הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 209

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ד', י' באב התשמ"ז - 5.8.87, שעה 9.15

חברי הוועדה;

א' קולס - היו"ר

אוריאל לין - מ"מ היו"ר

ש י אלוני

יי ארצי

ש' בן-שלמה

מ' וירשובסקי

ג' כהן

די ליבאי

אמנון לין

אייח שאקי

ו' שם-טוב

ש' גוברמן - משרד המשפטים

ג' ויסמן _ " "

ש' וייגדר " " "

א' דיאמנט - הנהלת בתי המשפט

י' ברון - הממונה על הכנסות המדינה

לי בר-טוב - משרד חאוצר

ד"ר קלינג - לשכת עורכי הדין

מזכיר חוועדח? שי סגר

ח' בנקין

א. שונות.

ב. תקנות מירשם חאוכלוסין (ציון אסמכתה), חתשמ"ז-1987.

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 21) (תיקון), התשמ"ז-1987 - עבודת שירות, חוראת

מעבר.

ד. נוסח מחודש לתקנות האגרות של בתי המשפט - מסקנות ועדת המשנה.



א. ש ו נ ו ת

אני פותח את הישיבה.

מדי פעם אצטרך לצאת בזמן הישיבה, ואבקש מחבר-הכנסת אוריאל לין למלא את

מקומי באותן פעמים.

יש בקשה של מרצה באוניברסיטת בר-אילן, ד"ר שלום לבנר, לאפשר לו לעיין

בפרוטוקולים של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנוגע לדיני חוזים. אני מציע לאפשר לו

זאת.

הוחלט;

להתיר לד"ר שלום לבנר לעיין בפרוטוקולים של ועדת החוקח, חוק ומשפט הנוגעים

לדיני חוזים.

היו"ר אי קולס!

הצעה לסדר לחבר-הכנסת אוריאל לין.

אוריאל לין;

מפעם בפעם, כשיש מקרה רצח על רקע חבלני, אם של אזרח ואם של קצין ישראלי,

אנו שומעים מחדש את חהצעה להנהיג עונש מוות למחבלים. לפי דעתי, יש בזה מידה

מסויימת של הטעיית הציבור. ועדת החוקה, חוק ומשפט קיימה כמח דיונים רציניים

בנושא זה, והאמת היא שגם גיבשנו, אולי לא באופן מוחלט, עמדות מסויימות שיש בחן

משוט התוויית דרך לחשיבח ולתפיסת הכנסת בנושא. אחת הנקודות המרכזיות שחעלינו

היא שאיננו צריכים להתייחס תמיד לשאלה מי הוא חרוצה כדי לקבוע את חומרת העונש,

אלא ההתייחסות צריכה להיות במידה רבה לתוכן העבירה, כגון שמדובר ברצח על רקע של

התעללות מינית, או חטיפת קטין ורציחתו. אמרנו גם שבמקרים רבים איננו רואים

יהודי, שביצע מעשה נתעב כזה ביהודי, כמי שלא צריך להנהיג לגביו עונש מוות, ואולי

גם לפני מחבלים. כאמור, כל פעם שמעלים מחדש את חנושא של עונש מוות למחבלים בקשר

למקרה ספציפי אני רואה בזה ניתוק מסויים מדיונים רציניים שקיימנו בוועדח ויסוד

של הטעיית הציבור. משום כך אני מציע שנמשיך לקיים דיון בנושא זח שהשקענו בו

הרבה שעות עבודה ושננסה להתוות דרך.

אני חושב שגם הצעת החוק של חברת-הכנסת אלוני, שאמנם לא נגעח בשאלח של עונש

מוות אלא בשאלה של רצח מדרגה ראשונה שלגביו לא יכולות לחול כל ההקלות המקובלות

בישראל לגבי רצח רגיל - חיתה הצעת חוק בכיוון הנכון, כשחחתייחסות שלה היתה לתוכן

מעשה הרצח ולא לשאלה מי הוא זה שביצע את מעשה חרצה.

אני מציע שנמצא לנו זמן להמשיך לדון בנושא חזח.

אני תומך בחצעתו של חבר-חכנסת אוריאל לין. הוועדה הקדישה הרבה מחשבח וחרבה

שעות לנושא זה. בציבור יש אי-נחת מהמצב הקיים. כל אימת שיש רצח נתעב נוסף חציבור

מתקומם, כמובן, ומחפש פתרון, חמושג של "עונש מוותיי חוזר, בלי שיש חשיבה שיטתית

שתביא לכלל גיבוש דעה. כיוון שהוועדה הזאת הקדישה זמן רב לנושא וכיוון שיש חצעת

חוק של חברת-הכנסת אלוני שגם אני רואה אותה כהצעת חוק בכיוון הנכון, דהיינו

החמרה במקרים יוצאים מן הכלל, אני מסכים להצעתו של חבר-חכנסת אוריאל לין שהוועדה

תמשיך לדון בנושא זה ותגבש דעה.

הפניתי היום בקשה מיוחדת ליושב ראש הכנסת לאפשר לי להציג שאילתה בעל פה,

אמנם אין זה מקובל בשבוע האחרון של המושב, אבל אני מנסה להציג את השאילתה בדרך

כלשהי. למה דווקה שאילתה? אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאנחנו הפסקנו את חדיון

בנושא זה מפני שאמרו לנו שהממשלה הקימה ועדה מיוחדת לבדיקת הנושא, ובעקבות זאת

ביקשו מאתנו להקפיא את הדיון בוועדה. ביררתי את הענין ומסתבר ששום דבר לא התקדם,

מלבד הערות כאלה או אחרות של השרים שהם חברי הוועדה. לכן אני רוצה להציג שאילתה

איפה עומד הענין ולמה אין התקדמות.

בהמשך למה שמציע חבר-הכנסת אוריאל לין אני מציעה שנחליט לנתק את עצמנו

מההחלטה ההיא, או אפילו לבטל את ההלטתנו שנחכה להחלטת ממשלח, ונמשיך בדיון שלנו

ואנחנו נבוא עם המלצה שלנו לממשלה. אני מציעה שנבקש מיושב ראש הכנסת לאפשר לנו

לקיים ישיבה בנושא זה בפגרה, ואולי יהיו עוד נושאים מיוחדים שכדאי להמשיך את

הדיון בהם.

י יי ארצי!

ההתפרצות לגבי הנהגת עונש מוות מתרחשת כל אימת שקורה משחו מיוחד ואכזרי.

הפעם מועלה הנושא מחדש בקשר למה שקרח בעזה. אני מציע שנזמן - אם אפשר, גנז בפגרה

- את אנשי המערכת המשפטית של חצבא כדי לברר את הסוגיה, בין לרגל הארוע האחרון

ובין באופן כללי.

לפני למעלה משנה קיימנו דיון מצולם בטלוויזיה על עונש מוות, בהשתתפות *

הברי-הכנסת שבח וייס ומיכאל איתן שהביעח דעה מאד מאד מעניינת ומקורית מבחינת

המהנה שלו. זה היה דיון מאד רציני בו הושמעו הדברים בצורה ברורה ובולטת ביותר.

התברר שיש שני עולמות שדנים בנושא זה. ביסודו של דבר איני חושב שמשחו השתנה מאז,

מלבד המקרים הטראגיים שקרו וימשיכו לקרות, לצערי מסיבות שאינן קשורות לחוק

ולוועדה הזאת. דיון נוסף בפגרה לא יוסיף להרגעת הרוחות ולא יקדם את הנושא.

הציבור ישמע שוב שיש ויכוח בין אלה חמאמינים שצריך ללכת בכיוון של הנחגת עונש

מוות לבין אלה שאינם מוכנים ללכת בכיוון זה בשום תנאי.

גם איני מציע לנפח את חשיבותו של עונש חמוות כפתרון מעל ומעבר לחשיבות של

נושאים חשובים אחרים שבהם אנו עוסקים בוועדה. איני מציע לדון בזח בפגרח. אם

יהיה צורך לדון בנושא הזה אחרי הפגרה, אפשר יחיה לכלול אותו כאחד הנושאים

העומדים על סדר היום. אני יכול למנות לפחות חמישח-עשר נושאים היכולים להעסיק את

הוועדה מהיום הראשון של הפגרה ועד היום האחרון, וכולם חשובים. גם אם הוועדה תדון

בענין זה מחר וחלק מחברי הוועדה יתמכו ברעיון וחלק יתנגדו לו, לא ייעשה דבר

לקידום הענין. אלה יחיו דיבורים בעלמא בנושא שכבר נדוש. לכן איני רואח כל טעם

לקיים דיון נוסף.

עובדה היא שמדי פעם בפעם, כשקורה מקרה של רצח על רקע חבלני, עולה שוב חחצעה

הזאת. מהדעות ששמענו כאן מפי חברי הוועדה אני מתרשם שאין התנגדות שהוועדה תמשיך

בדיון שהתחלנו בו. אשר לשאלה, אם נמשיך את חדיון בפגרה או לאחר חפגרח, נשאיר זאת

לתיאומו של היושב ראש הקבוע של הוועדח, חבר-הכנסת אלי קולס.

התחלנו בדיון והקפאנו אותו.

כפי שהעירה חברת-הכנסת גאולה כהן, האמת היא שהקפאנו את הדיון בזמנו משום

שהממשלה אמרה שהיא בוחנת את הנושא. אנחנו יכולים בהחלט, כוועדת החוקה, חוק

ומשפט, לגבש כיוון של חשיבה שיהיה בו כדי לשפוך אור על הסוגיה המורכבת הזאת.

שי אלוני;

בנושא של רצח מדרגה ראשון אני רק רוצה להעיר שהצעת החוק התקבלה בקריאה

ראשונה והועברה אלינו להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ומוטל עלינו לסיים את

הדיון. אילו היינו ממלאים את חובתנו ומקבלים הצעת חוק זו, הדיון בנושא של עונש

מוות היה מקבל אופי אחר. אני חושבת שאי-אפשר לנתק את הדברים, אפשר לדון גם בזה

וגם בזה.

אין סיבה לנתק את הדברים. צריך לקדם את החקיקה מהר ככל האפשר, אולי גם

בתקופת הפגרה. יש מקום לנסות לגבש עמדה של הוועדה בסוגיה של הנהגת עונש מוות,

ונשאיר ליושב ראש את הקביעה אם הדיון יתקיים בפגרה או לאחר מכן.

גי כהן!

הגשתי לוועדה הצעה רשמית לדיון בסוגיה של הנהגת עונש מוות הצעתי ללכת

בכיוון של יישום החוק הקיים ולא של חוק חדש.

אנו מסכמים שנמשיך את הדיון בנושא הזה. את המועד להמשך הדיון נשאיר לתיאומו

של היושב ראש, חבר-הכנסת אלי קולס.

היו"ר אי קולס;

נושא זה חשוב דיו כדי שנדון בו גם בפגרה. לכן אם נתכנס, נקדיש חלק גדול

מהישיבה לנושא זה.

ב. תקנות מירשם האוכלוסין (ציון אסתמכתה), התש"מז-1987

הוספתי לסדר היום את הנושא של תקנות מירשם האוכלוסין (ציון אסמכתה) בו דנו

ביום שני, אבל התשובות בנושא זה עדיין אינן מוכנות. חברי-חכנסת אוריאל לין, דוד

ליבאי ויצחק ארצי שאלו שאלות וחציעו הצעות, והדיון יידחה עד שנקבל את התשובות.

שי אלוני!

אבל אין לנצל את העובדה שאנשים נמצאים בחופשה כדי להעביר את התקנות.

היו"ר אי קולס;

אני מניה שבעקבות הדיון שקיימנו נקבל נוסח חדש, ונראה כל דבר בעתו. איני

רוצה להתחייב מראש לגבי המועד. יש כללים לכינוס הוועדה בפגרה ואחרי הפגרה,

ונשתדל לפעול אך ורק לפי תקנון הכנסת והכללים הנהוגים אצלנו.

כחבר הוועדה אני רוצה למוזות על כך שבבהילות "בלתי מובנת" הוזעקנו לישיבה

בתל-אביב בנושא תקנות מירשם האוכלוסין, על סמך פניה של ראש הממשלה ושר הפנים,

ונושא זה לא הובא להכרעה, ואיני יודע אם יבוא בכלל להכרעה, אבל יש לי הרושם

שהממשלה משתמשת בוועדה פרלמנטרית ככלי משחק, וזאת בגלל בעיות קואליציוניות

וקומבינציות של הממשלה. אני הושב שאין זה יחס רציני לא לנושא ולא לוועדה.

אי-אפשר לנהוג אתנו כך בגלל משחקים קואליציוניים, וכולנו יודעים מה מסתתר מאחורי

זה. אני רושם בזה את מחאתי על כך,

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 21) (תיקון), התשמ"ז-1987

הבעיה היא שהוראת המעבר הקיימת מאפשרת להמשיך להחיל על אלה שנדונו למאסר עד

שלושה חודשים את פקודת עבודת העונשין אם הם התחילו בפועל בעבודת העונשין, ויש

לנו כ-60 מקרים שבהם ניתן כבר פסק דין חלוט שהטיל עליהם שלושה חודשי מאסר ויש

החלטה חיובית של המשטרה לאפשר להם להמיר את המאסר בעבודת שירות, אבל טרם התחילו

בעבודה באופן ממשי. הוראת המעבר הקיימת אינה יכולה לחול על מקרים אלה, ומאידך

גיסא לא יחול עליהם גם החוק החדש האומר שבית המשפט ימיר את המעצר בעבודת עונשין,

אנו מבקשים לתקן את הוראת המעבר כמוצע בתיקון שלפניכם כדי שכל אלה שיש לחם פסק

דין חלוט עד ה-1 ביולי, שהוא מועד הכניסה לתוקף של ההסדר החדש, אפשר יהיח עדיין

להטיל עליהם עבודת עונשין לפי הפקודה, כלומר, לגביהם הפקודה כאילו טרם בוטלה,

לגבי אלה שטרם קיבלו פסק דין חלוט - היינו או שאין החלטה בתיק הפלילי הראשון או

שאין החלטה בערעור - בית המשפט יהיח רשאי להטיל עליהם עבודת שירות כפי שנקבעה

בחוק החדש,

האם הוראת מעבר זו הלח או לא חלה על מי שנדון לחצי שנח מאסר ב-29 ביוני,

ולא ב-ו ביולי, וטרם הוחל בביצוע פסק הדין נגדו?

אם יש פסק דין חלוט, היא אינה חלה עליו, אם בית המשפט סיים את עבודתו לגבי

מקרה זה, אי אפשר לפנות אליו שוב,

עומד ותלוי נגד אדם פסק דין המטיל עליו חצי שנת מאסר, לו היתה לשופט אפשרות

להמיר את המאסר בעבודת שירות, ייתכן שהיה מטיל עליו עבודת שירות, אך מאחר

שהאופציה הזאת לא היתה נתונה לשופט לפי החוק, השאלה היא אם איננו צריכים לתת לו

אותה עכשיו, בהזדמנות זו שבה מתקנים את החוק.

אנחנו מבקשים לא לפתוח את הענין מחדש ולא להחזיר לבית משפט נדונים שהוא

כבר סיים את עבודתו לגביהם.

אני מדבר על מי שקיבל את פסק דינו קרוב מאד למועד כניסת החוק החדש לתוקף.

לדעתי, צריך לאפשר לאותו בית משפס שגזר את הדין להמיר את המאסר בעבודת שירות.

בסך הכל הוספנו בתיקון 21 וריאציה של ענישה, ואיני רואה סיבה לא לאפשר לאותו אדם

לפנות מחדש לבית המשפט שגזר את העונש בבקשה להמיר את העונש בעבודת שירות, רק

משום שגזר הדין ניתן לפני התאריך השרירותי של ה-1 ביולי. איני מדבר על מאות

ואלפי תיקים אלא על תיקים שהסתיימו סמוך ל-ו ביולי. מצד אחד אין בכך כדי לחסיל

עומס על בית המשפט ומצד אחר זה יוצר יותר שוויוניות.

גי ויסמן;

אבל זה חריג מהכלל שכאשר בית משפט מסיים טיפולו באדם אין אותו אדם יכול

לחזור אליו.

די ליבאי;

אני מבין את הכוונת הטובה והרחומה, אבל בית המשפט סיים.

היו"ר אי קולס;

למעשה התוצאה תהיה כזאת; מי שהיה לו עורך דין טוב שהציע לו למשוך את הדיון

עד אחרי ה-1 ביולי והגיש ערעור יצא נשכר, ואילו מי שלא ניסה למשוך את הדיון לא

יוכל ליהנות מכלי הענישה החדש.

אוריאל לין; *

אני רואח את ההגיון בהצעת היושב ראש, אבל קשה לי לחסכים אתח. נכון שבתיקון

המוצע יש מידח מסויימת של אי-צדק, כי המבחן הקובע אינו מועד ביצוע העבירה אלא

מועד מתן גזר הדין. אמחיש זאת בשתי הדוגמאות הבאות: אדם שעבר עבירה לפני ה-1

בפברואר וטרם נגזר דינו כשיר לדרך הענישה החדשה, ואילו אדם שעבר עבירה ב-1 במארס

- היינו אחרי חתאריך בו עבר קודמו את העבירה - וכבר נגזר דינו אינו כשיר לדרך

הענישה החדשח. זו מקריות שאינה תלויה במועד ביצוע העבירה אלא במועד בו גזר בית

המשפט את הדין. התוצאה היא שבמקרה של עיכוב הליכים ייהנה האדם מאפשרות ההמרה של

העונש, ובמקרה של אי-עיכוב הליכים לא יוכל האדם ליהנות מכך. משום כך אני אומר

שיש הגיון רב בהצעת היושב ראש. עיקרון היסוד בחוק הפלילי הוא שהעונש נקבע על

פי העונש שהיה קבוע בחוק ביום ביצוע העבירה.

שי אלוני;

אלא אם בא המחוקק והקל בעונש על אותו סעיף פלילי.

אוריאל לין;

המחוקק יכול לעשות זאת, אבל העיקרון הבסיסי הוא שהעונש הקובע הוא העונש

הנהוג ביום ביצוע העבירה.

למרות ההגיון בדבריו של היושב ראש אני מציע שלא נכניס תיקון זה בחוק, כי

בכך פותחים אנו פתח לפניות מחודשות לבית המשפט לאחר מיצוי ההליכים וסיומם. אני

רואה את העוול, אבל אני מציע לא לקבל את התיקון המוצע, כי זה דבר שהיינו צריכים

לחשוב עליו במסגרת החקיקה הראשית, ועד כמה שאני זוכר, לא היתה לנו כוונה להחיל

את החוק רטרואקטיבית, היינו שגם מי שנגזר דינו לפני תחילת החוק יוכל לבקש מבית

המשפט לשנות את דרך ענישתו. אני מסכים שהמבחן חזה של גזר הדין יוצר בעיה עקרונית

של אפליה, אבל זה מבחן נכון מבחינת היעילות של ההליך הפלילי.

מה היה המצב הקיים לפני תחילתו של החוק החדש? לפי הפקודה לאחר שבית המשפט

מיצה את ההליך וגזר על אדם עד שלושה חודשי מאסר, קצין משטרה היה רשאי להמיר את

העונש שגזר השופט בעבודת שירות. בתיקון 21 העברנו את הסמכות מקצין המשטרה לשופט

בשלב ראשון השופט גוזר עונש מאסר עד ששה חודשים ובשלב

השני הוא מחליט, בין לפי בקשה ובין שלא לפי בקשה, להמיר את המאסר בעבודת שירות.

מדובר בתקופה שבה הנידון טרם התחיל לרצות את עונש המאסר. בסך הכל אני מציע הוראת

מעבר שתאפשר לאדם שדינו נגזר סמוך לתחילת החוק ושטרם התחיל לרצות את עונשו לפנות

לאותו בית משפט שגזר את דינו ולבקש חמרת חמאסר בעבודת שירות. לא ייתכן שנחיל את

החוק החדש על אלה שעיכבו את ההליכים או שעניינים טרם הסתיים לפני תחילת החוק,

ומצד אחר לא נחיל אותו על אלח שעניינם נגמר, לרוע מזלם, חודש אחד לפני תחילת

החוק חחדש, או אפילו ב-30 ביוני, ועורך הדין לא היה ער במידה מספקת ולא ביקש

דחיה ליומיים ולא הגיש בקשת ערעור.

די ליבאי;

עם כל הסימפטיה והאהדה החברית והמקצועית לאנשי משרד המשפטים, אני רוצח

להגיד שזו דוגמה של חקיקה מאד לא נאוחח, שסמוך לחקיקת חוק צריך לבוא אלינו

בחקיקח רטרואקטיבית מובהקת כדי לתקן שגיאה ומחדל שהיה צריך לחזותם מראש.

לגופו של הענין העומד עכשיו לדיון, יש עקביות מסויימת בגישח בהצעת חחוק

שלפנינו, כי חיא תואמת את חעיקרון של סופיות הדיון המשפטי. מה שאומרים כאן הוא:

אם הדיון הסתיים סופית, על פי הפרוצדורות המקובלות בבתי המשפט - וזו המשמעות קול

פיסקה (2)(ב) - חל החוק שחל כשהשופט גזר את העונש. אם אין עדיין סופיות הדיון

מכל סיבה שהיא - כגון שגזר הדין לא ניתן בערכאה ראשונה, או שניתן להגיש ערעור או

שיש ערעור תלוי ועומד - על פי הפרוצדורה המקובלת שופטים עדיין יכולים להתייחס אל

החוק החדש, כי לכאורח הוא מקל עם הנאשמים. במלים אחרות, אנו חולכים לשיטה שכולה

רטרואקטיבית, אבל כל מגמתה אך ורק להקל. לא נלך לשיטה רטרואקטיבית כדי לפתוח

מחדש דיונים שכבר הסתיימו. לדעתי, זו גישה נכונה.

אי אפשר להכניס את המערכת לתוהו ובהו. אם ההליך הסתיים עד סופו, אין

המחוקק יכול לבוא ולפתוח דיון מחדש בבתי המשפט, כי כאשר שופט מטיל ששח חודשי

איני שולח את האיש לעבודות חוץ. ייתכן שלו היה יודע שששה חודשים

פירושם אופציה של עבודות חוץ, הוא היה מטיל שבעה או תשעה חודשי מאסר. כששופט

הטיל במשך שנים שלושח חודשי מאסר, זח חיח איתות לממונים על הביצוע: תשלחו אותו

לעבודת חוץ אם אין לכם נימוק מיוחד שלא לעשות זאת. לנאשם טוב יותר לקבל ארבעח

חודשי מאסר במקום שלושה, כי מהארבעה יורד שליש ומשלושה לא, אבל לעומת זאת שלושה

חודשים אפשר להמיר בעבודות חוץ וארבעה לא. השופט הביא בחשבון את כל השיקולים.

מה שמציע עכשיו היושב ראש הוא, שאם השופט גזר ששח חודשי מאסר, ניתן לו

עכשיו את חאופציח של עבודות חוץ. אני אומר שאין ללכת בדרך זו, כי לו רצח חשופט

לאפשר עבודת חוץ הוא היה פועל על פי אותו קוד ואותו סולם ענישה של שלושה חודשים

בפועל, ולא יותר. זו הפרקטיקה הנהוגה, ואני מדגיש: כששופט לא רצה עבודות חוץ

הוא היה קובע ארבעה חודשים. כשהיח רוצה עבודות חוץ היה קובע שלושה חודשים, או

שנה מאסר, מזה שלושה חודשי מאסר בפועל. משום כך, אדוני היושב

ראש, אינך יכול לסמוך על זה שבמקרה מסויים השופט נתן ששח חודשים ולהגיד: עכשיו

אני המחוקק שיניתי את גישתי ואני מוכן לתת את חאופציח של עבודות חוץ עד ששח

חודשי מאסר, ולכן אתח צריך לבדוק את עצמך, אדוני חשופט, אם אתח מוכן להטיל עלי

הנאשם עבודות חוץ. וכל זה בחקיקה רטרואקטיבית. אי אפשר להכניס את בתי המשפט

לאנדרלמוסיה.



לכן אני גורס שההצעה הכחולה יש בה עקביות והיא כולה לטובת הנאשמים. ההצעה

אומרת כך-. אתה הנאשם הזדרזת בדיון - לשיטתך, חבר-הכנטת אוריאל לין, הערתך נכונה -

יכול להיות שאתה סובל מזה במקרה הנדון. משום שהזדרזת בדיון ויש פסק דין טופי

שהטיל עליך ארבעה חודשי מאסר, ואפילו הביצוע נדחה, אתה הולך היום לארבעה חודשים

לבית הסוהר. יש לך מקום אחד לפניו אליו, והוא ישמע לך, וזה נשיא המדינה דרך שר

המשפטים. הם הכתובת כשיש שינויים כאלה.

אוריאל לין!

את זה אינני רוצה. מזה אני חושש.

די ליבאי!

זה הפתח היחיד שיש לו. אין דרך אחרת. גזר הדין הוא טופי. לגבי כל אפשרות

שגזר הדין אינו טופי מציע משרד המשפטים להחיל את החוק רטרואקטיבית.

הצעת היושב ראש אינה נראית לי בגלל הענין העקרוני של פתיחת דיונים מחדש,

היינו שופט יצטרך לשוב ולטפל בתיק גמור לחלוטין. לתת רשות ערעור כשמועד הערעור

חלף, כדי לאפשר עיון מחודש ברשות הערעור - גם זה לא נראה לי. לכן אין ברירה, לא

תמיד אפשר להשביע את רצון כולם, ואני הייתי הולך לשיטת משרד המשפטים והייתי אומר

שזו השיטה הרצויה מול האלטרנטיבה של פתיחת דיונים טופיים מחדש, עם אפשרות לכתוב .

גזר דין שני באותו תיק.

היו"ר אי קולט!

ראשית, אני רוצה לומר לך שכל החוק רטרואקטיבי, גם חחוק העיקרי שקיבלנו

בסוגיה הזאת, כי הוא חל על עבירות שבוצעו לפני כניסת החוק לתוקף. עם כל הכבוד,

חבר-הכנסת ליבאי, הטיעונים שלך חיזקו אותי עוד יותר בדעתי, יש שני אלמנטים

הדבוקים זה בזה, אבל יש חריץ מטויים ביניהם, כלומר אין השופט גוזר מיד עבודת

שירות, אלא הוא גוזר תחילה מאטר ואחר כך חוא אומר שהוא מוכן להמיר את המאסר

בעבודת שירות. קיימנו גם דיון ארוך מה קורה אם אין עבודת שירות בפועל. עם כל

הכבוד לעיקרון של סופיות הדיון, איני רוצה לתת פרס לאלה שמושכים את הדיונים.

משמעותה של ההצעה הכחולה היא שלעולם טוב למשוך הליכים, כי יכול להיות שהמחוקק

ישנה את דעתו, מה שגם שהצעת חחוק היתה ידועה לציבור עוד מאז הוגשה לקריאה

ראשונה. כאן מענישים דווקה את מי שלא הצליח למשוך את הדיון בתיק שלו עד כניסת

החוק החדש לתוקף. הרי השתנה משהו בישראל, אמרנו שהאופציה של עבודת שירות קיימת

עד ששה חודשי מאסר, לא עד שלושה חודשי מאסר. אני מדבר על מקרה שנגזר עונש וטרם

בוצע.

די ליבאי;

טרם בוצע, או בוצע בחלקו?

היו"ר אי קולס!

טרם בוצע, ואטביר מדוע. אחד הנימוקים שהניעו אותי לתמוך בעבודת שירות חוא

שאדם לא יטעם טעמו של בית-סוהר. אם אדם יושב כבר חודש-חודשיים בבית-חטוהר, זו

קטגוריה אחרת. אני מדבר על אדם שאנו רוצים למנוע את כניטתו לבית הסוהר.

לא, אם אנו הולכים לשיטתך, התיקון צריך לחול גם על מי שחתחיל לרצות את

העונש וטרם סיים.

לפי התפיסה הפילוסופית של המשפט שלנו, אם בית המשפט קבע, למשל, גזר דין

מוות וביצוע גזר הדין נקבע למועד מסויים, ובתקופה שבין מתן פסק הדין לביצועו

ביטל המחוקק את עונש המוות, גזר הדין לא יבוצע לעולם, וזו אינה חקיקה

רטרואקטיבית. במקרה זה לא נאמר לאיש שבגלל שינוי שנעשה על ידי המחוקק חוא צריך

לפנות לנשיא שיחון אותו.

אוריאל לין;

מדוע אין זו חקיקה רטרואקטיבית? הרי גזר הדין כבר ניתן.

שי אלוני!

העבירה נשארת עבירה, אבל סוג הענישה שונה, וזח לא נחשב למעשה חקיקה

רטרואקטיבי. הכלל הזה חל במקרה שלפנינו.

אני תמהה שיש בכלל צורך בחוק הזה, שהרי הזכות הקנויה לעבריין לעבודת חוץ

היתה נתונה גנו למי שקיבל עד שלושה הודשי מאסר, אלא שקודם זה נעשה על ידי קצין

משטרה והיום על ידי שופט. לכן לצורך שלושה חודשים איני מבינח מדוע צריך את

ההוק, אלא אם כן רוצים לסייג אותו לשלושה חודשים בלבד.

נניח שאדם נדון לשלושה חודשי מאסר לפני כניסת החוק החדש לתוקף ודחו את

הביצוע לשלושה חודשים כדי שהוא יפנה למשטרה בבקשה, והוא אמנם מגיש בקשה למפקד

המחוז. בינתיים חוקקה הכנסת את החוק החדש. מפקד המחוז אומר: היום אין לי סמכות

להמיר גזר דין של שלושה חודשים לעבודת שירות. כדי למנוע ספק בא משרד המשפטים

ואומר; אני מאריך את תוקף הפקודה הישנה. לכן התיקון דרוש, כדי שקצין המשטרח יוכל

להמיר את שלושת ההודשים בעבודת שירות.

שי אלוני;

כל קצין משטרה יעביר את זה אחר כך לבית חמשפט, אבל הזכות ישנה.

הזכות ישנה, אבל לא תהיה אפשרות לממש אותה אם הפקודה מתה. לכן יש מקום

להשאיר את הפקודה לגבי המקרים הישנים כל עוד לא תמו המקרים מכוח אותח פקודה.

מה שרציתי לומר הוא שאין זה רטרואקטיבי. זו פרשנות לזכות קנויה.

די ליבאי;

כיוון שהפקודה מתה, אי אפשר היה לכתוב כאן שהיא תמשיך לחול. לכן משרד

המשפטים מחזיר אותה בדרך האחורית, באופן רטרואקטיבי מיום מותה. משרד המשפטים עשה

טעות והוא רוצה להחזיר כאן את תחולת הפקודה כדי למנוע מקרים מסויימים מאד

פרובלמטיים. זה תיקון טעות, ולכן החקיקח היא רטרואקטיבית, אבל הכוונות של החקיקה

הרטרואקטיבית כולן לקולא וכולן טובות.

אני מברך על הדיון הזה, כי אחרי הדיון הזה שיניתי את דעתי ואני חושב שצריך

לקבל את שיטתו של היושב ראש, חבר-הכנסת אלי קולס, על אף ההכבדה שזה עלול להטיל

על בתי המשפט. האמת היא שאין זה פוגע בדיוק בנושא של טופיות הדיון, כי גזר הדין

של המאטר ניתן והשופט יכול לקיים דיון נפרד בשאלה אם להמיר אותו בעבודת שירות.

אם אין השופט חייב להמיר את המאטר בעבודת שירות באותו מעמד, יש הפרדה בין טופיות

הדיון שקובעת את גזר הדין ובין ההמרה, אבל לא זו הטיבה שבגללה החלטתי לתמוך

בעמדתו של חבר-הכנסת אלי קולס.

אני רוצה להסתייג מהביטוי "זכות קנויה" שבו השתמשה חברת-הכנסת אלוני.

לעבריין אין שום זכות קנויה.

התכוונתי לזכות באמצעות הקצין.

גם זו אינה זכות קנויה.

מה שמדאיג אותי יותר מכל זו ההערה של חבר-הכנסת ליבאי, שהתוצאה שלה עלולה

לטבך מאד את הענין. נגזר על אדם מאטר עד ששה חודשים והוא אינו יכול לחזור לבית

המשפט והוא ישתמש בזה כנימוק להליכי חנינה. איני רוצה שזה יהיה נימוק להליכי

חנינה. אני חושב שמוטד החנינה פועל היום בחזית רחבה מדי. איני רוצה להרחיב את

החזית הזאת ואני מעדיף שכל האנשים האלה יבואו שוב לבית המשפט.

אדוני היושב ראש, בהעדרך הטברתי מדוע שיניתי את דעתי עקב הדיון והחלטתי

לאמץ את גישתך, אבל אני רוצה להוטיף שאנחנו חייבים להיות כאן שיטתיים* לא ייתכן

שנאמר שאם אדם התחיל כבר לרצות את עונש המאסר סגורה בפניו הדרך לעבודת שירות. גם

זו שאלה של מקריות מתי הוא מתחיל לרצוח את עונש המאטר. משום כך אנחנו חייבים

להיות עקביים עד הטוף ולפתוח את האופציה של עבודת שירות בפני כל האנשים שגזר

דינם היה עד ששה חודשי מאטר.

הצבת את השאלה בצורה הדה מאד: או בית משפט, או חנינה.

איני רוצה שזו תהיה עילה לפנות למוטד החנינה כי זו עילה גרועה לפנות אליו.

לכן אני מעדיף את הדרך הזאת שהיא הרבה יותר בריאה. בטך הכל מדובר כאן במצב

ביניים, ואני חושב ששר המשטרה יברך אותנו על תיקון זה.

תיאורטית משרד המשפטים היה יכול להשאיר את התקופה של שלושה חודשים בעינה

ורק להעביר את הטמכות לבית המשפט, אבל הוא הכניט כאן שני שינויים: גם האריך את

התקופה לששה חודשים וגם העביר את הטמכות לבית המשפט.

בפרקטיקה מטפר הפונים לחנינה יהיה יותר גדול ממטפר הפונים לבית משפט בבקשת

המרה.

אני מודיע שאני מצטרף ליושב ראש, כי זה מה שמגיע למשרד המשפטים בגלל צורת

החקיקה, אם כי גם אני כחבר הוועדה שותף לאחריות. בטעיף ו5(ב) כתוב "בית המשפט

רשאי לבקש מהממונה חוות דעת כאמור בשאלה מהי עבודת השירות שהנידון יכול לעבוד בה

לפני שגזר את דינו של הנאשם למאסר או לאחר מכן".

זה מה שאמרתי.

די ליבאי!

אני מצדיק אותך. בדברי הקודמים לא הייתי צמוד לנוטה החוק, אבל עכשיו אני

יודע שמה שאתה אומר נובע מטעיף ו5. כלומר, בית המשפט יכול לגזור על הנאשם 4, 5

או 6 חודשי מאטר ולדהות את הביצוע, ולאחר מכן יכול הנדון לחזור אליו ולבקש ממנו

לדון בשאלה איך לרצות את העונש, בעבודת שירות או בישיבה בבית הטוהר. אין טיבה

להפלות מקרה זה לרעה. זה נובע מכך שאתם נתתם היום לשופט, לאחר שהוא חתם על גזר

הדין, טמכות לדון בשאלה איך לרצות את העונש. בפועל שופט אינו גוזר היום 5 או 6

חודשי מאטר לפני שהוא בודק את השאלה הזאת.

אנחנו שותפים למעשה. למה אתה פונה למשרד המשפטים?

שי אלוני;

הרעיון היה שדין עבודת שירות כדין מאטר. אם אומרים שההמרה לעבודת שירות היא

חלק אינטגרלי של גזר הדין, ואהר כך מתברר שאין מקומות עבודה, התוצאה תהיה הפרה

של גזר הדין. לכן ביקשו את ההפרדה.

די ליבאי!

אתם יודעים כמה גזרי דין נגמרים ב-6 חודשי מאטר וכמה פניות חוזרות ונשנות

יהיו לבית המשפט בנושא עבודות חוץ?

ראשית, אם תוקפים את הוועדה, אני רוצה לומר שמשרד המשפטים מכין את התשתית

שעליה אנו מתדיינים. כשנקודה מטויימת מוצגת לפנינו, אנחנו יכולים להתייחס אליה.

במקרה זה יכול להיות שהיועצים לא פקהו את עינינו, ולכן אני מבקש לא לבוא

קודם כל בטענות לוועדה.

שנית, התפיטה שהנהתה אותנו בחקיקת חוק זה היתה שהענוש שנגזר הוא עונש מאטר.

די ליבאי!

למעשה זה בא להוטיף טוג של ענישה.

אוריאל לין!

לא אוטומטית, אלא לאהר גזירת מאטר.

לאחר שהשופט גזר עונש מאסר הוא אומר לעבריין: את העונש תרצה בעבודת חוץ,

ודע לך שאתה צפוי כל הזמן לחזור למאסר אם אתה עושה את אחד הדברים המנויים

ברשימה. אם זה המצב, אין מקום להפלות בין מי שעונשו נגזר לפני תחילת חוק זה לבין

מי שעונשו נגזר אחרי תחילת החוק, כי הראשון יטען: אילו הייתי מושך את הענין עוד

תקופח קצרח, היה ההוק הל עלי. המוצא שלו יהיה לפנות לנשיא המדינה. למה לנו לעשות

את זח?

לאור חחקיקח הזאת כבר איני יודע מה הוא גזר דין סופי. ממתי אפשר לערער?

נניח שחשופט גוזר ששה הודשים מאסר. לכאורה גזר הדין הוא סופי. כעבור שבועיים

מגיש עורך הדין בקשה ששולחו ירצה את ששת חודשי המאסר בעבודות חוץ. חשופס קובע

עוד ישיבה כדי לשמוע את הגורמים הנוגעים בדבר. בינתיים אפשר להגיש ערעור על הששה

הודשים? האם מועד הערעור מתהיל לרוץ? אולי מועד חערעור משתנה על יסוד הבקשות

שהוגשו. ייתכן שהבקשה נדחית מיד. חאם מועד דחיית הבקשה הוא מועד גזר הדין, או

שגזר הדין הוא המאסר? יש פה שורה של שאלות.

גזר הדין הוא המאסר.

מדובר כאן בריצוי חמאסר בעבודות שירות.

אם השופט כתב רק מאסר ולא הזכיר עבודות חוץ, זח גזר דין סופי. נניח שהשופט

קבע ששה חודשי מאסר שאותם ירצה העבריין בעבודות חוץ, והמומחים באים ואומרים לו

שאין אפשרות למצוא באותו זמן עבודות חוץ.

אפשר לחזור ולבחון את חקונספציח של החוק אם חושבים שזו קונספציה לא סובה.

אני יודע שיש דחיפות בהצעת החוק. יחד עם זאת השאלות שחעלח חבר-חכנסת ליבאי באשר

לסופיות הדיון וזכות חערעור חן שאלות כבדות משקל שראוי לבחון אותן. איני יודע אם

יש כאן תשובח לשאלה אם יש זכות ערעור לבית המשפט העליון על דחיית חבקשח לחמרח.

אני מציע שמשרד חמשפסים יבחן את השאלות האלה מחדש, ואם הדחיפות מחייבת זאת, אני

מציע שנדון בהצעת חוק זו בפגרח.

אילו מועד תחולתו של החוק הקודם היה נקבע לחצי שנח מיום קבלת החוק, חבעיח

לא היתה מתעוררת. כך צריך לנהוג לגבי כל החוקים מהסוג חזח.

אם הצעת החוק יכולה להתקבל עוד היום במליאת הכנסת, אני מציע שנאשר אותה.

אבל אנו מוסיפים שגיאה על גבי שגיאה, ואני רוצה שיהיה כאן שיקול דעת. אני

מעדיף להקדיש לענין עוד שבועיים-שלושה, ובכינוס הראשון של הכנסת בפגרה נביא את

הצעת החוק לאישור במליאה.

אוריאל לין;

אולי נשקול את האפשרות לאשר את (2)(ב) בלבד. (2)(ג) מעורר הרבה מאד בעיות.

היו"ר אי קולס!

אם נלך בדרך זו, חבר-הכנסת לין, תידרש שוב קריאה ראשונה לגבי הדברים

האהרים הטעונים תיקון, והתוצאה תהיה שהתיקונים האחרים יגיעו לכנסת בעוד חצי שנה

לכל המוקדם ובינתיים לשכת נשיא המדינה תהיה מוצפת בבקשות חנינה.

גי ויסמן;

ההערות שהושמעו כאן הן נכונות וטעונות דיון, אבל הן מתייחסות לחוק גופו,

לסעיף 51(ב}, ולא להוראת המעבר. הוראת המעבר עצמה, אני חושבת שיש בה הגיון.

אבל לשיסתי הוראת המעבר המוצעת כאן היא חלקית בלבד.

גי ויסמן!

יש כבר 60 אנשים שיש לגביהם החלטות חיוביות של המשטרה מלפני ה-ו ביולי, אבל

הם טרם התחילו בעבודתם. אם הצעת החוק הזאת תידחה, הם פשוט יצטרכו להיכנס לבית

הסוהר.

די ליבאי!

יש כאן תקלה, היא אותרה ואנו מבקשים לתקן אותה קודם כל בגלל חענין של אלה

שנדוו לשלושה חודשים במטרה שיילכו לעבודות חוץ, ואי אפשר לשלול היום את הסמכות

לתת להם עבודות חוץ. זו תהיה פגיעה ממשית במספר לא קטן של אנשים. שנית, התיקון

גם יקל על בתי המשפט, שאם לא כן, תהיה פסיקה משונה, ובתי המשפט ינזפו בנו. אמנם

רציתי שמשרד המשפטים יהיה שותף, אבל אנחנו אחראים, גם אני. לכן אני כן מציע

להעביר את הצעת החוק.

כדי לענות על ההערות שהושמעו כאן אני פשוט מציע לפרט בפסקה (2)(ג) את

המקרים שהוזכרו! הוראות חוק זה יחולו גם על מי שעבר את העבירה לפני יום התחילה

אם ביום האמור טרם נגזר דינו, או שטרם החליט בית המשפט, לאחר שגזר את הדין,

בבקשה שהנדון ישא בעונש המאסר בעבודת שירות, או שהנדון טרם החל לרצות מאסר בפועל

שנגזר עליו לתקופה שאינה עולה על ששה חודשים, או טרם ניתן פסק דין בערעורו. ארבע

החלופות האלה עונות על הלבטים שהועלו, בלי שיהיה צורך להיכנס עכשיו לשאלה הדורשת

בלאו הכי עיון רציני.

למה לא להציב נקודה אחרי חמשפט: "הוראות חוק זה יחולו גם על מי שעבר את

העבירה לפני יונז התחילה"? אני מדבר כרגע על (2)(ג). אם נלך בדרך של פירוט, מחר

עלולה לצוץ חלופה חמישית שלא נכללח בחוק.

הניסוח שאתה מציע, חבר-הכנסת אוריאל לין, משאיר יותר מדי מקום לפרשנות.

משמעותה של הצעה זו ה*א שהצעת הוק זו תתול רטרואקטיבית גם על גזר דין סופי

שעליו רוצים אנו שהפקודה תחול, ולזה איננו מתכוונים. לכן הצעתי לפרט את ארבע

ההלופות.

שי אלוני;

אני מציעה להעביר היום את הצעת החוק לאישורה של מליאת הכנסת, גם אם יהיה

צורך להשאירה כמות שהיא. אם יש טעם בהצעת החוק הזאת, יש להעביר אותה עוד היום

אוריאל לין!

אני מטכים לפירוט, ובלבד שזה יכלול גם מי שנמצא במהלך ריצוי תקופת המאטר.

אין שום טיבה להפלות את המקרה הזה לרעה לעומת מי שטרם התחיל לרצות את המאטר.

אחד הדברים שהנחו אותי בעת קבלת החוק העיקרי הוא שהאיש לא יטעם טעמו של

בית-סוהר. הרי לא אמרנו שאדם יוכל לרצות חלק מהעונש בעבודת שירות וחלק בבית

טוהר.

זה כן אפשרי.

ודאי שהשופט יוכל לקבוע, למשל, חודש אחד עבודת שירות ושלושה חודשי מאטר.

4

אם כך הדבר, צודק חבר-הכנטת אוריאל לין באמרו שצריכה להיות אתידות.

די ליבאי;

אולי הייתי כותב אחרי "טרם נגזר דינו"; או שטרם החליט בית המשפט, לאחר שגזר

את הדין, בבקשת שהנדון ישא את עונש המאטר בעבודת שירות, וזאת כל עוד לא חחל

הנדון הנדון לרצות בפועל את עונש המאטר שהוטל עליו. אחרי כן תבוא החלופה הנוטפת

לגבי הערעור, כפי שהצעתי אותה קודם. כלומר, כל עוד הנדון לא הלך לבית תטוהר אפשר

לחזור לשופט ולבקש המרה לעבודת שירות. מה שמטריד אותי הוא שעשרות אסירים יתחילו

להגיש בקשות, והמערכת לא תוכל להתמודד עם זה. לכן הצעתי את החוטפת המתחילה במלה

"וזאת". חוץ מחנינה איני זוכר מקרה שבו מתערב המחוקק בזמן ריצוי העונש.

קו המחשבה שלי היה שכל עוד לא התחיל העבריין לרצות את העונש התיק כאילו

פתוח עדיין. אם התחיל כבר בריצוי העונש בפועל, המצב שונה.

אם כן, נאשר את הצעת משרד המשפטים כמות שהיא, כי היא לפחות עקבית. אני

מעדיף שיהיה עומס נוטף על מערכת בתי המשפט מאשר על מוטד החנינה.

אני חושש מהטוב ביותר, כי איני יודע לקראת מה אני הולך. אני מעדיף את הטוב,

והטוב הוא הצמצום שישנו בחוברת הכחולה. אני יודע שזה לא יגרום שום נזק. הרהבה

נוספת - איני יודע איזו תיבת פנדורה היא פותחת. מזה אני הרד. איני מדבר כאן על

בית המשפט, אלא על מהומה בבתי הסוהר.

די ליבאי;

איני מקבל את הנוסח של משרד המשפטים רק בגלל ההערה של היושב ראש. נניח שאדם

עבר עבירה לפני שנה והגיע עכשיו לבית המשפט. בית המשפט הטיל עליו חמישה חודשי

מאסר ואמר שהוא דוחה את ההחלטה לגבי ההמרה לעוד חודשיים כדי לקבל חוות דעת.

כיוון שהדין כבר נגזר החוק אינו יכול לחול עליו למעשה. מסתבר שפסק דין סופי

אינו סופי לענין המבנה של החוק הזה, וזה הקושי שלי.

אוריאל לין;

פסק דין סופי אינו סופי רק לגבי בקשת ההמרה. במצב זה אני חושב שהצעת משרד

המשפטים עדיפה. בכל דרך אחרת ניצור אי-שוויון.

היו"ר אי קולס!

אני מציע שנוסיף את ההלופה שמציע חבר-הכנסת ליבאי: "או שטרם החליט בית

המשפט, לאחר שגזר את הדין, בבקשה שהנדון ישא את עונש המאסר בעבודת שירות", בלי

התוספת המתחילה במלה "וזאת".

אוריאל לין;

אני מסכים להצעתך זו.

די ליבאי;

אני מתנגד לכך.

בהתחשב במבוכה שיש כאן גם אני חושב שצריך להשמיט את (2)(ג) בשלב חזה.

היו"ר אי קולס;

מה עמדת לשכת עורכי הדין?

אנחנו סבורים - ואני בדקתי את הנושא הזה גם עם כמה שופטים - שכל ההצעה

מיותרת. היא נובעת מחוות דעת שכתבה היועצת המשפטית של המשטרה, וחוות דעת זו

הכניסה את כל המשטרה למהומה שאילצה את משרד המשפטים להביא את הצעת החוק.

די ליבאי;

לדעתי, פיסקה (2)(ב) אינה מיותרת. אני חושב שפיסקה (2)(ג) מיותרת ומסבכת את

החיים. הייתי מציע לאשר את הצעת החוק בלי (2)(ג) ובתי המשפט יתנו לזה אינרציה

מכוח ההגיון. לאחר ההתלבטויות נראה לי שזו הגישה הפחות מזיקה.

לא הייתי רוצה שנוסיף חטא על פשע, היינו טעות על טעות.

אקרא הצעת נוסח לסעיף קסן (ג): "הוראות חוק זה יחולו גם על מי שעבר את

העבירה ל0ני יום התחילה אם ביום האמור טרם נגזר דינו, או שנגזר דינו אך בית

המשפט טרם החליט בבקשה של הנדון להמיר את עונש המאסר שהוטל עליו בעבודת שירות,

או טרם ניתן פסק דין בערעורו".

צריך למחוק את המלים "או שנגזר דינו". למעשה גם אם מלים אלה יימחקו הנוסח

לא יהיה ברור. אני חוזר שוב להצעה לאשר את פיסקה (2)(ב) בלבד, כי אין לנו פתרון

אחר.

אני מוכנה לזה.

די ליבאי!

גם אני חושב שזו הדרך. אני מציע שכאשר היושב ראש יביא את הצעת החוק למליאת

הכנסת הוא יאמר במסגרת דברי ההסבר שלו, שבוועדה התעורר ויכוח רציני בין משפטנים

אם יש צורך בפיסקה (ג) ומה משמעותיותיה ובגלל דחיפות הענין היא החליטה להשמיס

פיסקה זו.

אם כן, ראשית, בגלל הדחיפות יש הצעה להשמיט את (ג). שנית, אני מבקש מאנשי

משרד המשפטים לשקול את השאלות שהועלו כאן. אם יש דברי הסבר נוספים שרצוי להשמיע

אותם במליאת הכנסת בעת הבאת הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה לשישית, אבקש מאנשי

משרד המשפטים להעלותם על הכתב.

הוחלט;

לאשר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 21) (תיקון), התשמייז-987ו תוך

השמטת פיסקה (ג) ולהעבירה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

ד. נוסח מחודש לתקנות האגרות של בתי המשפט - מסקנות ועדת המשנה

היו"ר אי קולס!

היו הסתייגויות של חבר-הכנסת אוריאל לין לנוסח המחודש של תקנות האגרות של

בתי המשפט. נשמע אותן.

אוריאל ליל!

בתקנה 0ו(א) אני מציע שתהיה סמכות לבית המשפט להטיל תשלום אגרה נוספת לא רק

על המשכת הליך או הארכתו אלא גם על פתיחת הליך ללא צורך. בית המשפט יכול להתרשם

שכל פתיתת ההליך היתה בגדר פעולת טרק, ואם כן, למה לא לתת לו אותה סמכות גם לגבי

פתיחת הליך ללא צורך?

אי דיאמנט;

האגרה הנוספת היא מקסימום פעמיים אגרה. תקנה 514 לתקנות סדר הדין האזרתי

מאפשרת להטיל הוצאות בכל מקרה של המשכת דיון, והנושא של הגשת תיק סרק מתאים יותר

להטלת הוצאות ולעונש ללא הגבלה של פעמיים אגרה. אפשר להוסיף את הנושא של הליך

סרק לתקנה 514 לתקנות סדר הדין האזרחי, שבו יש סמכות לבית המשפט להטיל הוצאות

בכל סכום שהוא קובע, בלי הגבלה. האגרה היא בעד שירות שניתן.

אבל גם אם אדם נוקט הליך מיותר יכול בית המשפט להטיל הוצאות יותר גבוהות.

אי דיאמנט;

לא, לא מופיע שם הליך סרק.

כלומר, התיקון לא צריך להיות כאן במסגרת האגרות, אלא בתקנה 514. אם כן,

אנו ממליצים להכניט תיקון זה בתקנה 514 לתקנות טדר הדין האזרחי.

יי ברון!

יש לפניך, אדוני היושב ראש, גם ההתייהטות של השופט זמיר, יושב ראש הוועדה,

לכל ההסתייגויות האלה.

היוייר אי קולט!

מי שמתקין את התקנות זה שר המשפטים, ויש המלצה שלנו שהוא יתקן תקנה 514

כהצעתו של הבר-הכנטת אוריאל לין.

להמליץ על תיקון תקנה 514 לתקנות טדר הדין האזרהי כך שהיא תהול גם על פתיהת

הליך ללא צורך.

הטיפה של תקנה 10(א) לא ברורה. אם בעל הדין פטור מאגרה, כיצד אפשר לחייבו

בכפל?

האגרה קיימת, אבל בעל הדין פטור מלשלם ,אותה. אין בכך כדי למנוע את חיובו

לאחר מכן.

אוריאל ליו!

צריך פשוט להבהיר יותר את הדברים ולומר! למרות שלא שילם כל אגרה מלכתחילה.

אם כן, אנו מבקשים שתבהירו יותר את הטיפה של תקנה 10(א).

לתקנה 18 - בתקנה זו ניתנים פטורים למוטדות המתחילים בהליכים משפטיים.

ראינו לאחרונה שעיריית תל-אביב - אני מדבר מתוך נטיון אישי - פתחה בהליכים

משפטיים שהיו הליכי טרק טרדניים נגד אזרחים, ללא שום סיבה. בעצם אנחנו מעודדים

רשויות ציבוריות לפתוח בהליכים משפטיים כשהן יודעות שאין הן צריכות לשלם הוצאות

לבית המשפט. אני מציע שהפטור הזה שאנו נותנים למוטדוח ולרשויות יחיה קיים, אבל

אם בית המשפט השתכנע שהמהלך שנעשה היה מהלך בלתי רציני מצד עיריית חל-אביב

והטרידו אזרח סתם כך, אפשר יהיה לבטל את הפטור הזה, והעיריה תהיה חייבת בתשלום

הוצאות. כך יחיה מבחן של בקרח פנימית.

אבל מדוע זה צריך להיות במסגרת אגרה ולא במסגרת הוצאות לפי סעיף 514 לתקנות

סדר הדין האזרחי?

אוריאל ליו;

אין מפעילים את התקנה הזאת. לא רציתי להתווכח אתך בענין זה לגבי הסעיף

הקודם.

יי ברון;

חבר-הכנסת אוריאל לין רוצה לומר את הדברים ברחל בתך הקטנה.

היו"ר אי קולס;

התיקון הזה מקובל.

בתקנה 18 יתוסף, שאם אחד מאלה הפטורים מתשלום אגרה יפתח בהליך סרק, אפשר

יהיה לחייב בכפל האגרה את המוסד שהוא מייצג, או את נושא המשרה שקיבל החלטה לפתוח

בהליך משפטי.

אוריאל ליו;

אני מציע לבטל תקנה 20 שעניינה תשלום בבולים. לא תמיד יש היכן לקנות בולים.

אני, למשל, לא נושא אתי בולים כשאני הולך לבית המשפט. היכן אוכל לקנות אותם?

למה להכביד עי אנשים? מה אנחנו חוסכים כאן?

אי דיאמנט;

חוסכים עבודת גזברות, עבודת קופאי.

היו"ר אי קולס;

אבל על עבודת הגזברות משלמים ממילא.

במקרה זה צריך להכפיל את האגרה כדי שאפשר יהיה לכסות את ההוצאות, חיינו מה

שדרוש זה בול או כפל הסכום.

היו"ר אי קולס;

אני מוכן להגדיל את האגרה ל-20 שקל. אם תציב בכל מקום מכונה למכירת בולים,

לא אתנגד למה שאתה מציע.

מזה 40 שנה מדביקים בולים.

הדבקת הבולים היא ענין משפיל, אין איפה להרטיב את הבול, צריך ללקק אותו עם

הלשון. נוסף לכך אין איפה לקנות בולים. מי שרוצה לשלם בשיק, ישלם בשיק, ומי

שרוצה לקנות בול, שיקנה בול. אני מציע שנפסיק לקבוע לאנשים מתי לקנות בולים.

יש הרגשה שהשקל מתחיל להיות היחידה הבסיסית, בלי אגורות. אנו מדברים על

שיעור נמוך של אינפלציה, אך לפי הקצב הזה נצטרך שוב לחלק את השקל כי הוא מאבד את

ערכו. גם 15 שקלים הם הרבה כסף. אל נשכת שלפעמים זה 5% ממשכורתו של עובד. לכן

אני מציע שתהיה חלופה: או בולים או תשלום בקופה.

יי ברון;

אם כן, נשאיר את סעיף 20 ונמחק את המלה "רק" בלבד.

אוריאל לין!

זה מקובל על לשכת עורכי הדין?

ד"ר גי קלינג!

כן.

הוחלט;

למחוק את המלה "רק" בתקנה 20.

אני מציע להחזיר את תקנה 12 בנוסחה הקיים, כך שאפשר יהיה לשלם את מחצית

האגרה עם הגשת הקובלנה, ומחצית האגרה - לקראת שמיעת תהליך. בנושא זח שוחחתי עם

עשרים-וחמישה עורכי דין, כי רציתי לעשות עבודה יסודית. שאלתי אותם: יש לזה השפעה

על ההחלטה אם להתחיל בהליך? והם אמרו לי; יש לזה חשפעה גדולח. במקרים רבים אנחנו

מעוניינים לפתוח הליך ואנחנו משלמים את מחצית האגרה. לאחר מכן, כשמגיעים לשלב של

השמיעה ואנחנו יודעים שצריכים ללשלם את המחצית השניה של האגרה, אנחנו שוקלים אם

להתפשר. אם נשלם את כל האגרה בהתחלה, רצוננו להתפשר לפני תחילת השמיעה ייחלש.

מדובר כאן לא במדע אלא בתפיסה פסיכולוגית שהתמסדה והשתרשה עמוק מאד. על אף

שהייתי בהתחלה בדעתם של אנשי מינהל ההכנסות, נראה לי שזח מוסד חיובי שאם נמחק

אותו ניצור בעיה נוספת שתכביד על בית המשפט. בעיני השיקול כאן אינו שיקול

ההכנסה. יכול להיות שמה שאתם מציעים יגדיל אש ההכנסה, אבל השיקול המרכזי צריך

להיות האם זה מוסיף עומס על בית המשפט.

יי ברון;

אני מבקש לומר ששתי ועדות, ועדת האגרות בראשות השופט זמיר וועדת האגרות

הבין-משרדית, דנו בסעיפים שונים, והושמעו בהן דעות קיצוניות לכל הכיוונים. גם

דעה זו שמשמיע עכשיו חבר-הכנסת אוריאל לין הושמעה על-ידי נציג לשכת עורכי הדין.

בסיום הדיונים נתקבלה פשרה פה אחד, לרבות הנציג הרשמי של לשכת עורכי הדין. כשם

שלא העליתי על דעתי שנציג האוצר או נציג משרד המשפטים יעלו כאן מחדש, לאחר

שנתקבלה החלטה פח אחד, את חהסתייגויות שהם העלו בוועדת האגרות, כך גם איני יכול

להעלות על דעתי שלשכת עורכי הדין תדבר בשני קולות ונציג רשמי אחר של הלשכה יבוא

ויערער על אותה פשרה.



אם כבר רוצים לערער על הפשרה שהושגה, אני רוצה לומר שמעולם לא הסכמנו

ל-2.5%. ההצעה שנתקבלה כמעט פה אהד - חוץ מנציג לשכת עורכי הדין - היתה 4%. לא

הסכמנו ל-150 שקל אלא דיברנו על 300 שקל לכל הליך, נוסף לאחוזים, וכל מה ששכנע

אותנו לרדת מהדרישות שלנו היה ביטול הסידור של פיצול האגרה לשתי מהציות, אמנם

מקבלים טכום נמוך יותר, אבל מקבלים את כולו בעת הגשת התביעה. רוב הדיונים בוועדת

זמיר נסבו דווקה על הנושא הזה, כי כל הטרוניה והקובלנה של השופט זמיר בתור נציג

אין להמשיך בשום אופן בסידור הקיים, כי זה גורם להטרדה וביטול

זמן. מגיעים לבית המשפט לפני ההליך ורואים שהאיש לא שילם את המחצית השניה של

האגרה, ואז נותנים לו הוראה, והתשלום הזה אינו מתבצע, ויש בעיה אם ההחזר צמוד או

לא צמוד - צרות שאינן כתובות בשום מקום. לכן אמרו: בואו נבטל סוף סוף את הפיצול

הזה.

הייתי אומר שעיקר המהפכה שוועדת זמיר, ועדת האגרות, משרד המשפטים ומשרד

האוצר מציעים זה הסעיף הזה, זה לב הענין, על מנת לבטל את הטורח הזה של בתי המשפט

בעקבות התשלום המפוצל לשני חצאים. לא קיים דבר כזה בעולם. אם יש ערעור על כך

ורוצים לחזור לשיטה של התשלום המפוצל, נביא את ההסתייגויות שלנו: לא הסכמנו

לשיעור האגרות ולדברים נוספים שהם לא על דעת משרד האוצר, לא על דעת משרד המשפטים

ובכלל לא על דעת הממשלה. כל הטבלה, כל התוספת הוגשה כמיקשה אחת. אחרי שכבר

התפשרנו לא ייתכן להוציא דבר אחד ולהגיד שעליו בלבד הדיון נסוב.

זכותכם לקחת את הדברים האלה חזרה כשתרצו, אך בסופו של דבר אין לכם אפשרות

להפעיל את התקנות הללו בלי אישורנו. אני רק מסביר את הפרוצדורה. אני מצטער שאני

יושב כאן דווקה עם הממונים על ההכנסות ולא עם הממונים על ההוצאות. במסגרת ועדת

החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים ביקשנו לבצע כמה דברים לגבי מערכת בתי המשפט

והובטחו הבטחות, אך ההבטחות האלה לא כובדו. הייתי מאד רוצח לא לסיים את הדיון

הזה ולהכות לפרעון שיק קודם לפני שמשלמים שיקים חדשים. לדעתי, מערכת בתי המשפט

ויעילותה אינם תלויים רק בהכנטות אלא גם בהוצאות של המערכת. לו היתה הקבלה בין

ההוצאות לבין ההכנסות, אני בטוח שגם לשכת עורכי הדין היתה מוכנה להעלות הרבה

יותר את השיעורים בנושאים מסויימים.

אינך יודע שיש סיכום בין נשיא בית המשפט העליון לבין שר האוצר לגבי מיחשוב?

אני יודע שיש סיכום שלא בוצע. אני מוכן לעשות עסקת חבילה: לעכב את כל נושא

האגרות עד שהסיכום יכובד ולקיים דיון משולב גם בהוצאות וגם בהכנסות. לנו בוועדה

חורה מאד שמערכת בתי המשפט אינה מתפקדת כפי שהיא צריכה לתפקד. אישית אני ליברלי

מאד בנושא העלאת האגרות, כי אם מדובר בשירותים שמשלמים עבורם לעורכי דין

ולמערכות אחרות, אין סיבה שדווקה המערכת הנותנת את השירות תסתפק בחלק הקטן ביותר

מסך כל העלות של ההליך; אולם לא ייתכן שמצד אחד זו תהיה פרה חולבת נהדרת, ומצד

אחר הפרה הזאת תכרע למות כי לא משקים אותה ולא מאכילים אותה.

שמענו את עמדתו של חבר-הכנסת אוריאל לין ושמענו את עמדת לשכת עורכי

הדין. איננו קשורים לעמדת הלשכה. האחריות היא שלנו.

דעת הלשכה היא מה שאני השמעתי.

לי לא מפריע לדחות את הדיון בנושא האגרות, כדי לשמוע אותם נציגים שאתה אומר

שרצו בשיעור של 4%, ובמקביל לשמוע את עמדת שר האוצר לגבי ההוצאות לטובת המערכת

על סמך ההכנסות. על זה הייתי מקיים דיון רציני בפגרה, מתאם את המועד לעוד עשרה

ימים או שבועיים ומזמין לישיבה את נשיא את בית המשפט העליון כדי לקבל ההלטה

מקיפה. צריך להיות ברור שאם באים אנו לשנות אגרות - אגב, אני הולך לשיטתך, מר

ברון, שלגבי רישום הברות, למשל, צריך להשאיר אגרה של 200 שקל ולא להקטין אותה

ל-100 שקל, אני מוכן להיות ליברלי ולתת הרבה יותר ממה שאתם מציעים - יש להפנות

הלק מהתוספת למערכת כדי שזו תהיה מערכת רצינית. אם תיפול עכשיו החלטה בוועדה,

תתקבל הצעתו של הבר-הכנסת אוריאל לין, ואתם לא תהיו מאושרים מזה. לכן אני מציע

שלא נקבל היום ההלטה ונקיים דיון משולב בפגרה בנושא ההוצאות וההכנסות.

יי ברון!

באומדן הכנסות המדינה ובתקציב שהגשנו לכנסת ב-31 במרס כללנו את האגרות האלה

מתוך הנהה שהן יאושרו. כללנו אותן על דעת הממשלה ועל דעת כל מי שצריך להביע את

דעתו ועמדתו בפני הכנסת. אנו נמצאים עכשיו כבר בהודש אוגוסט. כמהצית מהתוספת

שחשבנו לקבל על ההכנסות האלה - כבר לא נקבל, כי מחצית השנה נגמרה. אנחנו נמצאים

כבר בפיגור. אנהנו ממשיכים לעשות צהוק מעצמנו בבתי המשפט על-ידי גביית אגרה של 9

שקל, וכתוצאה מזה 70% מהתיקים המוגשים לבתי משפט השלום הם על תביעות מגוחכות של

מאות שקלים. אנהנו רוצים להקל על בתי המשפט, ואגרות כאלה רק מזמינות תביעות.

מדוע לא? זה לא עולה כסף.

היו"ר אי קולס;

הייתם צריכים לבוא אלינו במרס. המכתב ששלח אלי שר המשפטים הוא מה-21 במאי.

מלבד זה אין הוועדה חייבת לאשר את האגרות כפי שהן מוצעות.

היינו יכולים להגיש את התקנות האלה עוד בפברואר או במרס, אך לא הגשנו אותן

מסיבה אחת ויהידה; בוועדת זמיר היו חילוקי דעות בין נציג לשכת עורכי הדין לבין

נציגי הממשלה, ואנחנו חתרנו להגיע לפשרה על מנת להביא לוועדה סיכום על דעת כל

משרד המשפטים, משרד האוצר, לשכת עורכי הדין וכל מערכת השיפוט. זה מה

שהנהה אותנו ולכן העדפנו להגיש את התקנות לאישור חודש או חודש וחצי מאוחר יותר.

לא שיערנו שיערערו מחדש על התקנות האלה בוועדה החוקה, חוק ומשפט. אילמלא הערעור

של לשכת עורכי הדין שהוגש כאן לפני שבועיים, אני מניה שהוועדה היתה מאשרת את

התקנות.

היו"ר אי קולס;

אתה מניה הנהה לא נכונה, כי עם כל כבוד וההכנעה לא התייחסתי כלל לערעור של

לשכת עורכי הדין.

יי ברון;

לפני שבועיים אתה העמדת את התקנות להצבעה כמות שהן, והיחיד שביקש לבדוק

את הדברים ואולי לערער ואולי לא לערער היה חבר-הכנסת אוריאל לין, על סמך הנייר

שהוגש על ידי לשכת עורכי הדין.

היו"ר אי קולס;

לא, אתה טועה.

אלה אותם הסעיפים.

אנחנו צריכים את התקנות, והיינו צריכים אותן עוד מאתמול.

לכן אני מבקש בכל מקרה לאשר את התקנות כפי שנראה לוועדה. לאחר מכן תהיה לנו

בעיה. ייתכן שאתרי הפגרה נבוא עם בקשה לתיקון ולדיון נוסף. מכל מקום אין לדחות

את אישור התקנות.

היו"ר אי קולס!

בדיון שהתקיים לפני שבועיים איפשרתי רק לחברי הוועדה להגיש הסתייגויות,

ואמרתי שאם לא תוגש הסתייגות של מי מחברי הוועדה, האישור ייכנס אוטומטית לתקפו

ואני אחתום על התקנות. אמנם קיבלתי לאחר מכן מכתב מלשכת עורכי הדין, ואני מכבד

מאד את הלשכה, אבל לא ראיתי בזה הסתייגות מסוג ההסתייגות שעליה הכרזתי בישיבת

הוועדה. את הישיבה הזאת קיימתי רק לבקשתו של חבר-הכנסת אוריאל לין, אבל ברגע שיש

ערעור, כל הנושא פתוח, וכל חבר בוועדה יכול להתבטא. מאז שקיבלתי את הערעור אני

עצמי קיבלתי תגובות חדשות של השופט הגר ושל נשיא בית המשפט העליון לגבי ביצוע

דברים שהובטחו לנו בוועדת הכספים, ביניהם כל הנושא של תקציב מערכת המשפט ועמדת

מערכת המשפט, וזה העלה אצלי נושא נוסף.

מעבר לזה, לא אתם, לא השרים ולא שום גורם אחר אינכם יכולים לראות את האישור

של , הכנסת כדבר מובן מאליו. לוועדה הזאת יש שיקול דעת משלה, והיא יכולה לא לאשר

כשם שהיא יכולה לאשר. המלה האחרונה היא שלה, ושלה בלבד, גם מבחינת משך הדיון וגם

מבחינת התוצאה של הדיון. אם אתם רוצים לבוא אלינו בכוחות משותפים, זה מקובל עלי,

אבל עליכם לבוא אלינו בזמן. למעשה הייתם צריכים לפנות אלינו עוד לפני חודש מרס.

היינו יכולים לקבל בפברואר החלטה שתיכנס לפועל באוגוסט.

יי ברון!

ועדת המשנה אישרה את התקנות.

היו"ר אי קולס!

אני מאד מעריך ומכבד את ועדת המשנה, אבל החלטותיה עדיין אינן מחייבות את

מליאת הוועדה.

מתוך נסיון אני יודע שאם אנו נותנים את האישור כבר אין לנו במה להיתלות.

היום אתם זקוקים לאישור שלנו באופן מיידי, ואני רוצה לומר לך שמזה שלושה חודשים

מבקש אני לקבוע ישיבה משותפת של שר המשפטים, שר האוצר, מנהל בתי המשפט ויושבי

ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים ועדיין לא נמצא לכך זמן מתאים. פשוט לא

היתה שום סיבה למהר בענין זה. לכן אני אומר: ההפסדים הגדולים קיימים ממילא.

לדעתי, לא יקרה ולא כלום אם נעכב את האישור לעוד שבוע או עשרה ימים, נקיים ישיבה

משותפת בנושא של מערכת בתי המשפט ואולי נחליט אז על אגרות גבוהות יותר. ממילא י©

עכשיו פגרה ומחכים לסוף פגרת בתי המשפט כדי להגיש תביעות. זו הצעתי לחברי

הוועדה. אני אכבד את דעתם בנושא זה.

די ליבאי!

כל שאני רוצה לומר הוא שאנו חורגים היום הרבה מעבר לזמן שבו אנו צריכים

לשבת בישיבת ועדה, וזה מוצדק רק אם ניתן לגמור ענין מיד ואם זה באמת דחוף*

מתקיים עכשיו דיון במליאה. זה נושא רציני, וכפי שאני מבין, הוא שנוי במחלוקת.

הייתי רוצה לשמוע שוב את מר ברון, את ד"ר קלינג - אני מצטער שלא יכולתי לשמוע את

הדברים שהם השמיעו כאן, בגלל הדיונים המקבילים שנערכו במקומות שונים - ולאחר מכן

נחליט בשיקול דעת מה אנו מאשרים. לכן אני תומך בהצעת היושב ראש לקבוע ישיבה

נפרדת לענין זה ולשקול ולהחליט.

במה שנוגע לצד הפרוצדורלי אני תומך בעמדתו של מר ברון. אין זה נושא שאנו

מתחילים בו את הדיון עכשיו, אלא נתנו לוועדת משנה לגבש הצעות לגביו. ועדת המשנה

כבר גיבשה הצעות, ומליאת הוועדה כבר התכוונה לאשר את התקנות והיתה צריכה לדון רק

בהסתייגויות של חברי הוועדה. לא נראה לי שבשלב ההתייחסות להסתייגויות צריכים

לפתוח דיון מחדש בכל הנושא ולנסות לפתור את כל הבעיות. בזה אני תומך בעמדתו של

מר ברון שיש לאשר היום את האגרות הללו. מבחינת הסדר הנכון של הדיון זה מחייב

אותי. אישית לא הייתי מסתייג משיעורי אגרות גבוהים יותר. הבעיה המטרידה אותי היא

פיצול תשלום האגרה לשתי מחציות, ולאו דווקה אגרות גבוהות. השיקול המרכזי המדריך

אותי בנושא הזה אינו רק ענין ההכנסה אלא גם ההכבדה על בית המשפס. אני מאמין

שהמנגון הזה של שתי מחציות סייע לכך שמשפטים רבים לא יישמעו על אף שכבר הוגשו

תביעות, ואם ישולם כל הסכום מלכתחילה, תהיה דחיפה נוספת לעבור גם לשלב השמיעה.

י די ליבאי;

או שיוגשו הרבה פחות תביעות.

איננו צריכים להשתמש בהזדמנות זו שיש הסתייגויות כדי לדחות את האישור עצמו.

די ליבאי;

בינתיים יש לנו גם הסתייגות של לשכת עורכי הדין.

היו"ר אוריאל לין!

לדעתי, הסתייגות לשכת עורכי הדין אין מקום שתישמע כאן היום, כי בסופו של

דבר היא היתה צריכה להיות מובאת בדיון העיקרי. לא פתחנו את הדיון מחדש. אגב,

איני יודע אם יש ללשכה איזו שהיא נקודה שאינה נמצאת במכתבי.

ד"ר גי קלינג;

לא. הבעיה העיקרית היא של שתי מחציות.

היו"ר אוריאל לין!

אם כן, אין ללשכה כל נושא חדש. היא משלימה נימוקים לגבי דברים שביקשתי

בהסתייגויות שלי. המכתב שלי הוא בן חמישה סעיפים.

די ליבאי!

אם יש דיון, אנחנו צריכים להבין מהן נקודות המחלוקת. אתה אומר שהגשת

הסתייגויות, שאתה יודע במה מדובר ולכן אתה רוצה שנצביע היום. כל הכבוד לך, אבל

אני עדיין לא יודע מה השיקולים. לכן יש שתי אפשרויות: או לדחות את האישור כדל

לקיים דיון ולהבין על מה צריך להצביע, או להצביע היום בלי לדעת במה מדובר. אני

לא אצביע בלי לדעת במה מדובר.

היו"ר אוריאל לין!

יש דברים שבהם דנו וקיבלנו החלטח.

אני רוצה לשמוע דין וחשבון מיושב ראש ועדת המשנה, אבל אי-אפשר לעשות את זה

עכשיו, כשמליאת הכנסת יושבת.

היו"ר אוריאל לין;

חבר-הכנסת ליבאי, כרגע אני ממלא את מקומו של היושב ראש ואני משתדל להסביר

לך משהו. דנו במכתב ההסתייגויות שלי והחלטנו לא לקבל סעיף 1 ולקבל סעיפים 2 ו-3.

הגענו לסעיף 4, העוסק בנושא פיצול תשלום האגרה לשתי מחציות, ונפתח עליו דיון.

איני יודע אם זה מצדיק שנדחה את כל אישור התקנות,

יי ארצי;

אני קובל על כך שלא הוזמנתי להתחלת הדיון זה. הייתי כל הזמן בבנין הכנסת.

כל חברי הוועדה הוזמנו, וסעיף זה נמצא על סדר היום.

יי ארצי;

לא ידעתי שהוועדה ממשיכה לשבת בזמן שמליאת הכנסת יושבת.

הקדשנו לנושא זה שלוש ישיבות, כי הפעם מדובר לא רק בצד הכספי אלא גם

בשינויים מהותיים. היו לנו חילוקי דעות, והתכוונתי להביא את חילוקי הדעות האלה

בפניכם בצורה מסודרת.

די ליבאי; י

הסדר הנכון הוא שיושב ראש ועדת המשנה מציג תחילה את הענין.

חבר-הכנסת ליבאי, חבר-הכנסת ארצי כבר הציג את עמדת ועדת המשנה.

יי ארצי;

שלוש הישיבות נערכו בהשתתפות נציג קבוע של לשכת עורכי הדין. בהתחלה היו

חילוקי דעות, ואנחנו הגענו לסיכומים משותפים. ברגע האחרון היתה טענה שהאוצר נסוג

ולכן גם לשכת עורכי הדין נסוגה, אבל הלשכה אינה יכולה להגיד שהיא לא היתה שותפה

גם לדיונים המהותיים וגם לדיונים בנושאים הכספיים. הוויכוח המרכזי חיה לגבי אגרת

מינימום, ואחר כך היו חילוקי דעות שנגעו יותר לפרוצדורה.

מכל מקום איני מקבל את הגישה שאנו צריכים לתשתמש בתקנות אלה כאמצעי לפתור

בעיה אחרת. לא הייתי רוצה שנעשה פיליבסטר לגבי התקנות האלה אך ורק כדי שנשיג

פגישה משותפת של כמה גורמים בנושא מצב בתי המשפט. אלה שתי אופרות נפרדות שצריך

לנגן אותן בכלים שונים.

איני יודע מה הבעיות שהתעוררו כאן, אבל בוועדת המשנה דיברנו על אגרת

המינימום. דיברנו על אגרת מינימום קטנה מ-100 שקל. היתה גירסה של 80 שקל והיתה

גירסה של 50 שקל. מר ברון הודיע באחת הישיבות שהוא מקבל אחת מהפשרות הללו. אינני

יודע איזו מהן.

לפי החלטת הוועדה: 50 שקל פלוס 2.5%, או 2.5% ולא פחות מ-80 שקל.

יי ארצי;

היו עוד שתי בעיות, אבל לא אעלה אותן, כי אני חוטב שנוכל לטפל בבעיות אלה

שאינן כספיות בהזדמנות אחרת. למשל, יש בעיה אם צריך לשלם אגרה נוספת כשיש סחבת.

היו"ר אוריאל לין!

הוועדה אישרה בישיבה הקודמת את כל התקנות שוועדת המשנה המליצה עליהן, ורק

ניתנה אפשרות לחברי הוועדה שיש להם הסתייגויות להגיש את הסתייגויותיהם.

מה שאושר אושר, אבל אם יש משהו השנוי במחלוקת, אני רוצה להבין על מה

להצביע. כיוון שהדיון היום התחיל בצורה לא מסודרת - הוא נערך במקביל לישיבת

הכנסת, ועכשיו באו להזעיק אותי לישיבה אצל יושב ראש הכנסת - אי אפשר לעבוד כך,

ואיני חושב שהסתייגויות מסויימות צריכות להידון בתנאים כאלה. איני נכנס לשאלה אם

לכרוך את הדיון הזה בענין אחר. אני רוצה להבין על מה להצביע, ולכן אני מבקש

שהישיבה עכשיו תיפסק ותיקבע ישיבה אהרת שתדון בהסתייגויות שמונחות.

הנושא נמצא על סדר היום. למה אתה אומר שהדיון אינו מסודר כשהוא כן מסודר?

למעשה כבר הצבענו בוועדה על התקנות, ולולא ההסתייגויות של חבר-הכנסת אוריאל

לין לא היינו מתהילים בדיון מחדש. כיוון שחבר-הכנסת אוריאל לין בא על סיפוקו,

לפתות באופן חלקי, אני מציע לא למשוך את חענין ולראות את האישור חקודם כאישור

סופי, ואם יתעוררו בעיות, נדון בהן אחרי הפגרה. אם וזלק מההסתייגויות נתקבלו

כבר בוועדה, אני מכבד את ההחלטה.

הגשתי את הסתייגויותי בצורה מסודרת לוועדה ב-27 ביולי. הפצת המכתב בין חברי

הוועדה אינה באחריותי. הוועדה דנה כבר בארבע מתוך חמש ההסתייגויות שהגשתי, וכל

השאלה העומדת עכשיו על הפרק היא אם להמשיך עכשיו בדיון או להפסיק אותו.

יש לי הצעה העשויה להתקבל על דעת כולם. אני מסתכן, כמובן, כי אני נוטל על

עצמי אחריות. אולי אפשר להגיע לסיכום כזה שסעיף 4 יתקבל, ואז יהיה צורך להחזיר

לתקנות את סעיף ההצמדה של המחצית השניה של האגרה שהוצא מהתקנות, ואם חבר-הכנסת

לין יוותר על סעיף 5 במכתבו, אפשר יהיה לאשר עכשיו את התקנות בצורה זו. בסעיף 5

מציע חבר-הכנסת אוריאל לין שאם חהכרעה בסכסוך הועברה לבוררות תוחזר האגרה במלואה

לצדדים.

אישית אני מוכן לקבל הצעה זו ולוותר על ההסתייגות החמישית שלי.

חבל שתוותר על ההסתייגות הזאת.





היו"ר אוריאל לין;

הענין הוא שאתה מבקש להפסיק את הדיון. אם אתה מוכן להמשיך לשבת ולאשר את

ההסתייגות, נעשה כן.

יי ארצי!

חבר-הכנסת ליבאי, הייתי רוצה שתחשוב על השלכה אחרת. הייתי רוצה שנהיה חזקים

דיינו כדי למנוע כינוס הוועדה הזאת בימי הפגרה לאישור תקנות. אני רוצה שנאשר

תקנות אלה עכשיו ולמנוע כינוס הוועדה לאישור תקנות אחרות.

די ליבאי!

אם הוועדה תקבל גם הסתייגויות 4 ו-5 שמציע חבר-הכנסת אוריאל לין, אני מציע

לאשר את התקנות האלה היום.

אם כן, אנו מאשרים הסתייגויות 2, 3, 4 ו-5 במכתבי מה-27 ביולי 1987. אנו

מאשרים את תקנות בית המשפט (אגרות), התשמ"ז-1987 בכפוף להסתייגויות האלה.

יי ברון!

בתוספת ההצמדה של מחצית האגרה.

היו"ר אוריאל לין!

נכון, תוך החזרת התקנה בדבר ההצמדה של מחצית האגרה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.55