הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"ו בתשרי התשמ"ח, 19 באוקטובר 1987, 11:30

נכחו: תברי הועדה;

א. קולס - יו"ר

י. ארצי

מ. וירשובסקי

ג. כהן

א. רובינשטיין

א.ח. שאקי

ד. שילנסקי

מוזמנים!

אל"מ ב. אברהמי - הפרקליטות הצבאית

ד"ר צבי הדר - לשכת עורכי הדין

ג. ויסמן - משרד המשפטים

ל. משיח - " "

ר. כהנא - משרד העבודה והרווחה

מזכיר הועדה! ש. סגר

ר. מלחי

א. אשמן

א. עבודת הועדה

ב. תקנות השיפוט הצבאי (נשיאת עונש מאסר בעבודה צבאית)



א. עבודת הועדה

היו"ר א. קולס;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. חברת הכנסת גאולה

כהן פנתה אלי בפגרה בבקשה לחדש את הדיון בועדה בנושא עונש מוות למחבלים. נושא

זה נמצא על סדר היום של הועדה מיולי 1985, ומפעם לפעם אנחנו שומעים דיווחים על

מה שקורה בנושא זה. אני מבקש ממזכיר הועדה לזמן לישיבה שבה נדון בנושא זה, כנראה

בעוד שבוע או עשרה ימים, לזמן את אנשי הבטחון, אנשי משרד המשפטים, אולי גם את

היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן את נציגי מערכת השיפוט הצבאי, כדי שהועדה תשמע מהם

מה נעשה. אני יודע שבמסגרת חוקים מסוימים ניתן לדרוש בבתי דין צבאיים הטלת עונש

מוות על מחבלים, ובאחד הדיונים שלנו גם הצענו שתתקבל החלטה שבמקרים מסוימים אכן

ידרשו הטלת עונש מוות. הייתי מבקש לדעת בדיוק איך התקדמו הדברים לאחר הדיונים

שלנו בנושא זה.

ג. כהן;

קודם כל תודה על שהתייחסת לפנייתי. אני רוצה רק להזכיר שהתחלנו בדיון

בנושא, והפסקנו אותו עקב ההודעה שקיבלנו כי הממשלה תדון בנושא זה, שהיא התחילה

בדיון על יישום עונש מוות. למעשה הדיון בממשלה הוקפא. אנחנו הקפאנו את הדיון

בועדה והחלטנו להמתין לתוצאות הדיון בממשלה. אמרנו כי אם לממשלה יהיו המלצות,

אולי נקבל אותן, אולי נחלוק עליהן, אבל נמתין להחלטות הממשלה.

מאחר שהממשלה הקפיאה את הדיון, אני מציעה שלא נעכב עוד את הדיון בועדה, גם

אם הממשלה תודיע שהיא רוצה שוב לגשת לדיון בנושא, כפי שהתבטא ראש הממשלה. אני

מציעה שלא נתנה את הדיון שלנו בדיון בממשלה, כפי שעשינו בשעתו ואולי היתה זו

טעות מצידנו. הממשלה היא ממשלה, היא תדון ותמליץ כפי שהיא רוצה, ואנחנו נדון

בנושא לעומקו, כפי שהציע היושב ראש, ו נמליץ את המלצותינו.

היו"ר א. קולס;

אנחנו לא קשורים בדיונים בממשלה וידינו לא כבולות. אני לא רוצה להכנס עכשיו

לנושא עצמו, כי לא לשם כך זימנו את הישיבה היום. העליתי את הנושא בתחילת הישיבה

כי הוא מצוי בין הנושאים לדיון בועדה, ואני רוצה שהאנשים המתאימים וגם חברי

הועדה ייערכו לדיון בנושא זה.

מ. וירשובסקי;

אני מתנצל שלא שמעתי דבריו של היושב ראש בתחילת הישיבה. אני חושב שאחד

הדיונים היסודיים והממצים שהיו בועדה בעשר השנים שאני מכיר אותה היה בנושא מוות,

עם הדגש המיוחד על בעיות בטחוניות. אינני יודע שום דבר תדש שעלה מאז אותו דיון.

ג. כהן;

הקפאנו את הדיון כי הממשלה אמרה שהיא מקימה ועדה לנושא זה. לא סיימנו את

הדיון.

היו"ר א. קולס;

חבר הכנסת וירשובסקי, תיקח את הפרוטוקול ותראה מה היה הסיכום שלי. היתה לנו

אפילו ישיבה אחת בנושא זה שהוקלטה לטלוויזיה ושודרה, אבל פרט לכך היו לנו עוד

ישיבות בנושא זה ובסיומן תמיד השארנו את הדלת פתוחה למעקב אחרי מה שקורה בשטח.

הדלת פתוחה, האפשרויות של הועדה הן בלתי מוגבלות, הועדה לא קשורה בממשלה

ולא בשובו דבר אתר אלא ברצונה היא. . בדיונים בנושא זה שמענו דעות שונות והיתה

התפלגות מענינת, כי היא לא היתה לפי שני מחנות. הופתעתי אז לחיוב מדעותיו של

חבר-הכנסת מיכאל איתן. אני חושב שנאמרו אז כל הדברים וראינו כי הדעות שונות ואין

אפשרות לגבש דעה מוסכמת. לא נראה שהיה דבר חדש שמצדיק לחדש את הדיון, אלא אם יש

ארועים טרגיים עקב המצב הפוליטי. אינני חושב שדיון נוסף יתרום משהו לקידום

הענין.

היו"ר א. קולס;

גם אם לא היה שום ארוע מיוחד לדעת כל חברי הועדה, דבר שאיננו נכון, כי הרי

חברת הכנסת גאולה כהן ביקשה לחדש את הדיון, אבל גם אלמלא כן עדיין היה זה מחובתה

של הועדה לבדוק מה התרחש במשך התקופה שלא עסקנו בענין. אני חושב שאם חברת הכנסת

גאולה כהן ביקשה בדיקה כזאת, אנחנו חייבים להענות לבקשתה. אינני רואה בזה שום

פסול, להיפך, אני נענה לבקשה ברצון רב. כל מה שיש לך לומר, חבר-הכנסת וירשובסקי,

תהיה לך אפשרות לומר במסגרת הדיון שנקיים.

ד. שילנסקי;

ההצעה היתה בדבר עונש מוות למחבלים או עונש מוות בכלל?

ג. כהן;

עונש מוות למחבלים, במקרים מסוימים.

היו"ר א. קולס;

אני מברך את חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין שהצטרף לועדה ומקווה שיטול חלק

פעיל בעבודת הועדה. לפי הנושאים שנעסוק בהם במושב זה של הכנסת, אני בטוח שאמנם

יטול חלק פעיל בעבודה.

אני מתכונן להקדיש מושב זה לסיום ההכנה של שני חוקי יסוד שנותרו על שולחן

הועדה. האחד הוא חוק יסוד; מבקר המדינה, שבו התקדמנו ולמעשה עומדים לפני גמר.

החוק השני שבו אני חושב לקדם את הדיון הוא חוק יסוד; זכויות האדם, וכבר מתר נעלה

אותו על סדר היום של ישיבת הועדה, בהשתתפותו של שר המשפטים. נתחיל לעבוד בצורה

אינטנסיבית ומזורזת על חוק יסוד זה. ניצלתי את הפגרה לפגישות עם הגורמים השונים

במגמה להגיע לסיכומים, כי מקובל בועדה זו שבענין חוקי יסוד אנחנו משתדלים לגבש

הסכמה רחבה ככל האפשר.

אם נתקדם יפה בדיונים על שני חוקים אלה ונסיים הכנתם, יהיה רק צעד אחד

בינינו ובין קבלת חוקה, כי אז יחסר לנו רק חוק יסוד; החקיקה. ביקשתי משר המשפטים

לזרז את העבודה במשרד המשפטים להכנת חוק יסוד; החקיקה והגשתו לכנסת.

אמרתי דברים אלה כדי שתדעו למה לצפות במושב זה של הכנסת. יכול להיות שנצטרך

להוסיף כמה ישיבות כדי לקדם את תהליך החקיקה. אני מבקש להודיע לחברי הועדה, ואני

מבקש מהמזכיר להודיע זאת גם לחברים שאינם נמצאים כאן, אנחנו נגמור את הדיון

בסעיפי החוק ונתקדם הלאה, לא נחזור. לאנשים שלא באים לישיבות לא תהיה אפשרות

לבוא אחר כך ולבקש לפתוח סעיף שהועדה כבר עברה עליו, ובכך לעכב את מלאכת החקיקה.



יש נושא נוסף על סדר היום שלנו והוא שינוי שיטת הבחירות, ואני עומד לקבל

החלטה להביאו לקריאה ראשונה כבר בשבועות הקרובים. אני מבקש מכל הסיעות לקיים

ולסיים את הדיונים שלהן, כולל סיעתי - סיעת הליכוד. חברים ביקשו הפסקה בדיונים

בועדה לצורך דיונים בסיעות. למיטב ידיעתי, הסיעות לא התכנסו לדיון בנושא זה. אם

לא תהינה החלטות של הסיעות תוך פרק זמן קצר, נביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה

בלי החלטות של הסיעות.

לא הייתי בתחילת הישיבה ואולי ההצעה כבר הועלתה. בזמן הפגרה היו כמה נושאים

חשובים וכבדי משקל בטיפול של היועץ המשפטי לממשלה, כמו ענין נקש, ההתנגשות בין

בית המשפט ובית הדין הרבני ועוד. אני מציע להזמין את היועץ המשפטי לממשלה

לרב-שיח על הנושאים הבוערים והאקטואליים. אני משתמש בביטוי רב-שיח, כי אינני

מציע שנתערב בדברים שאיננו יכולים ואיננו צריכים להתערב בהם. אבל אנחנו רוצים

לשאול שאלות, לשמוע תשובות. אני מציע שהדבר ייעשה בהקדם, ואם אפשר - בשבוע הבא.

היו"ר א. קולס;

חבל שלא היית בתחילת הישיבה כשדיברתי על עבודת הועדה. שמעתי את הבקשה שלך

ואשקול אותה. אתה מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא לכאן וישיב על שאלות שונות של

חברי הועדה. אין ספק שבמשך מושב זה של הכנסת יבוא לכאן היועץ המשפטי כמה פעמים.

אקח הצעתך לתשומת לבי.

ב. תקנות השיפוט הצבאי (נשיאת עונש מאסר בעבודה צבאית)

היו"ר א. קולס;

אוי מברך את אלוף משנה ברוך אברהמי, שמאז היה כאן עלה בדרגה. אנחנו מאחלים

לך הרבה הצלחה. אנחנו מאד מרוצים מהופעותיך בועדה זו, וכנראה שגם מפקדיך שבעים

רצון מעבודתך. אני מבקש שתציג את הנושא.

אל"מ ב. אברהמי;

מתבקש אישור הועדה לתקנות שהתקין שר הבטחון בתוקף סמכותו לפי סעיף 541 לחוק

השיפוט הצבאי, כפי שתוקן בתיקון מס' 21 לחוק העונשין שנתקבל לאחרונה. התקנות

באות להשלים את החוק בענין נשיאת עונש מאסר בעבודת שידות וליישמו במסגרת הצבאית.

התקנות מסדירות שלושה נושאים עיקריים; א. דרכי הצבתו של מי שנדון לנשיאת

עונש מאסר בעבודת שירות ביחידה צבאית; ב. את חובותיו וזכויותיו באותו פרק זמן;

ג. סדרי הדיון בעתירה ובדיון משפטי שמתנהל על פי חוק בשני מצבים שהחוק קבעם -

ו. בקורת שיפוטית על החלטה מינהלית להפסיק את נשיאת עונש המאסר בעבודת שירות

בהתקיים העילות הקבועות לכך בחוק, כשאותו אדם אינו עומד במוטל עליו מבחינה

משמעתית; 2. בקורת שיפוטית באותם מקרים שיש החלטה של בית להפסיק את עבודת השירות

כששוב נגזר על האיש עונש כלשהו בשל תיק אחר.

כדרכן של תקנות, הן מחזיקות לא מעט פרטים בעלי אופי נהלי וטכני. אינני בטוח

שיראו חברי הועדה ותראה הועדה להתעכב על כולם. ברשותכם, אנסה לעמוד על עיקרי

הדברים הקבועים בתקנות. ראשון בהם, העבודה שמוגדרת כעבודה צבאית היא עבודה

ציבורית, כמשמעה בחוק. דהיינו, אין עבודת משק במסגרת הצבא.

ד. שילנסקי;

אולי תוכל לתת דוגמה לעבודה צבאית.



אל"מ ב. אברהמי;

עבודה בסדנה צבאית, במיתקן שיקום ואחזקה, או במרפאה, בית חולים וכוי.

ד. שילנסקי;

באותה סדנה צבאית עובד חייל שלא הוטל עליו עונש. זה נותן לו הרגשה לא טובה

בעבודה.

היו"ר א. קולס;

כך גם בחיים האזרחיים. אדם עובד בניקיון בבית חולים ומקבל משכורת, על ידו

עובד אדם שנושא עונש מאסר בעבודת שירות וגם הוא מקבל איזה שהוא שכר.

ד. שילנסקי;

אדם עובד בניקיון בבית חולים, זו עבודתו, הוא הלך מרצונו לעבודה זו. החייל

לא בא בהתנדבות, גייסו אותו והציבו אותו לעבודה בסדנה. חייל אחר נשלח לעבוד

בסדנה כעונש. זה פוגע בהרגשה ובפרסטיגיה של אותו חייל שנשלח למלא שירותו באותה

עבודה.

מ. וירשובסקי;

זו בכלל שאלה עקרונית לגבי הפעלת החוק במסגרת הצבא.

היו"ר א. קולס;

לסדר הדיון. לפני הישיבה שמעתי שללשכת עורכי הדין יש הערות או הרהורים

בענין התקנות, שכנראה יחייבו פגישה בין דייר הדר, שמייצג כאן את הלשכה, ובין אנשי

משרד המשפטים והצבא. אני מציע שנשמע היום את הצגת הנושא מאל"מ אברהמי, אחר כך

נשמע את ד"ר הדר, ולא נקבל היום החלטה. אתם תשבו ביניכם ותבואו אלינו עם נייר

מוסכם. אם לא תגיעו להסכמה, אנחנו נחליט במה שצריך להחליט. זה צריך היה להעשות

עוד לפני ישיבת הועדה.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר דבר ללשכת עורכי הדין. החוק היה ידוע, בחוק כתוב

שיותקנו תקנות בנושא זה וזה. לא צריך לחכות עד שהתקנות מובאות לשולחן הועדה. אתם

צריכים לפנות למשרד המשפטים ולהודיע שבנושא זה וזה יש לכם יש לכם ענין כזה וכזה,

ולקיים את הדיונים לפני שהנושא מובא לשולחן הועדה. זו הערה לסדר, שאיננה מופנית

כלפי ד"ר הדר אלא לנציגים הקבועים בועדת החקיקה של לשכת עורכי הדין.

ד"ר צ. הדר;

אביא את הדברים לועדת החקיקה של הלשכה.

אני מבקש להשיב בקיצור נמרץ לחבר הכנסת שילנסקי. המקום לדיון בשאלה שהעלית

הוא בחוק ולא בתקנות. החוק כבר קבע שתהיה נשיאה בעונש מאסר בעבודת שירות במסגרת

הצבא. בהליכי החקיקה לא התעלמנו מכובד הבעיה, מבחינה מוסרית ומבחינות אחרות,

ובמידה מסוימת ניתנה התשובה בכך שהתקופה אינה נמנית כשירות. פרק הזמן שחייל או

אזרח נושא בעונש מאסר איננו נחשב כתקופת שירות. שנית, ככל שיכולנו נטלנו מהאיש

את הסממנים החיצוניים של שירות כערך וכזכות. הוא לא נושא סימני דרגה, לא נושא

סמלים, הוא לא נושא על מדיו אותות שבדרך כלל חייל מתכבד בהם. דבר שלישי, שהוא

אולי העיקרי, אנחנו בהחלט מודעים שבקביעת המקומות וסוגי העבודות שייקבעו כעבודות

שירות - כמובן, הקו המנחה יהיה עבודות שיש בהן תועלת, ולא עבודה שמוטלת באופן

מלאכותי, או שיש בה חס וחלילה סימנים של השפלה - ישנו ההיבט הערכי שלא דומה



שירות, שהוא גם חובה וגם זכות, לשירות שהוא ריצוי עונש מאסר. לכן לא ייקבעו

לענין זה יחידות צבאיות רגילות, כמו יחידות לוחמות. דבר נוסף, על אותו אסיר

יחולו תנאי השירות, החובות והזכויות של חייל בשירות חובה. אם האסיר הוא קצין

בשירות קבע ועקב דרגתו יש לו תנאי שירות מסוימים, כמו רכב, בעת שישא בעונשו יהיה

כחייל בשירות חובה. זה נותן ביטוי לאפקס העונשי, באותה עת לא ייהנה האיש

מהזכויות שיש לו אלא רק מתנאי שירות של חייל בשירות חובה. האיש לא יקבל שכר

בתקופה של עבודת השירות, זוהי מצוות החוק. החוק קבע כי בעבודה ציבורית לא מקבלים

שכר, לכן גם החייל בעבודת שירות לא יקבל שכר. יחד עם זאת לא שללנו, כי חשבנו

שאנחנו לא יכולים לשלול את האפשרות לתת, לפי שיקול דעת מיוחד של גורמים מוסמכים,

מענקי חסד במקרים סוציאליים קשים, או הסבות כספיות נלוות, שוב לפי שיקול דעת

מיוחד של הגורמים המתאימים, באותם מקרים שיש הוצאות נסיעה וכו', כי הרי האיש הוא

בן חורין, הוא נוסע הביתה ולעבודה, יש לו הוצאות שאולי איננו יכול לכסותן מכיסו

בשל מצבו הסוציאלי.

דבר נוסף ואחרון בעיקרי התקנות, בכל הקשור בסדרי דין ופרוצדורה השתדלנו מאד

לפשס עד למאד, לפעמים אפילו על חשבון הדרך המשפסית הראויה, לפשס עד למאד את דרכו

של האיש אל בית המשפס. למשל, הפנייה שלו על נשיא בית הדין לשנות החלסה מינהלית

בדבר הפסקת עבודת שירות, למרות שיש לה אופי של בקורת שיפוטית על אקט מינהלי,

והיתה כאילו מתחייבת מתכונת של עתירה לבג"צ, קרי תצהירים וכן הלאה, החלטנו לעשות

את הדבר פשוט יותר על מנת שהאיש לא יזדקק לא לפרוצדורות ולא ליודעי חוק ודין.

אנחנו לא דורשים לא מבנה של עתירה, לא תצהירים לאימות הדברים. יחד עם זאת, כמובן

שדרשנו שהדברים יחיו בטפסים ובנחלים שיאפשרו בקורת שיפוטית או אחרת, זאת אומרת

שיחיו בכתב, גם לפניית החייל וגם לכל אקט שעושות הרשויות המוסמכות בהתאם לאותו

חוק.

דבר אחרון, ברשותכם חברי הועדה, בעקבות שתי הערות שקיבלנו מחברינו במשרד

המשפטים ובמשרד העבודה והרווחה, הייתי מבקש לעשות שני שינויים קלים מהנוסח שמונח

לפניכם.

היו"ר א. קולס;

אני מציע לא להכנס לזה כרגע, כי ממילא לא נסיים היום את הדיון. אני מבקש

להגיש לנו את השינויים בכתב. תודה רבה.

ד"ר הדר, בבקשה.

ד"ר צ. הדר;

חברי כנסת נכבדים, חהערות של הלשכה או של יושב ראש הלשכה, שאני שאביא

לפניכם, מבוססות על הרעיון שהלשכה רואה עצמה כמגן לאזרח הקטן, שאין לו כאן

ייצוג והוא עלול להפגע על ידי ההצעה.

התקנות הצבאיות שהובאו לאישור הועדה הקדימו את התקנות האזרחיות. לפי חוק

העונשין (תיקון מס' 21), רשאי שר המשטרה להתקין תקנות. שר המשטרה עדיין לא התקין

תקנות, ובכל אופן הן עדיין לא פורסמו.

היו"ר א. קולס;

עדיין לא הותקנו.

ג. וייסמן;

הן מוכנות.



ד"ר צ. הדר;

נראה לי שצריכה להיות התאמה בין התקנות האזרחיות והתקנות הצבאיות.

היו"ר א. קולס!

לכן נעשית העבודה עם משרד המשפטים, כדי שתהיה התאמה והקבלה.

אני לא ראיתי את התקנות האזרחיות. לדעת הלשכה, התקנות הצבאיות לא די

מבחינות בין אדם שנידון בהיותו חייל והוא נושא בעונש בהיותו חייל ובין אדם

שנידון כשהוא אזרח ונושא בעונש בהיותו אזרח. יש הרבה מקרים שאנשים עברו עבירות

בהיותם חיילים, בשירות חובה או בשירות קבע, והעונש נגזר עליהם לאחר שכבר השתחררו

מן השירות והם אזרחים. יכול להיות שחייל בשירות חובה עבר עבירה, נניח שהשתמש

בסמים או היה מעורב בתאונת דרכים, הוא זוכה בבית דין מחוזי, שוחרר מן השירות,

לאחר מכן הוגש ערעור על פסק הדין, ובבית הדין הצבאי לערעורים הוא מורשע בהיותו

כבר אזרח. יכול להיות איש מילואים ששירת תקופה קצרה, עבר עבירה כלשהי, לאחר

מכן נדון על ידי בית דין צבאי. אבל האיש במהותו איננו חייל, הוא אזרח. ניקח

לדוגמה אזרח עובד צה"ל שמורשע בבית דין צבאי. ניקח לדוגמה איש מילואים שאיננו

בשירות שעבר עבירה וגילה סודות, הוא יכול לעמוד לדין בפני בית דין צבאי, הוא

יורשע על ידי בית דין צבאי, יקבל עונש מאסר שישה חודשים, ובית הדין הצבאי יחליט

שבמקום מאסר יעבוד עבודת שירות. האיש הזה במהותו איננו חייל, הוא לא נושא מדים,

במהותו הוא אזרח. אילו נשפט על ידי בית משפט רגיל, הוא היה נושא בעונש עבודת

השירות לפי התקנות האזרחיות, אבל כיוון שנידון על ידי בית דין צבאי ישא בעונש

לפי התקנות הצבאיות.

מהי נפקא מינה בכל הענין הזה? אנחנו חוששים בענין היחידה שבה אותו אזרח ישא

בעבודת השירות, כי לפי התקנות אין כל הגבלה בענין היחידה. אם הצבא יחליט שהאיש

ישא בעבודת השירות ביחידה מרוחקת, דינו יהיה שונה משל אדם שישא בעונשו לפי החלטה

של בית משפט רגיל, למשל, הוא לא יוכל לבוא בכל יום הביתה. אם מי שנדון לעבודת

שירות לפי התקנות האזרחיות עובד שמונה שעות ואחר כך יכול לשוב לעבודתו הרגילה או

לעסק שלו, או שהוא שב הביתה, הרי המקביל לו שנדון על ידי בית דין צבאי נמצא

ביחידה מרוחקת ואיננו יכול לחזור הביתה, הוא חי במשטר צבאי, נראה לנו שההבחנה

כאן היא גדולה מדי. זאת הבחנה מהותית, בשעה שההבחנה לא צריכה להיות תלויה בזהות

של הפורום השופט אלא לנבוע מעם הענין - מזהותו של האיש, מהעבירה שעבר וכיוצא

באלה. השאלה מי הפורום המרשיע לא היא צריכה לקבוע את אופן ביצוע העונש. אם האיש

נדון על ידי בית דין צבאי ישנו חשש שישרת בתנאים שונים לגמרי מאשר אילו נידון על

ידי בית משפט רגיל.

נראה לנו שלא נתנו מספיק את הדעת להבחנה זו בין חייל רגיל, בשירות חובה או

בשירות קבע, שנדון לעונש מאסר ובעצם הוא רק ממשיך את השירות הצבאי שלנו בצורה

אחרת, ובין אזרח שמוציאים אותו ממקום העבודה ומעיסוקו הרגיל ומעבירים אותו

למסגרת צבאית שהיא שונה לחלוטין. לכן חשבנו שכדאי להציע בתקנות, בתור הגבלה או

סייג, שמי שאיננו חייל ונידון על ידי בית דין צבאי לעבודת שירות, לא ישרת ביחידה

שהיא מרוחקת, למשל עשרה או עשרים ק"מ ממקום מגוריו, כדי שלא אפשרות להעביר אותו

ליחידה לגמרי מרוחקת, כפי שהדבר אינו אפשרי לגבי אזרח שנידון על ידי בית משפט

אזרחי, שאיננו נשלח למקום מרוחק אלא משרת בסביבת ביתו ואחרי שעות העבודה הוא

יכול לחזור למקום מגוריו. ציינתי את הקושי שיש לי בענין זה, כי לא ראיתי את

התקנות האזרחיות ולא יכולתי להקביל ולהשוות בין התקנות הצבאיות לתקנות האזרחיות.

דוגמה נוספת. אילו נידון האיש לעונש מאסר בפועל, יכול היה לשאת בעונש בכלא

אזרחי. ואם כך, מדוע שכל המשטר הזה של עבודת שירות לא יהיה יותר גמיש, מדוע אי

אפשר יהיה לעבור למשטר האזרחי במקום להשאר במשטר הצבאי, אם אמנם המשטר הצבאי

יותר נוקשה. אבל שוב, אני מסתייג כי עדיין לא ראיתי את התקנות האזרחיות ואני לא

יודע מה יותר נוקשה. יכול להיות שהתקנות האזרחיות יותר נוקשות. אינני יודע.



ג. ויסמן;

בנקודה זו אין הבדל.

דייר צ. הדר;

ההערות שלי מסוייגות כי לא יכולתי להשוות את התקנות הצבאיות לתקנות

האזרהיות. אבל אני אומר שהמשטר צריך להיות דומה, ולגבי אזרחים צריכה להיות אפשרות

של מעבר בין המשטר הצבאי למשטר האזרחי, ביחוד מאחר שאילו נידון לעונש מאסר בפועל

יכול היה לעבור לכלא אזרחי, ויש אנשים שמבקשים לעבור לכלא אזרחי.

דוגמה נוספת. בתקנה 2 נותנים סמכויות רחבות לראש ענף שירום במפקדת קצין

משטרה צבאית ראשי. לסמכויות כאלה יש מקום כשמדובר באדם שהוא חייל בשירות חובה

או בשירות קבע, אבל אם מדובר באזרח - מה לו ולראש ענף שיקום, אולי צריך להיות

גוף אזרחי שימסור חוות דעת. לראש ענף שיקום יש סמכות "לקבל כל מידע המצוי בידי

רשויות הצבא". ומה בענין המידע שמצוי בידי גורמים אחרים? תקנה זו נבנתה לענין

אנשי חובה ואנשי קבע ולא לענין אזרחים, כי אינני רואה קשר בין רשויות צבאיות אלה

ובין המערכת האזרחית. לדעתנו צריך להיות היזון הדדי בין שתי המערכות. מדוע

לא יכול ראש ענף שיקום לבקש מידע גם מהממונה האזרחי על אותו אדם?

כאשר בית הדין הצבאי בא לגזור את העונש, הוא צריך לקבל את כל הנתונים.

הנתונים יכולים להמצא במערכת הצבאית, לגבי חייל בשירות חובה ובשירות קבע,

ויכולים להמצא במערכת האזרחית לגבי אזרח, לגבי אזרח עובד צה"ל, לגבי אזרח שקיבל

נשק מן הצבא, לגבי מי שהורשע כשהוא אזרח. מדוע לא לתת יותר אפשרויות להשיג את

המידע שהוא זקוק לו?

בתקנות אלה משתמשים כל הזמן במונח אסיר. אני לא יודע אם זה השם הנכון. מדוע

צריך להדביק לאיש את התווית הזאת, וביחוד כשהאיש הוא אזרח, ואני מרשה לעצמי

כרגע לדבר בשם האזרחים. הרי החוק אומר במפורש שהאיש לא ייאסר, ואם כך למה לקרוא

לו אסיר? זה ענין של גישה, יחס. כל המטרה של החוק היא לשקם את האיש ולא לכלוא

. אותו בכלא, לכן יש לקרוא לו עובד שירות, כי הרי זו ההגדרה של החוק. בסעיף ו

מגדיר חחוק עבודת שירות ועובד שירות. עובד שירות הוא "מי שנושא עונש מאסר בעבודת

שירות". למה לקרוא לו אסיר? הרי זה יפגע בו, כשהמטרה היא לא לפגוע בו. זו הערה

סמנטית, אבל לדעתנו היא עקרונית.

במקומות אחרים בחוק האיש נקרא אסיר.

ד"ר צ. הדר;

נכון, אבל יחד עם זאת קובע החוק במפורש שהאיש לא ייאסר, הוא יעבוד. בואו

נקרא לו עובד, לפי הגדרה שבסעיף 1 לחוק.

בתקנה 6 נקבעה התחולה. כאן יש בעיה עקרונית והתחבטנו מאד איך לפרש את

התחולה על אזרחים. בחוק נקבע שהדינים יוסיפו לחול. בתקנה 6 קצת שינו מנוסח החוק

וקבעו "על אסיר בעבודה צבאית יחולו החוק ופקודות הצבא..." חוק השיפוט הצבאי החיל

הוראות שונות על סוגים שונים של חיילים. ישנם חיילים בשירות חובה ובשירות קבע

עליהם חל חוק השיפוט הצבאי כולו, וישנו מי שקיבל נשק מטעם הצבא ועליו לא חל החוק

כולו. הוא יכול לעבור רק עבירות שקשורות בהחזקת הנשק שקיבל. תארו לכם שמי שקיבל

נשק מטעם הצבא איבד את הנשק, נידון על ידי בית דין צבאי לשלושה חודשי מאסר,

ובכלל הנסיבות הטילו עליו עבודת שירות במקום מאסר.



ג. ויסמן;

הוא חייל.

ד"ר צ. הדר;

המושג חייל בחוק השיפוט הצבאי מקבל מובנים שונים בהקשרים השונים. יכול

להיות חייל בשירות חובה או קבע, ועליו יחול כל החש"צ ללא חגבלה. יכול להיות אזרח

שקיבל נשק מטעם הצבא, יכול להיות אזרח עובד צה"ל, יכול להיות אזרח שנידון על

עבירה שביצע בהיותו חייל אבל כאשר הורשע היה אזרח ולא חייל, וכאן מטילים עליו כל

הוראות חש"צ כמעט ללא הגבלה, אולי רק הגבלות בודדות שמצויות בתקנות, אבל יוצא

שכל מערכת השיפוט הצבאי תופסת אותו. נראה לנו שמופרז להטיל את כל המכלול של

חש"צ על איש שאיננו חייל.

אמרתי קודם שלדעתנו לא מספיק הבחינו בין חייל בשירות חובה ובשירות קבע ובין

אזרחים שנידונו לעבודת שירות. לדעתנו, צריך לקבוע משטר נפרד לאזרחים אלה, ולא

להתייחס אליו כאל חיילים רגילים מכיוון שהם אינם חיילים רגילים. בעצם הוציאו

אותם מהחיים האזרחיים והטילו עליהם עונש מאסר, או עבודת שירות במקום מאסר. אפשר

להחיל עליהם את המערכת האזרחית, או מערכת דומה למערכת המשמעת והמשטר האזרחיים,

והם יעשו אותה עבודה במסגרת הצבא עם שיטה דומה של פיקוח, אכיפה ומשמעת. אבל נראה

לנו שאין מקום להטיל עליהם את כל הוראות החש"צ.

אלת ההערות העקרוניות, שמהן נובעות הערות טכניות עליהן לא אעמוד כרגע.

א. רובינשטיין;

אני חושב שחהערות של לשכת עורכי הדין מכוונות לדבר הרבה יותר יסודי ומעמיק

מאשר הנושא בו אנחנו דנים היום, ואני בהחלט מסכים עם רוח הדברים. יש החלח של חוק

השיפוט הצבאי על דברים שהחוק לא צריך לחול עליהם. הדוגמה הפשוטה היא שאדם נמצא

בשירות מילואים, מקבל נשק מצה"ל ומבצע עבירה אזרחית רגילה, הוא הורג אזרח. חל

עליו חוק השיפוט הצבאי, הוא מובא בפני בית דין צבאי, וחלות עליו גם כל הסמכויוח

של אלופי הפיקוד והרמטכ"ל. היו דברים מעולם. היה מקרה שחייל מילואים ביצע עבירה,

שלא היה לה שום קשר לתפקידו הצבאי, הוא הרג אזרח, ועונשו הומתק באותם ימים

שעונשים הומתקו לאנשי צבא באופן סיטוני. אם דבריך היו מכוונים לענין הזה, שיש

פגם יסודי בחוק השיפוט הצבאי עצמו, לא בתקנות שלפנינו, לדעתי זה נכון, ואולי

יכולה ועדת החוקה לדון בנושא בהזדמנות המתאימה. לדעתי, חוק השיפוט הצבאי צריך

לחול, למעט על חיילים בשירות חובה וקבע, רק על עבירות שיש להן קשר לתפקיד הצבאי

ולא על כל עבירה., הרי כל העם הצבא, כולם משרתים במילואים, כולם מקבלים נשק

מצה"ל, ואז הפרקליטות הצבאית יכולה בעצם להתפרס על חלק גדול מהעבירות הפליליות

הגדולות, עם כל הפגמים החוקיים הנובעים מכך.

אבל אם אנחנו לא באים עכשיו לתקן את חוק השיפוט, מה שנותר מהעמדה של

הלשכה הוא שצריך לבחון אפשרות שיינתן שיקול דעת לערכאח הצבאית לפעול או לפי

התקנות האלה או לפי התקנות שיתקין שר המשטרה. דהיינו, שיהיה שיקול דעת בנסיבות

המקרה אם להטיל עבודת שירות במישור האזרחי. אני לא רואה אפשרות אחרת. אני לא

רואה אפשרות לומר לערכאה צבאית שהיא צריכה להזקק גם להליכים אזרחיים, או להגביל

אותח מבחינת מקום העבודה, או שהיא תצטרך להתייע. עם רשויות השיקום האזרחיות. זה

יהיה עירוב מין בשאינו מין. אבל אני בהחלט רואה אפשרות שאדם שהוא אזרח, הוא

התנתק מהצבא, כל הוויתו היא אזרחית, אפשר יהיה להטיל עליו עבודת שירות לא במסגרת

צבאית בצפון הארץ או בדרומה, אלא עבודת שירות בבית חולים או בכל מקום ציבורי

אחר. זו הצעתי.

השאלה היא אם אוחו אזרח, אילו נכלא, היה נכלא בכלא אזרחי או בכלא צבאי? (א. רובינשטיין:

בכלא צבאי), אס כך, אוטומטית מחליפים לו את הכלא הגבאי בעבודת שירות באותה מערכת. יכול

להיות שגם הכלא האזרחי הוא לא במקום מגוריו. חייל בשירות חובה שנירון למאסר ועונשו הומר בעבודת

שירות לא הולך הביתה בכל ערב, הוא ישן בבסיס צבאי. כמו שבמסגרת הצבא יכלו להציב את האיש

ביחידה מסוימת שרחוקה אלף מילין מהבית, יכול להיות שלאחר שנידון מצבו ישופר ועבודת השירות

תהיה קרובה יותר הביתה, או שמצבו יורע או שלא ישתנה מבחינה זו.

המבחן לתקנות אלה הוא שלא ישנו את המצב. אילו נאמר לנו שאזרח שנגזר עליו עונש מאסר,

ירצה את המאסר בכלא אזרחי, היתה התייחסות.שונה והיו חלים כל הכללים שתלים על אזרח בכלא

אזרחי שממירים לו את המאסר בעבודה. מה קבענו בחוק היסודי? אמרנו שבמקום שהנידון ישא בעונשו

בבית סוהר, הוא יעשה זאת בצורה אחרת. הוא לא זכאי, הוא לא חף מפשע, הוא אדם שעבר עבירה,

נידון ובית המשפט הטיל עליו עונש. הוא גם צפוי יום יום לחזור לבית הסוהר אם לא יעמוד

בתנאים מסוימים. אותו דבר כאן.

מקובל עלי מה שאומר חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין- דייר הדר העלה שאלה הרבה יותר עמוקה

למה בכלל צריך לחול על אותו אדם הדין הצבאי במקרים כאלה? אני הייתי מרחיב את השאלה

עוד יותר, גם למקרים אחרים, כמו נהיגה במסגרת שירות מילואים, כשהעבירה היא לא צבאית, זו

עבירה אזרתית שהאיש נידון עליה לאחר שכבר שוחרר מהשירות - למה לא יתן את הדין בבית משפט

אזרחי? אבל בזה אני כבר מרחיק לכת, נתחיל בדבר שעמד עליו חבר-הכנסת רובינשטיין.

אם מקובלת עלינו הגישה, ובעצם אין לנו כאן ברירה, כי הרי אין אנחנו באים כרגע לשנות את

חוק השיפוט הצבאי אנחנו באים רק להכניס ואריאציה של עונש המאסר, נשיאה בעונש מאסר בעבודת

שירות.

שמענו את ההערות של דייר הדר בענין הטכניקה, הכינוי. הכינוי אסיר מופיע בחוק. הכינוי

הוא לא סטיגמה, זה לא שלט שאתה תולה על אותו אדם "אסיריי. אולי צריך למצוא שם אחר, אבל האיש

הוא אסיר שנושא עונש מאסר בכעין שירות חוץ. נתקלנו בבעיה גם כשדנו בחוק העבירות המינהליות,

כשדנו אם לקרוא בשם עבירות או בשם אתר.. אם תציע לנו מונח שיבטא יותר טוב את כוונת החוק,

נשקול. המטרה שלנו בהגדרות היא שיהיה ברור לכולי עלמא מה רוצים להגיד, והמונח אסיר מבכא

זאת בצורה הטובה ביותר, כי האיש הוא בעצם אסיר שעושה עבודה מחוץ לכתלי בית הספר.

אני מסכימה לרות הדברים של דייר הדר ונראה לי שאמנם דרושה איזו שהיא הבתנה, וכן גם

ההרחבה היותר עקרונית וכוללת של חבר-הכנסת רובינשטיין. ודווקא על הבסיס הזה אני רוצה לשאול

אם ההטבות השונות שניתנות לחייל בצבא קבע או חובה ניתנות גם לאזרח בצה"ל,"כמ1 פיצויים,

חנינות, הטבות, או שהדברים האלה לא ניתנים לאזרח. כלומר אם יש הבחנה לא רק בתחום הענישה אלא

גם בתחום אחר. אני חושבת שבתחומים אחרים יש הבחנה, ואם יש הבחנה בתחום זכויות והטבות הרי

יש מקום להבחנה גם בתחום העונש. עקרונית אני מקבלת את רוח ההערות של דייר הדר. הרי בכל זאת

לא הטילו על האיש עונש מאסר ---

שופט גזר עליו-עונש מאסר. לכל ענין ומבל בחינה הוא אסיר, אבל אסיר שנושא עונשו לא בבית

סוהר אלא מחוץ לבית הסוהר, בעבודת משק או בעבודה ציבורית. ואפשר להפסיק את העבודה ולהחזיר

אותו לכלא, בפרוצדורה מסוימת.

אני מקבלת את רוח הדברים שנאמרו כאן. אני חושבת שההבחנה הזאת צריכה לא רק להעשות

אלא גם להראות.

אני חושב שבסך הכל התקנות האלה הן תיוביות. הרי אין אנחנו משנים עכשיו את חוקת

השיפוט הצבאי. אבל במקום שאדם ישב בביה כלא, שלא לא טוב לא בצבא ולא בחיים האזרחיים, יש

היום אפשרות עול עבודת שירות. אם אפשר לקדם ענין זה, כבר עשינו משהו. לכן אני חושב שהתקנות

ביסודן הן טובות.

לענין הכינוי, כשחוקקנו את החוק העיקרי לא במקרה השתמשנו במילה אסיר. אמרו שהוא

אסיר, אמנם רוצים לתת לו כל מיני הקלות, אבל שיידע שהוא אסיר. לא שאני שלם עם הפילוסופיה

הזאת -

דייר צ. הדר;

במקום אחד קוראים לו עובד שירות- המשטרה לא קוראה לו אסיר.

יכול להיות שצריך למצוא ביטוי אחר. אבל צריך להבין שהאיש הזה הוא אסיר לכל דבר-

אדוני היושב ראש, יש דברים טכניים שהעיר עליהם דייר הדר והם נראים לי סבירים מאד,

ואני מניח שגם לא תהיה התעקשות לא מצד משרד המשפטים ולא מצד הצבא, אפשר לדון בהם- הייתי

מציע שאנחנו נעשה שני דברים, הראשון, אולי נבקש שבעת שנדון באישור התקנות הצבאיות נדון גם

בתקנות האזרחיות. אלה מערכות מקבילות והייתי רוצה לראות את הדברים ביחד- הדבר השני, יש

בענין זה המון הערות טכניות, ואני תמיד מפחד מהערות טכניות, כי באמצעות הערות טכניות אפשר

להכניס כל מיני דברים, גם אם לא זו הכוונה. לכן אני מציע שכאשר יסיימו את הבדיקה של

התקנות הצבאיות וכאשר התקנות האזרחיות תהיינה מוכנות, תוקם ועדת משנה, שלא תסתפק בקבלת

עקרונות שנראים לנו חיוביים, אלא תעבור סעיף סעיף על התקנות כדי שלא תצא מכשלה לא מתחת

ידי מחוקק המשנה ולא מתחת ידי הועדה, שלבסוף נמצא שאישרנו משהו שיעורר אחר כך בעיות או

יצור תקדימים. לכן אני מציע שנתייחס לנושא בכובד ראש, אם כי בחיוב, כי אני רואה בזה צעד

בכיוון הנכון, אף כי אני אתמוך בצמצום, מבחינה קונסטיטוציונית, את חוקת השיפוט הצבאי לחיילים

ממש, ולא לאנשים שבשלב מסרים נחשבים חיילים והם חיילים באופן זמני.

י. ארצי;

השאלה הראשונה היא אם אנחנו צריכים להיות מעונינים בין מה שנעשה בתחום זה במערכת

האזרחית ובמערכת הצבאית- לדעתי, העובדה שהמערכת הצבאית מאמצת את השיטה של עבודת שירות

היא ציון חיובי למערכת הצבאית, שירוצה להטנע מפער בין הטבוח או הקלות בתחום האזרחי ובחחום

הצבאי' אף כי במערכת הצבאית הענין מסובך יותר, המערכת הצבאית מאמצת את השיטה של עבודת שירות

במקום מאסר, ואני רוצה לציין זאת בחיוב. המערכת האזרחית צריכה לפעול בדרך שלא תפגע בעגיני

תעסוקה, ונדמה לי שהיא מתורגלת לכך. גם המערכת הצבאית צריכה להקפיד על כללים כאלה ולא

לסטות לכיוון של התערבות בעניני תעסוקה, בשביתות. הנושא הוא עדין מאד.

הייתי רוצה לשמוע מה הן העבודות במערכת הצבאית שיוגדרו כעבודות שירות. אם צעדנו

בכיוון של הקבלה, הייתי רוצה שההקבלה תשאר לאורך כל הקו. בסך הכל אני חושב שהמגמה היא

חיובית, אבל אולי כדאי לשמוע קצת איך עובדת השיטה בתחום האזרחי. כל עוד השיטה לא עובדת

בתחום האזרחי, אין על מה להסתמך, אבל בכל זאת יש צורך בהקבלה מסוימת.



היו"ר א. קולם;

לפני הישיבה הפנתה גבי רחל מלחי אח תשומת לבי לכך שהתקנות האזרחיות עוד לא הותקנו

והצבא הקדים להגישו תקנות, והיא שאלה אולי כראי לעכב דיון זה כדי שאפשר יהיה להשוות את

שתי המערכות. אני החלטתי דווקא במקרה זה לתת לצבא את הזכות להקדים, ושלא נדון בתקנות אלה

מול אלה, כי כמו שאמרתי קודם, משרד המשפטים הוא שעושה את עבודת התיאום , וגם משרד העבודה

והרווחה קשור בנושא זה,

אני מציע שנעשה שני דברים. לאתר שנאמר שיש גם כמה תיקונים טכניים, אני הייתי רוצה

שיהיה לפנינו הנוסח המוגמר. אני מציע שלא נקבל היום החלטה. אני רוצה אמנם למהר בענין זה,

אבל לא עדי כדי כך. אני מציע שנדחה את הענין בשבוע. אם בינתיים יוגשו התקנות האזרחיות,

נעלה גם אותן לדיון; אם לא - נקבל החלטה בענין התקנות הצבאיות.

מ. וירשובסקי;

אחרי שנקרא סעיף סעיף,

היו"ר א, קולם;

/

כן. חגר* הועדה מקבלים היום ווו הנוסח הזה של התקנות, תיקונים טכניים תקבלו במהלך

השבוע, יהיה בידינו נוסח סופי שמציע הצבא לאחר התייעצות עם לשכת עורכי הדין, כי הרי כולנו

מעונינים בתקנות שאפשר לחיות אתן. אם ד"ר הדר הציע להשתמש במונח נידון במקום אסיר, תבררו

את הדבר. אותו מונת שמופיע בחוק צריך להופיע בתקנות- אנחנו חייבים בתקנות להיות נאמנים לחוק-

אל"מ ב. אברהמי;

לי נדמה שהבעיות הרבה יותר מצומצמות, רובן ככולן נפתרו בחוק. 3דברים החשובים והמענינים

שנאמרו כאן, המחוקק הראשי כ בר אמר דברו. אני לא תושב שאנחנו חופשיים כרגע לקבוע אחרת,

אפילו היינו סבוריס שצריך לקבוע אחרת, ואינני בטוח שאנחנו צריכים לרצות לקבוע אחרת.

מילה אחד לסדר הדיון או דרכי הטיפול בתקנות. כמובן, חיפזון איננו רצוי וכדאי לעיין

בדברים עיין היטב, הייתי רק מבקש שתהיו מודעים לכך שבבתי הדין הצבאיים התיקים תלויים

ועומדים. יש תיקים, יש הרבה בקשות. סנגורים מרבים להגיש בקשות, זה מטבע הדברים. מתעוררת

בעיה שיש לנו אולי חוק לא שלם. היו החלטות שיפוטיות, אני יודע שהיו שופטים דווקא אזרחיים

שלא ראו את התקנות כדבר שבלעדיו אי אפשר לתת החלטות לפי החוק. אינני רואה עצמי מוסמך להביע

בעה בענין זה, אומר רק שלפי דעתי אם יבוא הענין לפני בג"צ תהיה לנו בעיה כבדה. דהיינו, מדי

יום ביומו בתי דין צריכים להחליט בענין גורלו של איש בתיק מסוים. כדאי מאד לשים לב, ועם כל

הכבוד, אולי קודם נשתכח הענין הזה, גם כשדנים קונספטואלית ועקרונית הרי מדובר בהחלטה

ששופט שוקל אותה בכל מקרה, אחרי שהוא מקבל חוות דעת, אתרי שהוא מקבל הסכמה של הנאשם בפניו

באופן אינדיבידואלי לצו ספציפי לגבי מקום עבודה מסוים על תנאי מקום העבודה. זאת אומרת,

לא הדין מסדר, אלה החלטות שיפוטיות אד-הוק בכל תיק ותיק. מבחינת סדרי הזמנים, אנחנו

"תקועים" בהחלטות. אני מאד מקווה שלא יהיה בג"צ על כך שיש תוק ויש ספק אם החוק ניתן למימוש

כשאין תקנות מסדירות.

אני מבקש שתהיו ערים לכך שבתי הדין הצבאיים אינם סובלים מבעית הסחבת שיש בערכאות

האזרתיות. לכן מצאנו עצמנו בצורך לפתור את הבעיה, וביקשנו ממשרד-המשפטים ומשרד העבודה

והרווחה לשתף אתנו פעולה כדי לפתור את הבעיה יותר מהר,



אם תעיינו בדברים, אני חושב שהדברים פתירים גם לאור הערותיו קול חברי דייר הדר.

קודם בל, בחוק מדובר באסיר. זו קביעה מפורשה של החוק. אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לסעיף 6,

שהוא תיקון לחוק 541 לחוק השיפוט הצבאי, שם אומר המחוקק "להלן - אסיר בעבודה צבאית". אם כן,

המחוקק קורא לו אסיר, ואני לא חושב שאנחנו עכשיו יכולים לקרוא לו בשם אחר. ובאותו סעיף,

בסעיף קטן (ב):"על אסיר בעבודה צבאית יוסיפו לחול...". ועוד, בסעיף 51ב. לחוק העונשין:

בית המשפט "רשאי להחליט שהנידון ישא אח עונש המאסר..."

גם ענינית, נדמה לי שאנחנו לא צריכים לשכוח שמדובר בעבריין , שבית משפט קבע שהוא

עבר עבירה, והוא נושא בעונש. גם אילו היינו עכשיו חופשיים לקבוע את הדברים, אנחנו חייבים

להביא בחשבון שככל שנרוקן את האמצעי העונשי הזה מהאלמנטים העונשיים האמיתיים, פחות ופחות

יראו בזה שופטים עונש שראוי לגזור אותו על עבריינים. אני חושב שמהענין המושגי הקונספטואלי

נגזרו אולי גם חלק מהדברים שד"ר הדר ראה אוחם באור קצח שונה,

אני תמים רעים עם הדברים שאמר כבוד יושב ראש הועדה ואמר חבר-הכנסת רובינשטיין,

ואינני רוצה לחזור. הערתו של ד"ר הדר בעצם מכוונת לנדבך בסיסי בכל חוק נשיפוט הצבאי,

ולא למסגרת הזאת. אם יהיה בזה דיון, אינני יודע אם נהיה תמימים מה ראוי לעשות, אבל

אף אני סבור שהדברים נוגעים לחוק השיפוט הצבאי ולא לתקנות שלפני הועדה- במה דברים אמורים?

בכך שבית דין צבאי גוזר עונש על מי שכבר איננו חייל. כך לגבי שורה של דברים אחרים וכך

גם לגבי הדברים האלה.

על עבירה שלא קשורה בתפקידו הצבאי.

נכון, כך בחלק מן המקרים. לכן אין זה נוגע לתקנות ואף לא למסגרת של תיקון מס' 21

לחוק העונשין. לכן אני מציע לועדה, אם תראה לדון בנושא, לרון בו בנפרד, אבל לבודד את

השאלה הכבדה מאד, כבדה פי כמה וכמה מהתקנות.

כשאדם נדון על ידי בית דין צבאי ואיננו חייל עוד, גם כשהוא נושא בעונש במיתקן

כליאה, כאשר הוא אסיר, למרות שהוא כבר אזרח, חלים עליו כל תרי"ג הכללים שחלים על אסיר

בבית סוהר צבאי. כך במה שנהוג עד היום וכך גם לפי החוק.

עוד אני מבקש להפנות תשומת לבכם לכך שגם החוק הראשי כבר הורה לנו, בסעיף 6{ב), שייעל

אסיר בעבודה צבאית יוסיפו לחול הדינים החלים על כל חייל..." בכפוף למה שייאמר בתקנות.

לא נתעלם מאתנו שכאשר עשה את העבירה היה חייל והנה איננו חייל עוד.

ד"ר צ. הדר;

מה זאת אומרת "יוסיפו לחול"? הרי הם לא חלו עליו, לא בשעה שהורשע.

ד"ר הדר הצביע, ונדמה לי שזה כל מה שאפשר להצביע עליו גם במסגרת זמן יותר רחבה,

למיקום הנשיאה בעונש. זה הכל.

זו היחה רק דוגמה. לא פדטתי את כל ההערות-

אני חושב שהדוגמה הזאת היא כמעט ממצה. מה הדין אם אדם הוא חיפאי, ואולי רוצים

שהוא יעשה עבודה בבאד שבע? ומה הדין באזרח?

ד"ר צ. הדד;

שמעתי עכשיו שאזרח יקבל הוצאות.

אל"מ ב. אבדהמי;

גם כאן יקבל הוצאות.

אני דוצה לחזור ולהגיד שהענין נתון לשיקול דעת שיפוטי, והשופט הוא שיקבע אם האיש

יעבוד בבאד שבע או בחיפה, קרוב לביתו או לא. כך קבע החוק. יתכנו מקדים, אני אומד זאת גם

לגבי המסגרת הצבאית, ששופט אולי ידצה לקבוע שהאיש לא יהיה דווקא על יד הבית, כי הסביבה

היא עבדיינית, סביבה שאיננה תודמת לשיקום. כשם שהחוק העיקדי לא דאה להודות לשופט ולא הכניס

אותו לסד אלא השאיד לו שיקול דעת בכל מקדה לפי נסיבותיו, כך התקנות לא דק שאינן יכולות

לתדוג מגדד החוק ואינן מוסמכות להוסיף לחוק תנאים שאינם בו, אלא שנדאה כי הדבד אף איננו

רצוי..

לא זו בלבד שהדבד נתון לשיקול דעת שיפוטי, לא זו בלבד ששיקול הדעת השיפוטי מופעל

אחדי קבלת חוות דעת של גודמים שיקומיים, גודמים מוסכמים, לעולם נקבעים התנאים על ידי

בית המשפט, ואצלנו על ידי בית הדין, בהסכמת הנידון. בהסכמה - משמע שאם הנידון לא דוצה

לעבוד בבאד שבע, כי המקום נדאה לו דחוק, יחליט השופט כפי שיחליט, אולי יטיל עליו מאסר על

תנאי, אולי ישלח אותו לבית סוהד שהוא קדוב יותד. הסכמת הנידון היא מעין עדובה לנו, ואני

חושב שכולנו נותנים דעתנו לכך שלעבודה לא יהיה אופי של עבודת כפיה.

לכן אני תושב שהפרופורציה האמיתית, גס אם לא בדמה העקדונית אלא בדמה המעשית של הענין,

היא כזאת שהשאלות בעצם מתייתרות או שניתן להן פחדון מלא.

היו"ר א. קולס;

התוק הזה התקבל בכנסת ב-1 באפדיל 1987, פודסם ב-9 באפריל, ואמוד היה להכנס לתוקף

בתחילת יולי כדי לתת אפשדות להתקין את התקנות. התקנות של הצבא יצאו בסוף אוגוסט והגיעו

לכנסת בתחילת ספטמבד, כאשד הכנסת היתה בפגרה. כך שאין לכם להלין עלינו בדבד סחבת. אילו

באתם אלינו ביוני או אפילו בתחילת יולי, קדוב לוודאי שהענין היה היום כבד גמוד. כל מה

שאנתנו מבקשים הוא שתמציאו לנו נייד מסודד, ותוך שבוע נשתדל לבוא לקדאתכס באישוד התקנות,

לאחד שבדברים העקדוניים כבד גמדנו היום.. על הדבדים הטכניים, שכמו שאמר תבד-הכנסת וידשובסקי

הם לפעמים יותד חשובים מהדבדים העקדוניים, נעבוד עליהם מהד מאד, כי אני אמציא את התקנות

לחבדי הועדה הביתה והם יצטרכו להתייחס -- (מ. וידשובסקי; לא מהד מאד. במהירות הראויה)

אני מקבל, במהירות הראויה, בקצב שאנחנו נקבע.

תודה דבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 45;2ו)