הכנסת האחת-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 205

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב, א' באב התשמ"ז, 27 ביולי 1987, 11:30

אליעזר קולט - יו"ר

שולמית אלוני

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

מאיר כהן-אבידב

גאולה כהן

יגאל כהן

דוד ליבאי

אמנון לין

חיים קופמן

אבנר ח. שאקי

אליעזר שוסטק

ויקטור שם-טוב

מוזמנים;

פ. אלבק - משרד המשפטים

ע. אליצור - " "

ח. הלברייר - " " מפקחת על רישום מקרקעין

א. פלדמן - " " טגן הממונה על המירשם

ת. פנחטוביץ- " "

ב. יערי - משרד הפנים

י. מרקוביץ - " "

י. צוברי _ " יי

א. שפט - " "

ש. ליטובטקי- משרד החינוך והתרבות

א. סביון - משרד האוצר

ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

א. אשמן

טדר היום; א. תקנות האפוטרופוט הכללי (טדרי דין וביצוע}(תיקון מטי 3),

התשמ"ז-1987

ב. צו בתי המשפט (שינוי התוטפת השלישית)(מיתקני שתיה, התשמ"ז-1987

ג. חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (בקורת), התשמ"ז-1987

ד. חוק המקרקעין(רישום זמני), התשמ"ז-1987



א. תקנות האפוטרופוס הכללי (סדרי דין וביצוע)(תיקון מס' 3) ,התשמ"ז-1987

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת התוקה חוק ומשפט. על סדר היום שלנו מספר

נושאים, אבל נתחיל בנושא שלא הופיע בסדר היום. אני מבקש להוסיף לסדר היום אישור

תקנות האפוטרופוס הכללי (סדרי דין וביצוע)(תיקון מסי 3). הבינותי מגבי אליצור

שאין בזה בעיות מיוחדות. אני מבקש מגבי אליצור להציג את הנושא.

ע. אליצור;

אנחנו מבקשים אישור לתיקון סעיף 9 לחוק האפוטרופוס הכללי. סעיף זה דן

בניהול נכסים בידי האפוטרופוס הכללי והוא קובע כי פעולות מסוימות טעונות אישור

מראש של בית המשפט, וביניהן - "מכירה של נכט ששוויו המוערך עולה על או על

סכום אתר שקבע שר המשפטים בתקנות באישור ועדת התוקה תוק ומשפט של הכנסת".

זאת אומרת שכל נכס שערכו פחות מזה, נראה בעינינו שבו יוכל האפוטרופוס

להחליט בעצמו, אין צורך לרוץ לבית המשפט לשם קבלת אישור. הסכום שכתוב היום הוא

5000 שקלים, אנחנו מבקשים להגדיל את הסכום ל-15 אלף שקלים.

היו"ר א. קולס!

אני חושב שהסכום הוא סביר.

הצבעה

הוחלט פה אחד לאשר את התקנות

ב. צו בתי המשפט (שינוי התוספת השלישית)(מיתקני שתיה), התשמ"ז-1987

היו"ר א. קולס!

נעבור עתה לנושא שהוא על סדר היום. אני מבקש מגבי אליצור להציג את הנושא.

ע. אליצור;

בספר החוקים, מ-18 בנובמבר 1986, מופיע חוק חדש שנקרא חוק בנינים ציבוריים

(מיתקני שתיה למים צוננים). בחוק זה, בין היתר, יש כמה הוראות שמראות כי כוונת

המחוקק היתה שהעבירות לפי חוק זה יידונו בבתי המשפט לענינים מקומיים. משום מה

שכחו לעשות תיקון עקיף בחוק בתי המשפט, בתוספת השלישית, ולהוסיף שם את החוק הזה.

יש אפשרות לעשות את ההוספה על ידי צו של שר המשפטים, באישור הועדה.

היו"ר א. קולס;

אני מציע שנאשר את הצו.

הצבעה

הוחלט פה אחד לאשר את הצו

תודה לגבי עליזה אליצור.



ג. חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (בקורת), התשמ"ז-1987

היו"ר א. קולס;

אנחנו עוברים לנושא הבא, חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (בקורת) - גמר

דיון והצבעה.

בישיבה האחרונה שהיתה לנו בנושא שמענו עוד אחדים מחברי הועדה. מאז אותה

ישיבה הזדמן לי ללכת לטרט עם ילידי, וראינו את הקטעים של "בקרוב". כבר לא צריך

ללכת לסרט עצמו. אני לא מבין לשם מה יש צנזורה על סרטים, אם זה מה שרואים

ב"בקרוב". לפני סרט לילדים נראו קטעים של ערום מלא, גם של גברים וגם של נשים.

בזה רציתי רק בשוב ולהדגיש שהחסר רב על המצוי. אין ספק שיש מקום לצנזורה בנושאים

מסוימים, אבל/באמצעות החוקים שיש לנו.

אני הגעתי למסקנה, אמרתי זאת גם בישיבה קודמת, שטוב לבטל את הפקודה, שאיננה

נותנת לנו שום דבר. ואם רוצים לעשות צנזורה כדי שלא תכנס לסרט או להצגה ותיתקל

במה שאתה לא רוצה להיתקל, צריכים להיות כלים אחרים.

חבר-הכנסת אמנון לין ביקש רשות הדיבור. חבר-הכנסת שאקי צריך להשלים דבריו,

כי בישיבה שלפני האחרונה בנושא זה מנעתי ממנו לגמור דבריו. אתן למר מרקוביץ את

זכות התשובה, ואחרי כן נצביע.

אמנון לין;

עקרונית אני מוכן להיות גמיש מאד לגבי הרעיון של ביטול הצנזורה על הצגות.

אבל אם החוק הזה יתקבל, אני אגיש הסתייגות. ההסתייגות תהיה בנושא אחד: א. בכל

מקרה שתאטרון מקבל תקציב מאת המדינה או מכל רשות ממלכתית, הוא יוצא מתחום הפטור

מצנזורה.

אלה שנותנים את המימון יכולים להכתיב באיזה תנאים הם נותנים מימון.

אסור שיהיה קשר בין מימון וקביעת רפרטואר.

אנחנו לא קובעים במסגרת החוק הזה מי מקבל מימון ומי אינו מקבל. המימון נקבע

בוזוקים אחרים.

אני לא רוצה שנקבע חולק שמבטל את הצנזורה עי הצגות בכלל, מבלי שיהיה ברור

שכל תאטרון שמקבל מימון מתקציב של מוסדות ממלכתיים, תוכל הצנזורה - - -

אולי נאמר: רשאית לבטל.



אמנון לין;

נשתמש במילה רשאית.

יותר מזה. כל תאטרון שמקבל מנויים באמצעות גופים ממלכתיים או ציבוריים -

אני מדבר על תאטרון חיפה שיש לו עשרים אלף מנויים, בגלל רצונם החופשי של ועדי

העובדים שחייבו את העובדים, ולעובדים לא נשארה ברירה אלא ללכת לתאטרון כי מישהו

כבר שילם עבורם, והתאטרון מגיש רפרטואר שרוב העיר חיפה מתנערים ממנו ונזעקת

נגדו. לכן אני מציע, תאטרון שיש לו מנויים שהושגו באמצעות גופים ציבוריים, יהיה

מוטד או גורם שיהיה רשאי - - -

י. ארצי;

אתה רוצה לקבוע בחוק שמועצת הפועלים כופה על החברים שלה - -

חבר הכנסת ארצי, בוא לחיפה ותתרשם ממה שאומרים הפועלים, ששילמו בעד המנוי

שלהם והם צריכים לראות את "הפלשתינאית", והם צריכים לראות את "מיהו יהודי", את

כל ההצגות שמגנות את העם היהודי. כל זה רק מפני שהתאטרון הזה יודע שמראש מובטח

לו שלא ייכשל, יש לו מנויים שכבר שילמו בשבילם.

אני מוכן שנבטל את כל הצנזורה על מחזות, ובלבד שהתאטרון יחיה חופשי. אנשים

ירצו - יבואו, לא ירצו - לא יבואו, מבלי שיחייבו את הציבור על ידי תשלום.

ש. אלוני;

זו בחירה חופשית.

אמנון לין;

חברת-הכנטת שולמית אלוני, ועד הפועלים מחייב. אני מעלה נושא, והוא יעלה גם

במליאה.

ו. שם-טוב;

חבר-הכנטת אמנון לין, אצל ז'דנוב זה היה בדיוק כך.

אמנון לין;

אני חושב שבכל מקום שגורם ציבורי מחתים ציבור על מנויים, או שתאטרון מקבל

מימון מהציבור - - -

ש. אלוני;

חבל שלא שמעת את הבג"צ היום בענין רשות השידור וכהנא, שם נאמר מה זה חופש

ביטוי.

אמנון לין;

אני מבין את ההשקפות שלך, אבל אינני מקבל אותן.

ש. אלוני;

תגיש הצעת חוק אחרת.



אמנון לין;

אני רוצה להגן על הציבור החיפני שאוהב תאטרון. אינני רוצה שקבוצת

אנארכיסטים יקבעו לו את הרפרטואר. תעייני במה שאמרו אנשי אותו תאטרון על נידוי

של שחקנית שלא רצתה להופיע בתפקיד מטוים. איזו צביעות. מצד אחד מדברים על חופש

ועל שיקול מקצועי, ומצד שני ביזו את השחקנית שלא רצתה להופיע כזונה של נאצים.

ש. אלוני;

היא עשתה חוזה לעשות באותו זמן הצגה אחרת.

אמנון לין;

תטלחי לי, אני יודע יותר ממך על מה שנעשה בתאטרון החיפני. אני אומר לכם,

מתעללים בציבור שלם. ויותר מזה, עוד שולחים את התאטרון הזה להציג בעיירות פיתוח

ובצבא. הצבא מתנגד לזה, אבל מפחדים. אני רוצה לומר לכם, חברים, אני מדבר בשם

ציבור גדול מאד בחיפה, ציבור שרוצה שתהיה בקורת על הרפרטואר של התאטרון שלו.

מפני שאנחנו משלמים מראש בעד המנויים שלנו כדי שהתאטרון הזה יוכל להתקיים ללא

בעיות תקציביות.

אם תתקבל הצעת החוק שהציע חבר-הכנטת וירשובסקי, אני אגיש הטתייגות. אציע

שבכל מקרה שתאטרון מקבל מימון ממוטדות ממלכתיים, ובכל מקרה שגובים מנויים

מציבור, מוטד כלשהו רשאי יהיה להתערב בענין הרפרטואר.

היו"ר א. קולס;

כלומר, בעקרון תצביע נגד הצעת החוק?

אמנון לין;

כן.

אקצר בדברים, כי את עיקרי הדברים כבר אמרתי. מושג החירות נולד בישראל. תורת

ישראל היא שנתנה לעולם את מושג החירות, כאשר עם של עבדים יצא ממצרים והיה לבני

חורין. במתן תורה נאמר חרות על הלוחות, ואומר המדרש על תקרא חרות אלא חירות,

שאין לך בן חורין אלא מי שקיבל עליו את עול תורת ישראל. אין טתירה בין מושג

החירות האמיתית כפי שהיהדות רואה אותו ובין אותו חופש נכון שאנחנו רוצים בו.

השאליה היא שאלה של איזון.

קודם כל אני תוקף את חוטר ההגיון שבהצעה שבה להבדיל בין טרט ובין הצגה,

כאילו היה הבדל מהותי בין הנראה בטרט ובין הנראה בתאטרון. ההבדל היחידי שאני

רואה הוא שאנשים שיכולים לשלם דמי כרטיט גבוהים יותר הם שהולכים לתאטרון. כרטיט

הקולנוע נחשב זול יותר. לציבור שהולך לקולנוע, או ברובו הגדול, אלה שאינם

מטוגלים לשלם דמי כרטיט גבוהים, שם תישאר צנזורה, והיא מובנת והגיונית, והיא

כאילו חדלה להיות הגיונית כשמדובר בהצגות בתאטרון. אני כופר בהגיון שבדבר. אינני

טבור שיש אדם עלי אדמות שישכנע כי יש הבדל הגיוני. אם יש צנזורה מפני שחושבים

שיש ערכים שמן הראוי להגן מפני חילול או פגיעה בהם, ואז זה צריך להיות גם

בתאטרון וגם בקולנוע, או לא כאן ולא כאן.

ועתה לענין עצמו. היינו עדים בשנים האחרונות למטפר הצגות, מר מרקוביץ טקר

בפנינו את הדברים, שבהן נרמטו עד עפר ערכים ועיקרים לאומיים, דתיים, חברתיים.

מדינה זו אף על פי שהיא מתקרבת לשנתה הארבעים, היא עדיין בגדר מדינה שנמצאת במצב

חירום מתמיד. הדבר מתבטא בכל תחומי חייה. בין השאר, היא מתגוננת בפני אויבים

שעדיין לא הכירו בישראל כעובדה קיימת. בשביל רובם אנחנו עובדה מקרית שצריך למחוק



אותה מן המפה, ולכן כל יצירה, כל מחזה וכל הצגה שיש בהם כדי לרופף את הרוח בארץ,

להנמיך מוראלע לתת הרגשה כאילו אין אנו צודקים במאבקנו על ארץ ישראל ועל זכותנו להיוח

מדינה עצמאית, כל הצגה כזאת פוגעת באינטרנט לאומי עליון. חופש כזה שמציע חבר-הכנסת

וירשובסקי, שיהיה תוצאה של ביטול הצנזורה על הצגות, פירושו דימורליזציה ברשות החוק.

ואני שואל למה מגיע הדבר, שהעם שמשקיע אח כל כוחו בחינוך כיי לבנות איזה שהוא מוראל,

כדי לבנוח איזו אמונה שהיא בעמ ובעתידו, יימצא נפסד לאחר שעות הלימוד כשניחן יהיה בחאמרון

לראוח ולשמוע דבריס הסוחרים זאת.

אני כמובן מתנגד להצעת החוק. אבל אני בהחלט תומך, וגם אפרתי זאת, שלפחות תאטרון

שנהנה מסיבסוד ממלכחי, חמיכה ממלכחיח בדרך זו או אחרח, הוא בוודאי איננו יכול לקבל כספי

מדינה ולפגוע בערכי מדינה.

אנחנו חייבים לקבוע לעצמנו אם קיימים כמה דברים שהם מקודשים או לא. אני יודע

שהמושג קודש הוא כשלעצמו פסול בשביל רבים, אבל הרוב בארץ הזאח עדיין חושב שיש כמה ערכים

שהם באמח מקודשים. ואם כך, עלינו להחנגד לכך שביטול הצנזורה יגרום לכך שהצגוח שעלילוח

להרעיל אח המוראל של חלק מהנוער או חלק מהציבור יוכלו להגיע לציבור בקלוח כזאח.

שמענו סקירה מפי אדם שעוסק בנושא זח שנים. מחברר שבסך הכל רק במספר מצומצם של מקרים

הוטלה צנזורה על הצגוח. שאלחי מספר פעמים מה יעשה הנפגע, מה יהיה אם ההצגה פוגעח באנשים

ילכו למשפט. גם אני יודע מהו משפט, מהו בית משפט, ואני יודע שההצגה

יכולה להיוח מוצגח עד שייסחיימו ההצגוח עוד לפני שיגיע חורו של אוחו משפט ועד שאוחו

פרט יבוא על חיקונו. אני אינני מחכוון לפיצוי כספי או מוראלי לאדם אחד. אני רוצח למנוע

נזק מציבור גדול. גם אם אוחו ציבור בענין מסוים הוא כביכול מיעוט בעם הזה, אבל לא מנינו

מי ומי נמנים עם הרוב בענין זה או אחר. בינתיים הרוב מחבטא בכנסח, עד כמה שניחן לשקף

רוב.

אני משוכנע שבביטול הצנזורה ייגרם נזק לאומי כיל גדול, ייגרם נזק דחי גדול. היו

הצגות בהן רמסו לעפר תפילין, וטלית וסירור,ואת התנ"ך, והתלמוד. איך אפשר לחבב אח כל

היצירות האלה בפני הנוער ולחאר אוחן בפניו כערך עליון שלאורו מחחנכים ואוחו מנחילים

ובדרכו הולכים, כשבאוחו מקום ובאוחה עח מעלים על הקרשים הצגה שבה עושים ההיפך הגמור,

הצגה שאליה נוהרים אלפים, והמדינה מסבסדח. הרי זה באמח טירוף הדעח שגוף כלשהו יסבסד

אח מי שבא ללחום בו ולפגוע בערכיו ועקרונוחיו.

ענין עפרה ויינגרטן הוכיח אח הציניוח ואח הצביעוח של חלק גדול מאלה. אני מאמין

שיש חלק קטן מאד שבשבילו הערך של חירוח הדיבור כה עליון וכה חד-משמעי שהוא נובר על כל

השאר. אבל לא ראינו מדינה אחח בעולם ולא שיטח משפט אחח בעולם שנחנה למושג חירוח פירוש

כל כך פראי, כל כך מרחיב שהוא כולל אח הכל. כל מדינה מנסה לגונן ולהחגונן בפני מה שנראה

לה כמכנה. ביטול הצנזורה אומר שהחאטרון חופשי להעלות על הבמה ככל העולה על רוחו, הרוצה

יבוא, מי שאינו רוצה אל יבוא, ומי שההצגה לא חמצא חן בעיניו - יגיש חביעה משפטיח. דרך

נפלאה כדי לפחור בעיה... אבל ראינו מה קרה לעפרה ויינגרטן, שבסך הכל סירבה לשחק חפקיד

של זונה נאציח, חערובח מזעזעח של שני חפקידים מחרידים, ולח אומרים: או שאח ממלאח חפקיד

כזה או שאח מסולקת מן הבמה. היא סולקה, עד שמונו כמה בוררים שאינני יודע מה סיכום

בוררוחם.

היא לא פוטרה.

היא לא חיחה החנגדוח ציבוריח בעיר, היא היחה עפה. אני חי בעיר חיפה. אח רוצה להגיד

לי שהיא לא פוטרה?

היום היא לא מפוטרת.

א"ח שאקי;

טעינו וחזרנו בתשובה.

אני מסכם. אני מתנגד לחוק הזה. אני חושב שהוא יזיק למדינת ישראל, יזיק למוראל

שלה, יפגע בנוער, יעודד ירידה מישראל. לפי מחקרים של משרד הקליטה, אחת הסיבות לירידה

היא חוסר אמון בעתידה של המדינה והתנגדות לכמה תופעות, בין השאר לתופעה שמי שנחשבים

לאויבי מדינה פתאום הופכים במחזות או הצגות מסוימים לגורמים שאתה נוטה לסמפט אותם,

או מביאים אותך לכך שאתה תאהוד אותם.

אני אתנגד לחוק ואסתייג. אני מבקש מהחברים שכבר החליטו, לשקול מחדש אם נכון לגרום

לכך שחלק גדול מהציבור יימצא ניזוק על ידי ביטול הצנזורה על הצגות, מה גם שהגיונה של הצעה

זו חסר, כל עוד אין עומדים לפגוע בצנזורה על סרטים. מבחינה מהותית, ערכית ותוכנית, אין

הבדל בין תאטרון ובין סרט. פה ופה אנחנו נשאלים אם להתערב או לא, ואם המדינה נוטה להתערב

מפני שהיא תושבת שלפעמים טוב להתערב, השאלה נשאלת מדוע יזכה התאטרון לאותו חופש בלתי מוגבל

שמציעים בחוק הזה.

ג. כהן;

בהצבעה בכנסת בקריאה הראשונה נמנעתי. היום לא אמנע, אצביע נגד. ואני רוצה להסביר.

נמנעתי,כי אני עקרונית ומעשית לא מאמינה בצנזורה, לא מאמינה בקבוצה של אנשים שתכתיב

לנו מה כן ומה לא לראות. יש חוק, יש שופטים. האמנתי שאוכל לקדם חקיקה של חוק, שעדיין

לא קידמתי, שיהיה תיקון לתוק הקיים. גם לפי החוק הקיים, אילו היה הציבור די ער ומודע,

לא דווקא להפריע תוך כדי הצגה, אני חושבת שזה לגיטימי וזה דמוקרטי. ואני מבטיחה שבהצגות

מסוימות אני עצמי אפריע להציג, באופן דמוקרטי מחלוטין, בלי עגבניות. אבל הציבור לא עשה

את זה.

עשה, הוא הוריד את "מלכת האמבטיה". לא הצנזורה, הציבור הוריד.

י. כהן;

אם תפריעי, תעצרי.

צריך לתקן את החוק הקיים, שמסמיך רק אח היועץ המשפטי להגיש קובלנות במקרים מסוימים.

אם כי אפשר היה לפעול גם במסגרת החוק הקיים אילו רצו, כשיש ציבור שמרגיש עצמו פגוע

ברגשותיו, והיו לו הרבה סיבות להרגיש כך. סעיף 173 בחוק העונשין מדבר על פגיעה ברגשות -

על ידי מי שמביע במקום ציבורי ובתחום שמיעתו של פלוני מילה או קול שיש בהם כדי לפגוע

פגיעה גסה באמונתו או ברגשותיו הדתיים.

זאת אומרת, אילו רצו - עשו. הציבור אדיש בשני הכיוונים.

אמרתי קודם שעקרונית אני בעד זה שהדבר יעוגן בחקיקה. לצערי, לא קידמתי את החוק

ועדיין אינני רואה שזה ייעשה בזמן הקרוב, ואם אפילו אגיש הצעת חוק פרטית אינני יודעת אם

היא תעבור. ועד אז אינני מוכנה בשום פנים ואופן להצביע בעד ביטול הצנזורה.

טוטאליטריות כזאת שישנה היום בתאטרון שלנו, אני לא יודעת אם אחידות רעיונית אבסולטית

כזאת אני לא יודעת אם היתה ברוסיה הסובייטית. זה בכלל לא ענין של אמנות. יש כת, ויש בה

טוטאליטריות כמו בכל הכתות האחרות. בכל התאטרונים שלנו, בפרט בחיפה, אין מחזה לא פוליטי.



הכל סותר, בבקשה, שיעשו את זה, אבל - אגיע ל"אבל". כאילו אין בכלל נושאים אחרים בארץ

הזאת. סתם גבר אוהב אשה, זה בכלל לא נושא, רק ערבי אוהב יהורי זה נושא.

אין תאטרון אם אין אינטריגה.

ג. כהז;

התוכן אתיר, הוא חד-כיווני, יש בו מסרה אחת, ממש ריהוטניזציה שלנו. הזרהות עם האויב,

האויב הוא בעל רגשות אנושיים, אנחנו יגור שבכלל אי אפשר להתווכח אתו, משהו זר ומוזר,

נאצי, בלחי שפוי, מחוץ לתחום האנושי. ממש ריהומניזציה.

אבל בבקשה, שיעלו הצגות כאלה, אבל שיעשו את זה בע1מם, על חשבונם. מותר להם.

מותר לנו להפריע להם. במרינה רמוקרטית, ומדינת ישראל היא כזאת, אני בהחלט בער זה

שהממשלה תעורד אמנות. אני יורעת שזה נשמע נורא לא אמנותי לדבר על חקיקה ועל אמנות

ביחד, אבל על כסף ואמנות ביחד - זה נורא אמנותי, זה הולך ביחד. הממשלה 1ריכה לעודד,

כמלים אחרות לסבסד כי הרי היא לא יכולה לתת להם רעיונות, היא נותנת להם שקים. דבר

אחד אני דורשת מהדמוקרטיה, לא לסתום פיוח. אני לא רצצה לסתום פיות בתאטרון חיפה, אני

רוצה רק לסתום את הצנרת שבח מזרימים כסף. לכל ממשלה דמוקרטית יש סדר עדיפויות משלה.

נבחרה ממשלה דמוקרטיח, יש לה סדר עדיפויות, אם לא מקבלים את סדר העדיפויות הזה, מותר

לבקר אותה, מותר להוריד את הממשלה ביום הבחירות בגלל סדר העדיפויות שלה, זה אקט דמוקרטי.

זה הדבר היחידי שמותר.

ער שלא יתוקן החוק, אגיש את התיקון גם לועדה וגם לכנסת, חוק שינסה בדיעבד, לא

מלכתחילה, מלכחחילה יכול כל אחד לעשות מה שהוא רוצה, אבל שתהיה בדיעבד אפשרות למנוע

את החבלה הזאת, ומאחר שהמחזות אצלנו הם פוליטיים זו חבלה ישירה, ואני כבר לא רו1ה להגיד

יותר מזה, עד אז הכנסת לא צריכה לקבל את החוק הנדון. אני אצביע נגד.

אני עומד בפני בעיה, שאולי תעזרו לי לפתור אותה. יש לפנינו הצעת חוק שבה סעיף

אחד משמעותי. בקריאה ראשונה הביעה הכנסת את רצונה שיהיה חוק בשם חוק לביטול פקודת

ההצגות הציבוריות (בקורת). אם לא יתקבל הסעיף המהותי בהצעת החוק - - -

אנחנו סוגרים את הפה למליאה.

לקריאה שניה ושלישית אנחנו צריכים להביא משהו נוסף לשמו של החוק. המתנגדים להצעת

החוק לא הגישו לי סעיף אלטרנטיבי שאוכל להביאו למליאה. חבר-הכנסת לין אמר שיגיש

הסתייגות., חברת הכנסת גאולה כהן אמרה שהיא רוצה לבטל את הצעת החוק שלפני הועדה והיא

רוצה שיהיה משהו במקומו. חבר-הכנסת בן-שלמה אמר שהוא רוצה חוק אחר, עם הרבה יותר שיניים.

וכר גם חכר-הכנסת שאקי. כל אמד מכם אמר שהוא רוצה שיהיו בחוק סעיפים אחרים. אני אמלתי

שאני רוצה לבטל את פקודת ההצגות הציבוריות כי אני חושב שזה חוק לא טוב, אבל אילו היה

משהו אחר, הייתי נתפם בו. אנחנו עומדים לפני בעיה תקנונית. הכנסת אמרה שהיא רוצה לבטל

את פקודת ההצגות הציבוריות, אבל שיגירו לה מה יהיה כתוב בחוק. חבר-הכנסת וירשובסקי

הציע לכתוב שפקודת ההצגות הציבוריות בטלה, וחסל. שמענו פה דברים אחרים. אני רואה

מה דעת הרוב כאן.

כמה חברים יש בועדה?

ארבעה עשר.

איפה חבר-הכנסח מיכאל איתן? החלימו את החברים מסיעת הליכוד?

זכותם.

עושים לביטול החלמת המליאה על ידי החלפת חברום בועדה. אני ר11ה לדעת, האם יש

החלמה בליכוד להוריד את החוק?

אני לא יודע מה ההחלטות בליכוד. כל אחד רשאי להגיד מה שהוא רוצה.

אין צנזורה בנושא צנזורה.

למה בכנסת הצביעה סיעת הליכוד בעד הצעת החוק? למה החליפו את חבר-הכנסת מיכאל איתן?

חבר-הכנסת מיכאל איתן לא רוצה, ואני כן רוצה.

הצעה פרוצדורלית. במקום שנערוך עכשיו הצבעה, אני מציע שהחברים שיש להם הצעות אחרות

במקום הסעיף שבהצעת החוק, יגישו את ההצעות שלהם בכתב ואז נוכל לפחות להצביע על ההצעות זו

מול זו.

לא. אני לא מבינה בכלל את הבעיה. הכנסת יכולה להעביר הצעת חוק לועדה לאחר קריאה

ראשונה, הועדה מחזירה את הצעת החוק למליאה.

בקריאה טרומית יכולה הועדה להחליט שהיא לא מביאה את החוק. לאחר קריאה ראשונה היא

חייבת להחזיר למליאה הצעת חוק,

אני מוכן להגיע נו0ח.

רבותי, אני רוצה לקרוא בשמוח חברי הועדה, ואם חסר חבר- חדאג סיעתו להביא אותו.

שולמית אלוני באן. יצחק ארצי כאן. שמעון בן-שלמה באן. מרדבי וירשובסקי באן. גאולה כהן

באן. מאיר בהן-אבידב באן. דוד ליבאי נקרא לבוא. אוריאל לין - מחליף אותו יגאל בהן.

דן מרידור - מחליף אותו חיים קופמן. אמנון לין נמצא. אבנר שאקי נמצא. דב שילנסקי איננו,

אין לו מחליף. ויקטור שם-טוב ישנו.

י. ארצי;

אני מבין שמתגבשת באן תוספת לנוסח שהיא למעשה שינוי משמעותי ביותר של הצעת החוק, מכיון

שהנוסח הזה לא היה לפני עיני ולפני חברי, אני מבקש החייעצות סיעתית.

נהלנו פה דיון יסודי ורציני. אני צריך להביא הצעה למליאה, ואני רוצה שיהיו לה ידים

ורגליס. לאחר שיש בקשה להתייעצות סיעתית, שאני חייב לבבד אותח, אני מציע שאנחנו לא נרוץ

בענין הזה. אני רציתי לסייס חקיקת החוק הזה, וחשבתי שנצליח לסייס לפני גמר מושב זד, של

הבנסת. אבל לאחר שהתעוררו בעיות בפי שהתעוררו, שמונה חבריס מתנגדיס הס בוח, ולא צריך

להריס ידיס כדי שאדע מה יהיו תוצאוח ההצבעה, לבן אני מציע שאנחנו נמשיך את הדיון. שמענו

את הדעות. אנחנו יודעיס שכולנו איננו רוציס בצנזורה, גס אלה שרוציס להגיש השגות בס הס

לא רוציס צנזורה. אפילו חברת הבנסת גאולה בהן אמר: אני בעד חופש ביטוי.

רוציס צנזורה רק על התאטרון הציבורי.

בל אחר רוצה צנזורה על זולחו. אני מציע שלא נצביע היוס, נמשיך בדיוןיסזה בישיבות בפגרו

או אחריה. אחרת נגיע למצב לא נוח. אס לא חתקבל ההצעה שלי, נפסיק לצורך החייעצוח סיעתית - -

נדחה את זה לפגרה.

אני אחליט למחי לדחות. זו פרירוגטיבה של היושב ראש.



מ. וירשובסקי;

אם יש בקשה להתייעצות סיעתית, זו תביעה לגיטימית וצריך להענות לה. הועלתה כאן באמת

הצעה חדשה. ביחד עם זה, אחרי שתועלה ההצעה החדשה, העמדות הן ברורות. אני מציע ליושב

ראש, שהפרירוגטיבה היא שלו, לקיים אח ההצבעה מחר או ביום רביעי. אני חושב שזה יהיה ביזיון

אם נדחה את הענין עד לאחר הפגרה. חום הקיץ לא יוסיף שום דבר לענין הזה.

היו"ר א. קולס;

אם לא מבטלים לחלוטין את פקודת ההצגות הציבוריות, צריו להשאיר מנגנון כלשהו. אי אפשר

בחמש דקות להכין הצעה איזו מועצה תהיה, ובחמש דקות לקבל החלטה,

מ. וירשובסקי;

העקרון ברור, אפשר לנסח אותו. חברי הכנסת אמנון לי ושאקי יכולים לנסח את העקרון.

אני מציע לקיים את ההצבעה ביום רביעי. עד אז אפשר עוד להידבר ולהסביר לאנשים את הבעיה.

אני לא רואה טעם לזרוק את הענין אל מעבר לפגרה, כי זה לא יועיל בכלום.

מדוע אי אפשר לנסח את ההסתייגויות של החברים, ובמליאה להצביע על הצעת החוק ועל

ההסתייגויות? ,

לא.

מ. וירשובסקי!

אפשר וצריך.

י.. כהן!

היושב ראש צריך להביא למליאה החלטה של רוב הועדה.

היו"ר א. קולם!

הדבר הקל ביותר הוא להצביע. חבר-הכנסת ארצי ביקש התייעצות סיעתית, אם לא מתקבלת

ההצעה שפקודת ההצגות הציבוריות בטלה, הרי שוב יש צנזורה, ולא משנה אם זה על מוסדות

מסובסדים או לא מסובסדים, וצריך לראות מהו המנגנון שיהיה לצנזורה. גם התייעצות סיעתית

- צריכה להיות על בסיס מסוים. אם נצביע בעד ונגד סעיף 1 בהצעת החוק - - -

אי אפשר להתעלם מהשינויים שהתתוללו. אני חולק על חבר-הכנסת אמנון לין, ואנחנו חברים

בסיעה אחת.

אמנון לין!

אם יתקבל הנוסח של חבר-הכנסת שאקי ושלי, חברי הכנסת ארצי ווירשובסקי יגישו את

ההצעה שלהם כהסתייגות.



היו"ר א. קולס;

הדבר היחידי שאפשר להצביע עליו, ועליו כבר היתה התייעצות סיעתית, אפשר להצביע בעד

ונגד הנוסח כפי שהוצע על ידי חבר-הכנסת וירשובסקי. אני מציע-לא להצביע. אם נקיים

הצבעה ולא יתקבל הנוסח הזה, אפסיק את הישיבה והחברים יביאו את כל הניסוחים שהם רוצים.

ש, אלוני;

כשהיתה התייעצות סיעתית לא היתה אופציה בפני הועדה בנוסח שמציע חבר-הכנסת אמנון לין.

זהו ביטול החוק.

זהו ביטול הנוסח הזה.

י. שם-טוב;

יש עשרות תקדימים של הצבעות בועדות, כאשר סיעה מבקשת לפני הצבעה לקיים התייעצות

סיעתית, לא מתקיימת ההצבעה. הצעת היושב ראש למעשה מקיימת את ההצבעה, כי אם מצביעים אין

כבר צורך בהתייעצות. אני מבקש לא להצביע.

היו כבר התייעצויות סיעתיות.

ש. בן-שלמה;

אם זכור לכבודו, כבר נתת התייעצות סיעתית לכולם - - -

מ. וירשובסקי;

לא. העלו רעיון חדש - - -

ש. אלוני;

זה ביטול החוק.

ד. ליבאי;

הנושא הוא רציני, ולחלק מהאנשים כאן הוא מאד עקרוני. והנה מסתבר שיש הצעות והצעות

- ביניים, מסתבר שיש הערכויות על בסיס מפלגתי. סיעתנו לא דנה על הנושא. אני חושב שצריך

לאפשר גם לנו לדון. ז1 המשמעות של התייעצות סיעתית לפני הצבעה. יכול להיות שתהיה הידברות

כלשהי, יכול להיות שתהיינה הצעות חלופיות.

מה כאן ענין מפלגתי כאשר חבר-הכנסת אמנון לין - - -

י. כהו;

היתה התייעצות סיעתית.



ש. אלוני;

היתה התייעצות של הליכוד, לא של הסעיר. לבל סיעה יש זכות לבקש התייעצות.

לא השתתפתי בויכוח הזה ולכן הדברים לא ידועים לי. אבל אני סבור שגריר להענות לבקשה

מסיבה פשוטה, אפשר לטעון נושא חדש, וזה יגרום מהפכה שלמה. תנו אפשרות להתייעצות סיעתית.

אני מבינה את סערת הרותות. את הטענה שהדיון מפלגתי או לא מפלגתי אפשר למעון כלי

כל דבר. זו כנסת פוליטית ויש לה דעות פוליטיות.

התייעצות סיעתית כבר היתה. אני מציעהשהתברים שהציעו נוסח אחר, מה שחבר-הכנסת

כהן-אבידב קורא נוסת חדש, לא יעלו אותו בכלל עכשיו. נותר לנו רק דבר אהד - להצביע על

הנוסח הקיים בהצעת התוק.

תברת הכנסת גאולה כהן, אני צריר לראות את התמונה כולה, אני לא יכול לנהוג כבת יענה

ולטמון ראשי בתול.

רבותי, אנחנו מפסיקים את הדיון בנושא הזה. נתזור לנושא באתת הישיבות הבאות, קרוב

לוודאי שזה יהיה אחרי הפגרה. נשמע את כל ההצעות. שום דבר לא בוער. תודה רבה.

ד. חוק המקרקעין (רישום זמני). התשמ"ז-1987

הסכמנו שלא נקרא לזה רישוס זמני של דירות, אלא רישום מקביל, או רישום מהיר.

בישיבה קודמת שמענו את תברי הועדה וגם נציגים של ההברות המשכנות. לישיבה זו לא הזמנתי

את נציגי ההברות המשכנות, כי אני רוצה שבשלב זה נשב עם נציגי משרד המשפטים, בישיבה

בפורום יותר מצומצם נשים את האצבע על הרופק, נראה את הבעיות ונבחן אם אנחנו מסוגלים בכותות

משותפים לקדם את הפתרון. לא היה ויכות בינינו - בין אלה שמייצגים את משרד המשפטים, משרד

האוצר, תברי הועדה - שיש לעשות למען זירוז הרישום. השאלה היא איר עושים זאת. בפעם שעברה

מנעתי רשות הדיבור מאנשי המירשם, היום נשמע אתכם.

השאלה המהותית היא אם נכון לעשות רישום זמני או מקביל - - -

היו"ר א. קולס;

את השם "זמני" הורדנו. אמרנו שאנתנו רוצים רישום קבוע, אבל עכשיו. אין לנו ויכוח

על כך שהמצב הנוכחי הוא לא טוב, הוא קטסטרופלי, כל תאור שתרצו. יבורך תבר-הכנסת כהן-אבידב

שהביא את הענין לשולתן הכנסת. אין לנו ויכות על כך שלא טוב רישום זמני, כי אז יכולים

להיות שני רישומים ולא ידעו מה עדיף. זה להיות רישום אתר קבוע. השאלה היא איר מגיעים

לכר שמתר בבוקר אפשר יהיה לרשום.

יש עוד נושא. אם יתברר שלצורך רישום קבוע יש לחכות עוד כמה שנים, ואילו חוק בדבר

רישום זמני אפשר להעביר עכשיו, הרי גם אני שמעונין ברישום קבוע אעדיף את הזמני כל עוד אין

רישום קבוע.

גם על זה דיברנו.

ח. הלברייר;

השאלה היא אם מדברים על זירוז הרישום כמו שהוא קיים היום, או רישום אחר.

אם הבטיחו שתוך שלוש שנים, אפילו תור חמש שנים תגמרו את הרישום, אני לוקח את הצעת

החוק בחזרה.

אם תבדוק את האלמנטים שגרמו לסתימה ברישומים האלה ותאתר אותם, תוכל בעצמך להעריך

כמה זמן דרוש.

אני מבקש שתציגו את המצב אצלכם, מה אתם יכולים לעשות, מה אתם לא יכולים לעשות ולמה.

אחר כן נשמע את האוצר. תשימו את האצבע על הבעיות.

אני מעריו שהעיכוב ברישום יש לו ארבעה גורמים. א. לא היתה כפיה על התברות המשכנות

לעשות את הרישום. ב. גם אם היו לחץ או דרישה כלשהי, הכלי הראשון שהוא מחלקת המדידות,

שהיא עושה את המיפוי היסודי, היה לה קושי להשתלט על הענין, לא יכלו להוציא מפות, להכין

פרצלציות.

איר ניתן רשיון לבנות בלי פרצלציה? למה לא הוגשו תביעות משפטיות נגד החברות המשכנות?

היה דיון על זה כשדנו בחוק רישום שיכונים ציבוריים. זה לא נוגע לחוק שלפני הועדה,

אבל אם תבקשו לשמוע אוכל אחר כך להגיד משהו בענין זה.

חלק מהחוק שלפני הועדה עונה גם על שאלה זו, כי אם החוק מחייב חברות משכנוח ומטיל

עליהן סנקציות, הרי הוא פותר את הבעיה לעתיד.

אני רוצה לחזור. הצבעתי על גורם אחד. הגורם השני הוא בדיקת המפות אחרי שהמורדים בשטח

עורכים אח כל הפרצלציה. המערך במחלקת המדידות שצריר לאשר את המפות לצרכי רישום, לא היה

מסוגל לקלוט את זה.



הגורם השלישי הוא הטאבו. הטאבו לא קלט כי לא הזרימו לו. הטאבו היום בפועל

רושם כל שנה 25 אלף עד 30 אלף יחידות דיור, וזה מקביל לתפוקה הממוצעת של הבניה בארץ.

אם מטרת החוק הזה היא לזרז את הרישום, השאלה היא באיזו דרך בוחרים, בגלל

הגורמים שציינתי ובגלל זה שהקיבולת המקסימלית של הטאבו היא לרישום הבנייה השוטפת, ולא

לבאלק של רבע מיליון דירות במלאי, ויש שאומרים יותר.

הטאבו עבר שכלולים. מי שנכנם היום לטאבו יכול לטאת עם גמר עיסקה, עם הנסת, כי הטאבו

עבר התייעלות, עבודה בפרמיה, באופן שהוא יכול לתת שירות מיידי. אבל הוא ערוך היום, בכוח

אדם ובכלים, לנפח שישנו.

האם נכון לומר שעסקאות חדשות זוכות להרשם מהר יותר מאלה שמחכות בתור זה שנים?

הן לא מחכות. הן לא הגיעו אלינו. החברות לא הזרימו.

מ. כהן-אבידב;

גם לא יזרימו, כי אין פרצלציה.

ו י

אני לא רוצה לדבר נגד החברות, אבל נוצרה תופעה של "וסטד אינטרסטס". יש להם כוח אדם,

אולי לא פחות מאשר לטאבו בכל הארץ, יש להם אולי גם הכנסות, אני לא יודע כמה, ואולי זו

אחת הסיבות.

אולי זו מצווה ללחוץ אותן, והתוק הזה ישיג זאת.

יש גורם רביעי ונוסף, לא רק היכולת של הטאבו לקלוט, אלא גם היכול ת של הטאבו מאחר

מכן לבצע כל העסקאות שאחרי הרישום. חלק אחד מהביצוע הוא העברה מהספרים של החברות לרישומי

טאבו, והחלק השני הוא כל העסקאות שיבואו בעקבות זאת - משכנתאות, העברות וזכויות אחרות.

צריך שהטאבו יוכל לבצע את זה.

אין ספק שאנחנו נוכל לפעול לפי כל שיטה שהמחוקק יקבע, בתנאי שיינתנו לנו הכלים.

אני אומר בזהירות רבה, שהטאבו יצטרך להכפיל את עצמו.

מנהל הטאבו בחיפה אמר לי: תן לי פקיד אחד. עשינו תיקון בחוק הבנקאות. אני זוכר

את הבעיות, אני זוכר מה אמרו, אמרו שיהיה מבול, אי אפשר יהיה להתגגר. והנה התגברו ונגמר

הסיבוך בענין המשכנתאות. פה חוזר אותו פזמון. שם נתנו חצי שנה למעבר. ניתן פה שנתיים,

שלוש שנים.. לתיקון בחוק הבנקאות היתה התנגדות קול הבנקים, של הפקידות, של הטאבו. זה

עבר. היום כולם אומרים, תודה רבה.

אני רוצה שיהיה רישום. אני רוצה ש-400 אלף איש ישנו טוב בלילה. את זה אתה לא נותן

להם משום שיחסרו פקידים? תגבו אגרה מהחברות המשכנות, תוסיפו פקיד או שנים בטאבו. הייתי

בטאבו והבאתי דוגמאות. למדתי את הבעיה לפני ולפנים, ישבתי עם מנהלי משרדי טאבו. עם כל

הכבוד, מה שאמרת זה עורבא פרח. אין שום בעיה. אם אתה מאלץ את החברות, יביאו החברות



אח הכל סוכן עם תצהירים. אפשר להטיל אגרה קטנה שתכסה את הוצאות הטאבו.

נכון שיש בעיות במקומות שאין פרצלציה. לו ידעתי שבחיו חמש שנים אתם תתגברו על

הבעיה, לא הייתי מגיש אח הגעה החוק. אבל זה יקח לכס עוד מאה שנים.

יש בלוק בחיפה שיש בו צרות צרורוח. שנים לא הגיעו לרישום. נחקלים שם בקשיים עצומים.

מה הבעיה לרשום שני חדרים? אם חהיה שריפה במשרד רסקו בחיפה, אוחו יהודי יהיה אומלל, אין

לו שום רישום. מפני שאחם לא יכולים להושיב עוד פקיד, 400 אלף איש לא ישנו טוב בלילוח?

אחם לא חושגים ק1ח על האזרחים?

אנחנו לא הכחובח. חנו לנו אח הכלים. המחלוקח היא בשאלה אם מה שאחם קוראים רישום

ביניים לא יוצר מכשלה שחחגלה בעוד שלוש שנים. כל הטאבו מבוסס על קונספציה שיש וודאוח,

לא רק בנוגע לבעלים אלא גם בנוגע לזהוח הנכס. אחה רוצה לעשוח חצי עבודה.

הוא רוצה שצילום מצב שישנו היום בחברוח, יהיה בטאבו.

א. פלדמן;

י, י י-

לזה אולי אפשר למצוא פחרון.

מה שקומם אח הטאבו ואח משרד המשפטים בכלל זה המונח דישום זמני. אם יהיה רישום

מקביל לרישום המקרקעין , ואוחה קרקע חהיה רשומה פעם בפנקס המקרקעין על שם אדם אחד ופעם

ברישום מקביל על שם רוכשי דירוח כלשהם, זו מכשלה של ממש כי האיש ימכור בינתיים אח הקרקע

בלי לשים לב לכך שהיא רשומה במקום אחר על 09 רוכשי הדירות. לכן ההחקוממוח הזאח של הטאבו

לכל דורוחיו נגד - אבל זה יוחד נגד השם של החוק מאשר נגד המהוח.

כי המהוח, להגיע לכך שרוכשי דירוח יוכלו להרשם מהר כל אחד על הדירה שלו, אין ספק שזו

שאיפה שהטאבו לכל דרגוחיו חולם עליה, והיה שמח מאד לעשות כל שאפשר לסייע להגיע לכך,

שיהיה חוק שמאפשר פישוט הליכים, שרוכשי דירוח יירשמו, לא ברישום זמני מקביל לבעלים במקום

אחר, אלא ברישום סופי ומחייב. הטאבו בוודאי ישמח לזה.

דיברת עכשיו רק על מה שצריך להיוח בעחיד. לא ציינח איר פוחדים אח הבעיה של 400 אלף

. אנשים שלא זכו לרישום קבוע.

הגברח חוה הלברייך, שמרוב החלהבוח לא מגיעה לרשוח הדיבור, היא בעלח הקופירייט על

הרעיון, שכל הסיפורים על רישום פרצלציוח וחוכניוח בנין ערים הם בכלל לא רלוונטיים והם לא

הנמקה אמיתית בשביל החברוח המשכנוח לא להגישוס אח השיכונים לרישום. כיוון שהרוב המכריע

של השיכונים בנויים על אדמות של המדינה, ממילא גם החברוח המשכנוח וגם המשחכנים מקבלים רק

חכירה, וחכירוח על דירוח אפשר לרשום בלי שבכלל עברו פרצלציה.



כל הסיפור שרשויות התכנות דורשות עוד פעם הליך מאד ארוך וכבד כדי לאשר פרצלציה,

בדיעבד, אתרי שהבנין בנוי מזמן, הפרצלציה היא ממילא חסרה משמעות, כי הרי אי א8שר לשנות

את גבולות החלקה.

איר משרד המשפטים לא התערב מיזמתו הוא, דרך החברות המשכנות או דרך השלטון המקומי,

איו בנו בתים ללא פרצלציה סופית?

פ. אלבק;

להיפך. אפשר לרשום את הבתים ללא הפרצלציה הסופית. אין בעיה. אם זו חכירה - -

מ. כהן-אבידב;

למה לא עשו את זה עד עכשיו?

פ. אלבק;

החברות המשכנות לא הגישו לרישום.

א. שאקי;

המטרה של החוק היא לכפות זאת עליהם. אתם צריכים לתמוך.

בוודאי. ההתנגדות היתה למושג "זמני". במהות, גם משרד המשפטים וגם הטאבו תומכים

בהגעת החוק זו, אם היא לא מביאה לרישום זמני אלא מתייבת את החברות המשכנות להגיש את הדירות

לרישום. קביעה של אגרה יכולה להיות פתרון אידאלי לבעיה של חוסר כוח אדם בטאבו כתוצאה

מהשינוי שייעשה. כי אם יגישו לרישום 300 אלף דירות זה לא רק הרישום הזה אלא גם כל

העיסקות הנוספות. אם תהיה אגרה ואפילו נמוכה למימון תוספת כוח אדם בטאבו לרישום הדירות

והמעברות הבאות באותן דירות, זה יסייע.

במקום הביטוי "זמני", אפשר לכתוב מהיר. הגענו כמה פתרונות במסגרת ועדת קולם,

שעדיין לא הגיעה לסיום עבודתה אבל דווקא הפרק בנושא זה כבר כתוב - ייעול הרישום של זכויות

רוכשי דירות. ייעול הכנת המפות, שהמפות תהיינה מגביות על סמך הבנינים שקיימים ולא על סמך

מה שהיו רוגים לעשות בדיוני פרגלגיה ארוכים. ממילא הבנין קיים, הפרגלגיה לא ניתנת לשינוי,

אם רוגים לעבוד נכונה, הרי הפרגלגיה היא כפויה. הבנין קיים, לא יזיזו אותו.

מ. כהז-אבידב!

יש בעיה של הגמדות.

היא מאד משנית. אפשר להגיע גס לתוכניות מהירות, גם להגשה לרישום בגורה שתהיה

נהערה. בחלק גדול מהמקומות בהם יש חכירות, לא צריך אפילו להתעכב עד שיש פרגלגיה. ותיגבור

הטאבו על ידי אגרה שתהיה מיועדת לכן. אלה ההגעות העיקרות. אולי נשלב בהן מתוזק האכיפה נגד

החברות המשכנות שיש בהגעת החוק שהגיש תבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב. אם נשלב את שני הדברים

אפשר יהיה לקבל את היתרונות של שניהם.

אם לסכם - א. משרד המשפטים תומך בהצעת החוק; ב. במקום רישום זמני, ייאמר רישום

מהיר, ייעול הדרך לרישום קבוע; ג. המשרד תומך ברעיון שתהיה אגרה שתסייע במימון העבודה

הנוספת שתידרש.

ו. שם-טוב;

אני תושב שהנושא בשל לסיכום תיובי. אני רואה שיש הסכמה להצעת החוק. אני רוצה לציין

שחבר הכנסת מאיר כהן-אבידב הביא לאחרונה כמה יזמות חקיקה עניניות מאד, בדברים שאולי

נשכחו, וההצעות שלו באמת פותרות בעיות. אבל מבחנה ההצעה יהיה אם באמת נשים לב למה שאמר

לנו נציג הטאבו, שהטאבו לא ערוך להרחבת ההיקף. אם אגרה יכולה לפתור את הבעיה ותאפשר

להוסיף למנגנון, אז החוק הזה יהיה יעיל ויפתור את הבעיה. אני מציע להצביע עכשיו על החוק

בתוספת ההערות של משרד המשפטים.

ח. הלברייר!

אם אגרה תממן העסקת כוח אדם נוסף, זה יכול להיות פתרון.

ו. שם-טוב;

אני חושב שהאגרה תתקבל ברצון. אדם מוציא כל כך הרבה על דירה, ובוודאי שהוא רוצה

להסדיר את הרישום.

ח. הלברייר?

בהצעת החוק מדובר על רישום תוך שנה. אי אפשר להגיע לכך תוך שנה אחת.

שנתיים.

ח. הלברייך!

אני רוצה רק להבהיר נקודה נוספת. מה שאמרה גבי פליאה אלבק בדבר רישום חכירות בלי

צורך בפרצלציה נוספת, זה דבר שאפשר היה לעשות לפני עשרים שנה, לפני שלושים שנה, לגוני עשר

שנים, ואפשר גם לעשות היום. הטאבו רושם מה שמביאים לפניו, הוא לא יוצר רישומים.

לצורך רישום כל השיכונים הציבוריים, חוקקו חוק - חוק רישום שיכונים ציבוריים. זו

דרך הרבה יותר קצרה מאשר רישום רגיל. החוק הזה פשוט לא בוצע.

א. פלדמן;

כי לא היה מי שיכפה על החברות ללכת בדרך הזאת.

ח. הלברייר;

אחרי שישבנו בועדת קולס וקצת בררנו את הענין, הסתבר לנו שדווקא הועדה שמונתה

לפי חוק רישום שיכונים ציבוריים, והיא מקבילה לועדה מחוזית, דווקא היא עובדת בצורה

שיטתית ואין לה עיכובים. העיכוב הגדול נוצר במחלקת המדידות.

העיכוב נובע מזה שהחברות המשכנות לא מגישות.

אילו הגישו, היה גם עיכוב במחלקת המדידות.

אנחנו המוסד שחוקק את החוק שלא בוצע. הייתי מצפה שמוסד כמו שלכם יגיש תביעות

משפטיות או צוי מניעה כדי למנוע מחברות לבנות אס אינן מבצעות הוראות התוק שהמוסד הזה

חוקק. אני לא מצפה מהדיירים - - -

החוק אינו מחייב את החברות להגיש לרישום את השיכונים. זו אחת הסיבות בגללן אנחנו

מקדמים בברכה את הצעת התוק הנדונה. אנחנו מבקשים לשלב אח הצעת התוק הזה עם ההמלצות של

ועדת קולס מן השגה שעברה. אפשר להכין נוסת משולב משתי ההצעות ואתו ללכת לחקיקה.

יבורר חבר-הכנסת כהן-אבידב. הנושא נוגע לאנשים כה רבים. אפשר לשלב את שני הדברים,

ולהביא הצעת חוק שתזכה ברוב גדול.

פ. אלבק;

הצעת החוק של חבר-הכנסח מאיר כהן-אבידב עברה כבר קריאה ראשונה, אפשר בחוכח לשלב

כמה דברים ואח הנוסח המשולב להגיד לקריאה שניה ושלישית.

מה דעתו של האוצר בענין האגרה? יש אגרות על דלק ועוד, וכל אתד רוצה לנהל לו משק

סגור* אני יודע מה עמדת האוצר. הוא ישמח לגבוח את כל האגרות ולא להוסיף תקנים.

אני רפרנס משרד השיכון, אני בא לכאן מתחום השיכון ולא מתחום המשפמים. בדרך כלל

לא מייעדים אגרות. יש המון היטלים ואגרות שהמדינה ממילה על אזרחיה, ולא מייעדים אותם

למשרה מסוימת. אני יכול לנסות לבדוק עם רפרנט משרד המשפטים מה העמדה שלו. אני יודע

שבמשרד המשפטים יש בכלל בעיה של כוח אדם, לא רק בענינים אלה.

היו"ר א. קולס;

אילו היו מייעדים אח האגרות למשרד המשפטים, בחמש דקות היינו נותרים להם את כל

הבעיות. אילו משרד האוצר היה מוכן לעשות למשרד המשפטים משק סגור, זה היה המשק הכי

רווחי במדינת ישראל. זח עסק שיכול לשאת את עצמו.

אבל מה היה על משרד הבריאות או על משרד החינוך?

צריך לזכור שהיתה פעם אגרה בטאבו על רישום דירות. החברות המשכנות גבו כסף מן

המשתכנים שמכרו להם דירות, אבל לא הגישו את הדירות לרישום. בינתיים ניתן פטור מאגרה

לרישום בתים משותפים, והכסף נשאר בידי התברות.

יש מם רכישה שהוא גבוה מאד. העברנו את זה לאוצר, והם גובים הרבה יותר מאשר האגרה.

זה היה הסדר טוב. אבל המצב הוא לא כזה שלא משלמים בשביל הרישום, משלמים הרבה יותר מאשר

קודם אבל קוראים לזה בשם אתר.

היו"ר א. קולם;

אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה משרד המשפטים ינסח את המלצות הועדה שהיה לי הכבוד לעמוד

בראשה וישלב אותן בה1עת החוק של תבר-הכנסת כהן-אבידב. אני מבקש שבמקביל תעדכנו את שר

המשפטים בנושא זה ותבקשו ממנו לבוא בדברים עם שר האוגר. נבקש מנציג האוצר לבדוק מה

שצריך לבדוק בענין האגרות. הרישום בטאבו הוא שירות בתשלום, אין זה שירות שניתן חינם

דוגמת בתי חולים וכוי.

ת. פנחסוביץ;

טעות היא לחשוב שהיום לא משלמים. מס הרכישה הוא גבוה מאד. השם הוא אחר, אבל משלמים.

פ. אלבק;

על רישום בית משותף המם הוא סמלי. גם תוספת המס היא סמלית. לרוכש הראשון המס הוא

סמלי.

הוא לא סמלי.

היו"ר א. קולס;

יחסית לכל ההוצאות שקשורות ברכישת דירה, המס הוא לא גבוה. מס רכישה הוא גבוה רק

בדירות יקרות. אם תיקחו בחשבון הוצאות שונות, כמו שכר טירחה של עורך דין ועוד, מס הרכישה

יתסית איננו גבוה בדירה רגילה.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)