הכנסת האחת עשרה

מושב שליקוי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 204

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', כ"ד בתמוז התשמ"ז - 21.7.87, שעה 11:30

חברי הו וערה!

א' קולס - היו"ר

יי ארצי

ש' בן-שלמה

מי וירשובסקי

אוריאל לין

מוזמנים;

יי קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

גי ויסמן - משרד המשפטים

ע' אליצור - " "

שי ויגדור - " "

השופט אי הגר - מנהל בתי המשפט

אי דיאמנט - הנהלת בתי המשפט

אי שמחוני - " " "

יי ברון - הממונה על הכנטות המדינה,

משרד האוצר

אי אריאן - סגן הממונה על הכנסות המדינה,

משרד האוצר

לי בר-טוב - הכנטות המדינה, משרד האוצר

אי פלאי - מנכ"ל שרות המבחן למבוגרים,

משרד העבודה והרווחה

ד"ר יי שטיינר - מנהלת שרות הרווחה לנשים ולנערות,

משרד העבודה והרווחה

ד"ר מי חובב - משרד העבודה והרווחה

נצ"מ שדה-אור - ראש מחלקת חקירות ותביעות,

משטרת ישראל

חי שימלביץ - משרד המשטרה

שי ליסובסקי - האגף לתרבות ואמנות,

משרד החינוך והתרבות

ד' מרקוביץ - המועצה לביקורת מחזות וסרטים

ב' יערי - יועץ משפטי, משרד הפנים

ד"ר גי קלינג - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית לוועדה; ר' מלחי

מזכיר הוועדה; שי טגר

קצרנית; ח' בנקין

סדר היום;

א. צו בתי המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט שלום).

ב. נוסח מחודש לתקנות האגרות של בתי המשפט.

ג. חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות - ביקורת.

ד. חוק העונשין (תיקון מסי 28) - עבירות מין.



א. צו בתי המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט שלום), התשמ"ז-1987

היו"ר אי קולס;

נקדים את הדיון בצו בתי המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט שלום),

כי זה סעיף שלא יגזול זמן רב. לפנינו בקשה של שר המשפטים להגדיל את הסכום ל-150

אלף שקלים חדשים. מכתבו של השר המונח לפניכם מדבר בעד עצמו, ואני מציע לאשר את

הבקשה.

אוריאל לין;

לפעמים אנשים מגישים תביעות בסכומים נמוכים ביותר כדי שההליכים יהיו

מהירים. בצו זה אנו מגדילים את סכום התביעות האזרחיות בבית משפט שלום.

נניח שאדם הגיש תביעה לבית משפט שלום לפני חודשיים. האם הוא יוכל להעלות את סכום

התביעה?

היו"ר אי קולס;

בוודאי, הוא יכול תמיד להגיש כתב תביעה מתוקן.

אנו עוברים להצבעה. מי לאישור הצו? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לאשר צו בתי המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט שלום),

התשמ"ז-1987 נתקבלה

היו"ר אי קולס;

פה אחד הוחלט לאשר את הצו.

אני מבין שהגדלת הסמכות אין בה די, כי אם לא יוסיפו תקנים ולא יוסיפו

שופטים, בתי המשפט י יסתמו כליל.

השופט הגר;

הם כבר סתומים.

היו"ר אי קולס;

לכן פנייתנו - אני מבין שחברי לוועדה מצטרפים לפניה זו - לשר המשפטים ולשר

האוצר היא להוטיף תקנים, ראשית, כדי שבתי המשפט לא יהיו סתומים. בבית משפט

לתביעות הקטנות הסכום היום, אם איני טועה, הוא 3,000 שקל חדש וצריך לעדכן אותו.

לכן אני מציע שנגדיל שם את הסכום ל-5,000 - 6,000 שקל חדש. יש להוסיף קודם כל את

התקנים וכוח האדם הדרוש , כי רק כך נוכל להמליץ כאן על הגדלת הסמכות.

אוריאל לין;

הבעיה היא שמסגרת הסמכות של בית משפט שלום מבחינה כספית תוקנה לפני כחצי

שנה. היה דיון ואנחנו הסכמנו על 40 אלף שקל חדש. היום אנחנו מדברים על הגדלת

הסכום ל-150 אלף שקל חדש. אני רואה בזה ביטוי לתפיסה חטיבתית מאד מאד חיובית

במשרד המשפטים.



היו"ר אי קולס;

זה בא לא רק בעקבות פניית משרד המשפטים אלא גם בעקבות הדברים שהשמיע כאן

בוועדה נשיא בית המשפט העליון, השופט שמגר, באשר לתפיסה לגבי עצם חלוקת העבודה

בין בית משפט שלום לבין בית משפט מחוזי, אבל אני חושב שיחסר נדבך חשוב אם לא

נגדיל גם את סכום התביעות בבית משפט לתביעות קטנות. בכל אופן אני מבקש מהשופט

הגר למסור לשופט שמגר שקיבלנו בעצם את תפיסת העולם שהציג לפנינו כאן בוועדה.

אנחנו רוצים ללכת לקראת זה ואנו פועלים בקצב מהיר.

דייר גי קלינג;

אני רק רוצה להעיר הערה בעקבות ההחלטה שהתקבלה. המצב בבתי משפט השלום הולך

ורע. יש בתי משפט שלום, כמו בחדרה או בכפר סבא, שבהם אין קובעים כלל תיקים. בבית

משפט שלום בתל-אביב המצב הוא כזה שתיקים המגיעים כבר לקדם משפט או לישיבה ראשונה

ביוני-יולי, שופטים קובעים את המשך הדיון בהם לחודש מרס, וכאן מדובר בתיק שכבר

הגיע לבירור. שופטי בית משפט שלום בתל-אביב מתחילים את יומם בדיון בסוגיות

קטנות, כך שאם מספר התביעות שיוגשו לבית משפט שלום יגדל - וזו המשמעות של הגדלת

הסכמות - צריך באופן מיידי להערך למלא את התסר, ומדובר בתקנים קיימים.

ישנה עוד בעיה, וזו הבעיה האחרונה שאליה אני רוצה להסב את תשומת הלב.

במסגרת אותה תפיסה שהוזכרה כאן ממנים שופטי בית משפט שלום במינוי בפועל לבית

המשפט המחוזי. בתל-אביב יושבים בדרך-כלל שלושה-ארבעה. כלומר, אין מדובר בארבעה

שופטים היושבים במינוי בבית המשפט המחוזי, אלא מדובר בשחיקת זמן עצומה, ואני

רוצה להסביר זאת. שופט שלום שנתמנה למחוזי עושה מאמץ לחסל את התיקים, הוא אינו

רוצה להשאיר ירושה. פירושו של דבר הזמנה של צדדים לדיוני סרק שאינם מקדמים את

התיק, נסיונות לפשרה וכיוצא באלה, ועל זה מבזבז השופט כחודש ימים. תיקים עוברים

לשופט שלום חדש. הוא לוקח את התיקים לקדם משפט והוא רוצה ללמוד אותם. הוא רוצח

ללמוד גם מה קורה בתיקים שהתחילו כבר לדון בהם. זו שחיקת זמן שיפוטי יקר. צריך

למצוא פתרון אחר מאשר המינויים האלה בפועל.

היו"ר אי קולס;

איני רוצה להרחיב את היריעה כרגע. תוקף ההעלאה, אם איני טועה, הוא מה-ו

בינואר 1988. עדיין לא סיימנו את הדיון בנושא בתי המשפט, ואני מציע להסתפק בכך

בשלב הזה ולעבור לסעיף הבא.

השופט הגר;

ראשית, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. ההעלאה האחרונה ל-40 אלף

שקלים, חבר-הכנסת לין, בבתי משפט לתביעות קטנות היתה ב-ו בינואר 1986. שנית,

לגבי תקנים, אדרבה ואדרבה, אני חושב שהדיונים עד כה לא נשאו פרי. הדיונים שהיו

עם ועדת הכספים של הכנסת לא נשאו פרי, ההחלטה שהתקבלה על ידי מליאת הכנסת לא

נשאה פרי. שום דבר לא נעשה בתחום זה. המצב לא שופר והוא הולך ומתדרדר.

עורך דין קלינג אמר שבבתי משפט שלום התקנים קי ימינו. אתמול ישבה הוועדה

לבחירת שופטים אתמול. נשארו עדיין שני תקנים פנויים בבתי משפט השלום. כל יתר

התקנים מאויישים. בתל-אביב חסרים שני תקנים, ושיהיה ברור; אין אלה תקנים של בית

משפט השלום אלא תקנים של בית המשפט המחוזי, שעל חשבונו אנחנו ממנים לבית משפט

השלום ונותנים מינויים בפועל. כך שאם לא תהיה תוספת תקנים, ותוספת משמעותית -

נשיא בית המשפט העליון הגיש הצעה למקדמה על חשבון פרישתם של שופטים, ועד כה לא

נענינו בחיוב בענין הזה - בוודאי ובוודאי שהענין הזה יילך ויחמיר גם בבתי משפט

השלום. אין צל של ספק שמה זהוחלט עכשיו יקל על בתי משפט מחוזיים ויכביד על בתי

משפט השלום.

אני חושב שאיננו יכולים להתעלם מההודעה של כבוד השופט הגר ואני מציע שנזמין

את שר האוצר כדי לדון בתוכן ההודעה הזאת. נאמר כאן שאחרי כל הדיונים הרציניים

שהתקיימו בוועדה, אהרי המעורבות הישירה של ועדת הכספים וההמלצות גם בוועדה וגם

במליאה וגם אחרי שהיהה מעין התחייבות כלפי הוועדה הזאת - שום דבר לא קורה.

לדעתי, אנחנו צריכם להתערב, ולכן אני מבקש מיושב ראש הוועדה לזמן את שר האוצר.

את ההערה של השופס הגר שמעתי כבר לפני מספר ימים. נפגשתי בשבוע שעבר עם שר

המשפטים בנושא זה, והצעתי שתתקיים פגישה בהשתתפות שר האוצר, שר המשפטים, יושב

ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, וכבמון, בהשתתפות השופט הגר,

ואנו מחכים עכשיו לקביעת העיתוי של הפגישה. אודיע לכם בשבוע הבא מה התקדם.

אני מודה לשופט הגר.

ב. נוסח מחודש לתקנות האגרות של בתי המשפט

אדוני יושב ראש ועדת המשנה, חבר-הכנסת ארצי, אבקש ממך להציג לפנינו את

הענין.

יי ארצי;

טיפלנו בנושא זה לא בדרך של שיגרה אלא הקדשנו לו שלוש ישיבות בוועדת המשנה,

כי מדובר בתיקון לא-טכני, בעקבות המלצת הוועדה המייעצת לשר המשפטים בענייני

אגרות, בראשותו של כבוד השופט עמוס זמיר, ולאתר שהנושא נדון בוועדת האגרות

הבין-משרדית. השיטה המוצעת אינה מתרגמת בדרך השיגרה את הסכומים הקודמיםלמונחים

חדשים, אלא מדובר בשינויים מהותיים שיש בהם גם נסיון ליישם מספר עקרונות חדשים

הקשורים לדיון בוועדה זו.

המגמה הראשונה, כפי שהוסבר לנו, היא מגמה של פישוס: במקום לקבוע אגרה לפי

שווי נושא התובענה - שיטה שעוררה בדרך כלל ויכוחים בין השופטים לבין עורכי הדין

לגבי ערך התובענה - מוצע לקבוע ואת העיקרון של סכום קצוב בתוספת אחוזים, וזה

מפשט את ההליך.

יש חידוש שמגמתו להחזיר את האגרה ששולמה אם המתלונן מתחרט תוך שבוע .יש כאן

אפילו מגמה של פטור מוחלט במקרים מסויימים. בדרך כלל הכוונה היא להטיל את האגרה

על המתגונן ולא על המתלונן משום שבכך הולכים יותר לקראת עקרון הצדק.

אשר לתביעות בפני בית משפט לתביעות קטנות, כידוע, סמכות בית משפס לתביעות

קטנות מגיעה עד 3,000 שקל חדש. האגרה נעה בין שקל אחד לבין סכום מקסימלי של 9ו

שקל חדש, בתוספת 0.5% מסכום התביעה. . הנושא השנוי במחלוקת היה גובה הסכום

הקבוע. לכאורה ההעלאה כאן היתה מ-19 ל-100 שקל חדש, וזו נראתה קפיצה גדולה מדי.

בנושא זה התקיים דיון בוועדה. חבר-הכנסת ויקטור שם טוב היה פעיל בדיון זה והוא

עמד בתוקף על העיקרון של עלות השירות. נאמר לנו שלפי העיקרון הזה התרגום של 19

שקל חדש למונחים אקטואליים הוא 72 שקל חדש. בענין זה היתה גם עמדה מסתייגת של

נציג לשכת עורכי הדין, אבל לאחר הדיונים והבירורים שנערכו דומני שאנו יכולים

להגיע לסיכום על דעת כל הצדדים, לרבות האוצר, דהיינו: אגרה קבועה בסך 50 שקל

חדש, שאליה מתוספים 2.5% מסכום התביעה.



דנו בסעיפים השונים דיון מעמיק והגענו למסקנה שאכן יש הצדקה לתביעות הוועדה

במסגדת התיקונים הבאים לידי ביטוי בנוסח החדש. השווינו את הסכומים הקודמים עם

הסכומים הנוכחיים לגבי מקרים ספציפיים. ראינו כאן גם מגמה לצאת נגד סתימת בהי

המשפט ויחד עם זאת לא לגרום עוול לתובעים. לכן אני ממליץ שנקבל את הסיכום של

ועדת המשנה.

היו"ר אי קולס;

ראשית, אני רוצה להודות לוועדת המשנה על העבודה שהיא עשתה. כשאין ויכוח

אנחנו נוהגים לאשר את ההמלצות וגם הפעם אני מציע לעשות כן. אני מעמיד את זה

להצבעה.

אדוני היושב ראש, אני רואה את ההצעה פעם ראשונה. אני בטוח שוועדת המשנה

עשתה כאן עבודה מצויינת, אך יחד עם זאת קשה לי להצביע לפני שאני קורא את ההצעה.

אני מציע שנאפשר לחברי הוועדה לקרוא את ההמלצות, ואם יהיו להם הערות, לאפשר לחם

להביא אותן.

היו"ר אי קולס;

אני מציע שנאשר את המלצות הוועדה, אבל האישור ייכנס לתוקף רק בשבוע הבא. אם

חברים בוועדח לא יגישו הערות עד יום שלישי הבא, אחתום ביום שלישי על האישור בשם

חברי הוועדה.

דייר גי קלינג;

על פי תקנות האגרות כפי שהן כיום משלם התובע את מחצית האגרה בזמן הגשת

התביעה ואת המחצית השניה שבוע לפני המועד הקבוע לשמיעת התביעה. כשמשולמת המחצית

השניה ויש פשרה לפני שמיעת הראיות מוחזרת מחצית האגרה. יש כאן היבס שאני מבקש

שחברי הוועדה יהיו מודעים אליו. אם כי להלכה ההעלאה היא מ-2% ל-2.5%, בפועל

ההעלאה היא הרבה יותר גדולה, כי פירושו של דבר שאזרח המשלם היום, עם הגשת

התביעה, 1% מסכום התביעה ואת האחוז השני בבוא הזמן בבית המשפס המחוזי בתל-אביב,

כעבור חמש שנים - אותו אזרח יצסרך לשלם 2.5% עם הגשת התביעה. זה היבס אחד.

יש גם הביס שני, והוא חמור לאין ערוך; כיום האמצעי הזה של תשלום המחצית

השניה של האגרה משמש תמריץ - איני מפריז בערכו, אבל זה תמריץ - להגיע לפשרה.

כאשר בעל הדין יודע שמתקרב המועד והוא צריך לשלם את האגרה, הוא מביא את הדבר

בחשבון, וגם כשנמצאים בפני השופס, בדרך כלל השופס מתחיל בנסיונות לפשרה, והשיקול

שהסכום הזה יוחזר הוא בהחלס שיקול.

שמענו הסברים שונים לשינוי הזה, אך לצערי לא שוכנענו. המסרה להשיג הקלה

כלשהי על בתי המשפס היא, כנראה, מאד חשובה ואין לזלזל בה, אך אין שום סיבה לבסל

את האמצעי הזה הקיים היום.

היו"ר אי קולס;

ד"ר קלינג, בדבריך אתה משתמש בעצם גם נגד הסיעון שלך, כי אם מה שפותר את

הבעיה זה תשלום המחצית השניה של האגרה, ייתכן שאם נדרשים לשלם מראש את כל ה-2.5%

התיק לא יוגש כלל ואז תיפתר כל הבעיה. כמו בנושא של הגדלת סמכות בית משפס

השלום, גם בנושא הזה אני רוצה לנסות לייעל את עבודת בתי המשפס. הרי גם מי שרוצה

להגיש כתב תביעה פונה לעורך דין ומשלם שכר סרחה ויש לו מערכת מסויימת של הוצאות.

מכל מקום הערתך נרשמה בפרוסוקול. אני מציע שנאשר את התקנות האלה, ואם לא תהיה

פניה של חבר הוועדה עד יום שלישי הקרוב, אחתום על האישור ביום שלישי.



הצבעה

ההצעה לאשר את הנוסח ההדש של תקנות האגרות של בתי המשפט,

כהצעת ועדת המשנה, ושהאישור ייכנס לתקפו ביום שלישי הקרוב,

אם לא יוגשו הערות של חברי הוועדה - נתקבלה

היו"ר אי קולס;

אני מודה ליושב ראש ועדת המשנה ולכל האורחים שבאו לנושא הזה. כאמור, אם לא

יהיו הערות של חרברי הוועדה עד יום שלישי הקרוב, אחתום על האישור, ואנו יהיו

הערות, אזמין את הפורום הזה לישיבה נוספת.

ג. חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות - ביקורת

בישיבה האחרונה שהתקיימה בנושא החוק לביטול פקודת ההצגדת הציבוריות שמענו

את המועצה לביקורת טרטים ומחזות. אם יש הערות לחברי הוועדה, נשמע אותן עכשיו.

שמענו מטפר נימוקים בנושא זה. אחת הטענות העיקריות היתה שהוועדה לביקורת

סרטים ומחזות פסלה מעט מאד, התערבותה מצומצמת, וגם כשהיא פוטלת, הפטילה מביאה

לפעמים לתוצאה הפוכה, היינו היא מעוררת ענין במחזה שאין בו ענין ציבורי אמיתי.

אני יכול להבין טיעון כזה לגבי נושאים הנוגעים להשקפות פיליטיות, אבל איננו

כמה דברים לא נעשו מלכתחילח ולא תובאו כלל לביקורת

המועצה בגלל אותה צנזורה הקיימת כיום. כלומר, ייתכן שמחמת המצב החוקי הקיים

ומחמת הצנזורה יש מלכתחילה ריסון לגבי העלאת מחזות מסויימים, שאולי אף אינם

מחזות. אנחנו צריכים להבין שההגדרה של "מחזה" היא הגדרה אמנותית שאי אפשר להיכנט

אליה מבחינה משפטית. כל דיאלוג בין דמויות המדברות על הבמה, בצורה הגטה והפשוטה

ביותר, יכול להוות מחזה. הרי בטופו של דבר איננו באים להגדיר מהו מחזה.

אני יכול להעלות על דעתי מצב, שבמטגרת של "מחזה" יבצעו על הבמה, בריש גלי,

כל מיני מעשי פיגולים שיש בהם כדי להשחית בעיקר את הנוער ואת הדור הצעיר. איני

רוצה שנזלזל יותר מדי בדברים האלה. נכון שהיום הנוער מגיע לאותן הצגות דרך

הטרטים הכחולים בוידיאו, ואין לנו כמעט שליטה על כך, כי הדבר הזה נעשה בבתים

פרטיים, כשההורים לא נמצאים, אבל עדיין אין זה אומר שבגלל זת שיש מקרים שאיננו

יכולים למנוע אנחנו צריכים להחיר את הכל. אני שואל שאלה פשוטת: האמנם רוצים אנו

להביא לתוצאה שבמטגרת מחזה אפשר יהיה להציג כל דבר פיגולים על הבמה, כולל ביצוע

בפועל של טטיות מיניות ושהנוער יהיה חשוף לחוויה כזו? הרי אין שום מניעה.

אבל קיים החוק הפלילי על הוראותיו המגובשות מאד, ואם הדבר

מהווה עבירה פלילית אפשר להגיב עליו כפי שמגיבים על עבירה פלילית אחרת. במקרה

זה ידוע מי העבריין והיכן מתבצעת העבירה, ואפשר להניח שאפילו משטרת ישראל תוכל

להגיע לעבריינים במידה מטפקת של חריצות ויעילות. הרי לא כל קל להגיע לעבריינים,

ואנו יודעים לכמה עבריינים מגיעים בתחום של גניבת כלי רכב, למשל. למרות זאת אני

מרשה לעצמי לומר שבגלל טדרי עדיפויות של משטרת ישראל אין די בהוראות החוק

ובמערכת האכיפה כדי להביא לתוצאה מהירה במקרה כזה שנרצה למנוע, גם כשהמעשה מהווה

עבירה על פי החוק הפלילי. הצנזורה היא בעצם הבקרה והדרך הישירה ביותר, ולמשטרה

לא יהיה כל כך פשוט להתמודד עם המצב. אני אומר את זה מתוך ראיה פרקטית, מתוך

ראיית הדברים בפועל, מבחינת האכיפה למעשה.

האם רוצים אנו להגיע לתוצאה כזאת? האם יכולים

אנו לומר שאין צורך בשום בקרה, ויקבע הנוער לעצמו את אשר יקבע? הרי בסופו של דבר

מבטלים אנו כאן את כל הצנזורה על סרטים ומתזות, ואיננו אומרים שיש לה סמכות לגבי

הדור הצעיר. ראינו תופעות בעולם הרחב, בעולם המתקדם, שבמקום שיש מתירנות מוחלטת,

ההשפעות על הנוער ומעורבותו חן מעבר למה שצריך להיות בחברה בריאה, ואני מאד מאד

חושש שמתוך כוונות טובות נגיע לתוצאות מזיקות.

נתתי את ההשפעות על הנוער כדוגמה, כי אני יכול להבין תפיסה לפיה יותר

למועצה לאסור סרטים ומחזות מטעמים מסויימים, כגון שהאיסור בא להגן על הנוער מפני

השחתת מידותיו - איני מדבר כרגע על הגדרה משפטית. אם מדובר בפגיעה קשה ברגשות

אתניים, הייתי רוצה שתהיה לה סמכות, אבל אם מדובר בהגנה עלינו מפני השקפות

פוליטיות, איני רוצה שתהיה לה סמכות. אני חושב שבנושא זה אין צורך בהגנה, כי יש

בלאו הכי די אמצעים להפעלת השפעה פוליטית, לאו דווקה דרך מחזה. אם תאמרו לי שגם

בנושאים אחרים יד דרכים אחרות להגיע אל הנוער, או לפגוע באנשים שלא דרך מחזות,

אני חושב שלמחזה ולסרט יש הייחוד שלהם. עובדה היא שההתייחטות של הצנזורה היא

לטרט או למחזה, כי יש בהם המחשה על ידי מעשה פומבי ולכן השפעתם הרבה יותר ישירה

וחזקה.

אמרתי דברים אלה, אדוני היושב ראש, על מנת להציע לוועדה קו חשיבה כזה: מצד

אחד לא נבטל לחלוטין את הצנזורה על טרטים ומחזות, ומצד אחר נקבע מאילו טעמים היא

יכולה להפעיל צנזורה על הצגת מתזות וסרטים.

אני חושב שעל-ידי ביטול הפקודה הזאת נציל את יוקרתו של השלטון, כי למעשה

העמדנו את המועצה הזאת במצב בו היא גוזרת גזירות שהציבור אינו יכול לעמוד בהן.

כתוצאה מכך הופכת המועצה מגוף רציני בו יושבים אנשים מאד מאד מכובדים -

לקריקטורה. מועצה ציבורית אינה יכולה לפעול בניגוד מוחלט להלכי הרוח של הציבור.

לכן אם נצביע בעד הצעת החוק של חבר-הכנסת וירשובסקי, אני חושב שנעשה מעשה טוב

שישמור על כבוד המוטד. למעשה מה שהמוסד הזה מנסה לעשות הוא לעצור את מפלי

הניאגרה בעזרת אצבע. כבר איני מדבר על כך שקיומה של הצנזורה מביא לכך שמתפתח

בקרב היוצרים מין הלך רוח של "דווקה", "אני אראה להם". לפעמים אין דרך טובה

יותר להפוך מחזה חלש לפופולרי מאשר התמודדות עם הצנזורה, כי במקום ויכוח על טיב

ההצגה יש ויכוח עקרוני על חופש הדעה. אם תעכבו אחר המחזות שהועלו לאתרונה תראו

שאני צודק.

שנית, אני רוצה לומר לחבר-חכנסת אוריאל לין שאין כמעט ויכוח עם הצנזורח

לגבי בעיות המוסר האישי והציבורי, כי יש אלף ואחת דרכים לעקוף את חנושא הזה.

הוויכוח הוא הרבה יותר בעניינים פוליטיים. אתן כמה דוגמאות: מישהו טען שמשה מוצג

בדמות של נאצי; אחר טען שפוגעים ברגש הקדושה לגבי השואה; היתה טענה שמחזה מטויים

הציג את האורתודוכסיה הדתית או את הקיצוניות הדתית בצורה מפלצתית. אלה חיו

הוויכוחים, ולא ויכוחים הנוגעים למוסר האישי, פרט לשתי הצגות ב"קמרי" - וזה היה

לפני שנים, כשהקריטריונים היו הרבה יותר נוקשים - שביימו אקט מיני. נתנו אז

חשיבות כל כך גדולה למומנט הזה בקונטקסט של ההצגה, שהוא הפך למומנט המושך של

המחזה. יש שני מחזות ברפרטואר הנוכחי העוקפים את הצנזורה. אחד מהם רץ מזה זמן

רב בארץ, בדרך כלל בקולנע תל-אביב. בהצגה זו היה נטיון להציג מין לא בצורה

מעודנת אלא בגטות רוח, להוריד את המכנטיים ולהציג כל מיני דברים לעיני הקהל

תמורת פרסים, וההצגה רצה בכל הארץ ואיש לא היה יכול לעשות דבר נגדה.

איזו הצגה זו ?

הצגה שרצה הרבה זמן, ולא חשוב השם. זה היה שפל המדרגה של ניצול מצב מסויים,

ולא היו צעדים שאפשר היה לנקוט נגד זה. היתה תקרית בנושא זה. כשההצגה הזאת

הוצגה במלון בנתניה, הרב הראשי של נתניה נקט עמדה נגד המלון, כי הוא לא היה

יכול לנקוט עמדה נגד ההצגה עצמה. בטופו של דבר המלון המשיך לפעול, אבל נגד ההצגה

אי אפשר היה לנקוט שום צעד.

היה עכשיו ויכוה פוליטי לגבי "הזמן הצהוב". קראתי את הגירטה של "הזמן

הצהוב" מתוך "כותרת ראשית" ואני תושב שזה מסמך מזעזע שכל אהד צריך לקרוא אותו.

איזה הגיון יש לאטור את ההצגה הזאת דווקה על בני שמונה-עשה, ההולכים להתגייט

לצבא ושהם במידה רבה הגיבורים המשתקים בדרמה הפוליטית הזאת שאנו מצויים בה כשאנו

צריכים לנקוט אמצעים שונים כדי להגן על הבטחון? לא אכנט כאן לפרטים. מי שרוצה

לקרוא את הדברים יקרא אותם. בטופו של דבר זה שוב פורטם כתוצאה מהלהץ. אם כן,

היכן האלמנט של הצנזורה?

עמיתי תבר-הכנטת אוריאל לין, אני רוצה לומר לך שאתה מזלזל מדי באמצעים

האתרים העומדים לרשותנו. הרי לא נישאר בהלל ריק. תביא בהשבון שבדרך כלל יש

לתיאטרון הציבורי מועצות מנהלים. אינני טבור שמועצות המנהלים צריכות להתערב יותר

מדי ברפרטואר, אבל היות והן מורכבות מאנשים פוליטיים, אני רוצה שהן תהיינה ערות

יותר לנושאים.

אוריאל לין;

תבר-הכנטת ארצי, לא התכוונתי לתיאטרון הציבורי.

י' ארצי;

אני מתייחס גם לתיאטרון הפרטי. למעשה התיאטרון הפרטי תלוי יותר בציבור, כי

לא הקופה הציבורית היא המממנת אותו אלא קוני הכרטיטים.

יש מבקרים, יש עתונות, והם צריכים לפתה יותר רגישות לענין הזה. מועצת

מנהלים, עתונאים או מבקרים מקצועיים הם לא פתות בעלי טמכא בנושא הזה מאשר המועצה

לביקורת טרטים ומהזות. יש נוהל לגבי נוער. איני מזלזל בתשיבות היכולת של משרד

ההינוך והתרבות ושל ועדת ההינוך והתרבות של הכנטת להתערב במטגרת של ויכוה תופשי

ולהגיד את דברם. מבתינת ההוק הפלילי בוודאי ובוודאי שלא הייתי רוצה לראות בנושא

זה נושא נתות בדרגה לעומת נושאים אתרים. אם המשטרה או הגורמים המפעילים את התוק

הפלילי עמוטים, איני תושב שדווקה בנושא זה לא יאכפו את התוק. להיפך, אני הושב

שלפתות בשלב הראשון הם ירצו להיות מעורבים יותר כדי שיהיה תתליף רציני לצנזורה

הקיימת.

לטיכום, הטלנו על גוף ציבורי,המורכב מאנשים מכובדים, תפקיד שאין הוא יכול

לעמוד בו ושהוא נכשל בו יותר ויותר. באווירת המתירנות הקיימת היום בארץ אי אפשר

לצפות שדעה של מטפר אנשים המייצגים בצורה טמלית את הממטד תשפיע להשפיע, והענין

הזה הופך לבומרנג. לכן אני מציע שנסיר את המכשלה הזאת. אני בטוה שכל הגופים

שהזכרתי יתעוררו כדי לנטות, בדרך הינוכית והטברתית, למנוע דברים שרבים מאתנו

אינם רוצים בהם. בדבר אהד אני בטוה: איש מאתנו אינו גורם אנרכיה. כולנו גורטים

היזוק הצנזורה העצמית של כל גוף אמנותי.



היו"ר א' קולר;

מצד אחד, כולם אומרים שרצוי שתהיה בקרה על נושאים מסויימים, והשאלה היא

איזו בקרה וכיצד ניתן למנוע אותם דברים. מצד אחר, כולמ אומרים שהכלי הקיים

היום, המועצה לביקורת סרטים ומחזות, אינה מסוגלת לבקר או למנוע, ואם היא מבקרת

או מונעת, הרי וושיעור ממט מזערי, ולא אחת התוצאה היא ממש הפוכה. היום ישנה

הטלוויזיה בכבלים שהמשטרה אינה מצליחה למנוע את שידוריה, וכל אחד יכול לצפות

בשידורים אלה בקלות רביו. אין אפשרות לעצור את הדברים במסגרת התפתחות הטכניקה

והטכנולוגיה, אם כי יודעים אנו שאלה דברים לא טובים ואנו רוצים למנוע את הגישה

של ילדינו אליהם כי אינם בשלים לכך. השאלה היא מה התשובה, מה הדרך שבה אפשר

למנוע את הדברים האלה.

לדעתי, הפקודה הקיימת משחקת דווקה לידיהם של אלה שאינם רוצים למנוע תופעות

הנה יש מכשיר. איש לא שם לב לכך שזה מכשיר לא טוב, חלוד, כי

בסך הכל יש פקודה מנדטורית, יש מועצה. יש מופעים שונים במקומות שונים, ואיני

יודע עד כמה יכולה המועצה להתערב בכלים העומדים לרשותה. אנו עוסקים בפקודה ישנה

נושנה, פקודה מנדטורית שנחקקה בתנאים טכנולוגיים מסויימים, לציבור מסוילם, בהיקף

מסויים. הגיע הזמן לבטל אותה כי בינתיים חלו שינויים בטכנולוגיה, בתפיסה.

אני נמנה עם אלה הרוצים מניעה של דברים מסויימים. לא הייתי רוצה שכל אחד יוכל

להציג כל מה שהוא רוצה, אבלי השאלה היא אם המועצה הזאת היא הכלי. התלבטתי בשאלה

זו ומסקנתי האישית, גם לאחר ששמעתי את כל הדיון, היא שהכלי הקיים אינו טוב. לכן

אם מישהו אכן מעוניין בכלי אחר ומעוניין במניעה, הוא צריך, ראשית, להשמיד את

הכלי הקיים. אי-השמדת הכלי ה-זה תשאיר אותנו שאננים לגבי כלים נוספים. צריך לבטל

את הפקודה ולאחר ביטולה צריך להתחיל לחשוב ברצינות אם יש מקום לבקרה כלשהי.

אוריאל לין;

מה הכלי האחר?

היו"ר אי קולס;

השאלה הראשונה היא אם יש צורך בבקרה, ואם כן, באיזו בקרה רוצים אנו ולאילו

צרכים. לשיטתך אין צורך בבקרה לגבי עניינים פוליטיים. מישהו אחר יכול לומר

שלשיטתו אין צורך בבקרה בנושאים אחרים.

בהצעת החוק שלו אומר חבר-הכנסת וירשובסקי שהכלי הקיים אינו טוב ויש לבטל

אותו. בדיון שלנו בדקנו סוגיות הרבה מעבר לזה. גם אני בדעה שהכלי הספציפי הזה

אינו טוב ואינו משרת את המטרה שאנו רוצים שישרת ולכן אני מציע לקבל את הצעת

החוק. ייתכן שלאחר ביטול החוק צריכים לחשוב גם במשרד המשפטים, גם במשרד החינוך

והתרבות, גם במשרדים אחרים וגם בחדר הזה אילו בקרות ואילו כלים דרושים, אילו

חיזוקים אפשר לתה. להיתלות בפקודה המנדטורית בלבד זו מדיניות של בת יענה הטומנת

את ראשה בחול.

מבחינת סדר הדיון, לא נסכם היום את הדברים. הישיבה הבאה בנושא זה תתקיים

ביום שני. אני מציע שעד אז תבריח יתעייצו ביניהם, יקיימו שיחות ויגיעו להחלטה,

וביום שני נצביע ונחליט מה שנחליט.

מי וירשובסקי;

היות וכל חברי הוועדה, ללא יוצא מן הכלל, התבטאו כבר בנושא זה - ואם מר

מרקוביץ ירצה להשיב להערות שהושמעו, ודאי שאשמח לשמוע אותו שוב - אני מציע

שנסיים היום את הדיון, וביום שני הקרוב ניגש ישר להצבעה. יש שתי אידיאולוגיות

ברורות וצריך להכריע ביניהן. הגשתי את הצעת החוק הזאת כבר לפני שבע שנים ואותם



הוויכוחים אני שומע מאז ועד היום. לו מישהו היה אומר לפני שש שנים שמציגים סרט

בשם "לא שם זין", וזה מתפרסם על פוסטרים גדולים בכל רחבי ישראל, איש לא היה

מאמין. היום זה משודר ב"קול ישראל" ומקיימים על זה ויכוחים.

רבותי, הצנזורה הזאת היא בדיחה עצובה שרצה ארבעים-חמישים שנה אחרי המציאות.

הלו"ר אי קולס;

נשמע את מר מרקוביץ ביום שני, ואם מישהו מבין חברי הוועדה ירצה להתבטא,

נשמע אותו ולאחר מכן ניגש להצבעה.

ד. חוק העונשין (תיקון מס' 28) - עבירות מין

היו"ר אי קולס;

חוק העונשין (תיקון מסי 28).

בישיבה הקודמת דנו בסעיף 1 להצעת החוק, המשנה חמש נקודות עיקריות לעומת

המצב הקיים; א. ביטול "אונס שלא כדין", משמע; אין מעשה שיכול להיקרא אונס כדין,

גם לא בין אשה לבעלה, ואני חושב שהוועדה קיבלה שינוי זה בחיוב; 2. הרחבת מעשה

האונס מעבר לבעילה, היינו גם למעשה חדירה אורלי או אנלי. 3. מאחר שבהגדרה של

"אינוס" נאמר "הבועל אשה, ללא הסכמה, תוך שימוש בכוח", היה צורך להגדיר מתי איום

בשימוש בכוח מהווה שימוש בכות. בהגדרה של "שימוש בכוח" כתוב: "לרבות - איום

במוות או בחבלה חמורה...", ושאלנו את עצמנו אם איום חייב להיות במוות או בחבלה

חמורה, או שמא די באיום בפגיעה גופנית ברמה נמוכה יותר. 4. פרופי פלר העלה שאלה

מאד עקרונית בנושא של ענישת מינימום, היינו מצד אחד מגדילים אנו את עונש

המינימום, ומצד אחר ייתכן שאנחנו רק מאחזים את עיני הציבור, כי אנו מגדילים את

ענישת המקסימום שעה שהיום בתי המשפט אינם מתקרבים כלל למיצוי ענישת המקסימום

בחוק הקיים. פרופ' פלר העלה את השאלה: אם אמנם רוצים אנו להגיע לחומרת ענישה

מחייבת, האם אין זה רצוי שנלך בדרך של קביעת עונש מינימום? 5. נקודה נוספת

שעלתה היתה ששימוש בכוח אינו חייב להעשות באיום ישירות כלפי הנפגע עצמו, אלא הוא

יכול להעשות גם כלפי זולתו.

אני מבקש להוסיף נושא שנדון כאן בוועדה, והוא דרישה הסיוע. אני יודע

שדרישת הסיוע בוטלה, אבל אם מחמירים בענישה ואם יש, כדברי חבר-הכנסת אוריאל לין,

גם הצעה לקבוע עונש מינימום, יש לבחון מחדש אם התיקון שהכנסנו בענין דרישת הסיוע

הוא תיקון טוב.

מגיעות אלי תלונות מאנשים שונים שמרצים עונש מאסר. במקרה אחד התרשמתי, שאם

אותו אדם נדון לארבע וחצי שנות מאסר, מאד יכול להיות שמי שעשה לו עבודה לא טובה

זה עורך הדין, אבל כשאני רואה פסק דין של בית המשפט המחוזי בחיפה, לי כיושב ראש

ועדה אין כלים לבחון על סמך מה הוא הגיע לפסק דין זה. אני חושב שגם לשכת עורכי

הדין צריכה להעלות מתדש את השאלה אם ביטול דרישת הסיוע שעליו החלטנו קודם לכן

הוא במקומו. הייתי רוצה שתוך כדי הדיון נתייחס גם לשאלה זו. כאמור, יש כאן החמרה

בענישה, יש דרישה לעונש מינימום מסויים, ואנו פותחים במלים "ללא הסכמתה". השאלה

היא אם דרושה כל פעם הסכמה בכתב כדי שלא תהיה עילה לתביעה. אגב, את פסק הדין הזה

של בית המשפט המחוזי בחיפה שאותו הזכרתי אעביר לעורכי דין אחרים שיקראו ויתרשמו,

כי זו התרשמות סובייטקיבית מאד שלי מתוך קריאת פסק הדין וקריאת מכתב של אסיר שלא



היתה לו שום עבירה קודמת. אני מסכים שעבירות מין הן עבירות חמורות מאד ויש

להעניש עליהן בכל החומרה, אבל יש להעניש אנשים שאכן עברו את העבירו!. השאלה היא

מה הם הכלים העומדים לרשות בית המשפט כשהוא כבר בא להטיל את ענישת המינימום

החמורה, ואם הוא מסוגל להחליט שהנאשם אכן עבר את העבירה כשמה שיש לפניו לפעמים

זו עדות המתלוננת ועדות הנאשם. אני אומר את זה לגבי אלמנט אחד בלבד שאתה הזכרת,

חבר-הכנסת אוריאל לין, וזו הדרישה לעונש מינימום. אם יש דרישה לעונש מינימום

מסויים אני רואה בעיה בנטל ההוכחה.

נמשיך בנקודה בה הפסקתם בישיבה הקודמת.

סעיף ו

גי ויסמן;

לגבי הגדרת "בעילה" והרחבתה, אני רוצה לומר שנוסף למעשים אנליים ואורליים

יש כאן גם התייחסות להחדרת חפץ בתוך גופה של האשה. כן הרחבנו אח החבלה החמורה גם

לגרימת נזק נפשי חמור, ולא רק לנזק גופני לפי ההגדרה של "חבלה חמורה" כמי שהיא

קיימת כיום בחוק העונשין.

אשר לנושא הענישה, אנחנו לא ביקשנו לקבוע עונש מינימום. יש החמרה של

העונשים מ-4ו שנות מאסר ל-16. יש הרחבה של הנסיבות החמורות שנקבעו בסעיף 7 לחוק

המוצע, וברשותכם אציין עכשיו מה ההבדלים בין הנסיבות המחמירות כפי שהן מפורטות

בסעיף 7 להצעת החוק לבין הנסיבות המחמירות המופיעות היום בסעיף 353 הקיים. אנו

מבקשים להתייחס לגיל של הקרבן כאל נסיבה מחמירה. לענין סעיף 345, היינו בעבירה

של אינוס, לענין סעיף 350, היינו בעבירה של מעשה סדום בכוח, ולענין סעיף 354,

היינו בעבירה של מעשה מגונה בכפיה - אנו מבקשים להחמיר בעונשו של הנאשם בשל הנזק

הכבד יותר שנגרם לנפגע שטרם מלאו לו 16 שנים. הנסיבה המחמירה השניה נוגעת לנפגע

שטרם מלאו לו 12 שנה, וזה אמור לגבי סעיף 346, הדן בבעילה אסורה, לגבי סעיף

350א, הדן במעשה סדום שלא בכוח, ולגבי סעיף 355, הדן במעשה מגונה אסור. במקרים

אלה אנו מבקשים להחמיר את העונש ל-4ו שנות מאסר. כיום אין רואים נסיבה מחמירה

במעשה מגונה בקטין, והעונש הקבוע בחוק הוא שלוש שנות מאסר.

אוריאל לין;

האם מעשה מגונה בקטין נחשב למעשה מגונה בכוח גם כשהוא נעשה שלא בכוח?

לא, אבל יש החמרה של הענישה בשל גילו הצעיר של הנפגע. זו נסיבה מחמירה.

כן הוספנו, שאם נגרמה לקרבן חבלה חמורה - וכבר אמרנו שזה או נזק גופני, או

נזין נפשי או כניסת הנפגעת להריון - זו נסיבה מחמירה, והעונש קבוע בכל סעיף

וסעיף. בדרך כלל העונש הקבוע הוא 20 שנות מאסר.

בענין הנסיבות המחמירות הקלנו לגבי הנסיון. אנו מתייחסים לנסיון כפי

שמתייחסים אליו באופן כללי בחוק ולעונשין, כלומר, מחאית העונש, ובזה אנו משנים,

לגבי הנסיבות המחמירות, מהמצב לפי הדין ו.קיים. סעיף 353 לחוק הקיים אומר: "נעברה

עבירה לפי סעיפים 345, 347(ב}, 350(א) או נעשה נסיון לעבור עבירה לפיהם... ".

לא חזרנו על האמירה הזאת, כי אנו חושבים שלגבי נסיון לעבור אחת העבירות האלה יש

טעם להשאיר את העונש הקברע באופן כללי בחוק העונשין, היינו מחצית העונש. ענין

זה נתון להחלטת הוועדה. אם מדובר בנסיבות מחמירות של נשיאת נש'.) חם או קר, או של

נוכחות כמה אנשים בעת ביצוע העבירה - דינו של הנסיון כיום לפי סעיף 350(א) -

מאסר עשרים שנה, או עשר שנים כשמדובר על מעשה מגונה בכפיה. אלה השינויים באשר

לנסיבות המחמירות.



לסיכום, השינויים העיקריים שאנו מציעים לגבי אינוס לעומת החוק הקייס הם:

ביטול ההגנה של הבעל; הרחבת ההגדרה של "בעילה", הרחבת ההגדרה של "שימוש בכוח"

וגס של "איום בשימוש בכוח".

היכן הרחבתה את ההגדרה של "שימוש בכוח"?

זה נכלל בתוך האיום. יש הרחבה לגבי חבלו. חמורה. לפי ההגדרה בסעיף 2 לחוק

העונשין חבלה חמורה היא בין היתר חבלה שיש בה סכנת נפשות, ואנו מבקשים להוסיף

שזה גם נזק נמשי חמור או כניסת הנפגעת להריון. בהגדרה זו משתמשים גם לצורך הענין

של שימוש בכוה. כלומר, באופן עקיף אנחנו מרחיבים גם את ענין השימוש בכוח.

כאמור, יש הרחבה גם לגבי האיום. כיום מדובר רק באיום נגד הקרבן, ואנו מבקשים

להתייחס גם לאיום נגד זולתו. השינוי האחרון הוא בקשר לענישה. לענין הנסיבות

המחמירות אנחנו משאירים את העונש כפי שהוא היום, היינו 20 שנות מאסר, ואנו

מרחיבים אותו לענין גילו של הקרבן והחבלה החמורה העלולה להיגרם לקרבן, כולל

הריון. זה לגבי סעיף 1.

יש מספר שאלות שילוו אותנו לכל אורך החוק, ואני מציג אותן לאו דווקה לפי

ענין הגילאים- 16 ו-12; החמרת הענישה מ-14 שנות מאסר ל-6ו. האם

בדקתם כמה פעמים הטיל בית המשפט את העונש המקסימלי הקיים של 14 שנות מאסר? אם

הוא לא מיצה את העונש הזה, למה להגדיל את עונש המאסר ל-16 שנה? במקביל יש לבחון

את נושא ענישת המינימום. אני מבקש נתונים בענין זה ואני מבקש לדעת מה תפיסתכם

בנושא של ענישת מינימום.

לי אין נתונים. אנחנו נבקש נתונים מהמשטרה.

אבל אם הצעתם לקבוע 16 שנות מאסר, אני מניח שעשיתם זאת על סמך שיקול

מסויים. אני מבקש לדעת מה השיקול.

העונש של 16 שנות מאסר נקבע על סמך המלצות של ועדה משותפת של ועדת החוקה,

חוק ומשפט ושל ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אחרי שדנו בצורך להחמיר

בעונשים. למעשה כל מספר שננקוב יהיה שרירות. במקרה זה מדובר בפרי של פשרה בין

הצורך לבטא את רצון המחוקק להחמיר בעונשים לבין דרגות החומרה שראינו במסגרת

עבירות המין השונות.

קובעים את יחס החומרה לעבירה מסויימה גם לפי העונש הקבוע לגבי עבירות

אחרות. יש דרכים שונות לבטא חומרה - רצידיביזם, למשל, או מעצר עד תום ההליכים

כפי שנקבע לגבי רצח - לאו דווקה בדרך של הגדלת עונש המקסימום הקבוע בחוק. על כל

פנים על-ידי שנוקבים מספר כלשהו של שנות מאסר אין פותרים דבר. יכול להיות שיש

צורך לקבל תפיסות מסויימות.



לפנל הישיבה הזכרתה אח הנושא של עבודת שירות במקום מאסר. ייתכן שיש לקבוע

שבעבירות מין הסוג הזה אי-אפשר להמיר מאסר בעבודת שירות כדי לבטא הומרה. במצב

הקיים, כשאין ענישת מינימום, יכול שופט להטיל על הנאשם חצי שנה מאסר, ולאהר מכן

יומר המאסר בעבודת שירות. אני רק נותן דוגמאות שממחישות את גישתי לענין, נוסף

למה שאמרתי קודם לגבי נטל ההוכחה.

כתוב בסעיף ו "למעט החדרת חפץ לצורך רפואי". מי מוסמך לקבוע שזה צורך

רפואי? מי מחדיר את החפץ? אולי צריך להוסיף: על ידי מי שמוסמך לכך מבחינה

רפואית, כדי להוציא מקרה של התחזות וכיוצא בזה.

כתוב "צורך רפואי".

אדוני היושב ראש, אני חושב שמכל הנקודות שהעלית זו הנקודה הפחות חשובה. את

זה אני מוכן להשאיר לשיקולו של בית המשפט.

נגעת בנקודה מאד מרכזית, ואני אף רוצה לחדד אותה. כל אימת שאומרים שיש מקום

שהמחוקק יעדיף את שיקול דעתו על זה של בית המשפט, נתקלים בגישה של התבטלות

וברתיעה מפני צמצום סמכותו של בית המשפט. יש כאן סתירה בגישה של משרד המשפטים,

והיושב ראש מיקד אותה. כשדנו בחוק בדבר המרת עונש מאסר בעבודת שירות התנגדתם

להצעתי שנגביל את החוק לסוג מסויים של עבירות, ואמרתי שאני מציע זאת כי אני יודע

שבתי משפט מטילים ששה חודשי מאסר או פחות מזה בעבירות מין נגד קטינים, ובעיני

אלה עבירוח חמורות שאסור שהמבצע אותן יעבוד בעבודת שירות. עכשיו אתם באים

ואומרים שעל פי תפיסתכם אלה עבירות חמורות עד כדי כך שאתם רוצים להעלות את העונש

המקסימלי ל-16 ול-20 שנות מאסר, אבל את ענין המרת השירות אתם משאירים לשיקול

דעתו של בית המשפט.

לפי דעתי אין מקום להחמרת הענישה מ-14 שנות מאסר ל-16, כי זה מעשה לא רציני

מבחינת החקיקה. זה אקט דקלרטיבי. רוצים להגיד לבית המשפט להחמיר בענישה ואין

מחייבים אותו להחמיר בענישה. אח אתם רוצים לחייב אותו לעשות כן, בואו נעשה מה

נקבע עונש מינימום, ולא ירעדו אמות הסיפים, לא תזדעזע המדינה

ולא יקרה דבר לכבודם של השופטים בישראל. לעומת זאת אם אתם מציעים להגדיל את עונש

המאסר משלוש שנים לארבע-עשרה שנה לגבי מעשה מגונה בקטין, וזאת בגלל הנסיבות

המחמירות, זה שינוי מ1וותי בתפלסת הענישה ולא אקט דקלרטיבי סתמי, ולזה אני מסכים.

מכאן יבין בית המשפט שאין הוא יכול להטיל מאסר של חצי שנה. להסתפק בהגדלת העונש

מ-14 שנות מאסר ל-16 פירושו להצהיר שאין לנו העוז לעשות מה שצריך לעשות.

לשכת עורכי הדין מתנגדת לעונשי מינימום לאו דווקה מבחינת הרצון לשמור על

כבור בית המשפט אלא מבחינת הגישה לענישה בכללותה. השיטה שלנו בנויה על כך

שנותנים לשופט את מירב הכלים להתאים את העונש לא רק לעבירה אלא גם לעבריין. אם

רוצים לעשות רוויזלו-ו ולקבוע עונשי מינימום, צריך לקבוע מדיניות כללית שיש בה

משוט שינוי בכל הגישה לענישה על-ידי בתי המשפט בישראל, ולא לדון בנושא זה

באופן מקרי, בקשר לעבלדה ספציפית זו או אחרת שנתקלים בה.

אגב, השינוי שהוכנס בפקודת התעבורה לא היה מקרי אלא הוא נעשה על סמך תחושה

שאין מחמירים בענישה. כשעוסקים בעקרונות כלליים, אין עושים ולא כלום. לעומת זאת

כשעוסקים בנושאים ספציפיים מתקבלים לפעמים גם שינויים עקרוניים. אם אנו

משוכנעים שהעבירות הן עבירות חמורות, אך לבתי המשפט אין, למשל, העוז להסיע את

העונש שאנו תושביה שהם צריכים להטיל מבחינת האינטרס החברתי, מה פסול יש בכך?

דייר קלינג הביע את עמדת לשכת עורכי הדין, ואני מציע שנתקדם.

לעצם העלאת העונש יש משמעות, גס אם ההעלאה אינה מירבית וגם אט בבדיקה

שיערוך משרד המשפטים יימצא, לדוגמה, שבתי המשפט לא הטילו אף לא במקרה אהד את

העונש המירבי הקיים בחוק; זאת משום שהעונשים המירביים מהווים בכל זאת מורה דרך

לבתי המשפט בהטלת עונשים, ובוודאי שהעלאת העונש המירבי על-ידי המחוקק תהווה

איתות לבית המשפט שהעבירה הנדונה היא עבירה שיש להחמיר בעונשה. זה איתות שבתי

המשפט קולטים. איני מסכים עם חבר-הכנסת אוריאל לין האומר שבתי המשפט לא יתנו

דעתם על כך.

הערה אחרונה לדברי היושב ראש בקשר לסיוע. סברת לשכת עורכי הדין היא ברוח

אותם הדברים שאמר היושב ראש. אנחנו רק מציעים לדון בזה יחד עם סעיף 14, כי גם

הוא מעורר שאלה של דיני ראיות, של חקירת המתלוננת.

היו"ר אי קולס;

אני רק רוצה להעיר, שאם המחוקק יעלה את הענישה המירבית כל אימת שהוא סבור

שבית המשפט צריך להחמיר בענישה, הרי כעבור שלושים שנה עלול העונש המירבי הקבוע

בחוק להגיע לכמה מאות שנים. לדעתי, האיתות צריך להינתן בדרך אחרת.

אי פלאי;

חבר-הכנסת אוריאל לין נתן כדוגמה מקרה של הטלת עבודת שירות על אדם שביצע

מעשים מגונים בקטינים. אני רק רוצה לומר ששום החלטה של המחוקק לא תמנע את הבעיה

הזאת. בין שיהיו בחוק עונשי מינימום ובין שיהיו בו עונשי מקסימום, באותו שלב

שאדם נמאא בבית הסוהר יש סמכות לבצע תהליכים מסויימים של קליטת אותו אדם בעבודה,

ואם לא בדקו תחילה מהי עבירתו ולאן הוא הופנה - וזה דבר מאד חמור - נושא החקיקה

כאן אינו מתייחס כלל לבעיה, וזו בעיר, מאד רצינית. כשנעשית בדיקה יש התייחסות

מפורשת לעבירה של האיש כדי שלא ייגרם נזק לציבור.

אוריאל לין;

הזכרתי את זה רק אגב אורהא.

אי פלאי;

לגבי מה שקורה היום בבתי המשפט, אני מבינה שהענין ייבדק, כמובן, אבל הרושם

שלנו הוא שיש בהחלט החמרה בענישה בנושאים האלה. כלומר, בשנים האחרונות מתייחסים

בתי המשפט ביתר חומרה לעבירות של אינוס ולעבירות מין בכללן. אני חושבת שהאיתות

הזה בדבר התייחסות חמורה יותר מגיע, תוך כדי נסיון של בית המשפט לעשות התאמה

מירבית בין העבירה, העבריין והעונש.

דייר יי שטיינר;

לענין עונש המינימום - אני מסכימה שעונש המינימום לא יעזור לנו במקרה זה,

שאם בוחנים את נושא עונש המינימום, כדאי לבחון אותו באופן כללי. יחד עם זאת

הצורך בענישת המינימום, שהובע על-ידי פרופי פלר, דורש הערכות מתאימה. אמנם אין

לנו נתונים רשמיים לגבי הענישה שבתי המשפט קובעים, אבל יש מאמרים של שופטים

בנושא הזה המציינים שבעצם הופכים את החוק לפלסתר. מעלים כל פעם את עונש

המקסימום, והשופטים נותנים עונשים קלים ביותר. אם אינני טועה, נאמר שהם פוטרים

מכל עונש. גם בפרקליטות ציינו שוב אותה הבעיר;.



לפי דעתי, יש מקום לחדר את החקיקה ולהציע אלטרנטיבה כדוגמת האלטרנטיבות

שהציע כאן היושב ראש. בעבירות הקשורות או באונס או בהכאת נשים, לדעתי, אין להמיר

את העונש בעבודות שירות.

אוריאל לין;

כלומר, את מצפה שבית המשפט יטיל גם לגבי עבירות מסוג זה פתות מששה תדשי

מאסר?

אני מקווה שלא. הבאתי את זה רק כהדגמה לסוג של חידוד.

נקודה שניה שאני חושבת שהיא יכולה לעזור לנו בהתמודדות עם אותו צורך בעונש

בהגדרה של ייתבעו. חמורה" נאמר "לרבות נזק נפשי חמור". שוב, גם כאן היו

בזמנן פניות של הפרקליטות באותו נושא. למעשה הנפגעת הופיעה בתחילת המשפט כעדה,

וכעבור שנתיים שכחו ממצבה. לאתר הרשעת האנס התחילו להגיע אותם דו"חות שמגיעים

בדבר התאמת פסק הדין למצבו של העבריין, והאנס יצא כמעט ללא עונש. הטענה שם היתה:

הוא ללא לשון, אינו מסתדר, ילדות קשה וכן הלאה. הסתבר שזה היה המקרה של אותה

בחורה שנאנסה ונשכה לו את הלשון והיא עצמה היתה מאושפזת תקופות ארוכות בבית

חולים לאחר מקרה האונס. אני מציעה שבכל מקרה - לאחר הרשעה, ולפני מועד גזר הדין

- יגיש פקיד סעד חוות דעת על מצבה של הנאנסת. זה יכול להקל עלינו בנושא הזה, לא

דרך קביעת עונשי מינימום אלא על ידי הגשת חוות דעת לגבי מצבה של הנאנסת. לפי

דעתי, זה חשוב מאד וזה ימנע את אי שביעות הרצון של המחוקק היום בנושא הענישה.

נקודה נוספת בענין הסיוע ובענין העבר המיני. לא במקרה קושרה כאן מיד הערת

היושב הראש בנושא הסיוע לסעיף 14. שתי הנקודות הללו נובעות מאותה גישה. את

השינויים בחוק אנו עושים גם על רקע תפיסות חברתיות משתנות לגבי מעמד האשה וכיוצא

באלה. אם אכן השתנה משהו בתפיסות החברתיות, והדיונים שהיו בשנת 1980 בנושא הסיוע

הביאז אותנו לשינוי, הרי לעניות דעתי זה לא יוכל לעמוד במבחן המציאות. אין טעם

להחזיר את הדיון לסעיף הסיוע. אשר לעברה המיני של הנאנסת, אני עוד הייתי מבטלת

את הענין של עיוות דין בסעיף 14 - עד כדי כך הייתי מקצינה.

יש לי גם הערות לשאלות שהצגת, אדוני היושב ראש, לגבי גילאי 12 ו-16, אבל

כיוון שאנו דנים סעיף סעיף איני מתייתסת לזה עכשיו.

אם יש לחץ ציבורי בכיוון אחד, יש גם לחץ ציבורי בכיוון אחר.

לפני ארבע שנים ביטלנו את ענין הסיוע.

מאז הצטברו מקרים הלוחצים בכיוון ההפוך, ובשלב זה עדיין לא גיבשתי דעה לכאן

או לכאן. איני יודע אם זה טוב או לא טוב.

אני מוכרחה לומר שאני קצת במצוקה כשדנים בסוגיה זו. במשרד המשפטים אנחנו

רגילים תמיד לעמוד על המשמר שחברי כנסת ושרים לא יראו את חזות הכל בהעלאת עונש

המקסימום, וזאת משום הסברה שכל זמן שבית המשפט לא הגיע למיצוי סמכויותיו בקשר

לתקרת העונש, אין טעם להעלות את עונש המקסימוט. אני חושבת שזה נכון ויפה גם בקשר

לסוגיה שלפנינו, מה גם שמדובר בהעלאת עונש המקסימום מ-14 שנות מאסר ל-16.



חשבנו שאנחנו עושים כאן משהו משולב, חיינו העלאת עונש המקסימום בצורה

הנותנת יותר הדרכה לבית המשפט מתי להחמיר בעונש, במובן זה שקבענו את הנסיבות

המחמירות באשר לפער בין 16 שנות מאסר לבין 20 שנות מאסר. נכון שלא קבענו הדרכה

פנימית לבית המשפט לגבי עונש המקסימום שבין 14 ל-16 שנות מאסר. במובן הזה, לפי

דעתי, אפשר גנז לטעון שלא עשינו ולא כלום בזה שהעלינו את העונש מ-14 ל-6ו שנות

מאסר ושאנחנו יכולים להשאיר את העונש הבסיסי של 14 שנות המאסר, תוך ידיעה שאנו

מאפשרים לבית המשפט להחמיר בעונש עד 20 שנות מאסר אם מתקיימות הנסיבות המחמירות.

אינני חושבת שמשרד המשפטים ייהרג על השאלה של העלאת עונש המקסימום בין 14

ל-16 שנות מאסר, כי אנו סבורים שתרמנו לקיום החמרת העונש בשני כיוונים: ראשית,

בפתיחת הפתח להחמיר מעבר ל-14 שנות מאסרי, שנית, בהגדרת העבירה בצורה כזאת שתכניס

למסגרת האונס מקרים נוספים שיש בחומרתם כדי לזעזע ואולי להניע את בית המשפט

להעלות את דרגת העונש גם במסגרת עונש המקסימום הנתון לו היום. עד כאן בקשר

לקביעה, שהיא באמת שרירותית, אם עונש המקסימום יהיה 14 או 16 שנות מאסר. לדעתי

האישית, אין בהכרח הבדל בין הדברים.

שאלה אחרת הנשאלת היא אם במסגרת החקיקה בנושא עבירות מין נשנה גם את הגישה

שלנו לביטוי חומרת העבירה בהקשרים אחרים של דרכי ענישה, לא רק בקשר לקביעת

מקסימום העונש. כאן אין לי אלא לחזור על הדברים שאנו חוזרים ואומרים אותם -

וחזרנו ואמרנו אותם גם בהקשר של תיקון חוק העונשין בנושא עבודת שירות, והדברים

נאמרו גם על ידי דייר קלינג - שהגבלת שיקול הדעת של בית המשפט, מיסוד שיקול דעתו

בדרך של קביעת הנחיות וקריטריונים צריכים להעשות מתוך ראיה כוללת של דרכי הענישה

שלנו לגבי מכלול העבירות. בענין זה עובדים אנו במשרד המשפטים על הצעה שדנה

בהצעת פרק חדש של דרכי ענישה ושיש בה בין השאר סממנים של הגבלת שיקול הדעת של

בית המשפט. השאלה אם ההגבלה הזאת תיעשה בדרך של קביעת עונשי מינימום או מקסימום,

או בדרך של קביעת קריטריונים מחייבים או מדריכים את בית המשפט, או בדרך של קביעת

קריטריונים אחרים - היא שאלה לא פשוטה שאנו מתחבטים בה. זו שאלה המצריכה עבודת

הכנה מאד בסיסית ויסודית, ואני בהחלט לא מציעה לעשות נסיון עם עבירה קונקרטית זו

או אחרת כדי לאלץ את המחוקק לנקוט לאחר מכן גישות עונשיות חדשות שלא מתוך ישוב

הדעת ושלא מתוך לימוד כל הטעון לימוד.

היו"ר אי קולס;

נפסיק כאן את הדיון ונחדש אותו ביום שני בשעה שלוש אחר הצהריים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10