הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 208

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שני, חי באב, התשמ"ז - 3 באוגוסט, 1987 , בתל אביב, בשעה 15.00

חברי הוועדה; היו"ר א. קולס

ש. אלוני

י. ארצי

ד. ליבאי

אוריאל לין

א. לין

א, שאקי

ד. שילנסקי

ו . שם-טוב

מוזמנים; ש, גוברמן - משרד המשפטים

א, שפט - משרד הפנים

ב, יערי - משרד הפנים

ר. מלחי

מזכיר הוועדה; ש, סגד

רשמה: ש. צהר

סדר היום; תקנות מירשם האוכלוסין (ציון אסמכתא), התשמ"ז-1987.



היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח אח ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, ומודה לחברי הוועדה

ולמוזמנים על שבאו לבאן בשעה זו.

מטרת הישיבה היום היא לשמוע מפי אנשי משרד הפנים את הצעת הנושא שעל-סדר

היום שלנו. לאחר מבן יפנה כל אחד מחברי הוועדה אל מפלגתו ואל חבריו בסיעה

וביחד ילמדו את הנושא על בוריו, ובאחת הישיבות הבאות של הוועדה נסיים את הדיון

בסוגיה הזאת ונערוך הצבעה, אם נגיע למסקנה שאכן צריך להצביע בסוגיה זו.

הוועדה שלנו עוסקת בדרך כלל בנושאים יותר מקצועיים ופחות פוליטיים,

אני סבור שבמקום שננסה להטיף האחד לשני ובמקום שננסה להשפיע האחד על השני

מוטב ננהג בנושא פוליטי זה בפי שנהגנו בעבר בנושאים פוליטיים מובהקים, ונקבע

לנו סדרי נוהל ונוהג שעל פיהם נעבוד. זו גם הסיבה שבגללה לא העלתי את הנושא

הזה לדיון בוועדה ביום הרביעי שעבר, אף בי נתבקשתי לעשות כן, ואמרתי שבזמן

מושב הכנסת אין הוועדה שלנו נוהגת להתכנס בימי רביעי בשבוע, ולא נחרוג מהנוהג

הזה.

לקני שנשמע את דכרי נציג משרד הפנים, הודעה לחבר הכנסת ארצי.

י. ארצי;

אחרי ששמעתי הבוקר ברדיו את דבריו של יו"ר הכנסת המתייחסים לישיבה

זו של הוועדה, ומאחר ואני רגיש מאד לדברים של אמת ולא-אמת, אני מבקש למסור

הודעה על השתלשלות הדברים הקשורים בקיום ישיבה זו היום.

באשר נודע לי על זימון הישיבה הזאת התקשרתי עם יו"ר הכנסת וביקשתי

לדעת איך זה שביום זה בו אין מזמנים את מליאת הכנסת, שסדר היום שלה עמוס

ביותר, ומסבירים זאת בערב תשעה באב, כן מזמנים ישיבה של ועדת החוקה של הכנסת

בתל אביב. יושב ראש הכנסת אמר שאכן יש באן בעיה, והסביר לי כי הכנסת היתה

אמורה להתכנס ביום זה, כמו בכל יום שלישי בשבוע, כשעה 4 אחר הצהרים, אבל הואיל

ושעה זו קרובה ביותר לשעת התחלת הצום הוא העדיף שלא לזמן את ישיבת מליאת

הכנסת. אני מבין שיו"ר הכנסת בירר את הסוגיה הזאת עם יו"ר ועדת החוקה.

הודעתי ליו"ר הוועדה כי אינני רואה כדבר טבעי את העובדה שאנחנו אמורים

להתכנס היום, על סף הפגרה, כדי לדון כנושא חשוב כמו זה שעל סדר היום שלנו.

יו"ר הוועדה הסביר לי בי הוא מכין מהסיטואציה הפוליטית שנוצרה כי הוא צריך

לכנס את הוועדה ולהביא בפניה את התקנות האלה. הבינותי את עמדתו של יו"ר

הוועדה, אבל בינתיים קיבלתי שתי הודעות מלשכת יו"ר הכנסת ושם נאמר כי בשל

העובדה שמליאת הכנסת אינה מתכנסת בשעה 4 בשל סמיכות השעה לתחילת הצום צריכה

ישיבת הוועדה להסתיים בשעה 4. כך גם מסרתי את הדברים כאשר נשאלתי על כך.

עם כל הכבוד ליחסים הטובים שיש לי עם יו"ר הוועדה, והם אכן טובים.

ומעולם לא היה בינינו איזה שהוא עימות, נפגעתי כאשר אמר על דברי אלה שהם

אינם נכונים. הוא לא אמר שאינני מדייק, אלא שהדברים שאמרתי אינם נכונים.

מזה ניתן להסיק כאילו אני אומר דברים לא נכונים. משום כך רציתי להודיע

כאן שקיבלתי שתי הודעות מיו"ר הכנסת, שישיבת הוועדה המתקיימת היום תסתיים

בשעה 4, ואני מקווה שאמנם כך ננהג. וגם אם ליו"ר הוועדה יש פריבילגיה להאריך

את הישיבה מעבר לשעה 4, הוא יצטרך לקחת בחשבון את העובדה שישנה הבטחה כפולה

של יו"ר הכנסת בענין זה, וינעל את הישיבה בשעה 4.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת ארצי ולהסביר את הדברים. בשעה 6 בבוקר

שאלו אותי בשידור ברדיו אם זה נכון שיו"ר הכנסת הגביל את ישיבת הוועדה לשעה

אחת בלבד, אמרתי; לא נכון, ולא מדוייק, כי יו"ר הכנסת אינו יכול להגביל

ישיבה של ועדה. הייתי זקוק לאישור של יו"ר הכנסת לדבר אחד בלבד: לכינוסה של

הוועדה בתל אביב. אנהנו נמצאים עדיין במסגרת ימי עבודה של הכנסת, ואילו

היה מדובר בקיום הישיבה בירושלים לא הייתי זקוק כלל לאישור של יו"ר הבנסת.

מהבוקר ועד לתחילת הצום אנו נמצאים ביום עבודה רגיל של הכנסת, כמו

כל יום שני אחר בשבוע. כאשר יו"ר הכנסת טילפן אלי ושאל אותי בענין זה,

אמרתי לו שלא אקיים הצבעה בוועדה. אמרתי לו עוד שאני מעריך בי הישיבה תארך

שעה. יכול להיות שקצת יותר, ויכול להיות שקצת פחות. זו הערכה שכל אחד מאתנו

רשאי להעריך, אני בסך הכל מחלק כאן רשות דיבור. תדברו יותר, נשב יותר. תדברו

פחות, נשב פחות. לי אין מגבלה של זמן. התחייבתי בפני חברי הוועדה שלא נקיים

היום הצבעה, ואכן לא נצביע היום. אני לא מתכונן להפתיע אתכם באיזה שהוא ענין,

גם לא בענין ההצבעה.

אני רוצה עוד להפנוח תשומת לבבם לסדר היום המעודכן של ישיבת הוועדה

ביום הרביעי. יי באב, כפי שזה מנוסח בהזמנה המונחת לפניכם. יכול להיות שגם

הנושא הנדון כאן היום יתווסף לסדר היום של הישיבה שלנו ביום הרביעי הקרוב.

אני מבקש מהיו"ר שלא להעלות את הנושא הזה בישיבת הוועדה ביום הרביעי

לפני התבנס מליאת הכנסת, כי כבר קבענו ישיבות של ועדות אחרות של הכנסה.

היו"ר א. קולס;

אני מוכן לקיים את ישיבת הוועדה גם בשעה 5 בבוקר אם יהיה צורך בכך.

אבל אני מציע שלא נדון עכשיו בשאלה הזאת. ואני מבקש להזכירכם, לבל תתעוררנה

טענות, כי במהלך ישיבה מותר להוסיף נושאים לסדר היום שלה.

ד. לינאי ;

ממתי מוסיפים סעיפים חדשים לסדר היום במהלך הישיבה?

י. ארצי;

הנושא הנדון כאן היום הוא נושא השנוי מאד במחלוקת ואי אפשר להוסיפו

לסדר היום ברגע האחרון.

אוריאל לין;

בראשית דברי אני מבקש לברך את חבר הכנסת ארצי, ממפלגת המרכז החדשה

ואף את מפלגתו החדשה שנולדה רק אתמול. אני חושכ שזה ארוע בעל חשיבות, ואני

רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת של התכנס הוועדה כדי לברך את מפלגת המרכז החדשה

ולאחל לה הצלחה בצאתה לדרך. אני בטוח שכל חברי הוועדה מצטרפים לברכות.

אני רוצה לטעון שאין לנו סמכות לנודן בנושא שעל סדר היום משום שבענין

רישום גרים ישנו פסק דין של ב יח המשפט העליון. גם פסק הדין האחרון בענין שושנה

מילר ורופאייזן, שקבע במפורש שלא הרי הרישום במירשם האוכלוסין כהרי מעמד

יהודי לצורך בתי דין רבניים.



פסק הדין בענין רופאייזן היה גם מנחה את הכנסת הששית בשנת 1967 , כאשר

סעיף 3 בחרק אמר במפורש שהרישום במירשם האוכלוסין בענין מעמד אישי דת ולאום

אינו ראיה לנכונות הרישום לצורך בתי דין רבניים,

יש לנו איפוא שני פסקי דין מנחים, האחד הוא פסק הדין בענין רופאייזן,

בענין הבחנה ברורה בין מירשם לענין מירשם האוכלוסין ובין הראיות לצורך בתי דין

רבניים בענין מי הוא יהודי על כל השלכותיו, השני הוא פסק הדין בענין שושנה

מילר, שניתן מאוחר יותר,

לנוכח העובדה שפסיקה של בית המשפס העליון דינה כחוק מחייבי וחוק ניתן

לשנות רק בהזדמנות של חקיקה ראשית, ולנוכח העובדה שיש לנו חוק מירשם אוכלוסין

כפי שסוכם. ואני מתייחסת לסעיים שהתקבלו בשנת 1967 , ולא בשנת 1965.. אני רוצה

להזכיר בי בשנת 1965 התקבל החוק כולו מלבד הסעיפים הנוגעים לרישום במירשם, אלה

הסעיפים הפרטיים השנויים היום במחלוקת והמתייחסים לפרטי המעמד האישי, דת ולאום,

ולא נתקבל על ידי הכנסת החמישית כי היה שם נסיון של הערמה על הבג"ץ. זה היה

סיכום הדיונים בכנסת החמישית, הדבר הועבר לכנסת הששית, אם תחליטו לדון בזה

אדאג לכך שכל הפרוטוקולים של הדיונים בענין זה יובאו לוועדה,

פסק הדין המנחה וההחלטה של הכנסת הששית. עם קבלת הסעיף של המירשם, כפי

שהוא מופיע בסעיפים 2 ו-3. כאשר סעיף 3 אומר הגרים ברורים בענין מניעת הראייה,

הוכנסו לחקיקה ראשית על מנת להתגבר על התקנות שתוקנו מספר פעמים על ידי שרי-

פנים, בניגוד לחוק ובניגוד להנחיות הבג"ץ. התקנות היו בשנת 1960 והגיעו אחר כך

גס למספר פסיקות, אני מדברת על תקנות שהתקין שר הפנים שפירא בשנת 1960, בניגוד

לתקנות שהותקנו קודם לכן על ידי שר הפנים בר-יהודה,

א, שפט;

אלו היו הנחיות רישום, ולא תקנות,

ש. אלוני;

אלה היו הנחיות שבית המשפט הגבוה לצדק פסל אותן, תקנה שנוגדת חקיקה

ראשית או שעוקפת פסיקה של בית המשפט העליון היא מעבר לסמכות, בשני המקרים

האלה עלינו לנהוג כפי שצריך בשל הקביעה והחוק הראשי ובשל שני פסקי הדין

שהזכרתי, מי שרוצה לשנות (והכנסת רשאית לשנות) אינו יכול לשנות זאת במסגרת

של תקנות, אלא הוא חייב לעשות זאת במסגרת של חקיקה ראשית. לכן הטעון שלי הוא

שאנחנו מבזבזים את זמננו במסגרת הדיון הזה בתקנות, במסגרת התקנות אסור לנו

כוועדת החוקה של הכנסת לעשות את המעשה הזה,

היו"ר א, קולס;

הטענה הזאת חשובה מאד, לדעתי, אבל מאחר ויש לנו סמכות לדון בכל נושא,

והדיון אינו חייב להסתיים בתקנה. אין לנו כאן בעיה להמשיך לדון בנושא הזה,

אשר לתקנות עצמן, אם דבריה של חברת הכנסת אלוני נכונים, אז תקנה זו תהיה בטלה

מעיקרה, ואם היא בטלה מעיקרה, שוב אין לנו בעיה, וכבר היו דברים מעולם,

א, שפט;

אשתדל להציג את הנושא בקיצור וצמוד למסגרת הפורמלית שבה אנחנו עוסקים,

אני מציע שתשכחו לרגע את העובדה שמחוץ לאולם ישיבות זה ישנס מפיגינים שהנושא

הזה כנראה מעניין ומגרה אותם. וכן אני מציע שתשכחו את העובדה שהעתונות מרב.ה

לטפל בישיבה של הוועדה מזה שבועיים, אני מבקש לקרוא באזניכם סעיף בחוק מירשם

האוכלוסין, שהוא אכן אחד מאותם סעיפים שבאו במקום שלושה הסעיפים שהיו בנוסח

הראשון שלא הצעת חוק מירשם האוכלוסין, היום, אחרי שהוורסיה הראשונה של הסעיף



לא נתקבלה, נתקבלה וררסיה אחרת. איני רוצה להתייחס ברגע זה למה שנאמר

בוורסיית הקודמות, אלא למה שנאמר היום. בסעיף 19 ו* לחוק נאמר; "במירשם

תצויין האסמכתא לכל רישום של המצב האישי ושל פרט רישום אהר שנקבע בתקנות".

בך זה בתוב בסעיף 19 ו' של חוק מירשס האוכלוסין משנת 1965 . התיקון הוא משנת

תשכ"ז. זה אחד הסעיפים שבאו במקום שלושה הסעיפים שלא התקבלו בוורסיה של

הצעת החוק.

ש. אלוני;

האם זה רישום ראשון?

א. שפט;

זה כל רישום. לא משנה אם זה רישום ראשון, אם זה שינוי רישום וכו'.

מדובר בשלב זה ברישום במירשם. אגב, יש לזכור שהמירשם לגבי מצב אישי אינו

מהווה אפילו ראייה לכאורה. ולפיכך המחוקק לא בכדי ציין בסעיף 19 ו' שדבר אינו

משמש אפילו ראייה לכאורה אף על פי כן קבע אותו מחוקק שלכאורה אנחנו עדיין בתוף

מסגרת סמכויותינו. למדנו זאת מהסעיף, ומה שלא יגידו פסקי הדין מסביב אל נשכת

שהתיקון הזה בא אחרי המקרה של רופאייזן, כך שבטיפול הזה בכל מירשם האוכלוסין

כאשר נאמר שבמירשם תצויין האסמכתא לכל

רישום של המצב האישי, המחוקק אמר שגם אם מה שרשום בפריט אינו מהווה ראייה

לשום דבר האסמכתא בכל זאת תצויין.

מה שאנחנו מציעים לכם כרגע בדיעבד זה אפילו לכתחילה טוב. ההצעה הזאת

היתה צריכה לבוא לפני שנים. ההצעה אומרת בסך הכל שאם לגבי רישומים במירשם.

לפי הסדר הציבורי הטוב, נרשם גם על יסוד מה נרשמו הדברים האלה, וכי מה רע אפשר

לראות בזה? תנסו לנתק את עצמכם מכל מה שמתרחש מסביב לענין ותראו שאין בזה כל

רע. אני בסך הכל מבקש כאן את אישורכם, במסגרת סעיף 19 ו' לרישום רישומים

נוספים למצב האישי.

ההצעה שלנו אומרת שהאסמכתא או הבסיס של הרישומים האחרים במירשם יירשמו

אף הם במירשם. לפיכך מונח לפניכם נוסח האומר; "במירשם יצויין תוכן תעודה ציבורית

או מסמך אחר שבתיק". אני מניח שהכוונה היא לגבי פרטי רישום, כי על זה מדבר

סעיף 19 ו'.

הואיל והרישא של הסעיף הזה אומר שזה לפי סעיף 19 וי השאלה היא מה

פירוש "תעודות ציבוריות", ואיך רושמים במירשם. אנחנו מכירים את תאוריית

הרישום. והיא אומרת שאתה רושם לעתים על פי תעודות זהותי ויש על זה סעיפים בתוך

חוק מירשס האוכלוסין. אני מדבר לעח עתה על הסעיפים שבהם אני חייב להעביר את

מה שרשום במירשם. מדובר בדברים שעליהם יש לי תעודות ציבוריות, כפי שנאמר

בסעיף 15. הסעיף אומר שאם נתן בית משפט או בית דין דתי החלטה המצהירה על

שינוי ובו* ימסור בית המשפט העתק החלטתו לפקיד רישום ראשי וכוי. פירוש הדבר

שיש זרם אחד של ידיעות שאני מקבל מגופים רשמיים. בארץ אני מקבל אותם

מגופים רשמיים אלה ואלה, ומחו"ל אני מקבל אותם מגופים רשמיים אחרים. אם לפי

פקודת הראיות אלה הן תעודות רשמיות של ארץ כלשהי אז הן תעודות ציבוריות.

זו אחת הדרכים בהן אני מקבל ידיעות. אבל יש גם סוג אחר של ידיעות. ישנם

רישומים שאני מקבל אותם בהודעות. את ההודעות האלה אני מקבל בדרך כלל בדרכים

אחרות, ואינני מקבל לגביהן תעודות ציבוריות. גם לגבי הודעות אלה מותר לי לשאול

שאלות על פי סמכויותי.

אני מוכן להביא לכם דוגמה: תאריך לידה. סעיף 19 ו' אומר: פקיד רישום

רשאי לדרוש ממי שמסר הודעה על פי פרק ב* ומכל אד אחר שהיה חייב במסירתה כל

ידיעה או מסמך שברשותו הנוגעים לפרט הרישום שאליו מתייחסת ההודעה וכו'. לכן,

כאשר תבוא אלי גברת אינגריד טורנסון השוודית ותגיד לי שהיא יהודיה. ואני

אשאל אותה; גברת.י החביבה, איך זה שאת יהודיה? אז יש להניח שכאדם המכבד את

התגיירתי. - איך התגיירת? ואז היא תגיד: הנה תעודות

הגיור שלי. ובכן, האם מותר לי לשאול אותה שאלות אלה? כן, בהחלט מותר,

אז בשביל פה אתה צריך את התקנה הזאת?

אנחנו מבקשים שאת הדברים האלה ירשו לנו לרשום במירשם, אנהנו מבקשים

רשות לרשום את האסמכתא להודות האלה, את המסמכים להודעות האלה, כי את זה לא

יכולנו לרשום עד היום.

האם לא מספיק לרשום שזו תעודה ציבורית, אלא צריך להכניס גם את תוכן

התעודה הציבורית לתוך המירשם. למרות שזו אפילו לא ראייה לכאורה?

זה מבוקשנו, זה הנוסח המונח לפניכם, שאת אישורו אנו מבקשים,

אנחנו רואים את סעיף 15, וסעיף 15(3) מדבר על המרת דת שנרשמה לפי

פקודת העדות וכו'. כאשר באים היום לעניינים של המרת דת אומר החוק שצריך יהיה

לדווח על המרת הדח תוך 14 יום ולהעביר העתק המסמך לפקיד הרישום,

אנחנו חייבים לזכור שישנן פעולות שונית שאינן מבוצעות בישראל, אלא

מחוצה לה, אז מה אני עושה במקרה כזה?

יש חוק בינלאומי פרטי בענין הזה,

גם את זה אנחנו מעוניינים לרשום במירשם,

ו, שם-טוב;

יש לי הצעה לסדר, אני מציע ליו"ר הוועדה להסתפק בהצגת הענין כפי שהיתה,

אנחנו צריכים ללמוד את הנושא. וזה כמובן דבר הדורש זמן, אני מציע על כן שיו"ר

הוועדה ינעל עכשיו את הישיבה,

קיבלנו דברי הסבר המבהירים את הענין, לא מפריע לי להמשיך לשכת ולשמוע

הערות של האנשים שטרחו ובאו לישיבה, אני מציע על כן שנערוך סיבוב קצר ומהיר

של שאלות ולתשובות,

אני חושב שהניסוח של הסעיף שלפנינו לוקה בחסר, המטרה ברורה: לרשום

לאים ודת, המטרה היא לאפשר רישום של התוכן של המסמכים שעליהם מתבסס הפריט

לאום והפריט דת,

לא רק הפריטים האלה, אלא גם סריסים כמו תאריך לירה ועוד,

ישגו כאן קושי מסויים, לכאורה זה נראה ניטרלי, אבל למעשה טעות היא לומר

שכאשר באים לרשום למשל גיור של אדם אז זה בסך הכל דבר טכני. ושבסך הכל אנהנו

מעתיקים ממסמך שיש בידו ורושמיס אח האסמכתא כדי שמי שרוצה יוכל לעיין בה,

הוויכוח הגדול סובב עדיין סביב השאלה מה פירוש להתגייר על פי אותו סעיף

בתוק השבות, מפני שכאשר כתוב לאום או דת. אתה חייב לומר: יהודי, והוויכוח

סביב השאלה מי רשאי להירשם כיהודי בפריט לאום, ומי יהא רשאי להרשם כיהודי

בפריט דת יתחיל מחדש , כיוון שזה עצמו שנוי במחלוקת, והדבר צריך להיות מתוקן

בחקיקה ראשית, וצריך יהיה לומר אם הפירוש של יהודי בחוק השבות ובחוק המירשם

לענין מתגייר מתכוון אך ורק לגיור כהלכה, או שזה כולל גס גיור שלא כהלכה,

הנסיון לחמוק מוויכוח זה היה טוב אילו היה באמת פותר את הבעיה, אבל אני חושב

שכתוצאה מזה ירשמו כל גיור שהוא בפריט לאום או בפריט דת, ובסוגריים יציינו

את מקורו.

לעצם הציון של הפריט הזה, כי אנחנו

סוברים שאין זה רצוי לציין כדבר קבוע גיורו של ארם, וזה מתוך התפיסה היהורית

האומרת שלאחר שאדם התגייר אין הוא רוצה שיזכירו לו את גיורו, זה דבר מאד

רגיש ועדין ולא צריך להזכיר לאדם אח עברו, יתכן מאד שאיננו רוצה שכל פעם

שעניין שלו מתעורר או ששמו עולה יגיבו השומעים במלים "זה הגר".

הדעה היום היא שזה דבר לא רצוי. ואני יכול להגיד לכם שאני מדבר גם בשמו

של הרב אליהו כשאני אומר דברים אלה אחרי שרק היום החלפתי אתו דברים בענין

זה, הרבנות אינה סבורה שראוי ורצוי להזכיר לגר את ענין גרותו כענין שבכל יום,

כי הוא רוצה להינתק מעברו, לפי התפיסה של הגיור כהלכה היהודית גר כתינוק שנולד

דמה, מכאן שהוא ממש יצור חדש בן יומו, ואם הוא בן-יומו, אז אביו איננו אביו

ואמו איננה אמו, דתו איננה דתו ועברו איננו עברו, הוא מתקשר אל אברהם אבינו

ונקרא בשם בן-אברהם לא במקרה, והנה פה אנחנו פוגעים בחפיסה הזאת בזה שאנחנו

אומרים שנזכיר לו את ענין היותו גר,

אני סבור שיש סוג של גיור מוטעה. ולכן גם לא רצוי. ויש מי שאומר: כל

גיור, אבל כך או אחרת, כאמצעות תקנה זו, שהיא לכאורה טכנית, אנחנו עומדים לעשות

כאן עבודה של חקיקה ראשית בזה שנאמר שכל סוג של גיור יירשם כיהודי בפרוט לאום

ובפריט דת. ובסגריים יצויין המסמך,

אני מתנגד לרישום לגופו, אני מתנגד לציון העובדה הזאת, כי עצם ציון

היותו גר כדבר של קבע, שכל אחד יכול לראותו ולגלותו, לא נראה לי כלל וכלל,

הרבנות לא התלוננה במשך 20 השנים האחרונות שהיא מתקשה לאתר או לזהות אדם

לצורך יהדותו בהקשר לנישואין וגירושין, יש לה כל מה שהחרק והפסיקה העמידו

לרשותה לענין זה. וזה מספק אותה, כך שאצלה הענין מוסדר ואין לה צורך בתקנה

הזאת, לעומת זאת יש בתקנה הזאת כדי לפגוע בתפיסה העקרונית של מהות הגיור,

בתפיסה האומרת שאין לציין גרותו של אדם ענין של קבע, לכן אין כזה צורך.



היו"ר א, קולס;

יתכן מאד שאילו היה ענין זה מובא לפגיבו לפני שנתיים ובקונסטלציה

אחרת היתה גס חכרת הכנסת שולמית אלוני תומכת בתיקון הזה,

ד. שילנסקי ;

אי אפשר להתעלם מהסמיכות של הדברים, אס היה מדובר רק בפרט של גיל,

למשל, בי אז ברור שלענין רישום הגיל נודעת השיבות גדולה מאד, ואין להתפלא

על כך שיש הרבה פניות לבתי המשפט לתיקון גיל. בשל צרכים שונים. אני בטוח

שכולם היו שמהים לקבל תיקון כזה ולא היה מתעורר על זה ויכוה, הוויכוה

מתעורר סביב רישום הגיור,

כדי שלא תהיינה אי הבנות אני רוצה להבהיר שאני בעד גיור כהלכה במלוא

מובן המלה, ואני רואה ענין זה כחשוב מאד ללא שיקולים של קואליציה וכוי,

אם הקואליציה היתה מחליטה אחרה בענין זה, הייתי אני מפר את צו הקואליציה,

ואס הסיעה שלי היתה מחליטה חס וחלילה אחרת, הייתי מפר את צו הסיעה, כמו שלא

אקבל גסי כל צו בקשר לחלוקת ארץ ישראל, אינני יהודי המוגדר דתי, אבל אני

יהודי ואני בעד גיור כהלכה, אין לדעתי גיור אחר זולת גיור כהלכה, אבל בשלב

זה בבנסת הנוכחית אי אפשר להעביר את זה,

אני מבין מדבריך, חבר הכנסת שילנסקי, שאתה היית רוצה שגיור רפורמי

יירשם על פי תעודה שהוגשה לפקיד הרישום, ואז הוא ירשום אותו כיהודי אבל

כולם ידעו שהוא "טריפה",

ד, שילנסקי;

האס אני יכול להבהיר בצורה ברורה יותר את עמדתי בנושא זה?

ש, אלוני;

ישנה חוות דעת של ברק בענין זה, אינני יכולה להבין מדוע מתנגד

חבר הכנסת שאקי לרישום הזה,

ד, ליבאי;

כי הענין הלא מצפוני, הוא לא יעשה שקר בנפשו בגלל קנוניה פוליטית,

ד. שילנסקי;

אין צורר לשכנע אותי באשר להגינותו של חה"כ שאקי, אבל יחד עם זאת

מותר לי שלא להסכים לדעתו.

הרבנות אומרת שהמצב הנוכחי לא מטריד אותה ולא הטריד אותה ואף לא

יטריד אותה.



ד. שילנסקי;

יש בהחלט מקרם להיות מוטרדים,

א. שאקי ;

הרכ אליהו יודע מה הוא שת, כל רבני הארץ מביאים אליו את בעיותיהם

והוא מכיר היטב את המצב, את הנושא ואת הבעיות,

ד . שילנסקי ;

איני מטיל ספק בבקיאותו ובמידת למדנותו של הרב אליהו, אבל אני בבל זאת

הושב שאנשי משרד הפנים בקיאים ממנו בדברים אלה, מדוע אי אפשר להסכים לזה שבאשר

יפתחו את התיק ויראו שבעליו התגייר בגיור רפורמי יביאו זאת לידיעת הצדדים? אני

חושב שזה הרע במיעוטו. ובינתיים נמשיך להאבק על הנושא של מי הוא יהודי,

אני רואה שמספר ניכר של חברי הוועדה מכיר היטב את הנושא, אני לא מכיר

אותו, מעולם לא ראיתי מירשם אוכלוסין, ואינני יודע איך זה נראה, חשוב לי להבין

משמעית התקנה הזאת, ולכן אני מבקש לשמוע ממר שפט מה הם הפרטים המופיעים כיום

במירשם הזה, כמו כן אני רוצה להבין איך מבצעים היום את סעיף 19 י* לגבי רישום

אסמכתא על מצב אישי, איך מבוצע הדבר כיום בפועל?

בתקנה שלפנינו נאמר שאנחנו לוקחים כל תעודה ציבורית וכל מסמך אחר שבתיק,

והכוונה לתיק האישי של האדם, ורושמים את התוכן של התעודה והמסמך במירשם

אם המסמכים נמצאים בתיק, לאיזה צורך אנחנו צריכים להעתיק

את תוכנם במירשם?

כדי להלבין פניו של האיש ברבים,,

אוריאל לין;

מה זה יתן, שהרי כל החומר נמצא ממילא בתוך התיק, אם מישהו ירצה לראות

את הדברים הוא ימצא אותם בתוך התיק,

א, שפט;

הפרטים במירשם מופיעים בסעיף 2 האומר: במירשם האוכלוסין יירשמו הפרטים

שם משפחה, שם פרטי, שמות קודמים, תאריך לידה וכוי, כ-13 פריטים בסך הכל,

תעודת נישואין מיום זה ו7ה,

נשאלתי איך מבצעים היום סעיף 19 ו', הואיל ומדובר במצב אישי, הרי שיש

בענין זה 4 אפשרויות: רווק, נשוי, גרוש, אלמן, אם הוא רווק, אין רושמים דבר,

אם הוא נשוי, יש לו תעודת נישואים ואז רושמים : תעודת נשואין מיום זה וזה, אם

גרוש על פי תעודת גירושין מיום זה וזה, אם הוא אלמן, רושמים:

אלמן על פי תעודת פטירת אשתו מיום, לא אכנס לפירוט נוסף כי יש לי בעיות עם

סעיף זה. בי יבול אדם להיות גם פנוי מחוץ ל-4 הקטגוריות שהזכרתי, ללמדך שחוק

מירשם האוכלוסין איננו כליל השלמות ויש עוד מה לשפר בו,

אם המסמכים נמצאים בתוך התיק, למה להעתיקם למירשם? אני

מבקש שהות כדי להשיב על השאלה הזאת, בישיבה הבאה של הוועדה אשיב לשאלה הזאת,

ואשר לשאלה איך הדבר מבוצע מבחינה טכנית, אתייעץ בענין זה עם המומחים הטכניים

שלנו באגף מינהל האוכלוסין כדי לברר איך הם ירשמו את הרישום,



היו"ר א. קולס;

שמענו הצגת הנושא, קיבלנו גם הסברים, ואני מתכונן להוסיף את הנושא הזה

לנושאים האחרים העומדים על סדר היום של ישיבת הוועדה שתתקים ביום הרביעי הקרוב

בשעה 9 בבוקר,

אולי תעמיד את הנושא הזה על סדרהיום של הוועדה שתתכנס ביום אחר?

אינני יכול לעשות זאת ביים אחר, ביום הרביעי הקרוב נמשיך איפוא לדון גם

בנושא הזה, אני מבקש מחברי הוועדה לקיים עד אז את ההתייעצויות הסיעתיות,

י. ארצי;

אינני מכיר את החוק, אבל הבינותי שסעיף 19 ו' הינו סעיף רחב המעניק

סמכות לרשום אסמכתא לגבי כל מצב אישי, וכל זאת על פי חקיקה ראשית, ביוון שכך,

בשביל מה צריך את כל התקנה הזאת?

א, שפט;

אני זקוק לתקנה הזאת כדי שתרשו לי לרשום זאת, היום מותר לי לרשום במירשם

רק את האסמכתא למצב האישי, אני צריך את הסכמתכם לרשום את האסמכתאות ואת

המסמכים הנוגעים,

י, ארצי;

עד עכשיו היתה לך חקיקה ראשית, האם זו תקנה ראשונה שאתם מבקשים לתקן?

א, שפט;

זו התקנה הראשונה שאנחנו מבקשים על פי סעיף 19ו'.

היו"ר א, קולס;

אני חוזר ומבקש מחברי הוועדה לסיים את ההתייעצויות הסיעתיות לפני יום

רביעי הקרוב, שאז נמשיך את הדיון בנושא.

אני מודה לכולכם. הישיבה הבאה של הוועדה ביום רביעי בשעה 9 לפני הצהרים.

ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 16,10)