הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 203

ועדת החוקה חוק ומשפט



יום ב', כ"ג בתמוז התשמ"ז, 20 ביולי 1987, 11:30

אליעזר קולט - יו"ר

שולמית אלוני

יצחק ארצי

שמעון בן-שלמה

מרדכי וירשובסקי

דוד ליבאי

אוריאל לין

אמנון לין

ו. שם-טוב

חה"כ א. אולמרט

א. כוכבי - משטרת ישראל

ח. קלר-אורנשטיין - " "

ח. שמואלביץ - משרד המשטרה

ד"ר ח. משגב - לשכת עורכי הדין

פרופ' ש"ז פלר - האוניברסיטה העברית

ש. סגר

ר. מלחי

א. אשמן

חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 8), התשמ"ז-1987 -

(מעצר עד תום ההליכים)



חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 8) (מעצר עד תום ההליכים)

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום שלנו הכנה

לקריאה שניה ושלישית תיקון מס' 8 להחוק סדר הדין הפלילי, בענין מעצר עד תום

ההליכים, הצעת חוק של חברי הכנסת אהוד אולמרט ומרדכי וירשובסקי. נשמע היום הצגת

הנושא על ידי חבר-הכנסת אהוד אולמרט, אם יהיו השלמות לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי

נשמע גם אותו, אחר כך נשמע את הערות חברי הועדה והמוזמנים לקונספציה כולה ולסעיף

הספציפי שהצעת החוק באה לתקן.

נציגי משרד המשפטים נמצאים ביום עיון ואינם יכולים להשתתף אתנו בישיבה .

הסכמתי שנקיים את הישיבה בהעדרם בתנאי שיקראו את הפרוטוקול ולישיבה הבאה

בנושא זה יביאו את התשובות שלהם. אני מקווה שנמשיך בנושא זה עוד בשבוע הבא, כי

אני רוצה להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית עוד לפני פגרת הכנסת.

אני מתנצל על כי בשעה שתים עשרה אני צריך לעזוב את הישיבה. אבקש מחבר-הכנסת

אוריאל לין למלא מקומי בניהול הישיבה.

א. אולמרט;

אני צריך לשוב לישיבת ועדת החוץ והבטחון. אציג את הצעת החוק ואת העמדה שלי.

הואיל ונמצא כאן שותפי להצעת החוק, חבר-הכנסת וירשובסקי, שהוא חבר בועדה, אני

בטוח שהוא יוכל לאחר מכן גם להשיב על שאלות וגם להגן על כל מה שטעון הגנה. אני

מתנצל מראש על כך שאעזוב את הישיבה, אין בכך משום הבעת זלזול, חס וחלילה, בדיון

הזה, אלא להיפך. אני מאד מעריך את העובדה, אדוני היושב ראש, שהיית נכון להביא

מהר את הנושא לדיון, ואני מבין שגם תפעל לכך שהועדה תסיים את דיוניה ותאשר הצעת

חוק זו עוד בטרם יסתיים מושב זה של הכנסת כדי שהחוק יכנס לתוקף בזמן הקרוב.

מה אומרת הצעת החוק? הצעת החוק באה לקבוע גדר של כללים והנחיות לבתי המשפט

מתי יש מקום לעצור חשוד עד תום ההליכים המשפטיים ומתי אין מקום לכך. אחזור על

עיקרי הדברים ולאחר מכן גם אומר מה הנחה אותנו בגישתנו הכללית. בסעיף 21 לסדר

הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ג-982ו, מדובר על סמכות בית המשפט לצווח על

מעצרו של חשוד עד תום ההליכים. אנחנו מציעים שייאמר במפורש מתי מותר לבית המשפט

להפעיל טמכותו. במקום שהפעלת הטמכות תהיה כללית, ואז שיקול הדעת הוא בלעדי

לשופטים, רק הם יחליטו מתי הם רוצים להפעיל אח הסמכות שניתנה להם ולצוות על מעצר

עד תום ההליכים, אנחנו מציעים שיחיו בחוק הנחיות מדוייקות שיגדירו את הסמכות

הזאת וגם יגבילו אותה. מטבע הדברים, כשיש הגדרות מנחות יש גם הגבלה.

לפיכך ייאמר "לא יתן בית-המשפט צו כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן - (1)

הנאשם חשוד שעבר עבירה לפי פרק ז' סימנים ב' ו-ד' לחוק העונשין התשל"ז-1977;"

אלה הסעיפים שמדברים על בגידה וריגול. לפי דעתנו, כאן האלמנט של חומרת העבירה

הוא מכריע. אני חושב שאין טעם לפרט את הנימוקים ולהסביר מדוע במקרה של חשד

לעבירות כאלה יש מקום להפעיל את שיקול הדעת של בית המשפט.

צריך שוב להדגיש, לפי הנוסח כאן לא מוטלת חובה על בית המשפט לעצור הנאשם עד

תום ההליכים, אבל יש לו שיקול דעת להפעיל את סמכותו. אביא לדוגמה את ענין

ואנונו. על פי שאנחנו יודעים היום אין ספק שאילו נשאר ואנונו מחוץ לבית הסוהר

בתקופת ההמתנה למשפטו, יש סבירות להנחה שעלול היה לגרום נזק שהוא במעט בלתי ניתן

לתיקון. זה מסוג הדברים, לדעתי, בהם צריך לתת לבית המשפט סמכות והוא צריך להפעיל

אותה.



"(2) הנאשם חשוד שעבר עבירה לפי סעיפים 298 עד 302, 305, 345 עד 348, 350,

352 עד 354, 402 עד 404 ופ406 עד 408 לחוק העונשין, התשל"ז-977ו?"

298 עד 302 אלה הסעיפים בענין גרימת מוות, רצח. 305 - נסיון לרצח. כלומר,

בכל העבירות של רצח, נסיון לרצח , אלימות גופנית חמורה, אנחנו מציעים שתנתן

סמכות לבית המשפס לעצור עד תוך ההליכים. 402 עד 404 - שוד אלים.

הסעיפים 406 עד 408 הם תוספת של משרד המשפסים. אני לא הייתי מציע לכלול כאן

סעיפים אלה. בסעיף 406 נאמר "הנכנס למקום המשמש למגורי אדם או לתפילה או נמצא

בהם בכוונה לבצע גניבה או פשע, דינו - מאסר חמש שנים". אילו בסעיף זה היח מדובר

על מי שנכנס למקום תפילה לא כדי לבצע גניבה אלא מסעמים של רדיפה דתית, הייתי

רואה זאת ביתר חומרה בהקשר זה.

מי שנכנס מטעמים של רדיפה דתית, לא היה פוגע פגיעה פיסית - - -

לא מדובר כאן על פגיעה פיסית.

חומרת העבירה זה ענין שנתון להשקפה אישית של כל אחד.

א. אולמרס;

כל מה שאנחנו אומרים כאן אלה השקפות אישיות. אני לא רואה צורך שהסעיפים

406 עד 408 יכללו כאן. סעיף 408 מדבר על התפרצויות. לדעתי, אם לא חלות על מקרים

אלה החלופות האחרות שאנחנו מציעים בהמשך, אני לא רואה בהם בלבד עילה מספקת למעצר

עד תום ההליכים.

"(3) הנאשם חשוד שעבר עבירה לפי סימן בי לפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש),

התשל"ג-1973;" במקרה כזה אני בהחלט בעד מעצר עד תוך ההליכים. אם יש חשד סביר,

ובדרך כלל מדובר באנשים שעוסקים בסחר בסמים באופן שיטתי - - -

ש. אלוני;

ההשפעה של אנשים כאלה לסיכול החקירה כשהם מחוץ לבית הסוהר היא הרבה יותר

גדולה.

אוריאל לין;

זה לא צריך לנבוע מטבע העבירה, סיכול החקירה הוא שיקול בפני עצמו.

ש. אלוני;

זו אחת העילות למעצר עד תוך ההליכים.

אוריאל לין;

כל אחד מהנימוקים שנותנים סמכות לבית המשפס עומד בפני עצמו. בסעיף קטן (5)

מדובר על מקרה שקיים חשש של שיבוש הליכי המשפט.

בעיני העבירה היא חמורה. כמובן, אפשר היה להזור למקור, להשאיר סמכות

כללית ולומר שבית המשפט יחליט. את זה אנהנו רוצים להגביל, אבל איננו רוצים לבטל

לגמרי את הטמכות. בין סמכות גורפת ובין ביטול כללי של הסמכות, אנחנו מציעים

להגביל את זה, בין היתר לגבי פקודת הסמים המסוכנים.

"(4) הנאשם הורשע בת וך שלוש השנים שקדמו למעצרו בעבירה שהיא פשע, ובית

המשפט שוכנע שקיים חשד סביר כי הוא עלול לחזור על מעשהו" עבריין מועד, שהורשע

בתוך תקופה ארוכה על מעשים דומים, יש במקרה זה תוספת משקל שצריכה להלקח בחשבון

על ידי בית המשפט.

"(5) בית-המשפט שוכנע כי קיים חשש של שיבוש הליכי המשפט או סכנה לשלום

הציבור".

אני חושב שהחלופות הללו בהחלט מאזנות את האינטרס של הציבור, בין הרצון

לאפשר למשטרה ולבתי המשפט להגן על הציבור גם כשמדובר באדם שטרם הורשע אבל כשיש

נסיבות מאד מיוחדות ומחמירות לחשדות נגדו, ובין גישה שהיתה ביסודה של הצעת החוק

שלפניכם, שעל פי תפיסת המשפט הבסיסית שלנו אדם שלא הורשע על ידי בית משפט נחשב

בחזקת זכאי, ולכן עד שלא הורשע לא יתכן שאנחנו נושיב אותו במעצר לתקופה ממושכת,

למעט כשהדבר דרוש באופן מיידי לקיום החקירה. הרי אנחנו מבחינים, לא מדובר כאן

במעצר לצרכי חקירה. בהצעת החוק שלפני הועדה לא מדובר על מעצר לצרכי חקירה.

ש. אלוני;

אם אני מבינה את ההצעה, כל המעצרים שהיו לאחרונה של חשודים בעבירות כלכליות

לא יהיה להם מקום.

א. אולמרט;

נכון. זו אחת הסיבות להצעת החוק. הרי הגשנו את הצעת החוק על רקע מציאות

מסוימת. יש כאן הבחנה שגם המציאות הולידה אותה. במקרה של בלאס - אני מזכיר את

השם כי זה מקרה שעבר את בתי המשפט בשורה ארוכה מאד של דיונים - היה השד אמיתי

לשיבוש הליכי המשפט, היו טענות שהשופטים התרשמו מהן, הוא היה איש בעל קשרים,

בעל עוצמה ואמצעים כספיים, ובית המשפט התרשם באופן ספציפי במספר מקרים שהוא ניסה

להפעיל את האמצעים הללו על מנת להשפיע על עדים פוטנציאליים, על מנת להשפיע על

דרך ניהול החקירה ועוד כהנה וכהנה דברים. לעומת זאת, מחוץ למעמדו ועושרו של גיהל

מדובק, לא היה שום יסוד לטעון שניסה לשבש הליכים.

ד"ר ח. משגב;

זה היה הליך לפני כתב אישום, מעצר לצרכי חקירה.

א. אולמרט;

במקרה של אבי צור ביקשו מעצר עד תום ההליכים. בסופו של דבר בית המשפט סרב,

כי במקרה נפל לידי שופט בית המשפט העליון אלון שגישתו הכללית היא נגד הרחבת

השימוש בסמכות המעצר. אילו היה מגיע הענין לשופט אחר, עד היום היה צור יושב בבית

הסוהר, משפטו עוד לא התחיל.

עובדה היא שהיו מקרים לא מעטים שאנשים ישבו במעצר תקופות ממושכות, אנשים

שהיו בהזקת זכאים כי טרם הורשעו בדין, לא עשו שום מעשה שעל פניו העיד על כוונה

או נסיון לשבש הליכי משפט או להשפיע שלא כדין על עדים וכו'.



הצעת החוק הזאת קובעת גם גדר של שיקול דעת שמגביל את הסמכות הגורפת, אבל

בהחלט איננה חושפת את הציבור לסכנות בלתי סבירות בכך שעבריינים מועדים ואלימים,

בוגדים ומרגלים, אנסים וסוחרי סמים יתהלכו חופשיים, בעת שהליכי הצדק הם איטיים,

טחנות הצדק טוחנות לאט, והענין יכול להמשך שנים. כדי שלא יהיה ניצול לרעה במקרים

הללו, יש לבית המשפט גם לפי הצעתנו הסמכות לעצור אותם עד תום ההליכים, אבל

הסמכות תהיה מוגבלת יותר מכפי שהיתה בעבר.

לא נגעת בנקודה המרכזית לדעתי, מדוע השימוש בסמכות שלי בית המשפט עד היום

איננו סוב. האם השימוש לא נעשה בסדר? מדוע אתה רוצה להגביל אותו?

ש. אלוני;

זה הפך למעשה שבשיגרה.

א. אולמרט!

אמרתי שהיו מקרים שעוררו אותנו. מעצר עד תוך ההליכים הפך למעשה

שבשיגרה. בין היתר גם כתוצאה כך שלמשטרה, מטעמים שלה, נוח מאד, במיוחד בעבירות

של צווארון לבן, כשמעצר ממושך יכול להשפיע על מידת שיתוף הפעולה, הנכונות להודות

וכוי. כל אלה אמצעים, שלפי דעתנו, לא תואמים את תפיסת המשפט שאני מאמין בה, ואני

מניח שמאמין בה חבר-הכנסת וירשובסקי שביחד אתי הגיש את הצעת החוק. אנחנו חושבים

שהמשטרה צריכה לקבל את כל האמצעים הלגיטימיים לחקירה, לחשיפה, למעקב, אבל לא

יתכן שמעצר יהפוך לחיות אחד האמצעים לכפות על אנשים שיתוף פעולה ומסירת הודאות,

כשהנאשם איננו רוצה בכך או רוצה להשתמש באמצעים שהחוק מעמיד לרשותו כדי להגן על

עצמו.

הצעת החוק שלפנינו עוסקת בקטע אחד וקצר מאד מתקופת המעצר - לאחר שהוגש כתב

אישום נגד אדם ובית המשפט צריך להחליט אם לצוות על מאסר עד תום ההליכים או לא.

זה רק חלק קטן מהדרך הארוכה שעובר חשוד ונאשם. אתם מתייחסים לתקופת המעצר של

נאשם, לאחר שהוגש כתב אישום. חשוד עד להגשת כתב אישום יכול להיות עצור שבועיים

ועוד שבועיים, ואחר כך עוד תקופה ארוכה לפי אישור של היועץ המשפטי לממשלה. תנאי

המעצר הם קשים.

מעצרו של חשוד הוא סוגיה חשובה, אבל זו סוגיה אחרת.

במסגרת הדיון בהצעת החוק שלפנינו אנחנו יכולים להתייחס רק לקטע שהצעת החוק

עוסקת בו, ואנחנו יכולים גם קצת להרחיב. מרגע שהנושא עלה על שולחננו, אנחנו

יכולים להרחיב. אני מציע להרחיב, לא כדי לדתות דיון ולמשוך את הענין, אלא להרחיב

את הנושא שבטיפול, כי אני חושב שהקטע ממעצרו של חשוד ועד הגשת כתב אישום הוא לא

פחות חשוב, ואסביר מדוע.

ענינו של חשוד ואחר כך נאשם לרוב איננו נידון לפני אותו שופט. אדם נעצר

ואחרי 48 שעות הוא מובא לפני שופט אי, הארכת מעצר נעשית בידי שופט בי, לאחר

שהוגש כתב אישום ויש בקשה למעצר עד תום ההליכים זה נדון בפני שופט גי, והתביעה

עצמה יכולה להתברר לפני שופט גי או שופט ד*. אין בקורת של אותו שופס על כל שלבי

המעצר ודרך השימוש במעצר כדי להביא את האיש, כפי שאמר חבר-הכנסת אולמרט, להודאה

בעובדות מסוימות. לדעתי, בתהליך הזה חסר פיקוח משפטי רציף, כי כל שופט מתחיל



בשלב שקודמו גמר בו, ואינני יודע אם במסגרת של 5 או 15 דקות יש לו אפשרות לבדוק

את כל ההליך. . מי שמלווים את כל ההליך הם התביעה מצד אחד, ומצד שני החשוד או

הנאשם, אבל חסרים בקרה ופיקוח של בית המשפט. אני רואה חשיבות רב בפיקוח כזה,

העדרו מפריע לי מאד, מבחינת השמירה על זכויותיו של אדם, ומבחינת התנאים החמורים

מאד בבתי המעצר אצלנו.

' אמנם הקטע שהצעת החוק עוסקת בו הוא חשוב מאד, אבל כאן אין כבר ענין של

הודאה, כי מדובר על מעצר עד תום ההליכים לאחר שכבר הוגש כתב אישום.

אני מבקש מחבר-הכנסת אוריאל לין לנהל את הישיבה.

אני מסכים לכל מה שאמר חבר-הכנסת אהוד אולמרט. לא כל כך אצטער אם הסעיפים

406 עד 408 יימחקו מהקטלוג.

היו"ר אוריאל לין;

על זה נדבר כשנכנס לדיון.

יושב ראש הועדה ביקש להעלות נושאים קרובים או דומים. אבל לא בכדי לקחנו רק

קטע אחד. נושא המעצרים הוא נושא רחב ופרובלמטי, ונדמה לי שלגבי אותו קטע שבו

אנחנו מבקשים להביא תיקון אין ויכוח, יש קונסנסוס, אפשר וצריך לתקן אותו כמה

שאפשר יותר מהר. לא הייתי מציע לגרור את החוק הזה, שמראש ובמפורש רוצה לפתור

בעיה בקטע מסוים, לתוך ויכוח ארוך מאד על מהות המעצר ועל הפרובלמטיקה הרבה

שכרוכה בו. בפתיחת השיחה אפשר להזכיר את זה, אבל אני לא מציע להרחיב את היריעה

בחקיקה.

יש לי ספקות ביחס לחוק הזה כולו. אני מסכימה לכל הכוונות, כל ענין המעצרים

נראה לי מוזר. מדוע יש לי ספקות? יש לנו בעיה רצינית כיצד אחרי כך וכך שנים לנער

את המערכת, היינו שעבודת השופטים בענין מעצרים שלפני הגשת כתב אישום, בענין

מעצרים אחרי הגשת כתב אישום, בענין הארכת מעצרים, שבכל הנושא הזה העבודה לא תהיה

שיגרתית, והלחץ על בתי המשפט לא ישחרר את השופט מלדון ולראות את האדם שעומד

לפניו, וכל אדם לעצמו הוא מאה אחוז. והנה אנחנו עדים לכך שהמשטרה באה בשיגרת

העבודה, והשופט בשיגרת העבודה, והדבר הכי נוח הוא לעצור לפני ואחרי ולהאריך מעצר

וכוי. פה ניתנת התשובה לקטע אחד, ושניתנה תשובה לקטע אחד כל הקטעים האחרים,

ביחוד ענין המעצר של מי שעוד טרם הוגש נגדם כתב אישום, אינם נידונים.

יכול להיות שצריך לפעול שלא באמצעות חקיקה. יכול להיות שתוך העבודה על חוק

יסודף זכויות האדם, יכול להיות שבפגישות וסימפוזיונים, יכול להיות שתוך בקורת על

טסט-קייסס מיוחדים, שבהם מתוך רשלנות נקבעו דברים שיש בהם גילוי גס של שררה נגד

נאשמים או נגד חשודים, יש דרכים אחרות לעורר דעת קהל ולנער את המערכת. בהצעת

החוק שלפנינו דנים בקטע אחד, ובזה לא פתרנו את הבעיה.

בעצם כל אחד מחתנאים עומד בפני עצמו. אחד התנאים למתן סמכות לבית המשפט הוא

בסעיף (4); " הנאשם הורשע בתוך שלוש השנים שקדמו למעצרו בעבירה שהיא פשע, ובית

המשפט שוכנע שקיים חשד סביר כי הוא עלול לחזור על מעשהו". אני אלחם על כך שאם

בית המשפט משוכנע שהנאשם עלול לחזור על מעשהו, תהיה לו סמכות לעצור אותו עד תוך

ההליכים גם אם האיש לא הורשע בפשע בתוך שלוש השנים שקדמו למעצרו. ואם הורשע בפשע



לפני חמש שנים, או אם הורשע בעבירה שהיא לא פשע והעבירה שהיום הוחשד בה היא

עבירה המורה, ובית המשפט חושש שיש יסוד סביר להניח שיחזור על העבירה - לא ניתן

סמכות לבית המשפט לעצור אותו עד תום ההליכים?

נאמר שבענין זה תתקבל הצעתי, וכך נקבל את החוק. נדמה לי בכך לא נשנה מאומה

מן המצב החוקי הקיים היום. מתי צריך בית משפט להפעיל סמכותו לעצור אדם עד תום

ההליכים? כשקיימות הסיבות הידועות לנו, בגלל חומרת העבירה וגם תנאים מצטרפים של

סכנה לשיבוש הליכי משפט, איום על עדים, חשש לחזרה על אותה עבירה וסכנה לציבור.

אנחנו יכולים לקבל את הצעת החוק שלפנינו שבעצם לא תשנה דבר במצב החוקי הקיים.

אני מדגיש את זה משום שחומרת העבירה עומדת כאן כתנאי בפני עצמו, אין צורך

בתנאי מצטרף. אם נותנים סמכות לבית המשפט כשיש סכנה לשיבוש הליכי משפט או סכנה

לציבור, כשיש סכנה שהאיש יחזור על העבירה, נדמה לי שאלה השיקולים שבתי המשפט

בדרך כלל שוקלים גם היום.

אני חושב שחברת-הכנסת שולמית אלוני קלעה לנקודה המרכזית שצריכה להטריד

אותנו. בעית המעצרים היא רצינית וחמורה לא רק ולא במיוחד בקטע הזה, מזמן שהוגש

כתב אישום ועד תוך ההליכים, כי דווקא בקטע זה יש פיקוח של בית המשפט. בית המשפט

ראה כבר את כתב האישום, כתב האישום גובש על סמך העדויות וחומר הראיות, ומשלב זה

המשך המעצר הוא לא לצורך גיבוש חומר הראיות והשגת ראיות נוספות אלא למטרות

אחרות, ובקטע זה יש לבית המשפט יש פיקוח מלא ושליטה. לעומת זאת במרבית המעצרים,

אם אלה מעצרים של המשטרה לעשרים וארבע שעות או הארכת מעצר על ידי בית משפט או

שחרור בערבות, החלק הגדול וההמוני של המעצרים דווקא בו יש מעט פיקוח של בית

המשפט, וזו אולי הבעיה המרכזית שלנו.

נדמה לי שאנחנו תוקפים נושא מאד חשוב ועקרוני דווקא בקטע שהוא פחות חשוב,

אם כי יכול להיות שהוא נוח יותר מבחינת החקיקה, אבל בזה לא נשנה בענין המרכזי.

י. ארצי;

הויכוח הוא עקרוני, אם אנחנו רוצים לעשות צעד קדימה, לקחת נורמות שנקבעו על

ידי בית המשפט העליון ולעגן אותן בחקיקה, או שאנחנו סומכים על כך שהנורמות

קיימות ומדריכות את השופטים, גם עורכי הדין יודעים שהם צריכים להאבק בנושא הזה,

ואנחנו משאירים את המצב כפי שהוא. אני חושב שבדרך כלל אנחנו חייבים לעשות מאמץ

לכיוון של מירב הקודיפיקציה, דהיינו ללמוד מתוך הנסיון שהצטבר, ללמוד מתוך

הפסיקה שהצטברה ולקבוע כללים יותר נוקשים, הרי מכיוון שכאן מדובר בנושאים

שנוגעים בזכויות האדם, לא הייתי רוצה להשאיר אותם לשיקול דעת ולשום קפריסה, לכן

אני בעד החוק הזה, ואמרתי זאת גם בעת הדיון במליאה. מה גם שיש כאן סיווגים,

עבירות חמורות ביותר מוצאות מן הכלל ויש סמכות לבית המשפט.

אני מודה שאין כאן שינוי מהפכני לעומת המצב הקיים. אם משאירים את

הקריטריונים, משאירים את שיקול הדעת לבית המשפט, אין אנחנו עושים צעד חשוב

קדימה, פרט לשינוי העקרוני. מכיוון שאני בעד השינוי העקרוני, אני מעדיף שהדברים

בתחום הפלילי יוגדרו בחוקים, הקמנו גם ועדת משנה שמרחיבה את הדיון בתחום זה וגם

היא רוצה להגיע להגדרות הרבה יותר ברורות בחקיקה, לכן אני בעד החוק הזה.

אני מצטרף לאלה החושבים שמבחינה עקרונית יש מקום לחוק הזה. אני מצטרף גם

להערה של חבר-הכנסת אוריאל לין, שאנחנו בעצם עוסקים בקטע שהוא פחות פרובלמטי

ומזניחים את הקטע שהוא הרבה יותר פרובלמטי, למשל ענין הארכת מעצרים.

קראתי מאמר של השופט המחוזי אורי שטרוזמן על בעית המעצרים. אבקש ממזכיר

הועדה לצלם ולהפיץ אותו לחברי הועדה.

אני רוצה להסביר מדוע מבחינה עקרונית אני מחייב את הצעת החוק. אני חרד

מהמצב הקיים, הייתי עד לכך וגם חברת הכנסת אלוני תארה את זה, הכל נעשה בצורה

מכנית, אולי בגלל העומס בבתי המשפט, אולי גם מפני שהעיר קטנה, יש יחסי גומלין

בין המשטרה והשוטרים, הכל נעשה מתוך חברות, הפרזומציה היא שאם שוטר, סמל או קצין

בא ואומר ששחרורו של פלוני יכול לגרום תקלה במהלך החקירה, אם לא יאריכו את המעצר

זה יגרום שיבוש בחקירה, השופט יקבל זאת כמעט באופן מכני. אני אומר זאת בצער רב,

כי אני רוחש כבוד רב לבית המשפט.

היו"ר אוריאל לין;

גם השופט אומר את זה.

אמנון לין;

אם אני מסכים להערות של חבר-הכנסת אוריאל לין, מדוע בכל זאת אינני מערער על

עצם הצעת החוק הזה? מפני שאני חושב שזה צעד אחד קדימה, שבעתיד יעזור לנו מאד

ממנו להקיש לנושאים פרובלמטיים יותר. מכיוון שאני רואה את הנושא כולו כנושא

פרובלמטי, אני מעדיף שנתחיל במישור שהוא מקובל על כולנו וממנו אחר כך לעבור

לנושאים רגישים יותר ויותר פרובלמטיים.

אני מציע שעקרונית נקבל את החוק הזה וממנו נמשיך הלאה, כדי להגן על זכויות

האזרח כנגד אותו מכניזם, שהוא קל מאד לשופטים, קל מאד למשטרה, אבל אנחנו

כמחוקקים לא יכולים לעבור עליו לסדר היום.

בניגוד לדברים שנאמרו כאן על ידי אחד המציעים, חבר-הכנסת אולמרט, שהוא לא

היה כולל סעיפים 406 - 408 שענינם התפרצויות, אני חושב שצריך לכלול סעיפים אלה.

היו"ר אוריאל לין;

חבר-הכנסת אמנון לין, בזה עוד נדון כשנדבר על חומרת העבירה.

אמנון לין;

היות שהדבר נאמר, אני רוצה מראש להגיד מה עמדתי.

ד"ר ח. משגב;

אני מדבר על סמך נסיון של ו2 שנים כעורך דין פלילי, ויש לי גם קווליפיקציות

אקאדימיות. אני מסכים עם כל הדברים שנאמרו כאן. הבעיה היא כפולה, יש מעצר שקודם

לכתב אישום, יש מעצר לאחר הגשת כתב אישום. הצעת החוק, שלשכת עורכי הדין מברכת

עליה, על כל פנים מברכת על היזמה, באה לפתור רק חלק אחד של הבעיה. אני מבקש

שתזכרו כי הארכת מעצר לצרכי חקירה, לפני הגשת כתב אישום, בדרך כלל ומטבע הדברים

היא קצרה ביותר, מדובר במספר ימים. אדם שנעצר, תוך פחות מ-48 שעות, בדרך כלל תוך

24 עד 36 שעות הוא מובא לפני שופט, כך שרשות די אוביקטיבית נותנת את הדעת לעילת

המעצר. לפי הסטטיסטיקה, תקופות המעצר הן קצרות ביותר. אמנם המכסימום הוא 15

ימים, אבל בדרך כלל הארכת המעצר היא ל-4, 5, 7 ימים, במקרים חמורים מאד הארכת

המעצר היא לתקופה ארוכה יותר. נכון שגם בשלב זה יש מקום לשיפורים ואולי יש מקום

לתיקון החוק, אבל כמו שנאמר, תפסת מרובה לא תפסת. השלב הזה הרבה יותר קשה

להגבלה, כי הרבה יותר קשה להגדיר אותם מקרים שבהם מותר או צריך להאריך מעצר.

אבל בשלב זה יש מספר גדול של מעצרים, פגיעה אישית קשה מאד, לא רק בעצם

המעצר אלא גם בפרסום שמתלווה,

ד"ר ה. משגב;

אינני חולק על כך. אני רק רוצה שיהיה ברור שמדובר בימים ספורים בלבד

ובפיקוח צמוד למדי של המערכת המשפטית.

השלב שבו דנה הצעת החוק שלפני הועדה הוא שלב אחר לגמרי. בשלב זה בית המשפט

בהינף קולמוס אחד יכול לעצור אדם לתקופה שעד שנה. רבותי, זה דבר חמור ביותר.

בלאס היה עצור שנה שלמה בדיוק. לאחר שהיה עצור שנה, בית המשפט העליו סירב להאריך

את המעצר מעבר לשנה. היתה לו סמכות להאריך את המעצר בשלושה חודשים נוספים. לפיכך

השלב שבו דנה הצעת החוק הוא רציני וחמור מאד, וטוב שהכנסת מתפנה לדון בשלב הזה.

יתכן שיש מקום לדון גם בשלב הקודם, אבל אם תנסו לתפוס רב מדי לא תתפסו כלום.

היו"ר אוריאל לין;

מאיזה נימוקים הסכים בית המשפט להאריך מעצרו של בלאס לתקופה של שנה?

ד"ר ח. משגב;

אחד הנימוקים שמופיעים בהצעת החוק.

שיבוש הליכי משפט. אני חושש מאד שגם אחרי שיתקבל חוק זה ישתמשו באותו נימוק

שהשתמשו בו לפני החוק הזה.

תהיה בכל זאת מסגרת סטטוטורית שאומרת לשופט; זכור...

ד"ר ה. משגב;

בהחלט.

הייתי מבקש לתקן כמה דברים. הראשון, בענין הסעיפים 406 - 408. לאחר ששקלתי

את הדברים עם חברים בלשכה, אני סבור שהציבור לא יקבל את זה יפה שכוללים עבירה של

התפרצות. כל העבירות שמופיעות בסעיפים אלה הן עבירות של צווארון כחול. בחור צעיר

פרץ לדירה, לא הספיק לגנוב כלום, יצא מהדירה, ויש לבית המשפט שיקול דעת לעצור

אותו עד תום ההליכים - על פי התיקון שיזם משרד המשפטים. קחו לדוגמה סעיף 392

לחוק - גניבה בידי מנהל, העונש על עבירה זו הוא חמור פי כמה מאשר על עבירה של

התפרצות, על עבירה של התפרצות העונש המכסימלי או חמש שנות מאסר, על גניבה בידי

מנהל העונש הוא שבע שנות מאסר. אדם שניצל תפקידו כמנהל וגנב 13 מיליון דולר -

יוק, אין אפשרות להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים. צעיר בן 19 שפרץ לדירה, הופרע

על ידי בעלים וברח כל עוד נפשו בו, אותו אפשר לעצור עד תום ההליכים. מה יגיד

הציבור על הועדה הזאת, על הכנסת?

אני מבין שזו יזמה של משרד המשפטים, ויזמה זו לא נראית לי ברוכה. אפשר

לעצור אותו צעיר לפי סעיפים אחרים, 4 או 5. אבל אם מזכירים זאת במפורש, יגידו;

אלה באו להגן על בעלי הצווארון הלבן, אנשים שגנבו מיליונים, שהעונש הצפוי להם

הוא הרבה יותר חמור משל אותו צעיר, ודווקא אותם פוטרת הצעת החוק. זה פשוט לא

ייראה יפה.

הבאת לדוגמה אותו מנהל שגנב 3ו מיליון דולר. אני רוצה לנסות להסביר את

ההבחנה. אותו מנהל שכבר גנב 13 מיליון דולר, כשהוא כבר עומד לחקירה, הוא עזב את

תפקידו, יכול להיות שינסה לשבש הליכים ואז יעצרו אותו, אבל לא צפויה כבר סכנה

לציבור מאיש זה. ואילו הפורץ הקטן שפרץ ולא הצלית, צפוי שהוא יתזור ויפרוץ ואולי

אז יצליה. להבתנה יש משמעות מבחינת ההגנה על בטחון הציבור. הציבור רגיש יותר

לפשיעה הקסנח שמסכנת את בסחונו מאד לפשיעה הגדולה, כי הוא מניח שלאחר שכבר נתפס

העבריין שגנב 13 מיליון דולר הוא כבר יבוא על עונשו.

ד"ר ח. משגב;

אותו פורץ אפשר לעצור לפי סעיפים קטנים 4 או 5. אני מציע מבחינת התדמית

למחוק את סעיפי ההתפרצות. כל השאר הם סעיפים מקובלים על הכל. אי אפשר לעשות

הבחנה כזאת, אם מאזכרים במפורש את סעיפי ההתפרצות, למה לא לאזכר עבירות אחרות?

התפרצויות הן מסוג העבירות הנפוצות שמסכנות את כל בסחון הרכוש. יש בזה

אינטרס ציבורי כללי. בכל שנה אחת מארבע משפחות בישראל נפגעת מחתפרצות. בדרך כלל

האנשים שמבצעים התפרצויות הם אנשים מקצועיים, והם חוזרים על העבירה.

אני לא אומר שלא לעצור אותם, אני רק אומר לעשות זאת לפי סעיפים אחרים,

לדוגמה לפי סעיף קטן 5.

אני מבין מהצעת החוק, שמי שחשוד בעבירה לפי סעיפים אלה שנזכרים בחוק, לא

צריך בכלל להתייחס לשאלה אם ישבש הליכי משפט או יחזור על העבירה, די בכך שהוא

חשוד בעבירח בעבירה כזאת כדי שייעצר עד תום ההליכים. יש פה איתות לבית המשפט,

שלפי דעתי היום הוא לא משתמש בשיקול דעתו, אינני חושב שכל אימת שאדם נחשד באחת

העבירות האלה בית המשפט בהכרח אוטומטית עוצר אותו עד תום ההליכים.

לא אוטומטית, לאחר שחוא בודק את הראיות. אדם שמואשם בעבירה של רצח, נסיון

לרצח, אונס, נעצר כענין שבשיגרה עד תום ההליכים.

היו"ר אוריאל לין;

בלי צורך במרכיבים נוספים?

ד"ר ח. משגב;

כמעט שלא. כמובן שדרושות ראיות.

מדובר בחשוד. לא מגישים כתב אישום נגד מי שאיננו חשוד.

מי שחשוד בעבירות אלה נעצר עד תום ההליכים כמעט כענין שבשיגרה, וזה טוב.

לשם כך אין צורך בחוק הזה.

העבירות היחידות שהן יוצאות דופן ברשימה הן עבירות ההתפרצות, שנוספו לפי

יזמת משרד המשפטים. אני מציע למחוק סעיפים אלה.אם כוללים סעיפים אלה, הצעת החוק

תראה חד-צדדית מדי בעיני הציבור, היא תראה כאילו באה להגן על סוג מסוים של

עבריינים.

הערה לענין סעיף קטן (5) בהצעת החוק נאמר: "בית המשפט שוכנע כי קיים חשש של

שיבוש הליכי המשפט או סכנה לשלום הציבור". הסעיף הקטן הזה למעשה מבטל את החוק

כולו, הוא מבטל לחלוטין את כל הטובה שרצו להשיג מציעי החוק, כי כמעט בכל מקרה

ניתן לומר שקיים חשש של שיבוש הליכי משפט.

ש. אלוני!

אבל הסעיפים הקודמים נותנים הנחייה.

חשבנו שיש מקום לתקן סעיף זה במידה מסוימת ולקבוע! בית המשפט שוכנע כי נעשה

נסיון לשבש את הליכי המשפט - זאת אומרת שכבר נעשה נסיון לשבש ולא חשש ערטילאי -

או כי יש סכנה של ממש לשלום הציבור.

לא היינו רוצים שיבוא פרקליט לבית המשפט ויטען טענות בעלמא, כי טענות בעלמא

קל לטעון. היינו רוצים שבית המשפט ישוכנע כי נעשה נסיון לשבש את הליכי המשפט או

כי יש סכנה של ממש לשלום הציבור. כך הייתי מתקן את סעיף (5).

ועוד הייתי מציע להוסיף סעיף קטן אחרי החלופות, לפני סעיף קטן (ד) בהצעת

החוק, הנוסח המוצע נובע משני פסקי דין של בית המשפט העליון, מדברים שאמרו השופט

"בכל מקרה על בית המשפט לבחון את מכלול הראיות שבידי

התביעה תוך שהוא בוחן באיזו מידה יש בעדויות הסותרות או אלה התומכות בגירסת

הנאשם כדי לשלול את סבירותה של גירסת התביעה או לכרסם בה." זאת אומרת שבית המשפט

יצטרך לבדוק את המכלול כולו ולא רק בדיקה חד צדדית.

איזה עדויות עומדות לפניו בשלב זה? בשלב הגשת כתב האישום יש לו עדויות

ההגנה?

ד"ר ח. משגב!

יש לו כל העדויות. יש לו גם עדויות של התביעה וגם של ההגנה, יש עדויות

אליבי שנגבו בידי המשטרה.

אמר השופט בייסקי! "יש לבחון את מכלול הראיות שבידי התביעה, אין להתעלם

מאותן ראיות התומכות בגירסה המועלית על ידי הנאשמים". ואמר השופט שמגר!"לאחר מכן

יבחן כאמור באיזו מידה יש בעדויות הסותרות כדי לשלול את סבירותה של גירסת התביעה

או לכרסם בה". הייתי רוצה שדברים אלה של השופטים בייסקי ושמגר ייכללו במפורש

בהצעת החוק הזאת, כדי שבית המשפט ידע שחובה עליו לעשות כן.



הערה אחרונה. בהזדמנות זו צריך גם לתקן את סעיף 38 לחוק סדר הדין הפלילי.

בזמנו פניתי לפרופסור ליבאי והוא הסכים אתי והבטיח ליזום תיקון זה. סעיף 38 לחוק

סדר הדין הפלילי אומר שכאשר אדם נעצר עד תום ההליכים בבית המשפס השלום, ניתן

לערער לבית המשפס המחוזי בלבד, נחסמת הדרך לבית המשפס העליון.כאשר אדם נעצר בבית

משפס השלום למספר ימים, נניח עשרה ימים, הוא יכול לערער גם לבית משפט מחוזי וגם

לבית המשפט הגבוה. ואילו כאשר נעצר אדם בבית משפט שלום עד תום ההליכים, יש לו רק

אפשרות אחת - לערער לבית משפט מחוזי.

אני מבקש להציע להוסיף להצעת החוק סעיף קסן (ב) לסעיף 38 לסדר הדין הפלילי

" ניתנה החלטה בערר בבית משפט מחוזי לאחר הגשת כתב אישום, רשאים

הצדדים לערור עליה לפני בית המשפט העליון, אם ניתנה רשות לכך.* ערעור ברשות.

כמו שתוקן חוק השיפוט הצבאי. זאת אומרת, אם בית המשפט העליון ראה לנכון להרשות,

אפשר יהיה להגיע עד בית המשפט העליון, כדי שופטים מחוזיים ידעו שיש אפשרות

שבית המשפט העליון יבדוק את החלטתם בערר. הנסיון שלי ושל חברי מלמד שכאשר שופטים

מחוזיים דנים בעררים על החלטות למעצר עד תום ההליכים בבית משפט שלום, הם די

מזלזלים, ועם כל הכבוד להם, ההחלטות ניתנות לעתים כלאחר יד. אם תהיה אפשרות לבקש

רשות ערעור לבית המשפט העליון, הדברים יראו אחרת.

ש. אלוני;

אני תומכת בתיקון זה. הרעיון נכון.

אם פסק דין של בית משפט דלמטה לא מכובד על ידי בית המשפט העליון, האם זה

משפיע, זה משנה מעמדו של בית המשפט?

זה משפיע.

שום אדם לא אוהב שמבטלים החלטה שלו. אני מבקש מד"ר משגב להמציא לנו את

ההצעות בכתב, כדי שתהיה התייחסות כשנגיע לשלב של הצבעה.

המשטרה איננה מתנגד להצעת החוק כפי שהיא בחוברת הכחולה. רציתי רק להדגיש כי

החוק עצמו נותן את הרשות, מאפשר, אבל לא מחייב להשתמש בסמכות. לא כל דבר צריך

לקבוע, בית המשפט ישקול - - -

היו"ר אוריאל לין;

אם כך, אולי אין בכלל צורך בחקיקה, כי יש חזקה שבית המשפט שוקל לפני שהוא

מחליט על מעצר עד תום ההליכים. הרי כל הרציו של החוק הזה הוא שלמרות שבית המשפט

שוקל, אנחנו רוצים לקבוע מסגרת, כיוונים ועקרונות שיחייבו אותו בנושא זה.

אני מסכימה לעקרונות וכן לקביעה של חמש הקבוצות, אבל לא נראה לי שבית המשפט

יעשה אחרת אלא אם ישקול את כל החומר והנסיבות.

לפי ההצעה הוא לא נדרש כלל לעשות זאת. כשאני קורא את הצעת החוק כמות שהיא,

אדם שחשוד באחת העבירות שנזכרו, עוצרים אותו עד תום ההליכים.

כתוב "לא יתן בית המשפט צו כאמור... אלא אם כן" - זה לא אומר שיש חובה

פוזיטיבית. אנחנו מנחים את השוטרים שלא בכל מקרה שיש סמכות מעצר הם אמנם חייבים

להשתמש בה.

ההבחנה בין עברייני צווארון לבן ובין מי שביצעו עבירות התפרצות, יכול להיות

שעל פני הדברים זה נראה חריג, אבל אני חושבת שחבר-הכנסת אוריאל לין ביטא בצורה

מוצלחת את דעת המשטרה מהבחינה של הגנה על הציבור. אם מדובר בפורץ שעבר עבירה

ראשונה ובית המשפט לא חושב שהוא ישוב ויפגע בחברה, אני לא חושבת שיתן צו מעצר עד

תום ההליכים.

אני רוצה רק לציין שהצעת החוק שמדובר בה היא הצעת חוק פרטית, שנדונה בועדת

השרים לעניני חקיקה והוחלט להוסיף דברים ותיקונים כדי להתאים את נוטח ההצעה

לעקרונות שגובשו בפסיקה של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון קבע מטפר

עקרונות, כגון חומרת העבירה, הבטחת קיום תקין של הליכי המשפט, הענין המיוחד

לציבור. אלה היו המרכיבים היסודיים להחלטה לעצור אדם עד תום ההליכים.

משום שבית המשפט העליון קבע שחומרת העבירה כשלעצמה היא עילה למעצר עד תום

ההליכים, דווקא משום כך באה הצעת חוק זו כדי שהמחוקק יביע עמדה שונה. לכן אל

תסתמך על הפסיקה של בית המשפט העליון. אותה פסיקה היא שהניעה את חברי הכנטת

להציע הצעה זו, כדי שייפסק המטר של מעצרים עד תום ההליכים בגלל מה שנקרא חומרת

העבירה כשלעצמה.

זו היתה אולי המטרה של מגישי ההצעה. אני מסביר למה משרד המשפטים ביקש

להוסיף סעיפים 406 - 408. אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת ליבאי, אבל אלה טעיפים

שבגינם בתי המשפט היו עוצרים מחמת חומרת העבירה, ראו בהם עבירות חמורות. אגב, יש

סעיפים חמורים נוספים שלא הוכנסו לרשימה. אני לא מבקש להוטיף אותם, אני רק מבקש

לציין שיש סעיפים כאלה. לדוגמה, חטיפה, או אפילו חטיפה לשם רצח, טחיטה באיומים,

סרסרות לזנות, מעשה מגונה בקטין. יש עוד סעיפים חמורים שלא הוכנטו לרשימה.

היה סיכום דיון של ועדת השרים לעניני חקיקה, ביקשו מחברי הכנסת המציעים את

הצעת החוק להוסיף סעיפים מסוימים כדי שהצעת החוק תהיה על דעת הממשלה. זו היתה

הפשרה. אותם טעיפים בענין התפרצות היו המינימום שהיה חשוב למשרד המשטרה ולמשרד

המשפטים שייכללו ברשימה.

כפי ששמעתי בדיון הדבר ברור לכל חברי הכנסת, אבל אולי כדי עוד לתקן בניסוח

כדי שיהיה ברור לכול שכל אחד מהסעיפים הוא חלופה שעומדת בפני עצמה.

להערות של לשכת עורכי הדין בעניון החיוב להראות את כל חומר הראיות, זה דבר

שנעשה בפועל, על פי פטיקה של בית המשפט העליון. היתה פטיקה מפורשת בענין זה. ואם

רוצים לעשות קודיפיקציה, אני אינני רואה טיבה להתנגד לנושא זה.

אני מתנצל שלא שמעתי את הדיון כולו. אני מעדיף לדבר אחרי שאקרא את

הפרוטוקול.

היו"ר אוריאל לין;

אנחנו עוסקים כאן בתחום של מעצרים שעליהם יש דווקא יותר פיקוח של בית

המשפט. בשלב שעד הגשת כתב אישום יש לבית המשפט פחות פיקוח, אבל בנושא זה אנחנו

לא מטפלים כאן. יש עוד עבירות שצריכות להכנט במסגרת סעיף (2), עבירות חמורות

שלגביהן צריך לתת איתות לבית המשפט שעל עבירות כאלה יש מקום לעצור עד תום

ההליכים, כגון מעשה מגונה בקטין, חטיפה ועוד. אני סבור שיש לכלול גם התפרצות

לדירת מגורים, לא בגלל החומרה של כל התפרצות כשלעצמה אלא מפני שזו מכת מדינה, זה

ממוטט את הבטחון של המשפחה. יש קרוב למאה אלף התפרצויות בשנה, זה הורס את הבטחון

ברכוש. אפשר לומר שזה צריך הכנס במסגרת סעיף קטן (4) - חשש לחזרה על אותה עבירה.

ד"ר ח. משגב;

הביטוי "מכת מדינה" מקפיץ כל סניגור במדינת ישראל. כל תובע כשהוא מופיע

בפני שופט, אומר; אדוני, זו מכת מדינה. בביטוי זה משתמשים היום כמעט לגבי כל

עבירה.

היו"ר אוריאל לין;

אם כן לא ;אומר מכת מדינה, אומר שזו עבירה נפוצה, עבירה שיש בה איום מוחשי.

ד"ר ח. משגב;

בעצם כמעט כל עבירה.

היו"ר א. לין;

בנושא של חומרת העבודה נצטרך לדון בנפרד, אבל לפני כן אנחנו צריכים לדון

בדברים הכלליים, בבסיס של הצעת החוק.

ד. ליבאי;

שאל אותי חבר-הכנסת וירשובסקי אם באופן עקרוני אני מסכים לחוק. כבר התבטאתי

במליאה ואמרתי שהגישה העקרונית הטבועה בחוק זה היא לא לרוחי, כי יש כאן התערבות

בשיקול הדעת של בתי המשפט והנחייתם תוך כדי הזדקקות לרשימה של עבירות. זה לא

עובד. אני זוכר שבתקופת המנדט ובראשית ימי המדינה, כשהיתה לנו פקודת בתי משפט

השלום, פקודת הפרוצדורה הפלילית, היה בדיוק הגלגול הזה; ניסה המחוקק להתערב

ולהנחות את בתי המשפס, הגיעו לרשימה מפורטת של עבירות שבהן אסור לשחרר בערובה

וחייבים לעצור,ולימים הרשימה תפחה והלכה. כי כשיש פשע גדול ופתאום מסתבר שבית

המשפס אינו מסוגל לעצור עד תום ההליכים, מיד ירוץ חבר כנסת ויגיש הצעת תיקון.

לאט לאט בתיקונים נוסיף עבירות כהנה וכהנה, עד שיום אחד תכלול הרשימה כמעט את כל

העבירות, ונשאל את עצמנו מדוע בכלל היא נחוצה. ואז באה ריאקציה, חוזרים למתן

שיקול דעת לבית המשפט. יש תהליך כזה, ואם נסקור מבחינה היסטורית את תולדות

החקיקה, נראה שכבר היו דברים מעולם, השתמשו בשיטה הזאת, זנחו אותה וחזרו למתן

מרחב שיקול דעת לשופטים.

אבל היום, נוכח הפסיקה של בית המשפט העליון והפעלת שיקול הדעת כפי שהופעל,

כשאני רואה את המספר הגדל והולך של עצורים עד גמר ההליכים, רמלה כבר מלאה,

שולחים אותם כבר לאבו-כביר, וכל זה כשהם בחזקת זכאים, ואני יודע מה פירוש הדבר,

זהו הרס כלכלי והרס משפחתי והכל לפני שהאיש הורשה להביא את הראיה הראשונה להוכחת

חפותו ולפני שהתביעה הביאה ראיה ראשונה להוכחת אשמתו - אין לי נדירה. משום שבית

המשפט העליון לא ביטל את ההלכות שלו שחומרת העבירה כשלעצמה היא עילה למעצר עד

גמר ההליכים, אין לי ברירה אלא שהמחוקק יאמר את דברו.



עקב המצב וכמחאה נגדו, אני אומר שאין ברירה אלא להמשיך בחקיקה.

אבל אני לא מרוצה מכך שאנחנו מתחילים בחוק להכתיב בעבירה זו ובעבירה אחרת

לא לעצור, כי המחוקק לא מסוגל לצפות את הארועים השונים ואת המקרים שיקרו בעתיד.

מחוסר אפשרות לראות את הנולד ולשקול את על העבירות, לא נגיע למצב משפטי בריא

וטוב, אלא הדבר תמיד יחייב תיקונים על גבי תיקונים. וכבר צוין שברשימה חסרות כמה

וכמה עבירות חמורות.

אני מעדיף נוסח שנותן לנו את העילה למעצר, ולא את רשימת העבירות. כשם

שמנוסח סעיף קטן (5): "בית המשפט שוכנע כי קיים חשש של שיבוש הליכי המשפט או

סכנה לשלום הציבור". כאן יש שתי עילות שהן לגמרי שונות, אבל אנחנו כאן רואים

לאיזו מטרה ניתן לעצור אדם עד גמר ההליכים. כאן כתוב שאפשר לעצור כשיש תשש

לשיבוש הליכי משפט. אני הייתי מציע לדבר על חשש סביר, או יסוד סביר לכך שיהיה

שיבוש הליכי משפט.

אם אנחנו רוצים שינתן צו מעצר כדי למנוע מן העציר התחמקות מלתת את הדין, אם

יש חשש שהוא יברח מהארץ, ובית המשפט שוכנע, זו עילה למעצר, ותהיה העבירה שעבר

אשר תהיה.

אם יש חשש שהאיש יהזור ויבצע פשעים בתקופת היותו משוחרר עד גמר המשפט, לא

חשוב לי אם הפשעים הם מסוג אלף או בית, המטרה היא החשובה ואותה הייתי מגדיר כאן.

לדוגמה, כפי שכתוב בסעיף (4) "...כי הוא עלול לחזור על מעשהו". אינני יודע מדוע

דווקא "על מעשהו". ואם יבצע פשעים - אני מדגיש, פשעים, לא עוונות ולא חטאים - אם

יבצע פשעים אחרים, מדוע שזו לא תהיה עילה למעצר?

מ. וירשובסקי;

אפשר לחשוד בכל אדם.

בית המשפט העליון בשורה של פסקי דין הגדיר יפה את מטרות המעצר, אפשר להשתמש

בזה. הוא מסרב להכנע לתביעה ציבורית שישנה, ולו מחוגים מסוימים, למחוק את העילה

של חומרת העבירה. למעשה זה מה שמניע אותנו לחוקק. אם ניקח את יתר העילות כפי

שנוסחו בבית המשפט העליון כהנחייה לבתי המשפט הנמוכים, אני חושב שנעשה את הצעד

הנכון, לא נכלול במטרות המעצר את חומרת העבירה עצמה. אני הייתי רוצה שמועדה זו

תוגש הצעת החוק לכנסת בלי סעיפים שמפרטים עבירות.

כלומר, קסלוג של עילות ולא קטלוג של סעיפים.

ד. ליבאי;

מסרות. לאיזה מטרה מורשה בית משפט לעצור עד גמר ההליכים.

היו"ר אוריאל לין;

לפי גירסתך, לא תהיה שום הנחייה באשר לחומרת העבירה.

ד. ליבאי;

חומרת העבירה כשלעצמה לא תהווה עילה. המחוקק אמר דברו באשר לרצח. ברצח אין

שיקול דעת לבית המשפס. זה יוחד לעבירת רצח-

אתה לא מציע לומר דבר על עבירה של בגידה, ריגול וכו'.

ד. ליבאי;

יכול להיות שבזה צריך לעשות חריג, אבל גם כאן אפשר לתת ניסוח כללי ולא

לאזכר סעיפים. בעבירות בגידה יש בדרך כלל חשש שהאיש ייצא מן הארץ, אבל יתכן

שאפשר לתת ניסוח יותר ספציפי, מבלי שצריך לציין את הסעיפים, כי גם בית המשפט

העליון מצא לזה ניסוחים סובים.

עוד הערה קצרה. בצדק אמר היושב ראש שהנה באים לבחון מחדש את עילות המעצר

לאחר הגשת כתב אישום, וזה נוגע לחלק קטן מהעצורים, ומה בדבר עילות המעצר בטרם

הוגש כתב אישום. השאלה במקומה, אבל דומני שבנושא זה הכין השופט ד"ר ביין הצעת

חוק, החומר הועבר לועדה בראשותו של השופט דב לוין, שכידוע לנו עיסוקיו לא מעטים.

בכל אופן, יש כבר איזה שהן הצעות בנדון. אבל אם אנחנו כאן נגדיר את מטרות המעצר

בשלב שמהגשת כתב אישום והלאה, אותן עילות ישמשו בסיס לניסוח מטרות המעצר גם בשלב

הקודם אלא שיוספו עילות שהן ספציפיות לאותו שלב, למשל, חשוד ששחרורו עלול לסכל

את החקירה, או שהוא עלול להפריע לחקירה. משהוגש כתב אישום, ההנחה היא שהחקירה

הסתיימה ולעילה זו אין מקום. אבל אם נחזור לתקופה שלפני כתב אישום, נוכל להוסיף

עוד עילה או שתים. לדעתי, חקיקח זו תסייע מאד לחקיקה ולהגדרת מטרות מעצר גם בשלב

קודם.

בסיכום, אני חושב שהצעה זו טעונה מחשבה נוספת וניסוח קצת שונה. אני תמכתי

בה בעקרון, אני חושב שיש מקום לחקיקה. הייתי רוצה שנשתדל לעבד את הצעת החוק,

בשיתוף עם משרד המשפטים, תוך התייחסות מפורשת לפסיקה של בית המשפט העליון. אפשר

בהחלט להגיש לישיבה הבאה טיוטה בנוסח שאני הייתי מעדיף אותו.

בענין סעיף 38, אני תומך בבקשתו של ד"ר משגב שהמעצר יוכל להבחן גם בבית

המשפט העליון. את הצורך ברשות הייתי בוחן פעם נוספת, כי הדיון במתן רשות יהפוך

בעצם לדיון בענין עצמו.

עדיין לא גיבשנו עמדת ועדה, שמעני רק דעות. אנחנו צריכים עוד לנהל ויכוח אם

לערוך רשימה של סעיפים, אני למשל בעד זה, אני חושב שאין מנוס מזה, אבל עוד ננהל

על כך ויכוח. היום אנחנו לא קובעים עמדה, ולכן בשלב זה איננו נותנים שום הנחיות

להכנסת ניסוחים. קודם כל נגבש עמדת ועדה ואחר כך ניתן הנחיות לניסוחים או

שינויים, אם נמצא צורך בהם.

הערה קצרה לענין סעיפי ההתפרצות. סעיפים אלה אכן הוכנסו לפי בקשת הממשלה,

אבל אם הנימוק להכנסת סעיפים אלה הוא, כפי שהסבירה היועצת המשפטית למשטרה,

שמדובר על סכנה של עבירה תוזרת, הרי לשם כך אין צורך בסעיפים אלה כי זה מכוסה

בסעיף קטן (4). כל העבירות האלה הן פשע והן נכללות בסעיף קטן (4).

היו"ר אוריאל לין;

אני יוצא מהנחה שהממשלה ידעה מה היא עושה כשהכניטה סעיפים אלה. אי אפשר

להסתמך על הערה של נציגת משרד המשטרה.

בפיסקה (4) יש התייחסות כללית למצב של דברים, יש עילה כללית. אפשר אולי

לנסח אותה אחרת, אבל בדרך כלל מדובר באדם שהוא בבחינת עבריין מועד, רצידיביסס.

בפיסקה (5) מדובר בחשש לשיבוש הליכי משפט או סכנה לשלום הציבור. מכאן אני חוזר

לשלוש הפסקות הקודמות, ואני הולך בעקבות הלוך המחשבה של היושב ראש. אם כאן

נדרשות עילות מסוימות, מועדות, חשש לעבירה חוזרת או שיבוש הליכי משפס, פירוש

הדבר שיתר העילות הן עילות שעומדות ברשות עצמן. וכך מה שרצו לבוא לסתור זה דווקא

מקבל חיזוק. פרוש הדבר שאם מביאים בפני שופט אחת העבירות האמורות בפסקות (1),

(2) ו-(3), יש לו כאילו הנחייה לפי חומרת העבירה. זהו השטנץ, כאשר המעשה נכנס

לשטנץ - הלאה, עד סוף ההליכים.

מכאן אני מגיע לדעות שהובעו כאן לגבי שיטת החקיקה אני רשמתי לעצמי כי שיטה

קזואיסטית כפרמטרים של נורמה איננה רצויה ואיננה מועדפת. זאת אומרת, לא רשימה של

סעיפים. ומיד אתן גם חיזוק לכל מה שנאמר כאן, וביחוד על ידי חבר-הכנסת דוד

ליבאי. אין כאן העבירות לפי חוק עשיית דין בנאצים, אין כאן העבירות לפי

החוק למניעתו וענישתו של פשע השמדת עם, ויש עוד תוקים אתרים. עשו איזו שהיא

סריקה קטנה של חוק העונשין, תסלחו לי על הביטוי, סריקה שאיננה מוציאה את כל

ו הכינים.

בהצעת החוק נזכר פרק ז' לחוק העונשין - עבירות נגד בטחון המדינה, וכללו

בהצעה את עבירות הבגידה. בין עבירות הבגידה יש גם עבירה של רשלנות - סעיף

102(ב). גם על זה צריך לבוא מעצר עד תום ההליכים? נכלל בהצעת החוק סימן ד' -

ריגול. גם שם יש עבירה של רשלנות שהעונש עליה הוא מאסר שלוש שנים. לעומת זאת

דילגתם על עבירות לפי סימן ג', ושם יש סעיף 106 - מרידה בכוחות מזוינים שהעונש

עליה הוא 15 שנות מאסר; סעיף 107 - מרידה בכוונת פגיעה בבטהון, ... , העונש עליה

הוא מאסר עולם. על זה דילגו. מדוע? אינני יודע. לעומת זאת נכללו עבירות של

רשלנות.

בפיסקה (2) כלולות העבירות לפי סעיפים 298 עד 302 ו-305 -עבירות הריגה, רצח

ונסיון לרצח. אבל לא נכלל סעיף 330 - נסיון לחבול בחומר נפיץ בכוונה לגרום חבלה,

העונש עליו מאסר ארבע- עשרה שנים. כללתם עבירות שהעונש עליהן הוא מאסר שלוש

שנים, ולא כללתם חיסול חשבונות באמצעות חומר נפץ, עבירה שהעונש עליה מאסר ארבע

עשרה שנה. לא כללתם גם סעיף 332.

כללתם סעיפים 352 עד 354. בסעיף 352 נאמר "המנסה לעשות מעשה שהוא עבירה לפי

סעיפים 344, 346 עד 351". את העבירה המושלמת בסעיף 351 לא כללתם, את הנסיון -

כן.

אני לא מאשים בחוסר מיומנות בחקיקה. בזה אנחנו חוטאים כולנו.

עוד לא השלמנו את החקיקה.

אבל אלמלא העלה את השאלות, הרי הצעת החוק היתה עוברת.

מהי הסכנת בשיטה קזואיסטית? יש עוד דוגמה בחוק הפלילי של עבירת עליה יש

עונש מאסר עולם חובת - חטיפת קטינים, זה לא נזכר בהצעת החוק בין העבירות החמורות

ביותר. ומה בדבר עבירות של חטיפת מטוסים, עבירות לפי חוק הטייס? גם שם יש מאסר

עולם וגם מאסר עולם כעונש חובה. עזבו את השיטה הקזואיסטית. לא אוסיף עוד

דוגמאות.

אין עוד צורך. שכנעת.

אני מצטרף במלוא מידת השכנוע לשיטה שהוצעה על ידי חבר תכנטת ליבאי, לנסח,

לא באסיפת כללית, לשבת שנים או שלושת אנשים ולנסח את העילות,. כל שופט וכל בית

משפט יהיה חייב להתעגן באחת או בכמה עילות כדי לתת את תתשובת הקונקרטית, לא לפי

סעיף זה וזה, אלא לפי הנתונים הקונקרטיים הממשיים שנופלים בגדר עילת זו או אחרת,

או בגדר עילה זו ואחרת.

זאת אומרת שנוציא גם בגידה וכל יתר הדברים שכולם מסכימים להם מיד, ונקבע רק

עילות.

לדוגמה, נאשם שמעצרו חיוני כדי לשמור על בטחון המדינה. זו עילה כללית.

השאלת היא אם תהיה התייחסות לחומרת העבירה, בלי שיטה קזואיסטית.

מ. וירשובסקי;

השאלה היא אם תהיה התייחסות לסעיף זה או אחר.

יי *י

פרופי ש"ז פלר;

לשאלת הספציפית - ללא כל התייחסות לסעיף מספר זת או אחר, כלילת של תעילות.

ועל תעילות אפשר לתתווכח.

תהיה התייחסות לחומרת העבירה?

פרופ' ש"ז פלר;

על זת נדון. אני לא תייתי מכניס זאת.

בוודאי שלא. תרי תמטרת היא לטלק את האלמנט הזה. אתרת אין טעם בחוק.

אבל השגתם מטרה הפוכה.

היו"ר אוריאל לין;

זו הצעה שונה לגמרי מהצעת ההוק שלפנינו.

פרופי ש"ז פלר;

חומרת העבירה - לא. אבל ענין מיוהד לציבור - כן. על זה צריך לדון, לא כאן

המקום ולא זו המסגרת לגבש שלוש או ארבע עילות, ובית המשפט יצטרך לתת את הדין על

ההלטה שלו.

בענין הסמים נזכרו, לא נזכרו בחוק הטייס. ואם הזכירו את פקודת הסמים

מדוע רק פרק ב' - מסהר ומעבר? הייצור לא חשוב? מדוע דילגתם עליו?

אני סבור שאנחנו עומדים בפני בעיה תקנונית. לדיון במליאה הובאה הצעת חוק

שבה מפורטים סעיפים. נקודת המוצא היתה שאנחנו לא מרוצים מהמצב הקיים בבתי המשפט.

באו היום חבר-הכנסת ליבאי ופרופסור פלר והעלו בעיות חשובות מאד, עקרוניות מאד.

אם תתקבלנה הצעות אלה, זה בעצם נושא הדש.

לא.

היו"ר אוריאל לין;

זכותו של חבר הכנסת אמנון לין לטעון שזה נושא חדש. נקיים על כך דיון.

אמנון לין;

אם הממשלה מקבלת, או אם אנחנו מקבלים את הקריטריון של חבר-הכנסת ליבאי ושל

פרופסור פלר, הועדה מיזמתה צריכה לקבוע שהמציעים או הממשלה מתבקשים להציע לנו

נוסח אחר, שיוגש למליאה כהצעת חוק לקריאה ראשונה.

אין צורך בזה.

היו"ר אוריאל לין;

חבר-הכנסת אמנון לין טען שזה נושא חדש. קודם כל, עוד לא ברור אם אנחנו

מקבלים את העמדה של חבר-הכנסת ליבאי ופרופסור פלר. בישיבה הבאה נקיים דיון בשאלה

אם אנחנו רוצים ללכת בשיטה הקזואיסטית או לבטל אותה לחלוטין. יכול להיות שנקבל

תוצאה שהיא שונה מהצעת החוק שלפנינו. אם נגיע לתוצאה כזאת, נדון גם בשאלה אם זה

נושא הדש או לא. הממשלה נתנה הסכמתה להצעת החוק שלפנינו, היתה לה דעה מסוימת. אם

אנחנו עומדים לשנות, נצטרך לבקש את נציגי הממשלה שיבואו להביע דעתם מחדש. אבל

נשקול את כל הדברים האלה ביחד, עוד לא קבענו עמדה סופית, בסך הכל הבהרנו את

הבעיות.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)