים, בעיני גם לא חוקי כנסת, שנוגדים את

העקרונות הבסיסיים של החוקה, יעמדו בתוקפם. אלא אם כן החוקה תאמר, שאיסור זה, או הגנה זאת

על נורמה מסוימת כפופה לרצונו של המחוקק,שיטה שאנחנו לא מקבלים אותה בדרך כלל. אם זה ייאסר

במקום מסוים, לא צריך לבדוק את החוקים, זאת נורמה פרוצה, אנחנו משנים את הנורמה לפי המחוקק.

אפשר להשאיר סעיף אחד או שני סעיפים כאלה, אבל לא יותר, ואז אתה לא צריך לבדוק איזה חקיקה

יש לנו כי אתה אומר שבאותו נושא אפשר גם לנכות מהוראת חוקה. אבל אז אהה לא ניחן לזה גוון

חוקתי, לכן רצוי לא ללכת בדרך זו אלא לעשות בדיקה חוזרת של החוקים, בתקופת מעבר סבירה,

כדי לבדוק מה סעון תיקון-

בענין ה"סל", כפי שהגדירה או1 זה חברת-הכנסת שולמית אלוני, בשאלה היכן יהיו החריגות,

במבט ראשון ההצעה הזאת לא נראית לי. אבל אני מוכן לראות את הצעת ה"סליי בכתובים ולשקול אותה-

אם החוקה קובעת נורמה, היא יכולה לקבוע שלאותה נורמה יש סייגים מסוימים. הסייגים כל כך

דבקים בנורמה, שאינני חושב שאפשר את כל הסייגים לכתוב בסוף ולפזר אותם כללית. רצוי שהדברים

יילמדו כנורמה עם סייג. לכן הייתי מצמיד את החריג אל הנורמה ולא עושה סעיף "סל", לך חפש

בסוף אם יש איזה שהוא חריג לנורמה הזאת או אין-

ש. אלוני;

אני לשיטתך-

ד. ליבאי;

אני רוצה לברך את יושב ראש הועדה ואת השר שהביאו את הנושא לועדה. הענין הוא חשוב

מאד ואני מציע לא להרפות-

הערה אחת לדבריו של חבר-הכנסת ליבאי. הכל אנחנו צריכים לראות בכתובים. כישיבה זו

אנחנו מנסים למצוא פחות או יותר את השביל שבו נלך. אני מקווה שלאחר שנמצא אח השביל נוכל

להתקדם. היה לנו כבר נסיון בכמה חוקי יסוד אחרים.

א.ח, שאקי;

תודה לשר המשפטים וליושב ראש שהביאו אח הנושא לועדה, נושא פרובלמטי מן הקשים

והסבוכים ביותר שידענו, ויש העם לכך שעד היוס לא הגיע לגמר חקיקה. והוא שיש מחלוקות י

קשות בנושא זה, מסתבר שבכל זאת הצטמצמו חילוקי הדעות, אבל הייתי רוצה לנגוע בעיקריים שבהם.

אין ספק שההכרה בערך האדם היא לבו של כל החוק הזה, מכאן כל ההסתעפויות, כל הזכויות,

החירויות, למעשה כל הסעיפים נובעים מכך שאין לפגוע בערך הארס. אלא - זו לא שאלה של דח

במובן הפורמלי המדוייק של המילה אלא של תרבות - אין לציין שהחוק מושתת על הכרה זו מבלי

לציין מקורה, הביל-אוף-רייטס האמריקאי והביל-אוף-רייטס הקנדי, שניהם כאחד, חרף התפיסה

הבסיסית שלהם של הפרדה בין דת ומדינה, במיוחד בארצות-הברית, גיפרסון דיבר אל הקיר הגבוה

החוצץ בין דת ומדינה, זה לא מנע אותם מלומר שהאלוהים ברא אותנו שווים, כך אומרת גם

החוקה הקנדית,

הוא לא ברא אותנו שווים. אנחנו קוונים. הוא ברא אותנו בני-חורין.

מדובר על שוויון בפני החוקן.

אין כל רע בכך אם ייאמר שההכרה הזאת מושתתת על התפיסה התנ"כית הקובעת כי בצלם אלוהים

ברא אח האדם. יבין כל אדם מה שהוא מבין במושג אלוהים, תהיה לכל אדם תפיסתו שלו את ההוויה

ואת הבריאה. כשרייגן או כל נשיא אמריקאי מסיים נאומי במלים "סו הלף מי גוד", לא בהכרת הם

רואים עין בעין מה שרואים יהודים דתייט או נוצרים דתיים. אבל אם מדובר על מסמך על, שבו

מחפשים את המשותף, את הנורמה התינוכית העליונה, הרי זה לא נחת מן הירח, גם האמריקאים

מודים מאין קיבלו את העקרון הזה, גם הקנדים מודים בזה, גם הניו-זילנדים , ישראל, שבה נמצא

העם קיבתן לעולם את המושג של צלם אלוהים ושל כבוד אדם, בוודאי ובוודאי שטוב יהיה לומר זאת.

וזה כמובן יקל על רבים מהציבור הדתי המאמין להכיר שאין כאן חוקה שבאה לסתור אה האלוהים,

לגרש את האלוהים אל מחוץ לתוקה, להיפך, מקבלים שהעקרון הבסיסי שבני אדם נולדו בני חוקין

מקורו במקרא. זאת עובדה היסטורית. כל מי שיפתח ספר בראשית ימצא את הפסוק.

ו

ש. אלוני;

מה אחה רוצה לומר? שכל בני אדם נבראו בני חורין?

בני חורין. בצלם אלוהים ברא את האדם ותחסרהו מעט מאלוהים.

ש. אלוני;

אח כל המשפט?

א.ח. שאקי;

בצלם אלוהים ברא את האדם. זה ישנו בחוקה האמריקאית, זה ישנו בביל-אוף-רייטס הקנדי.

כיוון שרואים את הדגם האמריקאי כמופת, ובמובנים רבים זה טוב, הרי אם האמריקאים לא רואים

בזה סתירה, בוודאי שהישראלים יכולים לחיות עם זה-

אחת מנקודת המחלוקת היא בענין אופיה היהודי של המדינה. אני הייתי בין אלה שדחפו לקבוע,

וטוב שהדבר נתקבל בסוף, שזו מדינת העם היהודי, כי לצערי יש כאלה שגם את זה רצו לבטל או

לטשטש. ענין חוק השבות הוא רק דוגמה. אין בלבי ספק שהרבה חוקים, שברגע זה אין אנחנו רואים

אותם,- שמעתי שיש מחשב שבו מצויים כל החוקים וניתן להעלות כל הוראה בכל נושא שהוא, אולי

בדרך זו ניתן לראות מה עומד להבלע או להשתנות ---

ש. אלוני;

אם אתה אומר שבצלם אלוהים ברא את האדם", אין מתווכים. אבל אם אתה כותב אופיה

היהודי של המדינה, הרי אין לי צורך בכל הצעת החוק הזאת.

א. רובינשטיין;

מה זה שייך לחוק יסוד; זכויות האדם?

מנין ההתנגדות העקשנית. אומר לכם איפה שניכם טועים. ישבתי עם ידידי אמנון רובינשטיין

כשהיו; שר, ביחד עם השר שחל ושר המשפטים דאז ויפים, וכתבו: בתנאים של משקר דמוקרטי.

הווה אומר, כאשר רוצים לציין את הבסיס למספר נורמות, מציינים את היות המשטר משטר דמוקרטי.

כבר קבע ביה המשפט העליון, והפכק הזה מוכר לשניכם כפי שהוא בוודאי מוכר לרבים כאן, וכך

קבע אגרנט בשעתו, שבמגילת העצמאות לפני שנקבע שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, נקבע

שהיא מדינה יהודית. הווה אומר, בסולם הערכים של מדינת ישראל יהדותה קודמת לדמוקרטיותה.

זה דבר בלתי נמנע. דהיינו, היא בראש ובראשונה מרינה יהודית, ואחרי שהיא קיימת כמדינה יהודית

היא צריכה לשמור על אופיה הדמוקרטי, על זכויות המיעוטים וכוי. טול את יהדותה, ונטלת את

נשמתה ואת בסיסה ואת זכות קיומה. כך אומרה מגילת העצמאות.

אם מישהו מתנגד לזה, קשה לי להעלות על הדעת מה מאחורי זה, אלא אם כן רוצים להפריד

בין זכויות האדם הנעלות ביותר שישנן כאן, ורובן נפלאות ובוודאי אפשר להסכים להן, ובין

אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שממנו מתחייבים דברים רבים. למשל, חוק השבות. נאמר

כאן שאיש איננו חולק על תוק השבות. זה לא מדוייק.

גם בדיני מיסים הכנסת זאת? גם בחוק יסוד ---

אס רוצים לכתוב כאן שזה לא פוגע בחוק השבות, הכי זה מפני שפרופסור אסא כשר ואותו

בועז עברון ועוד עברונים אתרים עומרים ומחכים כדי שלאט לאט זכויות האדם יביאו לכך שיהדותו

של אדם לא תהיה רלוונטית במדינת ישראל. ואני בא לומר: לא. אין לי דאגה גדולה יותר מאשר

להבטיח שאופיה של המדינה כמדינת העם היהודי לא יהיה רק על ספר אלא במציאות.

מכיוון שאני רואה שפה רוגים לייחס לחוק יסוד זה משקל כה רב, אי אפשר להדגיש את

דמוקרטיותה של המרינה בלי להדגיש את יהודיותה. ומי שלא יעלה על דעתו להוציא את המשטר

הרמוקרטי, כ* הוא רואה בו ערך עליון, חייבים לומר: יש מה שעומד מעל זה ורוא היותה של המדינה

מדינת העם היהודי. כי אם זה יתערער, הכל יתערער.

נושא שלישי הוא תקנות שעת חירום. אני שמח שאין חולקים על חיוניותן לבטחונה של מדינת

ישראל, ולכן זה לא מעורר בעיות.

"סל החריגות". אני מבין שזה בא למנוע שייחשב כאילו כל עקרון חריגו בצידו, כי בזה

יש פגיעה אסתטית ואולי יש בזה גם פגיעה מבחינה חינוכית. טוב לחנך שכל ארס זכאי לחיים, כל אדם

זכאי לבטחון, מבלי לומר "בתנאי קן...". אבל אי אפשר שלא יהיה סעיף שיאמר כי יש מקרים שיש

חריגות. אין חוקה ואין מגילת זכויות שאין בצידה אותו סעיף שמאפשר חריגות, כי ההחלטיות בענינים

הללו היא בלתי מציאותית.. אין לך חוקה שבשעת כתיבתה וניסוחה לא תיו דברים שלכאורה סתרו אותה

אין לר חוקה שבשעת כתיבת וניסוחה לא היו דברים שלכאורה סתרו אותה* אני בטוח שאילו

הושבנו פה כמו שבעים מתרגמי המקרא בשעתס, וצריכים היינו לתאר מה הס החוקים או ההוראות שצריכים

ליפול בעקבות חוק יסוד כזה... איש מאתנו לא בקי בכל החקיקה הישראלית. וגפ אס נמצא את כל

החוקים בהס עלול חוק יסוד זה לפגוע, אני שואל האס יציבות המשפט היא עצמה איננה ערך, האם

הוודאות המשפטית היא עצמה איננה ערך. לכן צריך לשקול טוב מאד אס חוק יסוד זה, שבעיקרו

של דבר בא לתת לציבור הישראלי, לנוער הישראלי, לאדט בישראל, את ההרגשה שיש מערכת שמגינה על

הזכויות שלו, האס אנחנו במצב כזה שטוב לנו לערער ולאפשר שבכל משפט יתנהל דיון ראשוני בטענה

שכל החוק הוא בלחי חוקי. בית המשפט העליון ייהפך לפורום שיעסוק בעיקר בקביעת חוקיותם או

אי חוקיותם של חוקים למכביר. למה מדגישיס את חוק השבות? כי חוק זה במיוחד נראה לרביס חוק

שמפלה לטובה. אני אינני גורס הפלייה בענין זה, אבל זה ויכוח לעצמו. לכן אני בהחלט בעד זה

שייאמר בחוק יסוד שהוא לא בא לכגוע בחוקים קיימיס, כוחו ותוקפו מכאן ואילך,



אוריאל יין;

בגלל קוצר הזמן, אקצר בדברי. לא הקדשתי לנושא אותה תשומה לב שהקדישו לו חברי הכנסה

שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין, וגם לא אותם עבודה ולימוד שהשקיע חבר-הבנסת יוד ליבאי,

אבל אני רואה בעיה אמיתית שעולה מתוך דבריכם. אני רוצה לנסות להכניס מימי ריאליסטי

לעבודה שלנו בעתיד. אני רוצה לכרך את מר גוברמן, שאכן נגע בנקודות שנגע בהן והבליט אותן,

משום שאין שום ספק שנקודות אלה יעמדו לעינינו. אני לא חושב שאנתנו יכולים היום באופן דרמטי

להצהיר שהנה עשינו חוקה, ולאחר תקופת מעבר קצובה, שלוש או חמש שנים, מתבטלת כל הוראה בחוק

הנוהג בישראל שמנוגדת לחוקה. אנחנו לא יכולים להכניס את מערכת המשפט בישראל לסיחרור, ואמור

לנו ליצור אי יציבות בנורמה המשפטית המחייבת כארץ.

היום יש לנו מערכת חוקים שעוצבה, או שנשארה על כנה במתכוון, לא במקרה, משום שהיא

עונה כיום לאינטרסים ולצרכים ילל מדינת ישראל, כפי שהמערכת השלטונית רואה אותם. זו האמת.

יש הרבה הוראות בחוק שאינן עולות בקנה אחד עם תפיסה טהורה של זכויות יסוד האדם. זה קיים

משום שזה עונה לאינטרסים ברורים של המדינה, אם בתחום הבטחון ואם בתחום שיש בו אינטרסים

לאומיים חיוניים אחרים, שעוד יהיה ויכוח אם הט במעמד שווה לבטחון או במעמד אהד. אם אנחנו

קובעים בחוקה עקרונות אך בגלל צרכי בטחון יכולה הכנסת לשנות, האם אין אינטרסים לאומיים

אחרים שיש להם מעמד שווה לבטחון? ואיך בדיוק מגדירים בטחון? כשאומרים בטחון גזה עדיין

לא נגמר הענין. יהיה לנו ויכוח די קשה ומורכב בדי לקבוע מה נכנס במסגרת הבטחון ואם אין

אינטרסים אחרים שהם שווים במעמדם לבטחון.

גם אותנו חוקים מנדטוריים, שאנחנו היום מזלזלים בהם, הם חלק מהחוק הנוהג בישראל -

במודע, משום שרצינו שישארו החוק הנוהג בישראל. אני לא מתכוון לרצון של חבר כנסת זה או אחר,

אלא המערכת כולה כמערכת שמקבלת החלטות רצתה בכך. היו דברים שבהם העדפנו שישארו תקנות שעת

חירום של המנדט כדי שלא נצטרך ליצור חוק ישראלי חדש, שלא נעים היה ליוצרו.

אם נקבל את הקביעה שכאשר מחוקקים חוקה, כל הוראה בחוק הישראלי הנוהג היום מתבטלת

לעומת החוקה, משמעות הדבר שהכנסת תצטרך לעשות תהליך חקיקתי מושלם, סריקה מושלמת של כל

הוראות החוק, אם בתחום הקנין או בתחום זכויות פרס מהורות, לבתן כל הוראת חוק למול החוקה.

אס לא נשלים את העבודה הזאת בתקופת המעבר, מה תהיה התוצאה? הרבה מהוראות החוק יעמדו

למבחנו של בית המשפט העליון או בית המשפט הגבוה לצדק, ולא קוב הדבר. מאד לא טוב, כי אז

אנחנו יוצרים אותה זירה, שמר גיברמן הזהיר מפניה, ניצור כאן ניגוד אמיתי. יהיו חוקים שהכנסת

לא הספיקה לתת דעתה עליהם ולא קיימה הליכי חקיקה שלמים, יבוא בית המשפט העליון ויגיד: זה

במל. השקפתו של בית המשפט העליון בנושא זה יכולה להיות שונה בהרבה מזו של הכנפת, והיו גם

מקרים באלה בעבר.

ניקח לדוגמה אפילו את תיק השבות. הרי כולנו הגהרנו כאן שחוק השבות מתקיים, אבל האם

זה מבטיח לנו החלטה של בית המשפט העליון ? האם זה מבטיח לנו שגם בית המשפט העליון יחשוב כך?

ש* אלוני;

כן. לפי החוק, כן.

זה לא מונח בכיסו של אף אחד.

רציתי רק להעיר הערתי כדי שנרד מהרמה של התרוממות הרוח וההצהרות שהן פרי אותה

התרוממות רוח, נרד לקרקע, נבין את המציאות שבה אנחנו נמצאים, ונתמודד עם הבעיות הקשות שמר

גוברמן הצביע עליהן.

כמו בקדנציה הקודמת, גפ בקדנציה הזאת לשכת עורכי הדין תומכת בקידום חוק יסוד:

זכויות האדם, ומברכת את קור המשפטים ואת יושב ראש הועדה שחידשו אח הטיפול.

כמו בקדנציה הקודמת, אנחנו מודים לך.

שר המשפטים א. שריד;

אני חושב שהישיבה היופ היא חשובה, רי ניחן לומר במלוא הכנות שאנחנו החקדכנו בכך

שלכולנו יש רצון לדאוח אח הכנסת הנוכחית מסיימת אח הדיון בחוק יסוד: זכויות האדם. אני

אציע שאנחנו נסרוק אח הפרוטוקול של ישיבה זו, נבחן את ההצעות השונות. אני רואה שיש הסכמה.

אני מציע שהיושב ראש יקבע איך נוכל לעבוד ביחד עם הועדה עד לישיבה הבאה, על מנח שנוכל

להגיש הצעה יוחד מגובשת. למשרד המשפטים יש הצעה מחוקנח. אולי צריך הייתי להפיץ אותה לחברי

הועדה לקראח הישיבה.

עוד מוקדם לעשות זאת.

שר המשפטים א. שריר;

אני מציע שתוך שבועיים או שלושה, על סמך הדברים וההצעות שנקמעו כאן, נכין טיוטה

שתוכל אולי לשמש בכיס לדיון.

אנחנו רוצים בחוקה, אבל לא בדבר נטול בסיס מציאותי בישראל, אני מקבל מה שאמר חבר-הכנסת

דוד ליבאי בענין הבטחון. לא נייצג אח רצונו של רוב הציבור אם נתעלם מבעיה זאח. ההצעה של

חבר-הכנסת ליבאי בנושא דח ומדינה היא סובה ויכולה להחקבל על דעתנו.

חוקים מן העבר. אם נאפשר לביח המשפט להתמודד עם בעיות אלה בכל פעם, נסתום את בחי

המשפט. גם היום בתי המשפט סתומים. זה לא יהיה אחראי מצידנו אם נגרום תהו ובהו במערכת. לכן

הצעחי הצעה ראשונית, שאפשר להחמודד אחה, להקים ועדה, שתיחן גם ביטוי פרלמנטרי לרוב בכנסת.

לא שמשרד המשפכים יכין הצעות ואחר כך נבדוק אם הן קבילוח על הרוב בכנסת. אפשר להתמודד עם

הבעיות הטכניות,, אבל בוודאי שזו צריכה להיות הדרך, ולא לאפשר לבדוק את חוקיותו של כל חוק

וחוק על ידי מערכת בתי המשפט.

ש. אלוני;

יש קומבינציה, אפשר להשאיר אופציה ---

מכיוון שהיושב ראש רוצה לסייס את הישיבה, אלה היו הערוחי בקצרה. אני אופטימי לגבי

האפשרוח שנזכה להגיע להצעח חוק שהכנסת תקבל אותה.

היו"ר א. קולם;

תודה. ביום שני הקדוב נמשיך בנושא זה, לא בסעיפים הספציפיים, אלא בניסיון לגבש

את הדברים ולחדד אח הענינים שבהם יש לנו חילוקי דעוה או שוני בהשקפות. זה אולי יסייע לאנשי

המשרד בדיונים שלהם. ל..חר זאח נעשה הפסקה לשבוע או עשרה ימים, ולאחר מכן נתחיל מיד לדון

אינטנסיבית ולעבור סעיף סעיף. באוחם עשרה ימים של הפסקת הדיונים בחוק הזה, נדון בחוק יסוד:

מבקר המדינה, ביחד עם הועדה לעניני בקורת המדינה, כדי לנסוח לסיים את המלאכה.

רבותי, אני מודה לכם. אני מודה לשר המשפטים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;13)