הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', י"ז בתמוז התשמ"ז - 14.7.67, שעה 11.30

נכחו;

חברי הוועדה;

אוריאל לין - מ"מ היו"ר

שי אלוני

מ' וירשובסקי

א"ח שאקי

ג' ויסמן - משרד המשפטים

י' לוי - " "

ש' ויגדור - " "

ד"ר י' שטיינר - מנהלת שירות הרווחה לנשים ולנערות,

משרד העבודה והרווחה

ני מימון - סגן היועץ המשפטי,

משרד העבודה והרווחה

ח' אטקס - שרות מבחן למבוגרים,

משרד העבודה והרווחה

פרופ' ש"ז פלר - האוניברסיטה העברית י"ם

ד"ר לי סבה - ראש המכון לקרימינולוגיה,

האוניברסיטה העברית י"ם

יי רובין - יושב ראש לשכת עורכי הדין

שי שטרן-קטן - חברה לשעבר בוועדה המשותפת

לנושא אינוס

יי פלוטקין - יו"ר המחלקה למעמד האשה ולשכות

משפטיות, ויצ"ו ישראל

רי שניאור - סגן יו"ר המחלקה למעדה האשה,

ויצ"ו ישראל

שי שנהב - היועצת המשפטית של נעמ"ת בי"ם

די יפה - האגודה לזכויות האזרח

נ' גולדמן - האגודה לזכויות האזרח

רי בן-זימן - מרכז סיוע לנפגעות אונס, ירושלים

טי שחורי - מרכז סיוע לנפגעות אונס, חיפה

שי גוטפריד - חוקר פרטי מורשה

י' גוטרפיד - מטעם משרד חקירה פרטי

די סופרין - חוקר פרטי מורשה

ר' מלחי

מזכיר הוועדה! שי סגר

חי בנקין

א. חוק העונשין (תיקון מסי 26), התשמ"ו-1986 - עבירות מין.

ב. חוקרים פרטיים - הצעה לדיון מאת חבר-הכנסת אי קולס.



א. חוק העונשין (תיקון מס' 26), התשמ"ו-1986

אני פותח את הישיבה,

חוק העונשין (תיקון מסי 26) עוסק בשינויים בתפיסת החוק במה שנוגע לענישה

כלפי עברייני מין. תחילה אבקש מנציגת משרד המשפטים להציג את הצעת החוק.

משרד המשפסים כבר הציג את החוק בישיבה האחרונה, ואחזור על כך בקיצור נמרץ.

לתיקון זה שתי מטרות עיקריות*. ראשית, להחמיר עונשים שמטילים על עבירות מין,

ושנית, לתת לעבירות מין אותם מאפיינים שיש להן כיום, חמישים שנה לאחר שהן נקבעו

בחוק העונשין מ-1936. תיקון זה גם מתאים את החוק להלכות שנתקבלו בפסיקה, וזה

אמור במיוחד לגבי מקרה בו תוקף הבעל את אשתו. לפי ההלכה היהודית אין הבעל יכול

לכפות את רצונו על אשתו, וכך זה התקבל גם בבית המשפט. תיקונים אחרים נוגעים

לנסיבות של עבירות המין בימינו. הצעת החוק מתייחסת לנושאים אחרים, שיש אליהם

התייחסות בעולם כולו, כגון הגבלת חקירת הקרבן לגבי עברו המיני כשהחקירה הזאת

אינה רלוונטית לנושא הדיון עצמו וכן הגבלת פרסום שם הקרבן ושם החשוד עד ההרשעה.

אלה עיקרי הדברים.

כשהוועדה תגיע לדיון בהצעת החוק סעיף סעיף, אתעכב יותר ואסביר מה תיקנו ומה

שינינו כפועל יוצא מהמטרות הכלליות שהצגתי זה עתה.

יי רובין!

אני מבקש להתייחס לסעיף 2 להצעת החוק הבא להחליף את סעיף 346 לחוק הקיים.

מוצע לכתוב בסעיף 346(ב) החדש: ייסעיף זה לא יחול על מעשה בין בני זוגי'. השאלה

היא אם סעיף זה צריך להישאר במתכונתו הנוכחית. אם הבעילה היא בעילה אסורה -

במקום "בעילה אסורה" הייתי אומר "בעילה שלא כדין" - מדוע סעיף זה אינו צריך לחול

על מעשה שבין בני הזוג? אולי משרד המשפטים יכול להאיר את עינינו בנושא הזה.

מר רובין, בשלב זה אנו עוסקים בהערות כלליות, לא בהערות ספיציפיות לסעיפי

החוק.

אם כן, לשכת עורכי הדין בעד קבלת הצעת החוק, אך יש לנו הערות מסויימות

לסעיפי החוק.

שמתי לב שהנסיון לאינוס כעבירה בוטל. מדוע?

ההוראה לגבי הנסיון לאינוס נבלעת בהוראה הכללית של חוק העונשין, הקובעת

לגבי נסיון לאינוס מחצית העונש המוטל על אינוס. אם חברי הוועדה ירצו להחמיר את

העונש לגבי נסיון לאינוס, יהיה צורך בהוראה ספציפית. אם לאו, הרי נושא זה כלול

ממילא בהוראה הכללית של חוק העונשין.

מה שאת אומרת למעשה הוא שעל-ידי המחיקה לא נמצאנו מפסידים שום דבר.



פרופ' ש"ז פלר;

עשיתי הכללה וראיתי שהמכנה המשותף של כל התיקונים בהצעת חוק זו הוא ההמרת

העונש. האם לא די בעונשים הקבועים בהוק הקיים? האם בתי המשפט מיצו את העונש

המקסימלי של 4ו שנה שצריך להחמיר את העונש ל-16 שנות מאסר? הבעיה אינה שבית

המשפט רוצה ואינו יכול להטיל עונש חמור יותר מזה הקבוע בחוק, אלא שהוא מתקרב

למינימום שהמחוקק והחברה אינם רוצים בו. זו הנקודה הכאובה שבה צריך לטפל, ולא

להפוך את הקודכט הפלילי לקודכס דרקוני כפי שאינו קיים בשום מקום אחר בעולם. אם

רוצים אתם להזיז את בתי המשפט, תקבעו עונש מינימום ואל תגעו בעונש המקטימלי

שמספיק לנו. האם מישהו טען עד כה שלא די בעונש של 14 שנות מאסר וצריך להגדיל

אותו ל-16 שנות מאסר?

אפשר להשוות את החוק המוצע לחוק המצוי ולחיווכח עד כמה הצעותיכם לגבי

הענישה הן או בלתי מועילות או בלתי נחוצות. אם המחוקק מרגיש צורך להחמיר, הרי

ההחמרה צריכה להיות לא כלפי מעלה אלא כלפי מטה, היינו בכיוון של קביעת עונש

מינימום. בנקודה זו ודאי יתעורר ויכוח, ויהיו שישאלו: מה זאת אומרת? להגביל את

בתי המשפט כשהם רוצים להטיל עונש פחות חמור? בוודאי שיש מקום להגביל אותם, אם

חושבים שלא די בעונשים שהם מטילים. עובדה שנקבע בפקודת התעבורה עונש מינימום של

שנה מאסר לגבי המתה ברשלנות בתאונת דרכים, אלא אם כן היחח הנמקה מיוחדת. הוא

הדין לגבי תקיפת שוטרים. אם כן, הבעיה היא להניע את בתי המשפט להטיל עונשים

ראויים כדי להילחם בתופעה העבריינית בתחום עבירות המין בצורה היעילה והמועילה

לחברה.

אני מעמיד את עצמי לרשותכם ואני מוכן, יחד עם נציגי משרד המשפטים, להתייחס

להערות לכל טעיף ולעבד את הצעת החוק מחדש, כי היא זועקת לעיבוד מחדש. יש בה

חלקים לא נחוצים, חלקים שיש בהם בעיה של חפיפה. לפתע כוללים מעשה סדום במסגרת

אינוס, ומעשה סדום בגבר כאילו שונה ממעשה סדום באשה.

דבר נוסף - אנחנו שוכחים שיש לנו גם התחייבויות בין-לאומיות בתחום ההסגרה,

ובאמנות האלה עבירות המחייבות הסגרה קבועות בצורת רשימה, כך שאנחנו צריכים לשמור

גם על מינוח מסויים ולא להוציא מהמונח "אינוס" דברים שהיו כלולים בו. אם כן,

הצעתי השניה היא לעבור שוב על הצעת החוק. ודאי שתיקון זה, לעומת מה שהיה לפני

חמישים שנה, עשוי להביא לשיפורים רבים. אם כן, הבה נשפר.

היו"ר אוריאל לין;

פרופ' פלר, אנחנו נקבל ברצון רב את הסיוע שלך בכל שיפור שעליו תחליט

הוועדה, אבל קודם כל עלינו לעבור על סעיפי החוק, לבחון אותם אחד אחד ולגבש עמדה.

שנית, התייחסת לנושא של עונשי מינימום. זה נושא עקרוני שנצטרך בהחלט להידרש

לו במהלך הדיונים על הסעיפים, נתת דוגמאות של חוקים בהם קיימים עונשי מינימום,

אבל מערכת בתי המשפט יחד עם נשיא המדינה עוקפים את כוונת המחוקק. בתי המשפט

ממליצים לפעמים להעניק חנינה, ונשיא המדינה אכן מעניק חנינה, ובדרך זו הוא משתף

פעולה כדי לסכל את כוונת המחוקק. כשנדון בנושא של ענישת מינימום נצטרך להתייחס

גם לנקודה זו.

נשמע עכשיו הערות כלליות ועקרוניות של המשלחות השונות הנוכחות כאן.

רי בן-זימן;

ביקשנו להיות נוכחות כאן בעיקר משום שאנו חושבות שבידינו מצוי הנסיון

המעשי, להבדיל מהתיאורטיקנים, ומתוך הנסיון הזה אנחנו תומכוח בהצעת החוק. אנחנו

תומכות בכמה נקודות, בעיקר בהרחבת ההגדרה. לדעתנו, היא משקפת את המציאות. אלינו

מגיעות נשים שנפגעו כתוצאה מעבירות שאינן כלולות כיום בהגדרה של "אונס", כגון

תקיפה מינית אוראלית או אנאלית, ועבירות אלה חמורות מבחינת הפגיעה בקרבן. לכן

אנו מקדמות בברכה את ההרחבה של ההגדרה ואנו סבורות שהיא בהחלט לא רחבה מדי.



אנחנו גם תומכות באיסור חקירת עברה של המתלוננת, כי מתוך נסיון אנו יודעות

שהתקירה של המתלוננת היא אהד הגורמים המרתיעים נשים להתלונן במשטרה ואתר כך

לעמוד בפני בית המשפט. נכון שאין זה הדבר היחיד שמרתיע נשים לפנות בתלונה, אבל

אם נבטיח להן שזכויותיהן יהיו מוגנות גם על-ידי איסור פרסום שמן וגם על ידי

איסור חקירת עברן המיני, יכול להיות שיוגשו יותר תלונות למשטרה, ואני חושבת שזה

משרת את מטרת החוק.

ענין נוטף, שאיננו מוצאות לצערנו בהצעת חוק זו, חוא הגדרה ספציפיח של עבירה

בנושא של תקיפה מינית נגד ילדים - גם תקיפה מינית בתוך המשפחה, גילוי עריות, וגם

מחוץ למשפחה. אנו מדברות על עבירה זו כעבירה מיוחדת ואנו מדגישות את זה במיוחד

כי אנו מטפלות בפניות כאלה, גם כשמדובר בעבירה בתוך המשפחח, אבל יש יותר פניות

לגבי עבירות מחוץ למשפחה. בציבור אין די מודעות לחומרת העבירה הזאת ולמידת

הנחיצות של הגדרה ספציפית. לדעתנו, אם המחוקק רוצה להביע דעתו שהעבירה הזאת

חמורה, אחת הדרכים לכך היא להגדיר עבירה טפציפית של תקיפה מינית נגד ילדים,

וייתכן שיש אף מקום להגדרת שתי עבירות: תקיפה מינית נגד ילדים שלא בתוך המשפחה

ותקיפה מינית נגד ילדים בתוך המשפחה.

אנו מביעות את חתנגדותנו לאיסור פרסום שמו של חשוד עד לקבלת פסק דין חלוט

נגדו. זו הגנה בלתי טבירה לחשוד בעבירות מין, ולדעתנו, אין טיבה להעניק לו הגנה

שונה מההגנה המוענקת לכל חשוד בעבירה פלילית. יש בזה משום אישור הדעה המוטעית

הרווחת בציבור שחשודים בעבירות מין חשופים יותר לתלונות שווא מאשר חשודים

בעבירוח אחרות ולכן צריך להגן עליהם יותר. מתוך המחקרים שאנחנו מכירות, אחוז

תלונות השווא בעבירות מין אינו גבוה יותר מאחוז תלונות השווא בעבירות אחרות, כך

שאין מקום להעניק פרס מיוחד לחשוד בעבירת מין, דבר המחזק את מעמדו, ואולי יש לזה

השלכה גם על מידת הענישה של בית המשפט.

אלה ההערות הכלליות והעקרוניות שלנו להצעת החוק. יש לנו גם הערות טפציפיות.

היו"ר אוריאל לין;

העברתן לנו גם תזכיר די מפורט, ונדמה לי שכלולות בו עוד שתי נקודות שלא

הזכרת, אבל נשמע אותן בהמשך.

לנקודות הטפציפיות תתייחט עורכת דין יוטפה שניאור. כללית אנחנו מברכות על י

החוק הזה, ובמיוחד על החידוש בדבר העדר הגנה לבן הזוג. מהנטיון שלנו - אני מדברת

על ויצ"ו ישראל, המחלקה למעמד האשה - בטיפול בנושא נשים מוכות, הן באמצעות המקלט

לנשים מוכות בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה, הן בלשכות המשפטיות והן בקו האדום,

קו החירום לנשים מוכות שפתחנו רק לפני שלושה שבועות - גילינו שחלק נכבד מהנשים

המוכות הן נשים שנאנטות בקביעות על ידי בעליהן. זו עובדה מאד חמורה, וההתייחסות

הזאת בחוק יכולה לעזור לטפל בה. על הטעיף הזה אנחנו רוצות להודות בשם כל

הנאנטות.

עקרונית אנחנו בעד התיקון - אני מדבר בשם נעמ"ת בירושלים, כיועצת המשפטית

של הארגון. גם לנו יש נסיון. יש לנו מרכז נגד אלימות במשפחח בחל-אביב הפועל

כבר ארבע שנים והגיעו אלינו יותר מ-2,000 פניות. אנו יודעות על אותו נסיון שיש

לנשים רבות שהן קרבנות אונס של בעליהן, וזה חלק מהבעיה של נשים מוכות. לכן אנחנו

בעד העבירה הספיציפית הזאת. יש לנו עכשיו מרכז נגד אלימות במשפחה גם בירושלים.

עקרונית אנחנו בעד הצעח החוק ובעד ההצעות של המרכז לסיוע לקרבנות אונס.



ני גולדמן;

אני מופיעה כאן כעורכת דין באגודה לזכויות האזרת. כפי שציינתי בתזכיר

שהעברנו אליכם, רוב התיקונים המועלים בהצעת חוק זו אינם נוגעים ישירות לתחום שבו

אנו עוסקים בדרך כלל. יש מספר עניינים שלדעתנו מעלים בעיות של זכויות האזרח

בהיבטים שונות, ואתייחס אליהם כשהוועדה תדון בהצעת החוק סעיף סעיף, אבל יש משהו

שאינו כלול בהצעת החוק ושאני רוצה להתייחס אליו בשלב זה. בהצעת החוק אין כל

התייחסות לסעיף 351 לחוק הקיים, שכותרתו היא "סטיות מדרך הטבע". בהזדמנות זו בה

מבקשים לערוך תיקונים יסודיים בנושא של עבירות נגד המוסר מן הראוי לבטל את סעיף

351. לדעתנו, יש בו חדירה בלתי מוצדקת לתחום חפרט, הוא אינו ניתן לאכיפה -

ואמנם אינו נאכף מכוח הנחיות הועץ המשפטי לממשלח - ואין מקומו בספר החוקים

הפלילי.

היו"ר אוריאל לין;

אפשר יהיה להעלות ענין זה בעת הדיון בסעיפי החוק.

שי אלוני;

מי המליץ על ההוראה של היועץ המשפטי לממשלה בענין יחסי מין בין בני אותו

גיל?

ני גולדמן;

אנחנו.

רשמנו את זה לפנינו.

אני מופיעה תמיד בשם ארגון אמונה, אבל במקרה זה אני מופיעה גם כחברח לשעבר

בוועדה המשותפת לנושא אינוס שהמלצותיה התקבלו.

סעיפים 359 ו-360 לחוק המקורי אינם מופיעים בהצעה המתוקנת. מדוע? בשני

הסעיפים האלה יש ממש, אין הם כלולים בסעיפים אחרים, ולדעתי, יש מקום לכלול אותם

בתיקון המוצע. סעיף 359 אומר; "הגורם במזיד ובמירמה לאשה שאינה נשואה לו כדין

שתאמין שהיא נשואה לו כדין, ומתוך כך תחיה אתו חיי אישות או תיבעל לו - דינו

מאסר שבע שנים". סעיף 360 מתייחס למי שקושר קשר עם אדם אחר לפתות אשה באותו ענין

וגם הוא קובע מאסר שבע שנים.

גי ויסמן;

אנו משתמשים פשוט בדין הכללי ולא בדין הספציפי. יש הסבר לכך.

היו"ר אוריאל לין;

נשמע את ההסבר כשנדון סעיף סעיף.

שי שטרן-קטן;

בעקבות דברי פרופי פלר אני שואלת איך אפשר להבטיח שהעונשים האלה אכן יקבלו

ביטוי ממשי? איך אפשר להבטיח שהעבריין אכן יבוא על עונשו? האם אין מקום להוסיף

סעיף שיתן ביטוי כלשהו לביצוע המהיר של תהליך החקירה?



מי וירשובסקי;

לגופו של ענין את צודקת, אבל אין זה תלוי בחקיקה.

שמי ד"ר סבה, ראש המכון לקרימינולוגיה בפקולטה למשפטים של האוניברסיטה

העברית בירושלים. בעקבות התיקון פרסמתי בזמנו מאמר וחילקתי אותו לחברי הוועדה.

אני מקווה שהוא נמצא אצלכם.

מלבד ההערות שלי לסעיפים הספציפיים אני מציע להוסיף קטגוריה של עבירות.

הצעה אחת באה להחמיר והצעה אחרת באה להקל עם הנאשם. לפי החוק חקהקיים אדם נאשם

באונס רק אם בעת ביצוע העבירה היה ער לאפשרות שהאשה מתנגדת לעצם המעשה. כלומר,

אם הוא יכול לשכנע את בית המשפט שהוא האמין בתום לב שהאשה הסכימה למעשה באותו

רגע, הוא פטור מכל אשמה, גם אם הנחתו היתה מוטעית ולמעשה היא התנגדה. לעומת זאת

אם עד חמש דקות לפני המעשה הוא חשב שהיא תסכים, וברגע האחרון היא שינתה את דעתה,

הוא נושא בכל האחריות.

אני חושב ששני המצבים האלה בלתי סבירים ולכן אני מציע שני תיקונים, ואתחיל

בתיקון המחמיר. אני מציע להתייחס למשהו מעין "אונס ברשלנות". אולי אין זה ביטוי

מוצלח כל כך, אבל כוונתי היא, שאם האשה מתנגדת בצורה כזאת שאדם סביר היה מבין

שהיא מתנגדת למעשה, ואילו הנאשם עצמו, אולי מתוך טיפשות, היה משכונע שהיא מטכימה

למעשה, הוא ייאשם בעבירה בעלת חומרה מצומצמת יותר, כי הוא כפה את עצמו שעה שאדם

סביר היה מסיק שהאשה אינה מסכימה למעשה. להצעה זו ראיתי גם התייחסות בספרות.

לעומת זאת כשם שיש כאן עבירות עם נסיבות מחמירות כך גם צריכות להיות עבירות

עם נסיבות מקילות. נניח שעד חמש דקות לפני הביצוע היה לאדם יסוד סביר להאמין, או

האמין בפועל, שהאשה תסכים, כגון שהסכימה לקיים אתו יחסים בעבר והזמינה אותו גם

הפעם לאותה מטרה, אבל ברגע האחרון שינתה את דעתה, וזו בהחלט זכותה. נדמה לי

שבמקרה זה יש נסיבה מקילה שצריך להתהשב בה.

ר' מלחי;

מה בין זה לבין נסיבות אחרות?

ד"ר ל* סבה;

אם יש רשימה של נסיבות המחמירות את העבירה, אני חושב שאין להעלות על הדעת

שלא תהיה גם רשימה של הנסיבות המקילות.

שי אלוני;

אבל הנסיבות המחמירות הן אובייקטיביות.

ד"ר לי סבה;

מבחינת התועלת שאפשר להפיק מהוראה כזאת הייתי מרחיק לכת מעבר לכך, אם כי

אינני מציע את זה בפועל. כיום כשאשה מתלוננת במשטרה שבעלה כפה את עצמו עליה, או

שחברה שאתו נהגה לקיים יחסים עשה כן, בדרך-כלל אין המשטרה מתייחסת לתלונה, משום

שאין היא סבורה שזה מסוג העבירות שעונשן הוא 14 או 16 שנות מאסר. כלומר, החמרה

בעונש במקרים כאלה מונעת את אכיפת החוק. אם המשטרה תדע שצפוי לאותו נאשם עונש של

שלוש שנות מאסר, למשל, יש הרבה יותר סיכוי שהיא תפעיל את מנגנון האכיפה. לכן

מבחינת חתועלת והיעילות אני חושב שהכרה בנסיבות המקילות האלה יכולה רק לתרום.

מה העונש שגוזרים היום בתי משפט בפועל?

שי אלוני;

זה תלוי בבית המשפט ובעבריין.

ד"ר לי סבה;

אני טוען שהמקרים האלה שאני מתייחס אליהם אינם מגיעים כלל לבית המשפט.

סיימנו את הדיון העקרוני. נעבור עכשיו לדיון סעיף סעיף.

סעיף ו

היו"ר אוריאל לין;

מה השינויים המוצעים כאן לעומת החוק הקיים?

גי ויסמן;

בסעיף 345 לחוק הקיים נאמר; "הבועל אשה, שלא כדין, נגד רצונה תוך שימוש

בכוח או באיימו עליה במוות או בחבלת גוף קשה, או כשהיא בחוסר הכרה או במצב המונע

את התנגדותה, דינו - מאסר ארבע-עשרה שנים". ראשית, במקום "הבועל אשה, שלא כדין,

נגד רצונה" כתבנו "הבועל אשה, ללא הסכמתה", כלומר, הוצאנו את המלים "שלא כדין"

כדי לאפשר להאשים גם את הבעל שכפה את עצמו על אשתו, דבר שהתקבל בפסיקה לגבי זוג

יהודי. זה השינוי הראשון.

ש' אלוני;

שאין האשה שבויה ביד בעלה. בתחילה כתבו בחוק "הבועל אשה שאינה אשתו תוך

שימוש בכוח...", וזה נתן היתר לעשות לאשה את כל הדברים, אחר כך שינו את זה ל"שלא

כדין", ועכשיו אנו אומרים שעשיית המעשים האלה אינה יכולה להיות כדין בשום מקרה.

גי ויסמן;

השינוי השני הוא בעצם ההגדרה של "בעילה". ההגדרה היתה; החדרת איבר מין של

גבר לתוך איבר מין של אשה. אנו ערים לכך שפגיעה מינית קשה נגרמת גם על ידי מעשה

אוראלי וגם על ידי מעשה אנאלי וגם על ידי החדרת חפצים, כמו בקבוקים, לאיבר מין

של אשה או לפי הטבעת שלה. על כן הוספנו את הפירוט הזה להגדרה של "בעילה". גם

בסעיף המקביל, סעיף 4 שבא להחליף את סעיף 350 לחוק הקיים ושעניינו מעשה סדום

בכוח, הרחבנו את ההגדרה וכללנו בה מעשים מסוג זה.

השינוי השלישי הוא לגבי "שימוש בכוח". היום החוק מדבר על שימוש בכוח או על

איום בשימוש בכוח אך ורק נגד הקרבן עצמו, ואנחנו כוללים כאן גם איום נגד אדם אחר

הנמצא עם הקרבן, עם האשה, למשל, איום נגד בנה או נגד בעלה.

שי אלוני;

זה בעקבות פסק דין שניתן במקרה שאנס נכנס ואיים לרצוח את התינוק אם האשה לא

תתמסר לו. זה היה בארצות הברית. גם אצלנו היו כמה מקרים מסוג זה.



גי ויסמן;

נוסף לכך אנו מבקשים להבהיר שחבלה חמורה כוללת גם נזק נפשי חמור וגם מצב של

כניסת הקרבן להריון. נכון שהריון אינו חבלה חמורה, אבל זה מצב העלול להחמיר את

הפגיעה בקרבן. על כן כללנו את שני הדברים האלה בהגדרה של "חבלה חמורה".

מי וירשובסקי;

מבחינת הניסוח הייתי מציע להפריד בין נזק חמור, גופני ונפשי, לבין חריון.

אני מציע לכלול את ענין ההריון כסעיף נפרד בחוק. אין זה מתקבל על הדעת שחבלה

חמורה זה להכניס אשה להריון.

המונח "חבלה חמורה", שהגדרתו היא "לרבות נזק נפשי המור ולרבות הריון",

מופיע בפיסקה (1) האומרת: "איום במוות או בחבלה חמורה". האם הכוונה היא שהנאשם

מאיים על האשה שיגרום לה נזק נפשי חמור? זה אינו נראה לי מבחינת המבנה, אבל זו

רק שאלת אגב שלי. אני מציע שנשלים את רשימת השינויים המוצעים לעומת החוק הקיים

ואחר כר נחזור לענין של "חבלה חמורה".

נוסף לכך ישנה החמרת הענישה לגבי העבירה הרגילה, כי לגבי העבירה בנסיבותיה

המהמירות אין שינויים - הענישה היא עשרים שנות מאסר ואי אפשר להחמיר יותר מזה.

האינוס צריך להישאר אינוס בכל מקרה שבו מדובר באינוס ולא במקרים שאינם

אינוס, -לעשות השוואות ואסימילציות, לפי דעתי, זה לא סוב. מלבד זאת, לאחר מכן

מעבירים לסעיף אחר מקרים שהם כן אינוס ואומרים שזו בעילה אסורה. אסביר.

לפני שאתה ממשיך, אבקש לדעת מה המצב החוקי היום לגבי מעשים אוראליים או

אנאליים?

בדרך כלל זה מעשה סדום או מעשה מגונה.

מה הענישה בחוק על מעשה סדום ומה הענישה דה-פקטו?

שוטר שעשה מעשה מגונה באשה נדון לשבועיים מאסר וערבי שעשה מעשה מגונה באשה

נדון לשלוש שנות מאסר.

על מעשה סדום בכוח העונש בחוק הקיים הוא 14 שנות מאסר.

אם כן, בענין זה לא שינינו דבר, מה הענישה בחוק הקיים לגבי מעווה אוראלי?

גי ויסמן;

המש שנות מאסר.

אינוס, כפי שהוא נתפס בתודעת האדם הרגיל, הוא בעילה בכוה, דבר הנעשה תוך

כפיה מודעת על-ידי שני הצדדים. זו צריכה להיות ההגדרה של "אינוס" ואת כל יתר

הדברים יש להוציא. אציע להוציא את הפירוס גם כשנעבור לדברים המקבילים, כי למה

להזכיר רק איום במוות או בהבלה המורה בהגדרה של "שימוש בכוה"? האם "שימוש בכוה"

הוא ניצול מצב של חוסר הכרה?

היו"ר אוריאל לין!

איום בסתירת להי מספיק?

פרופי ש"ז פלר!

כן, בההלט. אם הדבר נעשה שלא מרצון, שלא בהסכמה, זה אינוס. אני מציע לכתוב:

הבועל אשה ללא הסכמתה ההפשית והכשרה שניתנה במודע למהות המעשה ולמיהות העושה.

זהו אינוס, ואין צורך להתייהס לא למידת האלימות ולא לתמרונים שהנאשם עושה. די

בכך שאין הסכמה הופשית וכשרה של האשה - כשרה, כי אם מדובר באשה שאינה מסוגלת

להסכים מבחינה שכלית, מבהינה משפסית, זה ניצול אי-הכושר המשפסי שלה כדי לבצע בה

מעשה שלא היתה מסכימה לו אילו היתה במלוא הכושר השכלי; ובמודע למהות המעשה

ולמיהות העושה, כגון שאדם בא מתוך רמיה ואומר לאשה שהוא בעלה ומרמה אותה איך

שהוא ו ההגדרה של מעשה האינוס, שאילו היתה האשה במלוא כוהה השכלי והפיזי,

ואילו הלחה מודעת למה שעושים לה, היא לא היתה מסכימה למעשה. ז11 מספיק לנו.

שי אלוני!

לפי ההגדרה שלך לאה אנסה את יעקב.

כתוב "הבועל אשה" ולא "אדם המקיים יהסי מין עם אדם"?

פרופי ש"ז פלר!

אם רוצים לאחר מכן למנות נסיבות מהמירות, יש מקום לנסיבות מתמירות, אבל

האינוס הוא כפי שהגדרתי אותו.

בהגדרה של "שימוש בכוה" כתוב "לרבות", כלומר גם סתירה יכולה להיות שימוש

בכוה.

מבהינה משפסית צרופה צודק פרופי פלר, אבל לי השוב גם שהחוק יאמר במלים

ברורות ומובנות לכל מה היא מהות עבירת האונס ויציג תמונה שלימה. אני תושש שאם

לא נפרס ונאמר שאינוס נעשה על-ידי שימוש בכוח, ואיום בחבלה חמורה מהמיר את

העבירה, נחטא גם למטרה החינוכית של החוק הזה. לכן לא איכפת לי שיחלקו את סעיף

345 ובלבד שהדברים יהיו ברורים ושהתמונה תהיה שלימה.

פרופי פלר, האם הבנתי אותך נכון שאתה רוצה להגדיר שוב את נושא האינוס רק

כההדרת איבר מין של גבר לאיבר מין של אשה, או שאתה מקבל את המבנה שיש בהצעת

החוק, שזו החדרה לכל מיני נקבים? בתהקירים ובעדויות של פסיכולוגים ושל

קרימינולוגים וכו' שמענו שמבהינת האפקס על הקרבן האלמנסים המופיעים כאן הם שווי

ערך. כלומר, תהושת ההשפלה, הפהדים וכל מה שזה עושה לקרבן הם שווי ערך, ולכן לא

הייתי מעבירה שוב את הדברים הללו למסגרת של מעשים מגונים חמורים וכיוצא באלה. זה

ענין אהד.

שנית, אם אנחנו מחמירים היום את הענישה ורוצים גם שבתודעת השופסים תהיה

גישה תמורה יותר לענין, אין לנו דרך אלא לתאר את ההתמרה שעליה מדובר, היינו

שימוש בכוח ומה הכוונה בשימוש בכוח. אתה אומר שאם האשה היתה חסרת הכרה אין זה

שימוש בכוה. אני מוכנה לשנות את ההגדרה אם זה מפריע, אבל כל אדם סביר מבין שאם

מזמינים בחורה לשתות ובינתיים מסממים אותה ואחרי שמסממים אותה והיא חסרת הכרה

מבצעים בה מעשה של אינוס, הרי המלה "כוה" בהגדרה של "שימוש בכוח" אינה מפריעה

כאן, כי יש כאן ניצול יתרון של האחד על האחר, על הקרבן שהוא חסר אונים באותה

שעה. הרי אין חילוקי דעות על כך שהקרבן הוא חסר אונים, ואם מכניסים את השימוש

הזה להגדרה, נדמה לי שהיום, במציאות של 1987, שבה יש הרבה בעלות נסיון, הסמנטיקה

לא מפריעה לנו לראות בניצול מצב של חוסר הכרח גם שימוש בכוח.

היו"ר אוריאל לין;

אני נוסה להזדהות עם ההשקפה של פרופי פלר שאין לכלול בהגדרה של "אינוס"

עבירות מין מסוג אחר. אין שום פגיעה בכך שאינוס יישאר אינוס, ועבירות מין מסוג

אהר יישארו כפי שהן. בכך איני מביע עדיין דעה לגבי חומרת הענישה. את חומרת

הענישה צריכים לקבוע על פי אופי המעשה, אבל איני רואה כרגע מדוע הגדרת "אינוס"

צריכה לכלול גם מעשים שאינם מהווים אינוס בתפיסה המקובלת והמובנת של הציבור.

ש' אלוני;

הכנסת איבר מין לפי הסבעת נחשבת היום בציבור ליחסי מין, וכל יחסי מין

הנעשים בכוח נחשבים לאינוס.

פרופי ש"ז פלר;

ומה לגבי יחסים כאלה בין גברים בלבד?

היו"ר אוריאל לין;

סליחה, סרם סיימתי את דברי. אין לי שום ספק שזה נתפס בציבור כיחסי מין,

חברת הכנסת אלוני, אבל אינני יודע אם זה נתפס גם כאינוס. אני מבין שאיש לא הביא

מהקר בנושא הזה.

שי אלוני;

כן הביאו לנו.

היו"ר אוריאל לין;

אם הביאו לכם מחקר בוועדת המשנה, אנא יציגו אותו בפנינו. הרי אני מעלה כאן

שאלות ואיני מביע דעה סופית. על כל פנים כרגע איני רואה את היתרון בהכללת עבירות

מין מסוג זה בהגדרה של "אינוס". צריך לקבוע את תומרת הענישה, ושמענו שהענישה על

מעשה סדום היא עשר שנות מאסר. אני מניה שבתי המשפס מסילים עונשים קלים יותר.

לא, פשוט לא מגישים תביעות.

שי אלוניו

העונש של עשר שנות מאסר נקבע לגבי יחסי מין מרצון ביו שני גברים. את זח

אריך למחוק בכלל מספר החוקים.

נקודה נוספת - ההגדרה של "שימוש בכוח" נראית לי מאד מורכבת. בעצם איננו

מגדירים "שימוש בכות" מהו, אלא משאירים אנו את זה להבנתו של בית המשפט, אבל

אנחנו קובעים מתי איום יהווה שימוש בכוח. השאלה היא אם מה שאנו מבינים כשימוש

בכוה חייב לכלול גם איום בשימוש בכוח, ואם מדובר באיום בלבד, בלי שימוש בכוח

בפועל, האם דרושה הגדרה מחמירח יותר לפי סוג האיומים. כאן, למשל, מדובר באיוט

במוות או בחבלה חמורה. מכאן אתה למד שאם אדם מאיים רק בחבלה אין זה שימוש בכוח,

אני בעד זה שנבחין בין שימוש בכוח לבין איום בשימוש בכוח, היינו שנקבע עמדה אם

כל מה שמהווה איום בשימוש בכוח הוא אוטומטית גם שימוש בכוח. אם אדם מאיים בסתירת

לחי, למשל, אני מסופק אם זח צריך לחיות בגדר שימוש בכוח,

מה לגבי איום באקדח?

היו"ר אוריאל לין;

ברור שאיום באקדח זה איום בחבלה המורה מאד, עד כדי מוות, ואין זח דומה

לאיום בסתירת להי, אבל איני בטוח שכל איום בשימוש בכוח - גם אם מדובר במשהו קל -

אריך להוות שימוש בכוח.

ודבר אהרון, אני מסכים שאיננו צריכים לכלול מצב של חוסר הכרה בהגדרה של

"שימוש בכוה". אפשר בהחלט להציג ענין זח כסעיף נפרד. מכל מקום ההגדרה של "שימוש

בכוה" נראית לי מאד מאד בעייתית.

ני מימון!

בהגדרה של "שימוש בכוח" חבאה לרבות את האמור ב(1) ו(2) כתוב בין השאר "וכל

איום אחר שיש בו כדי לשלול התנגדות". זה יכול להיות כל איום. השאלה היא מה היה

מצב הקרבן באותו זמן. כלומר, מדובר באיום כזה שהנפגעת חרגישח בעקבותיו כמי שאינה

יכולה להתנגד.

אבל אם הסעיף מפרט דוגמאות של איום במוות או בחבלה חמורה, זה כבר מצביע על

כיוון המחשבה של המציע.

מה שאתה שואל ומה שאנהנו שואלים זח מח הם יחסי מין, לא מה הוא אינוס, כי אם

נגדיר מה הם יחסי מין, נדע שאם חם נעשים בכוח, זח אינוס. נשים מדווחות - ואת זח

אנו יודעים בהחלט מהנסיון שלנו וגם מתוך תיידע המחקרי - שמי שמתנסח בכל אחת

מההנתהגויות המתוארות בהצעת החוק, הטראומה שלה זהה. כלומר, כשמדובר בכפיה של



יחסי מין אין אפשרות להבחין בין חדירה, מלאה או חלקית, לאיבר המין, לפה או לכל

נקב אחר. לכן אם אם נכתוב בהגדרה: אדם המקיים יחסי מין, לפי ההגדרה המוצעת כאן,

עם אדם אחר בכוח, בשימוש בנסיבות מחמירות - וכאן יש לעשות את הבחירה - אם נכתוב

כך, לדעתי, זה יענה על כל השאלות הקשורות באינוס ובהגדרות שהובאו ויכסה גם את

הנקודות הקשורות במעשה סדום בכוח,

ואז יש התייחסות ל"אדם", בלי לדבר על אשה וגבר.

אבל אנחנו נמצאים במסגרת של יחסי מין ולא במסגרת של אינוס.

נכון, כי אנחנו מדברים על זה.

אינוס זה יחסי מין בכוח.

אבל מדוע זה חשוב שזה יהיה במסגרת סעיף ו?

איני מסתמכת בדברי על ערכים שלי אלא על דיווח של נשים לגבי תחושותיהן במצב

האונס ועל מחקרים שנעשו על סמך דיווחים של נשים. נשים מתארות את התחושות של

שיתוק, הוסר יכולת תגובה, סראומה ומצב נפשי קשה שהן נכנסות אליו בגלל החדירה

לתחום האינסימי ביותר שלהן, תהום המין. איני מתכוונת לחדירה של איבר מין לאיבר

מין, אלא להדירה הסימבולית לתחום המיני. הנסיון להפיק מהן הנאה מינית, ולא חשוב

באיזו דרך, ועצם ההפקה של ההנאה המינית בניגוד לרצונן הם פגיעה חמורה ביותר

בתחום האינסימי ביותר של אשה. הן מדווחות על כך, לא אנחנו.

עוד הערה בקשר לאותו נושא. אני חושבת שיש להבחין בין שלוש דרגות: איום,

ביצוע ותוצאות. אנחנו עדים לכך שנפגעות אונס מגיעות לתחילת המשפט - הן מופיעות

כעדות, כמבון - וכעבור שנתיים שוכתים מהן לחלוסין, שוכחים מכל התוצאות

ובבית המשפס לא מונח בכלל כל חומר בנושא הזה. בענין זה יש לי הערה עקרונית, אבל

אשמיע אותה בשלב מאוחר יותר.

היא אינה נוגעת לסעיף הזה?

היא אינה נוגעת לסעיף הזה. זה פשוס מתקשר כי אני רוצה שתהיה הבחנה בין

איום, ביצוע ותוצאות.



ר' בן-זימן;

אדגיש נקודה שכבר העליתי. אני מייצגת למעשה את ארבעת מרכזי הסיוע לנפגעות

אונס שישנם בארץ ואני תומכת בדעתה של ד"ר יוספה שטיינר. למעשה אנו מגינים על

אשה מפני פגיעה באמצעות מין, ואם התחושה של אשה שנפגעה בצורה זו היא תחושה

שקיימו אתה יחסי מין נגד רצונה, הרי שיש לכלול את כל המעשים מהסוג הזה תחת אונס.

לאונס יש בציבור ססיגמה מאד חמורה, ואם המסרה שלנו היא להרתיע ולהביע את תחושת

המחוקק שהעבירות האלה הן חמורות, מן הראוי לכלול את כולן תחת הכותרת של "אונס",

משום שאונס הוא העבירה הנתפסת כחמורה.

אני רוצה גם להפנות את תשומת הלב לכך שהחדרת חפץ נתפסת כאן כעבירה רק כשהיא

נעשית לאיבר מין או לפי הטבעת, לא לפה, למשל, כי זאת לא הפגיעה המינית. זאת

החדרת איבר מין היא לכל אחד מנקבי הגוף, 1אילו החדרת החפץ היא רק לפי

הטבעת או לאיבר המין, משום שזו אסימולציה של עבירת מין, ואילו כשזה נעשה בפה זאת

לא אסימולציה. נכון שפרופ' פלר השתמש במלה אסימולציה כדי לבטל את התוספות האלה,

אבל אני חושבת שהנקודה שצריכה לעמוד לנגד עינינו היא חומרת העבירה, פלוס התחושה

של הנפגעות, שאנו מכירות אותן מתוך הטיפול בהן, שגם המשטרה מתייחטת לעבירות אחרת

כשאין מדובר באונס. כשזה אונס, יש התייחסות מדרגה אחת, וכשזו עבירה אחרת, יש

התייחסות שונה.

היו"ר אוריאל לין!

אני חושב שהערה זו ממקדת את הבעיה בנקודה המרכזית.

יי רובין!

הדברים שאביע כאן אינם של לשכת עורכי הדין, אבל כיוון שהדיון מתנהל סעיף

אחר סעיף, אני מרשה לעצמי להביע את דעתי בנושא הזה.

קודם כל במחלוקת שנפלה בין פרופי פלר לבין חבר-הכנסת וירשובסקי אני מצדד

ב"דיברה תורה בלשון בני אדם". כלומר, אם נכתוב סעיף על מהות המעשה ומיהות העושה,

פרופי פלר, איני יודע כמה משפטנים יבינו את ההגדרה שאתה מציע, אבל אני יודע כמה

לא-משפטנים יבינו את ההגדרה הזאת. לדעתי, אנחנו צריכים לכוון חוקים לאוכלוסיה

הרחבה, שאדם יוכל לקחת את ספר החוקים, לקרוא ולהבין מה דורש ממנו המחוקק. זו

הערה אחת.

לנושא השני, למחלוקת אם לכלול הכל בסעיף אחד או להפריד בין הסעיפים

השונים. הייתי אומר שזו מחלוקת סוציולוגית שאני עם הארץ בה, ולכן לא אביע דעה מה

טוב לעשות מבהינת ההיבט הציבורי.

מכאן להערות טפציפיות. אינני בטוח שבתי המשפט יפרשו את המלה "נקבים" ככוללת

את הפה. על כל פנים במקורותינו "נקבים" אינם הפה. אם ישאלו מת התכוונה הכנסת

לומר במלה זו, כדאי להבהיר ולכתוב! לפה או לנקב מנקבי גופה. זה דבר אחד.

הדבר השני! אני מסכים לדעתו של כבוד היושב ראש בענין השימוש בכוח וחבלה

חמורה. זה מסורבל ולא מובן. האם די באיום במוות או בחבלה חמורה, שאין בו כדי

לשלול את ההתנגדות כדי להפוך את העבירה לעבירת אינוס? נניח שהיה איום במוות, אבל

האשה היתה יותר חזקה מהגבר, ולכן האיום הזה לא הפחיד אותה. לפי ההגדרה אין הענין

תלוי בשלילת כוח ההתנגדות או אי-שלילתו. אני מציע שנפשט את הדברים האלה ונכתוב:

"שימוש בכוח" - לרבות איום שיש בו כדי לשלול את ההתנגדות. אני מבין את השימוש

בכוח כאילו הוא המעשה, ורוצים לכלול במעשה גם ענין של אלימות מלולית.

הגדרת המעשה כוללת גם את האלמנט של "ללא הסכמתה" וגם את האלמנט של שימוש

בכוה, ואילו לצורך האיום אתה מציע לא להזדקק לאלמנט של שי שימוש בכוח?

יי רובין;

די באותו איום שיש בו כדי לשלול את ההתנגדות, מה שאנו אומרים הוא שאיום כזה

השולל את ההתנגדות הוא איום בכוה.

היו"ר אוריאל לין!

במקרה זה אתה הופך את האיום להמור יותר מעצם המעשה, כי בהגדרה של המעשה

כתוב במפורש "תוך שימוש בכוח". אני גם רוצה לשמוע הטבר למה כתוב בהגדרה המעשה

"ללא הסכמתה, תוך שימוש בכוח", למה דרושים שני האלמנטים. אם מדברים אנו על איום,

האלמנטים המצויים בו צריכים להיות זהים לאלה המצויים בהגדרת המעשה.

יי רובין!

אם לא תתמטרי לי, אפטר את אביך ממקום עבודתו. נכון שאין

זה כלל איום כוחני, אבל יכול להיות שיש בו כדי לשלול את כוח התנגדותה של האשה.

ענין הכוח שבהגדרה פירושו שהאיש עשה את המעשה ללא הטכמתה של האשה, אבל התוצאה

אינה רלוונטית.

היו"ר אוריאל לין!

אני מבין שאתה רוצה להכניט למטגרת ההגדרה גם איום שאין בו שימוש בכוח

ושלדעתך יכול לבטל את רצונה של האשה, כגון האיום שהזכרת עכשיו שהאיש יפטר את

אביה של האשה.

יי רובין;

כן. כמובן, אם השופט לא ישתכנע שהאיום היה רציני דיו, הוא יזכה את הנאשם.

או שהאיש מאיים: אם לא תתמטרי לי, אטפר עם מי את חיח מלבד בעלך.

היו"ר אוריאל לין!

לגבי איומים כאלה יש טעיף בחוק חפלילי. השאלח חיא אם רוצים אנו בהזדמנות זו

לייבא לכאן כמה טעיפים בהוק הפלילי.

פרופי ש"ז פלר!

משום כך הצעתי להוציא את כל האלמנטים ולכתוב רק: הבועל אשה ללא הטכמתה

החפשית והכשרה, שניתנה במודע למהות המעשה ולמיהות העושה. אם הנוסח הזה אינו מוצא

הן בעיניך, עורך-דין רובין, אפשר לרדת לשפת העם, אבל זה הרעיון.

אם אדנו מאיים על בחורה שאם היא לא תתמטר לו הוא יפטר אותה ממקום עבודתה -

ונצא מתוך הנחה שבית המשפט יראה בכך איום רציני - האם זה יהיה אינוס לפי החוק

המוצע?



פרופי ש"ז פלר;

כן.

היו"ר אוריאל לין;

איני בא להביע דעה בענין זה. אני רק רוצה שנראה את התוצאות מול עינינו. אני

מבין שהיום אין זה מהווה אינוס.

בהוק הישן מדובר על מי שנתון למרותו.

גי ויסמן;

אבל זה רק עד גיל 21.

היו"ר אוריאל לין;

במעשה הקיקה מסודר צריכים להביא לפני הוועדה את הסעיפים האחרים בהוק

המשתנים עקב החקיקה החדשה.

שי אלוני;

אבל אם לענין הסעיף הזה אתה מגדיר את כל המונחים שאתה משתמש בהם אינך צריך

להזדקק לעבירות אחרות, כגון ניצול של עובדת.

האם את מתייחסת להגדרת עצם המעשה או לאיום? כל הדיון שלנו עכשיו נסב על

מתי איום ייחשב כאיום המבסל את רצונה של הנאנסת.

- במקום שהאשה אינה יכולה להתנגד, כהגדרה כללית.

אם הולכים אנו בכיוון זה - ולא איכפת לי להדגיש יותר את הנקודה ולכתוב "כל

איום שיש בו כדי לשלול את כוח התנגדותה באופן מוחלס, בין שהאיום מכוון לנפגע

ובין שהוא מכוון לזולתו - למה לכלול בסעיף גם את הענין של איום במוות או בחבלה

חמורה?

שי אלוני;

לי אין התנגדות, אבל הפירוס הזה נכלל כאן כדי להראות שהאיום איננו בחזקת

סתירת לחי.

מי וירשובסקי;

אני מסכים שנכתוב "שולל לחלוסין את ההתנגדות", ואז נשאיר את הענין לבית

המשפט.



שי אלוני;

אינך יכול לכתוב "שולל לחלוטין את ההתנגדות" בי בעקבות מקרי רצח שהיו אחת

מצורות ההסברה המומלצות על מנת להציל חייהן של נאנסות היא: אל תילחמי.

שי שסרן-קסן;

גם אתה אמרת קודם, חבר-הכנסת וירשובסקי, שטוב לפרט.

אני רק חושש שאם משאירים את המבנה המוצע כאן בעינו יהיה קושי בבית המשפט

להוכיח איזו חבלה נחשבת כחמורה, והתוצאה עלולה לחיות שבית המשפט יאמר שכל המעשה

אינו אינוס, וזה המור מאד. ייתכן שנוכל לפתור את הבעיה בדרך שאני מציע, אבל אין

לי עדיין דעה ברורה בנושא זה. אני רואה את הקושי.

גם בפיסקה (2) לא הייתי כותב יימצב של ניצול חוסר חכרה או מצב אחר המונע

התנגדות" אלא "ניצול מצב המונע התנגדות".

השאלה היא רק אם בהגדרות כוללות אלה אינכם משאירים יותר מדי שיקול דעת לבית

המשפט. אתם משאירים לו כאן מרחב עצום, והשאלה היא אם זח טוב.

למעשה פירטנו בהצעת החוק סוגים שונים של איומים, כשהקשה ביותר הוא האיום

במוות, כגון שהאיש עומד עם האקדח או חסכין ביד ומאיים: או שאת מתמסרת לי או שאני

הורג אותך. האיום הבא הוא איום בחבלה חמורה, ואחר כך יש התייחסות לכל איום אחר

המונע התנגדות. ברור ש"כל איום אחר שיש בו כדי לשלול התנגדות" כולל את שני

האיומים האחרים, אבל רצינו לפרט אותם כי אלה האיומים הרגילים: איום במוות או

בחבלה חמורה, ואני חושבת שלא יחיה זה טוב למחוק אותם.

אני ערה לכך שהגדרות אלה קשות ונראות עכשיו, כשאנו פותתים את הדיון בחוק,

כמסורבלות, אבל כתבנו אותן בתחילת החוק, כדי לא לחזור עליהן שוב ושוב בסעיפים

הבאים הדנים במעשה סדום בכוח ובמעשה מגונה בכוח וכיוצא באלה. אני מסכימה שלו

היינו הולכים לפי ההצעה של ד"ר שטיינר - ועיבדנו הצעה כזאת במשרד המשפטים אלא

שהיא נשארה בתוך משרד המשפטים - להשתמש בנוטה חד-מיני, יוניסקס, אפשר היה לכתוב

סעיף כוללני שידבר על "אדם" ולא על גבר או על אשה. הדבר נעשה בכמה מהמדינות

בארצות-הברית שיש להן חקיקה חדשח, וחחומר הזה נמצא אצלנו. יחד עם זאת חחקיקח

שבדקנו - ובדקנו הרבה הרבה חקיקח - אינה עקבית. כלומר, יש דוגמאות של חקיקח חדשה

שהיא יוניסקס, ויש דוגמאות של חקיקח חדשה הממשיכה בכל זאת בתכנים הרגילים האלה.

אשר לאינוס, פרופי פלר הציע הצעה מצויינת, אלגנטית ויפה מאד, אלא שלצערי

האונס אינו אלגנטי ואינו יפה, ואכן כוללים באינוס דברים שאינם בעילה של אישה

במובן הצר. כוללים בו את כל הפגיעות האלה שהן בגדר קיום יחסי מין בכוח, שלא

בהסכמה. על כל פנים אם הוועדה רוצה ללכת בדרך זו של יוניסקס, נביא הצעה אחרת.

אני מציעח שתביאו את ההצעה שעיבדתם במשרד המשפסים.



גי ויסמן;

בהתייחסות להגדרות של מונחים כגון "שימוש בכוח" אני מבקשת להביא בחשבון

שאנחנו כוללים כאן הגדרות, שהן אולי קשות, כדי לא לחזור אחר כך בכל סעיף על אותם

דברים. הוועדה תצטרך לשקול את הענין הזה ולהחליט.

היו"ר אוריאל לין;

לי נראה שאין לנו בעיה לגבי ההגדרה של "אינוס". לאחר ששמענו כאן את ההערות

אני על כל פנים נוטה - איני מביע עדיין עמדה סופית - להסכים שהגדרה זו תישאר כפי

שהיא מופיעה בהצעת החוק, אם כי אולי אין היא תואמת את התפיסה הרגילה לגבי בעילה.

אשר להגדרת "שימוש בכוח" - וכרגע אנו מדברים על הצד של האיום - אין זה

איום במוות, בחבלה, לאו דווקה חמורה, וכל איום אחר שיש בו

כדי לשלול התנגדות. נכון שבית המשפט יצטרך לקבוע מהו איום שיש בו כדי לשלול

התנגדות, לרבות הדוגמה שהובאה כאן, של איום בפיטורין ממקום העבודה. לפעמים זה

יכול להיות איום רציני יותר מכל איום אחר.

גי ויסמן;

או שזה ייכלל בסעיף השני בדבר ניצול.

היו"ר אוריל לין;

הענין של "ניצול מצב של הוסר הכרה או מצב אחר המונע התנגדות" אינו נראה לי

עקרוני. אולי אפשר להשאיר אותו.

בנושא הענישה נצטרך לחזור ולדון על רקע הערתו של פרופי פלר אם בחקיקה זו

משיגים אנו ענישה חמורה יותר או שבעצם איננו משנים את המצב הקיים. אין שום סיבה

שלא נתמודד עם הנושא של ענישת מינימום.

אני מודח לכל האורחים שהגיעו לדיון בנושא זה.

ב. חוקרים פרטיים - הצעה לדיון מאת חה"כ א' קולס

היו"ר אוריאל לין;

אנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום; חוקרים פרסיים.

שי גוטפריד;

אני איש משטרה בדימוס, והיום - חוקר מורשה. החוק לחוקרים פרטיים בא להבטיח

שאנשים בעלי הכשרה מתאימה ימלאו את התפקיד של חוקר פרטי, שחוא תפקיד רגיש ודורש

דיסקרטיות מירבית ומודעות לאתיקה. קורה שאנשי משטרה הפורשים מן השירות אחרי שנים

רבות של עבודה כחוקרים מוצאים עצמם בפני קשיים לרוב, כי החוק קובע שמי שרוצה

לעבוד כחוקר פרטי חייב לעבור התמחות של שלוש שנים במשרד לחוקרים פרטיים עד

שיורשה לגשת לבחינה במשרד המשפטים.

אדם שפרש משירות המשטרה עם מטען כבד מאד של יידע ושל נסיון מוצא את עצמו לא

כמתמחה, כנדרש בחוק, אלא כיועץ, כמנחה, כמדריך וכו', ובעל משרד החקירות מנצל את

עצם העובדה שמאחוריו כל הנסיון ומערכת קשרים מסופת מאד עם גורמים שונים. בתום

שלוש שנים, כשהוא מקבל את הרשיון כחוקר פרטי מורשה, יהיה עליו להמתין עוד חמש

שנים ולעבוד במשרד של חוקר פרטי או במשרדים שונים על מנת לרכוש נסיון כחוקר

פרטי. כאמור, מדובר כאן באיש משטרה עם נסיון של 12, 15, 20, 30 שנה. כמובן, אדם

כזה הפורש בגיל 50, 55 או מעבר לזה נדרש לתרום עוד שמונה שנים. אנחנו בטוחים

שהמחוקק לא התכוון לגרום כאן לאפליה לגבי אנשי משטרה.

מה עמדת המעוטרת בנושא זה? מדוע שר המשטרה אינו דואג לכם?

צר לי לומר לך, אדוני היושב ראש, שאין למשטרה עמדה בנדון,

הרי שר המשטרה היה יכול להציע הצעה לתיקון החוק, ואנחנו ודאי שלא היינו

מתנגדים להצעה כזאת,

שי גוטפריד;

עד שעבדך הנאמן לא פנה ליושב ראש ועדת יהחוקה, חוק ומשפט, חבר-הכנסת קולט,

איש לא דאג לענין הזה, לידי יושב כאן חברי, דוד טופרין, קצין משטרה בדימוט, ראש

מיהלק שניהל בעבר מערך חקירות ופרש מהשירות,

המשטרה אינה דואגת לקציניה בדימוס?

אולי אוכל להבהיר את הנושא הזה לאחר מכן,

אני העליתי את הנושא, "אכלתי" את זה כמה שנים טובות עד שהגעתי לחבר-הכנטת

קולט, היום אני עצמי בעל רשיון לקיום משרד חקירות, אבל יש ציבור שלם של שוטרים

שצריך לדאוג להם, אם המשטרה עצמה אינה דואגת להם, איני אחראי לכך,

מה ההצעה הקונקרטית שלכם?

בקשתנו היא שוועדה נכבדה זו תדאג לתיקון בחוק שיבטל את חעוול הזה, ואיש

משטרה, שמאחוריו כך וכך שנות נטיון, יורשה לא רק לגשת למבחן כחוקר פרטי - שהרי

החומר מוכר לו - אלא גם יוכל לקבל רשיון לקיום משרד,

כלומר, יורשה לגשת למבחן, ומשעמד במבחן, הוא יוכל לפתוח משרד,

לקבל רשיון כחוקר ולפתוח משרד,

עד לפני כחצי שנה הייתי קצין משטרה, פרשתי, כמו שוטרים רבים, בגלל הנושא

הכלכלי,

מה היתה משכורתך האחרונה במשטרה?

ד' סופרין;

המשכורת האחרונה שלי מחודש אוקטובר היתה 750 ש"ח נטו.

שירתתי במשטרה שתים-עשרה שנה. התחלתי כחוקר זוטר, התקדמתי בתפקידים וניהלתי

מחלקה שעסקה בנושאים של אונס, הצתות ועוד, הייתי ראש צוות חקירה מיוחד שטיפל

בנושאים שונים במרחב חיפה ובשנה וחצי האחרונות הייתי ראש מחלקת הונאות במרחב

חיפה.

אני רק רוצה לתקן נקודה אחת. מי שעוסק בחקירות במשטרה יש לו אפשרות לגשת

לבחינה מטעם משרד המשפטים ולקבל רשיון כחוקר פרטי ללא צורך לעבור סטאגי של שלוש

שנים, אבל אם עסק בתפקיד כמו שלי במשטרה - ואני ניהלתי מחלקות - אינו יכול לפתוח

משרד לחקירות. אני חייב להיות חוקר פרטי במשך חמש שנים, לעבוד במשרד של איזה

שהוא איש משטרה לשעבר, שאולי חיה נהג בתחבורה, אבל לפני כמח שנים הוציא רשיון

כחוקר פרטי ולכן הוא יכול לפתוח משרד, או סמל שהיה בזמנו פקוד שלי, אבל הוא פרש

קודם לכן בגלל כל מיני התלבטויות.

אני, למשל, אוהדת מאד את הרעיון, אבל כדי שנתקדם אני מציעה לנסות למקד את

הענין. אני שואלת את אנשי משרד המשפטים מדוע אין האנשים האלה יכולים לפתוח משרד.

ד' סופרין;

השאלה היא מדוע איני יכול לפתוח משרד לחקירות בלי לעבור את כל התלאות של

חמש השנים בהן אני נדרש, עם כל הרקורד שלי במשטרה, לעבור מחדש את כל התהליך אצל

אדם אחר שאין לו אותה ההכשרה שיש לי.

ג' ויסמן;

אני מבינה שאתם טוענים נגד חמש השנים.

ש' אלוני;

החוק המחייב היום חמש שנים. צריך לברר לא רק אפשרות לבטל את חמש השנים האלה

אלא גם את האפשרות לקבוע מועד קצר יותר.

י' לוי;

לגבי נושא ההתמחות, האדונים ודאי יודעים שיש שיקול דעת לוועדת הרישוי להקל

מבחינת משך תקופת ההתאמנות, והדבר נעשה והפונים יודעים את זה.

אשר לנושא של פתיחת משרד, ההגבלה לגבי פתיחת משרד קבועה בחוק, אלא שהנשא

של חמש שנים אינו מחייב לעבוד אצל הנהג או אצל הסמל. נאמר - כמובן, זה ניתן

לשינוי על פי הצעת המשטרה - שאדם לא יעסוק כחוקר פרטי אלא אם יש לו רשיון, בתום

שלוש השנים, ובמשרד המיועד לחקירות פרטיות. מי יכול לפתוח משרד? חוקר פרטי רשוי

יכול לפתוח משרד אם הוא בגיל מסויים והוא בעל נסיון של חמש שנים כחוקר פרטי

במשרד לפי דרישת הסעיף הקודם.

זו הנקודה.

יי לו*;

לגבי קיצור תקופת ההתאמנות יש לוועדה שיקול דעת. לגבי משך זמן העבודה על

מנת לקבל הכשרה לפתיהת משרד אין לוועדה שיקול דעת.

היועץ המשפטי לממשלה, מר יוסף הריש, מינה ב-10 בדצמבר 1986 ועדה בראשות

השופט בדימוס אלעזר הלוי לבדיקה נושא החוקרים הפרטיים. ועדה זו התמנתה לבדוק את

ההוק ולהגיש מסקנות, וידוע לי שהיא יושבת על המדוכה. כן ידוע לי שתקופת הזמן של

חמש שנים, או מתן שיקול דעת לוועדת הרישוי בנדון, נמצא על סדר יומה של הוועדה

שנתמנתה.

היו"ר אוריאל לין;

מר לוי, לדעתי, התשובה אינה מליאה, כי אין לוח זמנים של הוועדה. הנושא אינו

מורכב. מדובר באנשים בעלי נסיון בתתום מסויים, ואני מתפלא שהיו צריכים להגיע

אלינו בכלל ואני מתפלא שמשרד המשטרה אינו דואג לנושא הזה. אינני רואה מדוע

צריכים אנו לחכות למסקנות של ועדה בזמן בלתי נראה לעין.

הוועדה הזאת דנה לא רק בבעיה של חמש השנים אלא גם בנושאים אחרים, ואחת

הבעיות היסודיות היא הפרדה בין שני נושאים כבדים ביותר בחוק חוקרים פרטיים

ושירותי שמירה. המחשבה היא להפריד בין נושא החקירה לבין נושא השמירה, ועד היום

לא נמצא משרד מאמץ לנושא השומרים.

היו"ר אוריאל לין;

עלי לומר לכם, עם כל הכבוד, שהאשמה היא במשרד המשטרה, כי כפי ששמעתם, משרד

המשפטים מטפל בנושא זה והקים ועדה לטיפול בנושא בהיבט הכולל, והבעיה שלכם היא רק

אהה הבעיות הרבות הנבדקות.איני יכול להבין, משרד המשטרה אינו יכול לחשוב על עתיד

האנשים העובדים בשירותו?

שי גוטפריד;

השופט הלוי אמר לי לפני חודשיים כי חוועדה מודעת לבעיה ומטפלת בה, כאילו

התפרצתי לדלת פתוחה.

היו"ר אוריאל לין;

הופעתם לפני הוועדה?

שי גוטפריד;

כן, אני הופעתי בפני הוועדה.

אני מסכים למה שאמר היושב ראש ואני ממש מתבייש שמשרד המשסרה אינו דואג לנו.

האפשרויות העומדות לפנינו בענין זה הן! א. הצעת חוק פרטית. יושב ראש הוועדה

הבר-הכנסת אלי קולס יכול להגיש הצעת חוק פרטית, והוועדה יכולה לאמץ אותה כדי

לזרז את התהליך. צריך לשאול אותו, כי הוא יזם את העלאת הנושא; ב. לחכות להמצלות

הוועדה של משרד המשפטים; ג. משרד המשטרה, כמשרד שצריך לדאוג לעובדיו היום

ובעתיד, ידהף לחקיקה קונקרטית בנושא זה בהליכים מזורזים יותר.

שי גוטפריד;

מתוך הנסיון אני רק יכול לומר שהמכבש הביורוקרטי במשרד המשטרה לא יאפשר

זאת. אני מתייחס לאפשרות השלישית שהעלית.

היו"ר אוריאל לין!

זה תלוי רק ברצון המפכ"ל והשר.

די סופרין!

כמי שמכיר את המערכת אני יודע שאחת הסיבות לפרישה מהמשטרה היא שלאיש במשטרה

לא איכפת. אני יודע שאני אומר כאן דבר חמור, אבל זו הבעיה האחרונה שמישהו דואג

לה במשטרה, ששוטרים פורשים בגלל כל מיני סיבות. איני מדבר עכשיו על פנסיונרים,

שלגביהם ייתכן שתהיה דאגה גדולה יותר. ל אם אני, בתור קצין משטרה צעיר שהתקדם

היטב בשירות, פרשתי מסיבות כלכליות, איש לא יילך ויילחם למעני שישנו את התוק.

כלומר, האפשרות שהמשטרה תעשה משהו בנדון יורדת מהפרק.

אשר לוועדה היושבת על המדוכה, אנו נמצאים היום בחודש יולי, לקראת אוגוסט,

ואנו מדברים על שבעה הודשים. אותי, בתור חוקר פרטי הרוצה לפתוה משרד הקירות, לא

מעניין הנושא של השמירה. לכן האפשרות היחידה הנשארת פתוחה למעשה היא הגשת הצעת

חוק פרטית.

היו"ר אוריאל לין!

איני רואה שום טיבה שהדבר לא ייעשה. אני אשוהח אם יושב ראש הוועדה

הבר-הכנסת אלי קולס לגבי האפשרות להגיש הצעת תוק פרטית בנושא זה. יחד עם זאת

אנו מבקשים ממשרד המשפטים לפנות ליושב ראש הוועדה שנתמנתה ולחבריה ולבקשם להשתדל

לקדם את הנושא. מר לוי, בכל אופן תקיים מעקב בנדון ותודיע לנו איך מתקדם הענין

בוועדה.

אני מודה לכך. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.40