הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום גי, בי באב התשמ"ז - 28.7.87, שעה 11.30

חברי הוועדה;

אי קולס - היו"ר

שי אלוני

שי בן-שלמה

מי וירשובסקי

אוריאל לין

השופט די ביין - שופט בית המשפט המחוזי חיפה

שי גוברמן - משרד המשפטים

גי ויסמן - " "

פרופי ש"ז פלר - האוניברסיטה העברית י"ם

נצ"מ שדה-אור - ראש מחלקת חקירות ותביעות,

משטרת ישראל

חי קלר-אורנשטיין - משטרת ישראל

חי שמואלביץ - משטרת ישראל

דייר חי משגב - לשכת עורכי הדין

רי מלחי

שי סגר

חי בנקין

א. איחוד ועדת המשנה לבדיקת הליכי החקירה הפלילית וועדת המשנה לבדיקת הליכי

החקירה הבטחוניים לוועדת משנח אחת.

ב. שונות.

ג. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מסי 8) - מעצר עד תום ההליכים.

ד. חוק העונשין (תיקון מסי 28) - תשלום קנס על-ידי תאגיד.



א. איחוד ועדת המשנה לבדיקת הליכי החקירה הפלילית

וועדת המשנה לבדיקת הליכי החקירה הבטחוניים

היו"ר אי קולס;

אני פותח את הישיבה.

אחת לבדיקת הליכי החקירה הבטחוניים ואחרת

לבדיקת הליכי החקירה הפלילית בתחום המשטרתי. בשיחה שקיימתי עם יושבי ראש ועדות

המשנה הגענו למסקנה שכדאי להציע לוועדה לאחד את שתי ועדות המשנה לוועדת משנה אחת

משולבת שתעסוק בכל ההיבטים האלה. אני מציע שנאמץ בקשה זו. יושבי הראש יכהנו

במשותף בראשות אותה ועדת משנה משולבת וחברי ועדת המשנה החדשה יהיו כל חברי שתי

ועדות המשנה.

לאחד את ועדת המשנה לבדיקת הליכי החקירה הפלילית המשטרתית וועדת המשנה

לבדיקת הליכי החקירה הבטחוניים לוועדת משנה אחת שתעסוק בשני הנושאים הנ"ל.

בראשות ועדת המשנה החדשה יכהנו במשותף שני יושבי ראש ועדות המשנה וחבריה יהיו כל

חברי שתי ועדות המשנה.

ב. ש ו נ ו ת

הובאה לפני בעיה חמורה מאד בבית המשפט המחוזי בתל-אביב. כדי להקל על העול

בבתי המשפט קבעה נשיאת בית המשפט המחוזי בתל-אביב, בסמכות כמובן, ששומעים המרצה

גם בנוכחות צד אחד, אין שומעים את הטיעונים, ויש הסדר לפיו המזכיר מסנן ומעביר

את התיקים לנשיאת בית המשפט, וזו קובעת את הסדר והמועדים. במקרים בהם מדובר

בנשים בתוך חבית, בהכאה ובמזונות, בייחוד אחרי הבג"צ של סדן נגד סדן, אין הנשים

האלה יכולות להגיש תלונות, ויש בעיות וקשיים. איני רוצה לספר עכשיו את כל

הסיפור. זה יוצא דופן. נשיאת בית המשפט המחוזי עושה את זה בסמכות, , ורק בבית

המשפט המחוזי בתל-אביב, אבל יש תלונות רבות של עורכי דין והקרבנות הם בייחוד

הגורמים החלשים ביותר שצריכים צווי מניעה, צווי חוצאה וכיוצא באלה.

יש לנו רק דרך אחת לבקר את הדברים האלה: לבקש את מנהל בתי המשפט התייחסות

ובדיקה הנושא, בייחוד כשאין מגיעים ישירות אל נשיאת בית המשפט המחוזי, אלא מזכיר

בית המשפט הוא בכלל המסנן מה יבוא ומה לא יבוא, ונשללת כאן זכות שישנה בבג"צים

אחרים, כולל בג"צים של שופטים כמו דב לוין ושמגר, דרך אגב גם באותה סיפח של בג"צ

סדן נגד סדן שיש להתחשב במקרים האלה כדי שלא תהיה אלימות. החומר ישנו. אני

מבקשת להתייחס לענין. אני גם אתן לך, אדוני היושב ראש, רשימה של עורכי דין

הרוצים להופיע בענין הזה.

כיוון שאנו יוצאים לפגרה אני מציע שנטיל על חברת-הכנסת אלוני להיפגש עם

מנהל בתי המשפט ולהעביר לו את החומר הזה, ואם יהיה צורך בכך, נזמין אותו לאחר

מכן לוועדה. אם כן, יש לך מינוי לטפל בענין זה.

אני רוצה שהוועדה תקבע עמדח לגבי הפרסום שהיה ב"קול הקריה" - קרית שמונה.

קראתי את הרשימה והתחלחלתי כשקראתי את הציטוט מפי מפקח המשטרה באותו מקום - אני

מקווה שהציטוט אינו נכון - שהוא סבור שעל אף שהדברים חמורים אנחנו מדינה



דמוקרטית התומכת בחופש הביטוי ותופש התנועה. אני רוצה שנקבע פעם אחת לעצמנו

עיקרון שאי-אפשר לעשות כל מעשה בשם הדמוקרטיה וחופש הביטוי. נתקלתי במקרים לא

מעטים, שכאשר אנשים משתמשים בחופש הביטי כמעשה חמור של פגיעה, הסתה וכוי, הם

כן, אבל זו מדינה דמוקרטית, אנחנו בעד חופש הביטוי. אני חושב

שהמשטרה צריכה לחקור מקרה זה כדי שלא ייווצר הרושם שבמדינת ישראל, משום שאנחנו

מדינה דמוקרטית שהיא בעד חופש הביטוי, אפשר לעשות כל מעשה שברור לכל אדם בר דעת

שהוא מהווה עבירה פלילית.

היו"ר אי קולס;

אני מציע שנרשום נושא זה כאחד הנושאים העומדים על סדר היום של הוועדה. יש

גם הבג"צ מאתמול שהייתי רוצה שנתייחס אליו, ואנחנו נדון בו באחת הישיבות הקרובות.

נציימ שדה-אור;

הבוקר דיבר אתי קצין החקירות הצפוני, ולפי דעתו, הוא לא ראה שם עבירה של

ממש. הוא מעביר אלי את החומר, נבחן אותו אצלנו, ואם יהיה צורך, נתייעץ ביועץ

המשפטי לממשלה ונחליט מה לעשות.

אוריאל לין!

אם תהיה לכם דעה מגובשת, אני מבקש שתעבירו אותה לידיעת יושב ראש הוועדה, כי

אנחנו יוצאים בקרוב לפגרה.

אני שמח מאד שנמצא אתנו כאן השופט ביין. בוועדה זו ובוועדת המשנה, במסגרת

הטיפול בחוק סדר הדין הפלילי, הזכרנו את עבודת הוועדה בראשותך. בפגישה שהיתה לי

עם שר המשפטים ביקשתי גם שיזורז הטיפול במסקנות הוועדה בראשותך שהועברו אחר כך

לוועדה אחרת.

לא ישבתי בשום ועדה. הכנתי הצעה אישית והיא נמצאת עכשיו בוועדה בראשותו של

השופט דב לוין.

מכל מקום השר שחל מעוניין לקבל עותק של הצעה זו, כי הוא רוצה להעלות נישא

זה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

ג. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28)

אנו עוסקים עכשיו בנושא אחר, וזו הצעת החוק של חבר-הכנסת וירשובסקי

וחבר-הכנסת אולמרט בנושא של מעצר עד תום ההליכים בנסיבות מסויימות. לצורך הענין

הזה קיבלנו הבוקר מכתב מכבוד השופט לוין. הוא גם צירף המלצות מסויימות. ביקשתי

ממזכיר הוועדה להניח את המכתב הזה על שולחן חברי הוועדה. כתבתי לשופט שנשמח

להזמין אותו לוועדה.

אני מציע שתבקש רשות מיושב ראש הכנסת לכנס את הוועדה בפגרה גם בנושא זה.



היו"ר אי קולס!

אבקש רשות לא רק בנושא זה אלא גם לגבי נושאים נוספים.

נשמע היום את דעות האנשים שהזמנו בנושא זה.

רק עכשיו אני רואה את הצעת החוק לגבי מעצר עד תום ההליכים, ומשום כך לא

אתייחס לגופה. אני רק רוצה לשאול שאלה: אם יושבת ועדה הדנה בכל הנושא של האמצעים

המשפטיים, האם זה מן הראוי לדוג נושא אחד, הקשור מטבע הדברים לנושאים אחרים, בלי

להתייחס למה שעושה הוועדה הרצינית בראשות השופט דב לוין? האם זה יביא לשיטתיות

בחקיקה?

לו היינו חיים בשוודיה, הייתי מסכים אתך.

היו"ר אי קולס;

בפני הכנסת עומדת רק הצעת החוק הזאת, ולא הנושא של האמצעים המשפטיים

בכללותו. דרכי מוכתבות על-ידי מליאת הכנסת, והיא החליטה להעביר אלינו את הצעת

החוק הזאת לאחר קריאה ראשונה.

שי אלוני;

אבל יש לנו כבר ההצעה האלטנטיבית שהתגבשה לאחר הדיון הקודם.

היו"ר אי קולס;

עדיין לא התגבש שום דבר. אנחנו עדיין בשלבי שמיעה.

פרופי פלר, אתה רוצה להוסיף משהו לאחר ששמעת את התייחסות חברי הוועדה

לדבריך בישיבה הקודמת?

פרופי ש"ז פלר;

אני רק רוצה להדגיש שאין לנקוט שיטה קזואיסטית של אינוונטר של סעיפים, אלא

לגבש כמה עילות משמעותיות - כלומר, רק אם יש נתונים העונים לדרישות העילות אפשר

לעצור עד תום ההליכים - כי אם עוברים על הרשימה, רואים כמה חורים יש.

גי ויסמן;

לפי בקשת השופט לוין, העברתי את הצעת הוועדה בראשותו כפי שגובשה. כאמור,

ועדה זו מטפלת בכל הנושא של האמצעים המשטרתיים; עיכוב, המשך מעצר, שחרור בערובה,

תפיסה, חיפוש וכוי, על פי הצעת השופט דן ביין. ועדה זו ישבה כבר 23 ישיבות

בנושאים הקשורים אך ורק במעצר, כיוון שיש פרובלמטיקה מאד רחבה ומסובכת בענין

המעצרים, והיא עומדת לגבש עמדתה באופן סופי לגבי כל נושא המעצר. מאחר שהוועדה

הזאת פנתה דרך הממשלה, הוועדה ישבה ודנה בנושא של עילות המעצר עד תום ההליכים.

אינני יודעת אם עילות המעצר לפני הגשת כתב אישום יהיו זהות לעילות המעצר עד תום

ההליכים.



מתוך הפרוטוקול של הישיבה הקודמת אני רואה שאותן השאלות שהוועדה הזאת כאן

שאלה את עצמה עמדו גם בפני הוועדה בראשות השופט לוין, והם הגיעו לנוסח שהיה

מקובל על דעת רוב חברי הוועדה, וזה הנוסח המונח בפניכם האומר בעצם כך: ישנן

העילות הרגילות שהן לא קונטרוברסליות - כדי למנוע שאדם יימלט מהדין, מהחקירה,

מהעונש, או ישבש הליכי משפט. יש גם הנושא של מועדות. לגבי הענין של עילת חומרת

העבירה הוועדה הגיעה למין מצב ביניים. היא קבעה עילה לגבי עבירות שבוצעו

באלימות רבה או באיום באלימות; היא קבעה גם את הנושא של סיכון שלום הציבור או

בטחונו, ויחד עם זאת חברי הוועדה ביקשו לקבוע כמה סוגי עבירות כעבירות המצדיקות

מעצר עד תום ההליכים, ואלה עבירות שעונשן מיתה, מאסר עולם חובה, היינו רצח

וחטיפת ילד.

היו"ר אי קולס; '

אני מבקש לא להיכנס עכשיו לגופו של ענין, כי ממילא הזמנתי את השופט לוין

לוועדה, וכשיבוא לכאן הוא ישמע את חברי הוועדה וישיב. ביקשתי להזמין גם את בעלי

דעת המיעוט. אין טעם לקיים אותו דיון פעמיים.

אוריאל לין;

התרשמתי שהבעיה המרכזית שעלתה בדיון הקודם היא חומרת העבירה כאחת העילות

למתן צו לעצור את הנאשם ממועד הגשת כתב האישום ועד תום ההליכים. אני סבור שכל

התיקון הזה משתנה תכלית שינוי אם אנו מבטלים את חומרת העבירה כשלעצמה כאחת

העילות, ובמקרה זה נפעיל את המבחנים הכלליים החלים על עבירות קלות כחמורות. אם

נלך בכיוון זה נשנה את ההצעה המונחת לפני הוועדה מעיקרה.

שי אלוני;

אם נלך לפי השיטה שחומרת העבירה היא עילה למעצר עד תום ההליכים, אין כלל

צורך בהצעת החוק, מפני שהפסיקה כיום הולכת בעקבות האלמנט הזה של חומרת העבירה.

כלומר, אם נלך לפי שיטה זו, הרי שהצעת החוק הזאת אין בה תוכן. ברגע זח איני

מתייחסת לפירוט בהצעה אלא לפילוסופיה שלה. אני מבינה שכוונת המציעים היא שלא

חומרת העבירה צריכה לקבוע לענין המאסר, כי לפני תום ההליכים האדם עדיין איננו

בחזקת אשם. מה שצריך לקבוע הוא אם מאסרו או אי-מאסרו עשוי להשפיע בפועל על העדים

וכיוצא בזה. אם חומרת העבירה היא עילה לענין זה, הרי שמענישים את האדם בטרם

ניתן פסק הדין. לדעתי, מן הדין שחומרת העבירה תבוא לכלל ביטוי בגובה העונש

שיפסוק בית המשפט, ואילו נושא המעצר לפני הגשת כתב האישום, ובעיקר בין הגשת כתב

האישום לתום ההליכים, צריך להיות קשור לא לחומרת העבירה אלא למה שעשוי להתרחש אם

האיש ישוחרר בשלב זה. לכן, לדעתי אנו צריכים להקדים ולהגדיר לעצמנו את

הפילוסופיה לגבי העקרונות האלה, וכאן אני מצדדת בגישה של פרופי פלר. אם נלך לפי

השיטה האומרת שחומרת העבירה היא עילה לענין המעצר, כאמור, אין כלל צורך בחוק זה.

מי וירשובסקי;

שמעתי את דברי פרופ' פלר בישיבה הקודמת, וכשנתקלים לראשונה במסכת הסעיפים

שלא נכללו כאן זה באמת מהמם. אולם במחשבה שניה אני מגיע בכל זאת למסקנה שאם

רוצים אנו להכניס תיקון בקטע ספציפי בו המצב כיום אינו טוב, אין דרך אחרת אלא

להתייחס לקטע הספציפי הזה, כי אם נחכה עד שיתקנו את כל הדברים הטעונים תיקון,

דייר ביין, במדינת ישראל זה גובל לעתים בחבלי משיח. לכן אני מעדיף לעבור על

הרשימה המוצעת ולהוסיף אי-אלו סעיפים ולקבוע מתי אפשר להטיל מעצר עד תום ההליכים

ומתי אי אפשר. איני מוציא מכלל אפשרות שבגלל שיטת הפירוט הזאת נשכח סעיפים

מסויימים, ואם יאמרו לי שאפשר יהיה להוסיף סעיפים או לגרוע סעיפים על פי החלטת

ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, גם זה יכול להיות תיקון. מכל מקום איני רוצה

למוש משיטה זו, כי אני חושש שהשיטה האחרת לא תביא ארוכה וצרי לרעה התולה הקיימת

היום בבתי המשפט. השמעתי את הדברים האלה כאחד המציעים.



ד"ר ח' משגב;

שלחתי מכתב ליושב ראש הוועדה כדי שיופץ בין חברי הוועדה. במכתב זה הבעתי את

את העמדה של לשכת עורכי הדין. ביארתי שוב את העמדה הזאת בישיבה האחרונה. הרעיון

הבסיסי הוא רעיון טוב. למרות שבדרך כלל לא רצוי להגביל את בתי המשפט, אני חושב

שהגיעה השעה שהמחוקק יתן דעתו לענין זה, כי בסך הכל המחוקק הוא שופרו של הציבור

הרחב. יש הרגשה כללית בקרב עורכי הדין, בקרב לשכת עורכי הדין, שהנושא הזה איבד

שליטה, וחשוב מאד שהציבור באמצעות בית המחוקקים יתן דעתו לסוגיה הזאת.

הצענו להוסיף שניים-שלושה סעיפים ולחדד קצת את הדברים. הלשכה סבורה, כמו

פרופ' ליבאי ופרופי פלר, שאם כי הרעיון הבסיס בהצעת החוק הוא רעיון טוב אין היא

ההצעה משיגה את מטרתה בגלל אזכור סעיפים ספציפיים. לדעתנו יש לקבוע שיקולים

ומטרות. אם חושבים שחומרת העבירה כשלעצמה, או ביחד עם שיקולים אחרים, אינה

מצדיקה מעצר עד תום ההליכים, צריך לומר זאת ברחל בתך הקטנה.

הצענו גם להוסיף סעיף קטן (ד) לסעיף 21 שיקבע במפורש כיצד צריך בית המשפט

לנהוג בשלב הזה. היו מקרים לא מעטים בהם שופטים היו סבורים שדי בעצם הגשת כתב

אישום בצירוף בקשה למאסר כדי להצדיק את הבקשה. לא פעם אמרו שופטים לסניגורים

נו טוב, מה אתה רוצה? הרי יש כתב אישום. למה אתה מתנגד? לכן

סבורה הלשכה - וזה על יסוד דברים שאמרו בבית המשפט העליון גם השופט בייסקי וגם

השופט שמגר - שיש מקום לקבוע במפורש שבכל מקרה על בית המשפט לבחון את מכלול

הראיות שבידי התביעה, תוך שהוא בוחן באיזו מידה יש בעדויות הסותרות או באלה

התומכות בגירסת הנאשם כדי לשלול את סבירותה של גירסת התביעה או לכרסם בה. אנו

חושבים שראוי להנחות את השופטים בענין הזה.

כן אומרים אנו שסעיף 21(ג)(5) להצעת החוק צריך להיות הרבה יותר חד משמעי.

"בית המשפט שוכנע כי נעשה נסיון לשבש הליכי המשפט וכי

יש סכנה של ממש לשלום הציבור", דהיינו שזה לא יהיה דבר ערטילאי כפי שזה כיום.

נראה לי שאנו מבזבזים זמן עכשיו, כי ממילא נצטרך לחזור על הדברים האלה

בהמשך הדיון. אנחנו נפיץ את המכתב של של לשכת עורכי הדין בין חברי הוועדה. נשמע

את השופט לוין ואת חברי הוועדה האחרים שהביעו דעת מיעוט. נסתפק בכך בשלב זה.

ד. חוק העונשין (תיקון מס' 28), התשמ"ז-1987

נעבור להצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אוריאל לין שנתקבלה כבר בקריאה ראשונה:

חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מסי 8) בנושא תשלום קנסות על ידי תאגידים. אבקש

מחבר-הכנסת אוריאל לין להציג את הצעת החוק בקצרה.

נושא זה הוא נושא בסיסי ועקרוני בתפיסת המשפט. הצעת החוק מבוססת על דו"חות

של מבקר המדינה שקראתי. נוכחתי לדעת שדווקה בתאגידים החיים על קופת הציבור מקובל

לשלם באופן שיגרתי קנסות בעבירות תנועה. חשבתי שהעיקרון של שיוויון בפני החוק

מחייב, שאם בית משפט דן בעיברה פלילית וגוזר עונש על העבריין - ואחת מצורות

הענישה היא קנס כספי - העבריין צריך לשאת בעונש, ואם יש קבוצה של אזרחים שאינם

משלמים את הקנס שהוטל על ידי בית המשפט, הרי שאין מקיימים את העיקרון של שוויון

בפני החוק. זה נראה לי כדבר בסיסי ביותר ושמחתי שמשרד המשפטי הסכים אתי.



הסתבר לי שהנוהג הזה של תשלום קנסות בעבירות פליליות, בעיקר בעבירות

תעבורה, מקובל גם ברשויות מקומיות, מעבר לאותם תאגידים שעליהם קראתי בדו"ח מבקר

המדינה. עובדי רשויות מקומיות - איני אומר שאלה בהכרת ראשי רשויות מקומיות -

עוברים עבירות פליליות, עבירות תנועה, ולאהר מכן הם מביאים את טענותיהם בפני ראש

בסדר, את הקנס הזה תשלם הרשות בשבילך. זה יוצר מצב של

אי-שוויון בפני החוק, והייתי אומר שזה אף סיכול של אחת ממטרות היסוד של החוק

הפלילי. החוק הפלילי מעניש כדי להרתיע. משום כך הצעתי את הצעת החוק.

מאחר שכמה חברי כנסת התנגדו להצעתי במהלך הדיון במליאה, אמרתי להם שאני

אישית אמליץ בוועדה - לבי אינו שלם עם המלצה זו, אבל כך אמרתי במליאת הכנסת -

שנצמצם את העיקרון המוצע רק לעבירות תנועה. עבירות תנועה הן עבירות הגורמות לא

פעם למוות, להרג בדרכים, ועוד לא קם אותו האדם החכם שיידע להבחין בין עבירת

תנועה קלה לבין עבירת תנועה חמורה. יש עבירות תנועה הנראות לכאורה מאד קלות,

כגון שעוצרים מכונית במקום שאסור לעצור וחוסמים את הדרך, או חונים בצדי הדרך

בצורה בלתי חוקית, והן גורמות להרג בני אדם. אם כן, מאחר שעבירות תנועה הן

חמורות מאד, גם אלה שהתנגדו להצעת החוק במליאה הסכימו לקבל את העיקרון הזה לגבי

עבירות תנועה. אמרתי להם שאמליץ בפני הוועדה שהתיקון הזה יונהג רק לגבי עבירות

תנועה וייכנס במסגרת פקודת התעבורה ולא במסגרת חוק העונשין.

שי אלוני;

מבחינה עקרונית, אם אנו אומרים שאדם תייב לשאת בעונש שהוסל עליו, איננו

יכולים לצמצם את העיקרון הזה לעבירות תנועה בלבד. או שהעיקרון הזה עומד לגבי הכל

או שהוא נופל לגבי הכל. אם העבירה היא מינהלית ורק של קנס, איני רוצה שאדם יחנה

יום יום בנוחיות על המדרכה ליד המשרד בו הוא עובד מתוך ידיעה שהבוס ישלם את

הקנס, אבל אם מתייחסים לאלמנט פלילי ולא לאלמנט מינהלי, העיקרון צריך לחול על

הכל. איני מבינה מה אתה משיג בהצעת החוק הזאת כשאתה מצמצם את המבנה העקרוני

למשהו שולי.

אוריאל לין;

אינך צריכה לשכנע אותי, חברת-הכנסת אלוני. הרי אני אומר לכם בכנות שתפיסתי

הביסית היא שכל אימת שבית משפט מטיל עונש על אדם כתוצאה מהליך פלילי, אין אותו

אדם יכול להעביר את העונש למישהו אחר.

שי אלוני;

יש להניח שגם הבוס לא יסכים לשלם קנסות עד אין סוף ובשלב מסויים הוא יאמר

נכון שאלה הוצאות עקב העבודה, אבל אני משלם לך הוצאות רכב ואיני מוכן

לשלם לך גם הוצאות תוך ועקב העבודה שהן יותר גבוהות מהוצאות הרכב. לשם זה אין

צורך בחוק הפלילי. זה לא יצמצם את תאונות הדרכים, אין זה הכלי להילחם בתאונות

הדרכים ולחנך לאחריות ולשמירת החוק. יוצא שרעיון חינוכי גדול, צודק שהעלית

מתמסמס על דבר שולי. אני מציעה לך לשקול שוב את הענין; או שתחיל את העיקרון על

הכל - ואז נדון אם זה בר ביצוע - או שתבטל אותו.

אוריאל לין;

אני אקבל את דעת הוועדה בנדון. הרי פתחתי את הקלפים ואמרתי מה התפיסה שלי,

תפיסתי זהה לשלך, אלא שבמליאת הכנסת התנגדו מספר חברי כנסת להצעתי ולכן אמרתי

להם שאמליץ בוועדה לצמצם את העיקרון לעבירות תנועה. איני מתכוון להוריד את הצעת

החוק. אם הוועדה לא תקבל את המלצתי, תישאר הצעת החוק במתכונתה. לפני הישיבה

קראתי את הנוסח שהכין מר גוברמן והוא נראה לי כמתקבל מאד על הדעת.

איך תוכל למנוע מהבוס לשלם קנס שהוטל על הפקידה שלו כשהיא רצה להכניס מהר

מכתב כלשהו לטאבו? איך תוכל לפקח על כך?

ד"ר תי משגב;

הצעת ההוק מתייחסת לתאגידים ציבוריים, לא למעבידים פרטיים. חבר-הכנסת

אוריאל לין מדבר על הגיינה ציבורית, על בל"ל ועל מעסיקים כאלה. המצב הקיים מרגיז

אנשים, זה כואב.

אוריאל ליל;

על הברת החשמל, למשל.

שי אלוני;

אבל החוק הוא אוניברסלי.

שי גוברמן;

האמת ניתנת להאמר שכאשר ראינו את הצעת החוק לראשונה במשרד המשפטים היא

עוררה בנו קושי, כי היא מתייחסת לעבירות מסוג העבירות שקשה מאד לגלות אותן.

מטילים איסור על תאגיד לשלם קנס שהוטל על עובד שלו, ומי שיכול לדעת על כך זה

רואה החשבון של התאגיד. למעשה אנו מעמידים את רואה החשבון בבעיה. החברה אינה

רשאית לנכות את ההוצאה הזאת לצרכי מס הכנסה כי זה קנס, והשאלה היא איך לגלות את

העבירה הזאת כדי להגיש כתב אישום נגד התאגיד. הוראה בספר החוקים ואין מורים כן

- זה מצב שאיננו אוהבים, ואני חושב שגם חברי הוועדה אינם אוהבים מצב כזה.

מצד אחר קשה היה שלא להענות למסר האומר שכאשר בית משפט מטיל קנס לא ייתכן

שמישהו אחר ישא בו במקום העבריין. לכן נראה היה לנו שיש לתמוך בהצעת החוק, ואכן

שר המשפטים תמך בה. אבל מיד מתעוררת השאלה מה דין הקיבוצים. זו שאלה כבדת משקל,

כי בדרך כלל אין לחבר קיבוץ רכוש משלו, וכל הנכסים והסידורים הכספיים משותפים

לקיבוץ. השופט ביין דן באריכות ובלמדנות רבה בנושא הזה של תשלום קנס על ידי אדם

שאיננו הנאשם במאמר שהוא פרסם ב" ISRAEL LAW REVIEW " משנת 1974. כשחבר קיבוץ עובר

עבירה זו או אחרת, זה יחייב שיטילו עליו מאסר או עונש אחר רק משום שהוא חבר

קיבוץ. כלומר על רקע העיקרון החשוב של השוויון יוצרים כאן אי-שוויון דווקה לרעת

חברי הקיבוצים. זה לא נאה לעין לגבי מגזר גדול בחברה הישראלית.

יש ענין אחר, וזה ענין המעביד. אם מטילים על תאגיד את האיסור של תשלום קנס

שהוטל על עובד, מה דינו של מעביד שאיננו תאגיד? אני מאד ממליץ בפני חבר הכנסת

לין שלא לטפל בסוגיה הזו של תשלום קנס על ידי מעביד דווקה.

אוריאל לין;

לזה הסכמתי.

שי גוברמן;

אם כן, לא נותר לי אלא לקרוא את הנוסח שאני כתבתי, ואני מציע להחיל את

האיסור על כל תאגיד שהוא; (א) תאגיד המממן, במישרין או בעקיפין, תשלום של קנס,

כולו או מקצתו, שהטיל בית משפט בישראל על אדם אחר - דינו קנס 10,000 שקלים

חדשים. (ב) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א), יראו כאחראי לה גם כל שותף, למעט שותף

מוגבל, או פקיד אחראי של אותו תאגיד, ואפשר להביאו לדין כאילו עבר הוא את העבירה

אם לא הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט את כל האמצעים הנאותים למניעתה.

(ג) סעיף זה לא יחול על תאגיד שבו נכסי חבריו מועברים אליו ושמימן קנס שהוטל על

חבר מחבריו או על בן משפחתו.



שי אלוני;

בדרך זו אתה משחרר כל קואופרציה.

ש' גוברמן;

הכוונה לקיבוץ וגם למנזר. בנצרת היה מקרה שנזירה הובאה לדין על הכאת תלמיד.

פרופ' ש"ז פלר;

איש אינו יכול לשלול את הרעיון הבסיסי שהאחריות הפלילית היא אישית, ואני

שמעתי שנהג אגד, למשל, אינו משלם קנס. זה עומד בסתירה למסרת הענישה, כי אם הברון

משלם, אין דבר שירתיע מביצוע העבירה. לכן ודאי שצריך לקבוע את העיקרון, אבל

איני יודע מדוע ביטלתם את ענין המאסר. העונש המקורי הוא מאסר. הרי העונש היחיד

שהוא באמת אישי זה המאסר.

שי אלוני;

הייתי מקבלת את הנוסח שמציע מר גוברמן תוך הוצאת ענין הקיבוץ. אני מסכימה

שקשה מאד לפקח על הענין הזה, אבל היתרון בהצעת החוק הוא בכך שכאשר יבוא העבריין

תשלמו לי את הקנס, יוכל התאגיד לומר: אני מאד רוצה לעזור לך, אבל

איני יכול כי זה בניגוד לחוק. איני רואה סיבה להוציא מכלל זה את הקיבוצים.

ראשית, לכל חבר יש הקצבה. שנית, אפשר לבקש מכל חבר קיבוץ לתת ימי עבודה נוספים

כדי לממן את הקנס. לא ייתכן שהקופה תשלם עבור אוכלוסיה מסויימת ואותה אוכלוסיה

לא תיכלל במסגרת של עונש אישי. אנו יודעים שחברי קיבוץ מקבלים חופשה של שנה

לסיולים בחוץ לארץ ולמסרות אחרות, ולקיבוץ יש יומרות חינוכיות, ביניהן הרגשת

האחריות והמחוייבות. המחוייבות האישית חייבת לעמוד כאן, והיא יכולה לבוא לידי

ביטוי על-ידי זה שהקיבוץ ישלם תמורת התחייבות שהעבריין יתן את הכסף מקופתו או

יתן ימי עבודה נוספים. הסיפה בנוסח שמציע מר גוברמן יכולה להוציא כמעט כל

קואופרציה.

היו"ר אי קולס;

לדעתי, אין להוציא שום גוף מכלל זה. כשמטילים קנס על אדם אין בודקים מה

האמצעים הכספיים העומדים לרשותו באותו הזמן. בקיבוץ אנשים מקבלים תמורה שהיא

שוות כסף. עבריין שהוא חבר קיבוץ יש לו כל מיני טובות הנאה, החל ברכב הקיבוץ שבו

הוא משתמש וכלה בטלויזיה צבעונית בחדרו. מצדי שיוותר על טלוויזיה צבעונית ובלבד

שישא בעונש האישי שהוטל עליו. נוסף לכך אם חבר קיבוץ יודע שאין לו אפשרות לשלם

אישית שישתדל להימנע מלחנות במקום אסור. התפיסה שלחבר קיבוץ אין שום נכסים

אישיים אינה נכונה.

ר' מלחי;

חבר קיבוץ יאמר לך שהקופה של הקיבוץ אמנם משותפת, אבל זה כסף שלו.

אני חושב שהתפיסה של חבר-הכנסת אוריאל לין ושל פרופי פלר היא שצריכה

להנחותאותנו - התשלום צריך להיות אישי. לא נסיים היום את הדיון.

שי אלוני;

חייבים לשמוע את עמדת הקיבוצים.



היו"ר אי קולס;

אני רוצה שנשמע גם את חברי הכנסת שהם ראשי רשויות מקומיות, הם ביקשו להופיע

לפנינו ולהסביר למה העיריה חייבת לדעתם לשלם את קנס התעבורה.

אוריאל לין;

כשבית המשפט מטיל קנס על אדם הוא יודע מי עומד

לפניו. לפי ידיעתי ונסיוני, אין קנס אחיד בעבירות תנועה או בעיברות אחרות.

שי גוברמן;

לא בברירות קנס.

אוריאל לין;

יש בעיה בעיקר כשמדובר בגופים המשלמים את הקנסות מקופת הציבור. לפי דו"ח

מבקר המדינה זה הפך לסטנדרט בחברת החשמל. שם עמדתי על חבעיה להפתעתי, וכשגיליתי

באילו עבירות מדובר לא האמנתי. מדובר בעבירות כגון מעבר באור אדום. הוא הדין

בקואופרטיב אגד ובחברות גדולות אחרות.

אני מקבל את התפיסה של חבר-הכנסת שולמית אלוני, היינו שהצעת החוק צריכה

לקבוע נורמה, כך שהתאגיד יוכל לומר לעובד שהחוק אוסר עליו לשלם את הקנס. באותם

מקומות בהם הבעיה קשה באמת לא ישלמו את הקנסות לאחר קבלת החוק. חברת החשמל לא

תעשה זאת ואגד לא יעשה זאת.

אני מקבל את ההערה של פרופי פלר שאין להסתפק בקנס בלבד אלא יש להשאיר גם את

המאסר מאחר שאנו רוצים להחיל את האחריות האישית. הייתי מציע לקבוע אולי שלושה

חודשי מאסר כדי שהעונש לא ייראה דרקוני.

פרופי ש"ז פלר;

מדובר במי שהחליט או השתתף בהחלטה.

היו"ר אי קולס;

יש בעיה שנתקלתי בה בתל-אביב. מסתבר שבתל-אביב יש חוקי עזר מיוחדים שאינם

קיימים במקומות אחרים בנושא תעבורה. בדרך-כלל במקום חניה מוסדר יש שלט האומר

שצריך לשים תלוש חניה בשעות מסויימות. בתל-אביב הוציאו את השלטים האלה ובמקום זה

צבעו את שולי המדרכה בכחול לבן. מי שבא מההוץ, מנין לו לדעת שסימון כזה פירושו

שצריך לשים תלוש חניה, שעה שהשלט שהיה מוצב קודם הוסר? אין אחידות בחוקי

התנועה. חוק כזה צריך להביא לידיעת הציבור באמצעות כלי התקשורת. או שמא המטרה

היא להביא הכנסות לעיריה?

שי גוברמן;

אעביר את הענין ליועץ המשפטי של משרד הפנים כדי שיבדוק אותו

היו"ר אי קולס;

רבותי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.40