הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב'. ט"ז בתמוז התשמ"ז. 13 ביולי 1987. 11:30

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

שמעון בן-שלמה

מרדכי וירשובסקי

אוריאל לין

אבנר ח. שאקי

ויקטור שם-טוב

ע. אליצור - משרד המשפטים

ש. גוברמן - " "

א. בריק - משרד החינוך והתרבות

ב, יערי - משרד הפנים

י. מרקוביץ - " "

ש. סגר

ר. מלאי

א. אשמן

א. הצעות לסדר היום

ב. חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות

ג. הוק שירות המדינה (מינוייס)(תיקון - היועץ המשפטי לממשלה) -

הצעת חבר-הכנסת מיכאל איתן



א. הצעות לסדר היום

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.אני רוצה במחילת הישיבה

להתנצל ולומר שמחר לא אהיה כאן. נקבעה לי פגישה עם שר המשפטים. רציתי לקיים את הישיבה עוד

השבוע, ולא היתה ברירה אלא לקבוע אותה לשעה שלה זומנה ישיבה של הועדה. אני מבקש מחבר-הכנסת

אוריאל לין למלא מקומי בניהול היטיבה.

אני שמח שידידנו חיים קלוגמן, שעובד עם הועדה הזאת הרבה שנים, התמנה לתפקיד מנכ"ל

משרד המשפטים. אני רונה לאחל לו הרבה הרבה הצלחה בעבורתו ובתפקידו הקשה. אני מניח ביחד

עט העובדיט המסורים של המשרד תצליחו להחזיר . למשרד מה שהיה בשנים עברו - אל הרוח

הטובה שנושבת במשרד המשפטים שמענו כבר במליאה בעת הדיון על משרד המשפטים. ועכשיו מעבר

לרוח צריך גט תכלית. אני טקווה שהמנכ"ל החדש ביחד אתנו נצליח להביא שיעורים באותם מישורים

בהם יש צורך בכך. גם הפגישה שלי מחר עם השר נועדה לנטות להזיז כטה עניניט עוד במושב זה

של הכנסת.

קיבלתי הבוקר בקשה בכתב מאת תבר-הכנטת אוריאל לין להעלות הצעה לטדר היום. חברי-הכנסת

לין, בבקשה. לאתר מכן נשמע הצעה לסדר של חברת-הכנסת שולמית אלוני.

ביקשתי לצרף לסדר יומה של הועדה את ההשפעות של ההסדר שנעשה על ידי מ"מ ראש הממשלה

ושר המשטרה עם נציגי בית-ג'אן על שלטון החוק בישראל. הסדר זה, על אף החגיגיות שלוותה אליו,

כמי שראינו בטלוויזיה, ירד עלינו כמכת הלם. ימים אחדים לפני כן קראנו כולנו בעתונות

שקבוצות קבוצות, לא בודדים, הסתערו על משטרת ישראל בקריאות "אטבח אל יהוד", ובעצם הניסו את

כוחות הבטחון מהמקום. כוחות הבטחון. - המשטרה וזרועות התוק - לא הרהיבו עוז לחזור למקוט

ביצוע העבירה. קמה קבוצת אזרחיט, קראה כמעט למרר, הניטה את נציגי התוק. מה .קורה בטרטיט

על המערב הפרוע. אילו ראינו דברים כאלה בסרט על המערב הפרוע, היינו אומרים שזה כבר מופרז -

תושבי עיירה מסתערים על קבוצה של דפיוטים שמגיעים למקום, מניסים אותם ממקום ביצוע העבירה,

ובמדינה טקסם כולה לא מצליתיט לארגן משלחת של מארשלים שיבואו למקום ויבטיחו שהפרת החוק

לא תימשך. גם במושגי המערב הפרוע זה נראה מפליג ביותר. והנה זה התרחש כאן בישראל.

שר המשטרה נטל חלק בהסדר. מבטיחים לאנשי בית ג'אן הבטחות, אני לא רוצה להכנס לתוכן

ההבטחות, מבלי שקודם כל החזירו את שלטון החוק על כנו, ולעצור או לטחות להתתיל בהליכים

פלילייט נגד החשודים. נהיה כנים עם עצמנו, זו הזמנה לאלימות נגד המשטרה. זו הזמנה: תיקפו

את המשטרה, אם תצאו בכוח גדול ובאיום פיסי אמיתי, מובטח לכם שתשיגו מה שאתם רוצים.

אני יודע את ריקמת היתסיט העדינים שיש לנו עם המיעוט הדרוזי בישראל וכל הדברים האלה,

אבל במה שנעשה אנחנו מזעזעים את יסודות קיומה של מדינת ישראל.

אני חושש מאד, אדוני היושב ראש, שאנחנו לא ממלאים כראוי את תפקידנו כחברים בועדת

החוקה חוק ומשפט. היו מקרים בעבר שהתרענו על סכנות לשלטון החוק, והיו חברים שהתריעו

על סכנות מדומות. אבל מוטב להתריע גט על סכנות מדומות מאשר לא להתריע, אני חושב שהועדה

הזאת חייבת מהיום ואילך להתחיל לעסוק בצורה הרבה יותר רצינית בכל הנוגע לשלטון החוק. אם

דנים בנושאים האלה בועדת הפנים, הרי שם לא דנים מן ההיבט של שלטון החוק בטדינה, אט כי

הס יכוליט להתייחס לנושא כאן ושם. אבל חובתנו כועדת החוקה חוק ומשפט להגן על שלטון החוק

במדינה, ובפרט בפני שרי ממשלה שמפירים כללים יסודיים של שלטון החוק.

אפשר לצרף גם ראשי ערים.

בהחלט.

ש. אלוני;

45 דקות ישבו אנשים במכוניות, תחת שמש לוהטת, מפני שראש עיר החליט לסגור את הכביש.

אין בכלל מקום לחשוב על איזון בדברים כאלה. לא יתכן לסגור כביש אפילו לדקה אחת.

זו גלוריפיקציה של אדם אחד.

כשאנחנו מנסים לגרוף גם זה וגם זה, בעצם ממעטים מהמשקל הסגולי של המעשה שנעשה.

היו"ר א. קולס!

זה עוד סימפטום.

אוריאל ליז!

אני מבקש שנקדיש יותר תשומת לב לנושא, משום שהפעם הגענו לכך ששלטון החוק בישראל

הוא בסכנה אמיתית.

תודה לחבר-הכנסת לין שהעלה את הנושא החשוב הזה. אינני יודע על ההסדר יותר ממה

שפורסם באמצעי התקשורת.- - -

ש. אלוני!

הוא לא חלק על ההסדר. הייתי נותן שני דונם במקום דונם, אבל במקום אתר, אבל לא לפני

שמעמידים לדין אח המתפרעים.

היו"ר א. קולס!

נוצרה הרגשה שמי שהיה חזק יותר הגלית לכופף את הצד השני, שהוא הגד שממונה על שלטון

החוק. עם דבר כזה אי אפשר להשלים. אלי לנדאו י הוסיף עוד דוגמה. ואם כך, יהיו עוד הרבה

מאד דוגמאות. השאלה היא איפה עוצרים, כי בענין שלטון החוק אי אפשר להת9שר.

אני מבקש שנחליף דברים אם להעלות את הנושא על סדר היום של הועדה ואיך לטפל בנושא.

אדוני היושב ראש, אין בינינו חילוקי דעות בענין הגורף באכיפת החוק, הענין הוא

חמור, ובזה אין הבדל של גישה פוליטית או מפלגה. בענין זה אי אפשר לשחק. אני אינני מתנגד

שהנושא יעלה על סדר יומה של הועדה ושנגיע לסיכום.

אני מסכיס עם חבר-הכנסת לין, שבענינים אלה של אכיפת החוק ושמירה על שלטון החוק

????? הועדה . הרבה יותר תוקפנית ותגיב מיזמתה, תקרא לאנשים לכאן ותתבע מהם

פסקנות. אבל הייתי מגיע להמריד בין שני דברים, שלדעתי המ שונים, בין ניסיון להגיע

להסדר עם הדרוזים ובין התקרימ שקרתה בבית-ג'אן.

זה בדיוק מה שעשיתי.

נבון. אני רוצה להדגיש את הדבר. המבחן של השמירה על שלמון החוק הוא באיזו מידה

העבריינים והמתפרעים וממירי החוק יבואו על עונשם. מגד שני, רק הבוקר קיבלתי קגת אינפורמציה

מאנשים שמכירים את המגב על המתרחש בעדה הדרוזית ועל המתרחש בבית ג'אן. חברי הכנסת גריכים

להיות ערים לכך שמה שקורה בבית גיאן אלה סימפטומים למשבר אמין בעדה הדרוזית כולה,

שמשרתת בגהל ומשתתפת בכל המאמץ הבטחוני שלנו, והרגשת הקימות שהמ חשימ. בית גיאן הוא אחד

הכמרים הפטריוטיים והמובים ביותר מבחינה זאת, ואם הגענו לכך ששם היתה ההתפרצות הזאת, זה

מוכרח לעורר מחשבה על מה שקורה.

היו גם בחישות של אנשי רק"ח, שרגו דווקא להוכיח לדרוזים: תראו, ממשים שכמותכם,

הרי אתם משרתים בגהי*ל ומובלים קרבנות, תראו איך מתייחסים אליכם. היתה שם הסתת נגד המרינה.

אסור לנו ליגור תבערה בעדה הדרוזית כולה, שיש בה מידה רבה מאד של סולידריות פנימית.

לכן גריו לחמש הסדר, צריך להרגיע את הערה הזאת, צריך לעודד את האלמנטים הפטריומיים

בעדה, ומגד שני לתבוע בכל הכוח למגות אח הדין עם אלה שהתמרעו. אלה שני דברים שונים.

אני מסכימה שאנחנו נדון ונגנה מעשימ שראויים לגינוי. אבל יש דדן יותר קגרה. אני

חושבת שהענין הוא די ברור, ובמקום לדחות אותו לדיונים מאוחרים וכוי, יכולה הועדה להוגיא

פניה למשמרה, בלא להתייחס לתביעות הגודקות של הדרוזים לשוויות זכויות ולפתרון בעיותיהם,

אנשים שהגיבו כמי שהגיבו והתפרעו - אנחנו מקווימ שיעמדו לדין. יכולה להיות מנית ישירה

של הועדה.

אני ביקשתי להעלות נושא נוסף לסדר היום, אף הוא בענין שמירת החוק, אני מבקשת את

הועדה לפנות לשר פרץ ולומר, שמשנתן שר המשפמימ גו המורה על הסגרתו של נקש, ולא יכול שר

אחר לעקוף, משום שזו תהיה פגיעה בחוק - - -

למה?

ש. אלוני!

משום שיש אחריות קולקטיבית לממשלה, היה פסק דין, וישנו צו של שר המשממימ מכומ

הסמכויות שיש לו.

מדוע את רואה ניגוד בין הוצאה של צו הסגרה ובין פניה למי שביקש את הצו הזה לווחר

על זכוחו להסגרה?

אני לא אמרתי שחבר-הכנסת דרוקמן לא יסע לפריס או שאתה לא תיסע. (מ. איתן: אני לא

אסע). אמרתי ששר לא יסע, כי יש אחריות קולקטיבית לממשלה. וכששר המשפטים פועל מכוח חוק - - -

האם הנסיעה של שר עומדת בניגוד להחלטת ממשלה?

ו

הואיל והוא נוסע כשר, הוא עומד מול פעולה שנעשתה מכוח חוק. לאחר שבוצעו כל ההליכים

למי החוק ושר המשפטים הוציא צו, שר בממשלה חייב באחריות קולקטיבית. שר בממשלה אמון גם

על כיבוד פעולות שנעשו מכוח הסמכוח ומכוח החוק על ידי שר אחר. זהו חלק מהאחריות של

הממשלה, זהו חלק מכיבוד החוק. כל עוד אדס הוא שר בממשלה וחלה עליו אחריות קולקטיבית, הוא

יכול להיוח השתדלן. כל איש ציבור אחר יכול לעשות זאת, להוציא שריס שחלה עליהם אחריות

קולקטיבית. אני חושבת שהועדה הזאת צריכה לומר זאת. יכול לנסוע כל אדס, רבנים, גדולי דת,

כל מי שעוסק בשתדלנות כזאת או אחרת, אגודה כזאת או אחרת. שר שעליו חלה אחריות קולקטיבית

והוא כנוף לחוק, כשס שכל הממשלה כפופה לחוק, לא יכול לעשות נעולות שבאות לספל, ביחוד

לאחר כל ההליכיס שנעשו ומוצו - - -

למה לסכל? בענין זה את צריכה לשכנע.

היא לא צריכה לשכנע, על כל פנים לא עכשיו. חברת-הכנסת אלוני מעלה הצעה לסדר היוס.

יש לנו נושאיס אחריס על סדר היוס בישיבה זו.

אני מציעה לומר שזו העמדה של הועדה שאחראית על שלמון החוק ועוסקח בסדרי שלטון

ומשפט.

אני מבקשת מהיושב ראש להעלות נושא נוסף, אס נסניק. אני מציעה לבקש מהרבנות הראשית

לבוא לכאן - כולס פועלים מכוח חוק ונבחרו מכוח חוק - ויסבירו לנו על שוס מה הס מתעקשיס

שנשיס לא תהיינה בגוף הבוחר לרבנות, שעה שזה לא מניגד להלכה. היוס נשיס משכילות, והגיע

הזמן שיכריזו על כולן חכמות לנחות כמו גבריס, וכף גס מכוח ההלכה יאנשרו להן לנעול

גתחומימ אלה.

הלכה הס קובעיס, לא אנחנו.

אם מכוח החוק נתנו להס סמכות לקבוע זאת, זכותנו שיסבירו לנו. ולא בשמים היא.

לנושא הראשון שהעלה חבר-הכנסת לין, אני חושב שעל החשיבות של שלטון החוק אנחנו חייביס

לדון. יהיה גם דיון במליאה, אני מקווה שבקרוב, לפי הצעה שהעליתי לסדר היום. אני חושב

שאנחנו יכולים לקבל החלטה שתהיה מופנית קודם כל על נושאי השלטון, הם צריכים לדעת שזו

אחריותם. אני מוטרד מאד מאד מהעובדה, שועדת הגנים המליצה המלצות בענין בית-גיאן, על דעת

כל הסיעות כמעט, לאחר דיונים במשך חודשים, ויום לאחר שנתנו את ההמלצות האלה, שלמעשה כולם

קיבלו אותן כולל נציגי הדרוזים, היחה ההתפרצות המשטרתית, ואז ישב שר המשטרה, שגריר היה

להיות חוד החנית נגד דבר כזה, עם מ"מ ראש הממשלה ושר החוץ וסיכמו סיכום שהוא הרבה יותר

קיצוני מזה שועדת הפנים סיכמה. (מ. איתן: היה סיור של ועדת הפנים במקום?) לא. ועדת משנה

בראשותה של חברת-הכנסת עדנה סולודר עבדה כששה חודשים, סיירה במקום והגיעה להסדר.

מה שקרה זה דבר חמור מאד. לא רק ההתפרעות, לא רק לקיחת החוק בידים, היו גם נוגעים,

נגרם נזק למשטרה שמעיד על ההיקף ועל עוצמת ההתנגדות - עשרים מכוניות ניזוקו. אחרי כל זה

נושאי שלטון עושים מה שעושים...

אני בהחלט מסכים שצריך לדון בנושא, אבל אני מציע לדון אתרי שבועדת הפנים מחר נסכם

בצד העניני השוטף של הנושא, כי לדעתי צריך להפריד בין הענין המקרה הספציפי ובין העקרונות

שחשוב לדון עליהם, להתריע, להיות המתריעים בשער, ובזה להיות מאד אגרסיביים, כוי שאמר

חבר-הכנסת ויקטור שם-טוב. בזה אני כולל גם תגובה על התנהגותו של ראש עיר, שאני רואה בה

דבר חמור מאד.

הענין השני שהעלתה חברת הכנסת שולמית אלוני, הנסיעה של השר פרץ בענינו של נקש, גם

זה קשור בנושא הרחב של שמירה על שלטון החרק. אילו היה אזרח טונה לנשיא צרות בבקשה, זה

דבר אחר. שר בממשלה לא יכול להתנער, ולצערי הרב, הרב פרץ עושה זאת כבר בפעם השניה,

הוא לא יכול להתנער מהעובדה שהוא שר בישראל ולומר: ועם אני רב, ועם אני אזרת כואב לב.

זה לא יכול להיות האחריות הקולקטיבית היא בסיסו של שלטון החוק בישראל. אני חושב שאנחנו

צריכים להתייחס גם לענין זה.

אני תושב שהנושא השלישי, שקשור ברבנים, איננו בשל לדיון בשלב זה. אני לא חושב שכדאי

עכשיו להעלות אותו לדיון.

אני מחייב מאד את ההצעה של חבר-הכנסת אוריאל לין. הוא מוכר בועדה מתחילת הקדנציה

הזאת כלוחם גדול להגנת שלטון החוק. ואכן פה לונינו מקרה בולט ובוטה של פגיעה ואפילו

רמיסה של החוק ושל שלטון החוק. אזרחים נטלו לידיהם את החוק, וגעו באוכוי החוק, במגינה

החוק - במשטרה. מצער ביותר ששני שרים בממשלת ישראל, ביניהם שר בכיר ביותר שהוא ממלא מקום

ראש הממשלה, שמעון פרס, מנהל אתס משא ומתן בטרם מוצה הדין, בטרם סולקו המתפרעים, בטרם

הובאו לדין אלה שצריך להביאס לדין.

אני מודה שהביטוי "אטבח אל יהוד" זעזע אותי במיוחד. (ש. אלוני: הם לא התכוונו).

סברנו שלא נשמע זאת במדינת ישראל. אני רוצה לקוות שזו פעם אחרונה שהעזו לומר ליהודים

אח הביטוי הנורא הזה שליווה אותנו במשך מאות השנים שחיינו במדינות ערב. כשם שלא הייתי

מסכים שאנטישמי נוצרי באירופה או באמריקה יאמר ביטוי דומה, על אחת כמה וכמה בתוך מדינת

ישראל. אם יש משמעות של ממש להקמת מדינת ישראל, זה כדי שלא נשמע ביטויים כאלה.

הקריאה של חבר-הכנסת לין שהועדה הזאת תראה עצמה כחוד החניח לשמירה על שלטון החוק,

היא קריאה מבורכת, קריאה בעתה. זו המטרה הראשונה במעלה. הדיון הזה הוא בעתו. לכן אני

תומך בהצעה, ומציע שמיד עם קבלת הסיכומים של ועדת הפנים, שתבהיר לנו את העובדות, נתייחס

להיבט של שלטון החוק.

אני שולל את מעשהו של אלי לנדאו. האנגלים אומרים

אתה לא מתקן עוולה על ידי שתי עוולות. הוא רצה לבקר מה שנעשה בבית ג'אן, זכותו, אבל



היו"ר א. קולס;

רבוחי, ברצון רב הייתי מקבל את הצעתה של חברת הכנסת אלוני להוציא מטעם הועדה

הודעה בנושא שהעלה חבר-הכנסת לין. אבל אני חושש מהודעות בלי שקיימנו דיון רציני ובלי

ששמענו גם את הגורמים שקשורים לענין. לכן אני מבקש שחבר הכנסת לין ביחד עס חברת-הכנסת

אלוני ינסחו הודעה לעתונות, בשם הועדה, שאנחנו מתכוונים לדון, לאתר שנשמע מה אמרה

ועדת הגננים בנושא זה, ובהקדם המירבי נקיים דיון. אני מוכן להוסיף ישיבה כדי שנוכל לדון

בנושא בימים הקרובים. נראה גם מה יהיו ההתפתחויות בכנסת.

נזמין את מ"מ ראש הממשלה ואת שר המשטרה.

אשר למצעה למנות לשר פרץ, לאחר שהחליט לנסוע לצרפת - - -

אפשר לפנות אליו שלא יסע.

היו"ר א. קולס?

כדי שאוכל לפנות אליו בשם הועדה, צריך לקיים דיון בועדה, צריך לאפשר לשר להופיע

בועדה ולהביע דעתו.

נדמה לי שהשר קורפו הודיע במליאת הכנסת שהשר פרץ לא נוסע, לאחר שהוגשה הגעה לסרר

היום בנושא זה. הוא הודיע רשמית מעל דוכן הכנסת.

חברת הכנסת אלוני, אני מציע שאת תפני אליו, ולפי תשובתו נחלים מה לעשות.

ב. חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות

היו"ר א. קולס?

בישיבה קודמת התקדמנו מאד בדיון על החוק לביטול פקודת ההצעות הציבוריות, אבל

לא כולם הגיעו לרשות הדיבור. אני רוגה לסגור את המעגל, כדי שנוכל באחת הישיבות הקרובות

להגביע. מי שרוגה עוד להתייחס לנושא, יעשה זאת בישיבה זו.

אני חושב שההגעה שהגיע חבר-הכנסת וירשובסקי היא פשוט עצת בלעם. כאשר ביקש בלעם

לקלל את ישראל בכל דרו שהיא, לא הגליח, כל קללותיו נהפכו לברכה, אבל בעגה אחת הוא כן

הגליח - עם בנות מדין.זה שרוצים בעצם לעשות במדינה הזאת. חז"ל אומרים שאילולא נימנה תורה

לישראל היינו לומדים גזל מנמלו;,גניעות מחתול, עריות מיונה. מהחיות היינו לומדים איך

צריך להתנהג. אנגליה הגיעה למסקנה וחוקקה חוק שאוסר הצגות מתועבות, והרי אלה המתקדמים

בעמים ואנחנו הולכים אחריהם. האם אנחנו צריכים קודם ליפול כמו שהם נפלו ואתר כף לשוב

בדרכי הגויים לא תלך). הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב, והנה

אנחנו אפילו גרועים מהגויים, כשאנחנו מגיעים הגעה כזאת.



גם היום כשהחוק קיים, הוא לא נשמר כראוי. די לנו במה שקורה היום בתחום הפשע, האונס.

הרי כל הדברים שמגרים את היצר יביאו רק עוד פשעים בישראל.

ש. אלוני?

האיסור על פורנוגרפיה נשאר.בתוקפו, אלא שהעונש יהיה בדיעבר. היום פצסלה הצנזורה גם

את "הזמן הצהוב" של דוד גרוסמן, אף כי זה בכלל דבר פוליטי.

כל דבר שעלול לקלקל, צריך לפסול.

אחייתס לכמה שאלות שהועלו על ידי חברי הועדה. המועצה לבקורח סרטים ומחזות איננה

גוף לבקורת אמנותית, איננה עוסקת באומנות. זה גוף שרואה עצמו כעוסק בעצם מניעה. כדבריו

של השופט לנדוי ביום עיון לחברי המועצה, כאשר חזר והסביר לחברים שעיקר תפקידה של המועצה

הוא לעסוק במניעה של אותם דברים שהמועצה מבחינה מצפונית וציבורית הגיעה למסקנה שאין

להעלותם. לדוגמה, פגיעה בערכים שהם מקודשים או לא מקודשים, או ערכים חברתיים, נגיעה

בחברה - - -

חגיד לנו מה זה ערך מקודש.

מ. איתז?

ומה זה ערן לא מקודש.

לוקחים בהצגה נרות שבח ובהם צורבים אצבעותיו של ילד ערבי, באותה סיטואציה של ליל

שבח - זו פגיעה בערך מקודש.

ד. מרקוביץ;

זאת לא עבירה על החוק הפלילי?

אני לא יודע אס זאח לא עבירה. אני לא משפטן.

ע. אליצור?

הצריבה היא עבירה מלילית.

היו"ר א. קולס;

י ?

הצריבה עצמה היא עבירה פלילית, אבל היא יכולה להעשות בנר סחס או ברזל מלובן, והיא

יכולה להעשות בנרות שבת. כמו שאפשר להשתמש בדס לצרכים מסוימים, ואפשר להשתמש בדך לאפיית

מצות...

הקהל יצעק בוז. אם זה לא דגר אורגני, הקהל יצעק בוז.

חבר-הכנסת איתן, השאלה ברבר עבירה פלילית היא לא רלוונטית, כי אנחנו מרברים

בצנזורה, במניעה, ולא בענישה לאתר ביצוע עבירה פלילית.

במסגרת החוק הפלילי יש סמכות לקציני משטרה לפעול למניעת עבירות.

אם רבנים נותנים היתר לנסוע בשבת כדי להפריע לבנות מסגרים, פגעו בערך מקודש -

אסור להעלות את זה על הבמה?

אני רוצה שיסבירו לי דבר אתר. עם כל הכבור למועצה הזאת, אני רוצה להבין לפי איזה

קריטריונים היא מחליטה מה מקודש ומה לא מקודש לפי איזה קריטריונים היא קובעת מתי להתערב

ומתי לא להתערב? מי מנחה אותה? או אולי היא מנתה את עצמה.

ובמה חברי המועצה חכמים מכל אדם מבוגר אחר.

רבותי, בשלב הזה הבעיה שלפנינו היא לא איזה קריטריונים מנתים את המועצה, אלא אם בכלל

צריכה להיות מועצה. לננינו הנעת תוק לביטול 8קודת ההנגות הניבוריות. אם נקבל את הנעת

החוק כמות שהיא, לא תהיה בכלל מועצה לבקורת מחזות. הדיון שלנו עכשיו הוא בנו*א מוגבל.

אין הנעה להרהיב את החוק, יש הנעת חוק שהגיש וירשובסקי, והכנסת העבירה אותה לועדה אחרי

הקריאה הרא*ונה. אני מניע *נתרכז בנו*א *ל8נינו. הקריטריונים *ל המוענה היו עומדים

לעינינו לו היתה הנעה - - -

לו היו להם קריטריונים.

לא היתה הנעה לא לבטל את החוק אלא לקיים את הבקורת על מחזוח עם קריטריונים כאלה

וכאלה.

אם כר, למה הזמנת את מר מרקוביץ?

כדי שיסביר למה לדעתם לא צרי לקבל את הנעת החוק של חבר-הכנסת וירשובסקי ככתבה

וכלשונה.



מ. איתן;

השאלה שלי רלוונטית מאד. מר מרקוביץ מסביר לנו דרכי עבודת המועצה, ואני רוצה

שיסביר לנו מדוע חשוב המשך קיומו של המוסד הזה. זה טבעי לגמרי שאנחנו נשאל מה הקריטריונים,

איר עובד המוסד.

היו"ר א. קולס;

מליאת הכנסת העבירה לועדה ה1עת חוק שעברה קריאה ראשונה, ובזה הביעה דעתה שהיא

רוצה שיהיה חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות. הועדה יכולה להמליץ לקבל סעיף 1 כמו שהוא,

ובסעיף 2 לכתוב שבמקום מוע1ה כזאת תוקם מועצה אחרת, ומזה תהיה הסתייגות, לשנינו יש

הצעת תוק שמליאת הכנסת ברוב דעות קיבלה אותה. אני הזמנתי נציגי משרד הפנים כדי לשמוע

מה לדעתם תהיה השפעת ביטול הפקודה, מה הסיכונים, מה האפשרויות. ואנהנו נצטרך להחליש.

אני משיב לשאלות שעלו בדיונים קודמים, כשלא השתתף חבר-הכנסת איתן.. לכן הסברתי את

תפקיד המועצה במניעה. הבאתי דוגמה, אתן עוד דוגמאות. אם מעלים את ההימנרן ומשווים אותו

לנפיהה, זו פגיעה בערך לאומי. אפ רוצים להציג את הערבים כמי שצריך להעלותם על משאיות ולגרש

מהארץ, זאת גזענות. אני מדבר על פגיעה בערכים לאומיים, פגיעה בערכים חברתיים, נגיעה בערכי

דת, בערכי חינוך. אלה נושאים שבהם המועצה רואה לעצמה תפקיד במניעה.

המועצה אומרת שאין טעם שיעלו מחזה על הבמה, ומי שרוצה יגיש תלונה, שנתיים יימשך

המשפט, ולאחר מכן יחליט בית המשפט. בהרבה נושאים בחיים שלנו אנחנו נוקטים באמצעי מניעה.

יותר טוב למנוע עבירה מאשר להתמודד עם ביצועה.

מ. איתזו

זה הלק מתפקידה של המשטרה.

ש. אלוני;

אמרת שכדי לא להתדיין וכדי שלא יהיו משפטים, אתם מונעים מראש. האם מדבריך יש להבין

שכל דבר שאתם מנעתם, הוא במהותו עבירה, שאילו התירו להעלות את המחזה צריכים היו ללכת

למשפטים. יש דברים שמנעתם ואחר כך התרתם. לכן מה שאמרת לא עומד במבחן

ז. מרקוביז;

דיברתי על ערכים, וערכים קשה מאד להעמיד במבחן משפטי.

ש. אלוני;

אבל הערכים שלך אינם הערכים שלי.

י. מרקוביז;

נכון. לכן המועצה היא גוף שמיוצגים בו כל גווני הקשת הציבורית, היא מייצגת דעה לא

של איש אחד בלבד אלא את מיגוון הדעות וההשקפות. המועצה מקיימת דיון, ואנחנו מאד מאד

זהירים כי אנחנו סאמינים בחופש הביטוי, אנחנו מאד מאד זהירים בהחלטות שלנו כדי שחופש הביטוי



יישמר, אבל בהנחה שיש גם ערכים שחופש הביטוי איננו ערך מוחלט ועליון עליהם, יש דברים

שיש להם סייג. לכן אנחנו כגוף ציבורי רואצים עצמנו מצווים למלא את התפקיד הזה של

מניעת העלאת דברים, שלדעתנו הם פוגעים.

אני יכול להביא עשרות דוגמאות. ציינתי כאן רק מקרים בודדים. אם מתר יעלה מתזה

כהניסטי, לסוגמה, ללא מועצה אפשר יהיה לתת לו לרוץ במשך שנה, עד שיהיה משפט, ואחר כך

נגיד - - -

יש עבירה פלילית של הסתה גזענית.

היו"ר א. קולסנ

אפשר לבקש צו מניעה ולהוריד מתזה תוף תמש דקות. לכל דבר יש תרופות מסוימות בהליך

המשפטי. אם אדם בא להרוס את ביתי, האם הבעיה היא שונה מאשר של הצגה? לא. מי אומר

שהתרומה צריכה להיות רק לגבי הצגה. אבל נשמע תתילה את התשובות של מרקוביץ, ואחר כך

תהיה אפשרות לתבריס להתבטא. אני רוצה שהיום נסיים את הדיון. אתרי הדיון כל אתד יתזור

לסיעתו, ישקול את הדברים, התבריס יחזרו לכאן ותהיה הצבעה. אבל קודם כל צריך לסיים את

הדיון.

י. מרקוביץ;

נשאלתי בענין הקריטריונים. אכן הקריטריונים אינם מנוסחים בתוק. זה דווקא לזכותו של

התוק שידע כי תקופה תקופה ועונתה, יש דבריס משתנים בחברה, מה שהיה לפני עשר שנים איננו

זהה למה שיש היום, יש שינויים, מה הנחה ומנתה אותנו יום יום?

אצלכם רשומים הקריטריונים?

י. מרקוביץ ;

מאז קום המדינה היו 14 בג"צים, ובבג"צים אלה קיבלה המועצה הנחיות לפעולתה, עלו

מיגוון של נושאים ובעיות, נושאים של דת, לאום וחברה. פרט לפסק הדין האתרון, כמעט בכל

המקרים - אני לא מתייחס כרגע לבג"צ בענין יומן סומייל, שם עלה הנושא של מידע לציבור -

בכל המקרים קיבלה המועצה אח הגיבוי של בית המשפט העליון לצדק. מי שחשב שאנחנו טעינו, או

שנפגע מהחלטה של המועצה, עמדה לפניו הדרך הפתוחה ללכת לבית המשפט הגבוה לצדק, להציג עמדתו

ולקבל החלטה של בית המשפט העליון. ואנחנו מילאנו אחר ההחלטה. לא רק מילאנו, למדנו מפסקי

הדין האלה איך לנהוג. לא אמנה כאן את כל הדברים, יש תיק עבה, ואנחנו מונחים על ידי ההלכות

שנפסקו בבית המשפט העליון. זאת ההנתייה.

יתר על כן, בשלב מסויס גם היועץ- המשפטי לממשלה הוציא הנחיות למועצה. אמנם הוא לא

התבקש על ידי המועצה, אבל הוא הוציא הנחיות וקבע את המותר ואת האסור, כזה ראה וקדש.

היו זהירים, לפני שאתם מחליטים לאסור תנסו אולי להגביל, אולי

אפשר להוציא קטעים, אולי אפשר לעשות משהו אתר, אם כלו כל הקיצים, אין ברירה, אבל הזהרו.

ומי שבודק את מספר המקרים בהם התערבנו, יודע שהם בטלים בששים. לקתנו באמת אח המקרים

הקיצוניים ביותר, הבולטים ביותר, הבעייתים ביותר מבחינה חברתית, ורק אז אמרנו מה שהיה

לנו להגיד.

אנחנו גם נותנים הזדמנות לתאטרון להשמיע את ההסתייגויות שלו. יתכן שיש להם לומר

דברים שלא ידענו, יתכן שהפרשנות שלהם שונה, יתכן שיש להם השקפה אחרת. אנתנו שומעים אותם.



צריך לציין שלאחרונה יש הרבה מחזות היכולים רק להחריף ווה הניגודים גין יהוריוו

וערבים, אם זו קריאה נגד ישראל, ואם זו הזדהות עם הם המטרות של אש"ף, או דברים אחרים שאפשר

להעלות בטווזה וגם בין השיטין. אנחנו עדים לפרובלמטיקה הזאת, יושבים במועצה ד"ר לחינוך,

מחנך ומשעבר מנהל אגף חינוך בעיריה שפירסם עשרות ספרים בחינוך, ד"ר לסוציולוגיה. הרכב

המועצה באמת משקף אה מיגוון הקשת הציבורית, יש עתונאים מכל הרמות, היו כתבי טלוויזיה.

די אם אציין ששלום רוזנפלג היה חבר המועצה, חבר אחר היה חיים תורן שזכה כעת בתואר יקיר

ירושלים, חיים גורי היה חבר המועצה. אני יכול לתת רשימה של חברים, שאף אחד לא יתבייש

בחברותם, וכל אחד טהם תרם ל9י הבנתו ויכולתו.

טי הם היום חברי הטועצה?

אתה טבקש שמית? אין בידי הרשימה, אבל אגיד מהזכרון. יוסמטן הוא יו"ר הטועצה,

הוא עתונאי ותיק. חברים בטועצה - פרופסור יונה כהן, פרופסור לקריטינולוגיה באוניברסיטת

ברוך אביבי שהיה ראש אגף לחינוך מקצועי של עירית תל אביב: ד"ר אביב עקרוני שהוא

מחנך וטנהל סמינרים; לאה לופלד, מורה וכותבת שירי ילדים,; פרופסור מאיר שהוא פרופסור

לרפואה; ד"ר מאיר הורוביץ, ד"ר לסוציולוגיה שהיה בעבר טנהל האגף לשירותי תקו"ם בטשרד

יש משפטנים?) עמרם בלום. חיים יבין היה פעם חבר הטועצה.

אוריאל לין!

הוציאו למועצה שם של אנשים לא נאורים, צרי אופק. רציחי פעם לדעת מי האנשים.

גם אם האנשים הכי נאורים בעולם, יש להם זכות לשלול את שיקול הדעת ממך?

ד"ר הרצל פישמן, שכתב ספרים על אזרחות סובה, היה בטועצה הטייעצת לנשיא ארצות הברית,

איש חינוך. אנשים מכל גווני הקשת. השתדלנו שלכל מקצוע יהיה ייצוג. בעבר היו גם חברים

מהמיגזר הערבי. הצענו כעת עחונאי מהמיגזר הערבי שיהיה חבר במועצה, על מנת שיהיה כל טי

שיכול לתרום. היה חבר במועצה ד"ר אאוני חבש, סוציולוג. אני חושב שבדרך כלל,

אחרי דיונים וויכוחים, הגענו לקבלת החלטות מאוזנות ומאופקות.

ההחלטות מתקבלות ברוב רגיל?

כן. אבל יש תמיד אפשרות עיון מתחדש. ההחלטות מתקבלות רק על ידי המליאה ואפשר לערער

בפני המליאה. ואם לא מתקבלת העמדה, א9שר לפנות לבג"צ, כפי שנעשה בעבר.

באמצעי התקשורת האחרים, לעתונאים יש כללי אתיקה שקובעים טה טוהר וטה אטור. בתאטרון

זה לא קיים. יי לעקוב אחרי טה שקורה לאחרונה בתאטרון חיפה ולשטוע מה אמר יונה יהב, יו"ר

החאסרון, על הסידורים שהיו לגבי מחזות וכוי. בתאטרון אין כללי אתיקה פנימיים. אנחנו לא

באים במקוטם, אבל אנחנו רואים עצמנו מחוייבים לפעול.

מה אתם עושים, אתם לוקחים מזה לא טוב ופוסלים אותו, עושים רעש גדול,

ואחר כך כולם הולכים לראות את ההצגה. למיטב ידיעתי, ולפי דיון שהיה עם מנהלי תאטרונים.

היה דיון בפאנל בחאן הירושלמי, שמעתי מהם שהאיסורים של המועצה אינם מגדילים אח מספר

הצופים. הם מקימים רעש גדול בעתונים, שערוריה, יש התערבות, אבל זה עדיין לא מגדיל את

מספר הצופים. כך שגם הדבר הזה לא צריך להדאיג,

ש. אלוני;

האם החברים מודעים לכך שהטלוויזיה לא כפופה להם?

בוודאי. זה היה אחד הדברים הראשונים שעליהם דיברנו.

הערה נוספת שהושמעה כאן: יש לנו קהל נבון, קהל מבוגר, הדברים לא ימצאו חן בעיני -

הוא יצביע ברגלים, ייצא מהאולם, הוא יצעק בוז. ראשית אני רוצה לומר שאם יציגו מחזה

אש"פי בכפרים הערביים, אף אחד לא יצעק בוז, אולי ימחאו כף. וכך אם יציגו מחזה כהניסטי

במקום שיש בו אוהדים לכהנא. אדרבה, זה יתן תמריץ וכוח. לא כל מה שנראה לנו לא סוב

לא יהיה מקובל גם באותה הברה ובאותה מסגרת ששם יעלה המחזה על הבמה. כשאדם קונה כרטיס,

הוא גם לא כל כך ממהר לצאת מתוך התאטרון. הוא יושב, גם אם זה לא מוצא חן בעיניו. אני

יכול להבין את זה, אולי גם אני הייתי נוהג כן. בכל אופן, הטענה שהקהל יראה וישפוט

היא נכונה במידה מסוימת, אבל היא לא מכסה את כל מיגוון הבעיות.

בהצעת החוק שהגיש חבר-הכנסת וירשובסקי מדובר על ביטול מוחלט של המועצה, ביטול

הצנזורה על המחזוח. מבטלים מוסד בלי שיש משהו אלטרניבי.

היו"ר א. קולם;

השאלה היא אם צריך משהו אלטרנטיבי.

י. מרקוביץ;

אם חושבים שלא נורא אם יעלו מחזוח גזעניים, ולא נורא אם יעלו מחזות - - -

ש. אלוני;

יש צו מניעה.

אף אחד לא חושב כך. למה הדמגוגיה הזאח?

יש חוקים אחרים שבאמצעוחם אפשר לפעול.

אתן דוגמה. סיפרתי קודם על קטע שבו צורבים אצבעות של ילד ערבי. זה היה במחזה

"הפטריוט". היתה גם בעיטה בילד ערבי. המשפט נמשך שנתיים. המשיכו להעלות את ההצגה,

ובמקומות מסוימים היתה הפסקה בהצגה וקראו את הקטעים שלא צריך היה להעלות אותם על הבטה.

אנחנו יודעים שטחנות הצדק טוחנות לאט.

על מה היה המשפט? לאסור את ההצגה או להעניש?

על שהמשיכו להציג ללא היתר.

הם לא הציגו את הקטעים האסורים אלא קראו אותם, ועדיין אין צנזורה על חומר מודפס.

המחזה ירד. הגיבור הוריד אותו.

השפפט נמשך שנתיים. טלחטה נגד הצגה על הבטה תטיד תעורר סערה.

אתם אטרתם להם לא להעלות את הה1גה, הם כן העלו אותה - ועל זה התנהל משפט שנתיים?

זאת אוטרת שהצנזורה היא לא אפקטיבית. אם המועצה אוטרת לא להעלות הצגה, והתאטרון בן

מעלה, ועל זה אתם צריכים לנהל משפט במשך שנתיים - הרי אין ערך לצנזורה..

יש הרבה דברים כאלה בחיים שלנו. אני אוטר לו לא לעלות על שטורת הטבע, והוא עולה.

אנחנו רוצים בצנזורה טכיוון שאוטרים שזה אטצעי אפקטיבי לטניעה. אם זה לא אטצעי

מניעה - - -

לא כל אחד טפר חוק.

לא כל אחד, רק מי שרוצה.

בכל הטקרים, לטעט הטקרה הזה, אני לא זוכר טקרה שהטועצה קיבלה החלטה והתאטרון

לא קיים אותה. בטקרים טסויטים פנו לבג"צ, אבל בכל הטקרים פרט לזה, התאטרון קיבל את

ההחלטה, גם הביטה, גם הקאטרי.



אוריאל לין;

זאת אומרת שהתאטרונים הממוסדים מקבלים את ההחלטות.

י. מרקוביץ;

היו הרבה מקרים שהמועצה קיבלה החלטה, באו אליה אנשי התאטרון, ישבנו יחד, הס שינו

תיקנו והתאימו, ולאחר שתוקנו הדברים, הסירה המועצה את ההסתייגות שלה. זה נעשה מחוך הבנה

הררית. בהערר מועצה, שום גוף לא יעשה את זה,

לטי הרגשתי ונסיוני, מחוך הכרח המציאות הישראליח והכרת המיגזר הערבי, לעניוח רעחי

לצנזורה יש ערך ממתן, היא מונעת העלאת רבריס שלילייס קיצוניים. היא איננה מתעסקת באומנות,

היא איננה מתיימרת להיות גורס שעוסק באומנות. במקרה מסויס כחב בג"צ שלו היתה הצנזורה

מאשרת סרט ישראלי מסויס, זו היתה לוחמה פסיכולוגית נגר המרינה, ואישר אח החלטת המועצה.

זה היה סרט על המאבק על הקרקע. המועצה מונעת רבריס שיש בהס ביזוי של מדינת ישראל. יש

מחזות שיש בהס ביזוי של הסמל והרגל, של הערכים הציוניים, של זכות הקיוס שלנו במרינה הזאת.

אלה התפקיריס וכף פועלת המועצה. אני יודע שהחברה היא קצח כפוית סובה למועצה, שחבריה עושיס

את המלאכה בהתנרבות, מתוך הכרה שהפעולה הזאת דרושה, ושלא על מנח לקבל פרס.

אשר על כן רומני שביטול פקורת ההצגות הציבוריוח לחלוטין בסופו של רבר יביא לחוצאוח,

שאני בטוח שכל מי שיושב כאן בוודאי סולר מהן.

אוריאל ליל;

בימיס האחרונים התקשרו אלי מספר אנשי רוח, בוודאי התקשרו גם עם חברים אחריס בוערה.

היו ריאלוגייס רי פורייס, ובמהלכם נדמה לי שראיתי היבטים בנושא זה שלא ראיתי קודם לכן.

הבעיה מורכבת מרי, במובן זה שאנחנו מגיעיס למסקנה שהתפיסה שלנו צריכה להקבע לא לפי ערכיס

אבסולוטייס. נאמר שכל חברי המועצה הם אנשיס נאורים, אבל השאלה היא, כפי שחברת הכנסת שולמית

אלנוי אמרה, אס צריך לחת להם סמכות למנוע הצגה. זה אחר העניניס שבהם דרך העבורה בפועל

היא שצריכה להשפיע על ההחלטה. יש נושאים שבהם מה שקובע בהחלטה שלנו זה הצר התאורטי,

בבחינת ייקוב הרין את ההר, ואנחנו הולכים לפי עקרון מסוים. בענין שלפנינו, אני סבור,

שגריר ללכת לפי בחינת התוצאות בשטח.

איר פועלח המועצה? מצר אחר, אמר מר מרקוביץ שיביאו מחזות לכפרים ערביים, מחוות

פרו אש"פיים, ינסו לקומם אותם נגד מדינת ישראל. מצד שני, מה מונע היום, בעירן החקשורת

העולמית, לשרר שירוריס של אש"ף מיררן ומלבנון שיקלטו אותם בכפרים בגליל? אנחנו חיים

בעירן שאי אפשר לשלוט על העברת המסרים בתקשורת ההמונית, בעיקר בטלוויזיה. אם אויב רוצה

להעביר לשטח שלר חומר תעמולה הרסני, בעצס אין שום מחסום. (ש. אלוני: ולא צריר לשלם

60 שקל רמי כרטיס).

אבל יודעים שזה בא מאויב.

אוריאל ליל!

בכל אופן אני רואה הבדל גדול בין פעילוח הנעשית מחוץ לגבול ובין פעילות פנימית. גם

אס המסר שאפשר להעביר מחוץ לגבול יכול בתוכנו להיות הרסני יותר, אני רואה חשיבוח בעוברה

אם המסר בא מבפנים, כי למסר מבפניס יש השפעה יותר חזקה מאשר למסר שבא מבחוץ.

אפשר להגיר, בואו נראה מה היו הסרטים או המחזות שהמועצה מנעה הצגתס.

אח "הזמן הצהוב", שכולם קראו אותו, הגבילו לגיל 18. ואתה מכיר את בני ה-15 וה-16,

את שיקול דעתם, את מערכת החינוך להבחנה בין כן ולא. התייחס להחלטה הזאת. "הזמן הצהוב"

זה ספר של גרוסמן, עשו ממנו מחזה. המועצה החליטה שרק מי שהוא בן 18 יוכל לראות את המחזה

הזה. הוא רואה אח המחזה בחיים יום יום, אבל רק מגיל 18 יוכל לראותו על הבמה. כן עובדת

המועצה.

יש בידי פסק דין בענין "אגדים חוזר לצבא" של יצחק לאור, שאני בכלל לא מאמינה שיהיה

איזה שהוא תאמרון שיעלה את ההצגה האידיוטית הזאת. בג"צ אישר לאחר שהם החליטו.

אנחנו מוגבלים בזמן, והייתי רוצה להעלות היום גם את הנושא השני שבסדר מיום.

חבר-הכנסת לין עמד באמצע פריסה של קונספציה, רשומים עוד לרשות הדיבור חברי הכנסת

וירשובסקי, שאקי ואיתן, וגם אני רוצה עוד להתייחס לנושא, ולאחר שממילא הודעתי שהיום

לא נצביע, אני מ1יע לדחות את המשך הדברים לישיבה הבאה, שבה גם תתקיים הצבעה. ראשון

הדוברים ביציבה הבאה יהיה חבר-הכנסת אוריאל לין.

רק משפט אחד. אני מטפל בנושא הזה שנים רבות, ובמשך השנים לא שמעתי אף לא נימוק

אחד חדש. יש שתי השקעות עולם ברורות ומובהקות. לעולם לא אצליח לשכנע את חברי הכנסת

בן-שלמה ושאקי, כמו שאני מניח שהם לעולם לא ישכנעו אותי בענין זה. לדעתי, הויכוח הוא

בין שתי השקפות עולם. אני מציע שבפעם הבאה נסיים ונצביע.

אני יכול לנחות להעיד על עצמי שבעקבות הדיונים כאן שמעתי גם דברים חדשים וגם

דעחי מתפתחת.

ו

חבר הכנסת וירשובסקי, הצעת החוק שלך זוכה לטיפול הרבה יותר נמרץ מהרבה מאד הצעות

שמונחות על שולחננו, ובחלק זה גם מפני שאני משוכנע שזו הצעה טובה. אבל אני רוצה להשתכנע

עוד יותר לפני שאני מצביע, לפני שאני בא למליאה ומנמק. אנחנו הולכים בכיוון מסוים, נמשיך

בו.

ג. חוק שירות המדינה (מינויים)(תיקון - היועץ המשפטי לממשלה) -

הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן

חבר הכנסת מיכאל איתן מציע שתוגבל תקומת הכהונה של יועץ משפטי לממשלה לפרק זמן

של חמש שנים. לא כתוב בהצעה אם יכול היועץ המשפטי להבחר רק ועם אתת, או אם אפשר אחרי חמש

שנים למנותו לתקופה נוספת.

קבענו מסלול לטיפול בהצעות חוק פרטיות לאחר קריאה טרומית. האם יש עמדה למשרד המשפטים

בנושא זה?

שר המשפטים לא קבע עמדה בענין זה. יש לי הערה טכנית. אם רוצים לקבוע הגבלה כזאת,

צריך לתקן לא רק את סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), אלא את סעיף 5 שדן במינוי

היועץ- המשפטי לממשלה.

היו"ר א. קולס;

אני מציע שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. חחעוררנה כמה שאלות, אם זה הל על

היועץ המשפטי הנוכחי או רק מהמינוי הבא. אני מניח שזה יחול רק מהמינוי הבא.

הגעה זו למעשה אומרת שכל יועץ משפטי יכהן עשר שנים, פרט למקרים מיוחדים, כי לא

תקבע רק כהונה אחת בלי אפשרות של הארכה וממילא קבעת מראש תקונה של עשר שנים. לכר אני מתנגדה.

לא היה יועץ משפטי אחר שכהן עשר שנים.

אפילו האיש הטוב ביותר, אני לא רוצה שיכהן עשר שנים.

יש מספר שאלות. הראשונה היא אם צריך להגביל תקופת הכהונה של היועץ המשפטי לממשלה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן אומר שצריך להגביל. ואז עומדת השאלה לכמה זמן, וחבר-הכנסת איתן

מציע חמש שנים. שאלה אחרת היא לכמה תקופות כהונה אפשר למנות יועץ משפטי, עם כל ההשלכות

שיש לזה. אם יכולה להיות קדנציה שניה, היועץ המשפטי כאילו מחוייב לממשלה, הוא צריך לשאת

חן בעיני הממשלה כדי שחמנה אותו שנית. היועץ המשפטי קובע בדברים שנוגעים גם לשרים ולראש

הממשלה, ויש כאן בעיה. אני פונה לחברים ומבקש שיביעו דעתם, אם להעביר את הנעת מתוק

ישירות לקריאה ראשונה או לקיים דיון בועדה.

אני מבקשת דיון מוקדם לפני העברה לקריאה ראשונה.

צריך לקיים דיון מוקדם. הנושא מורכב מאד.

הנושא הוא מורכב. במצב הקיים כאילו אין מרות הממשלה על היועץ המשפטי, אלא בענין

פיטוריו וזאת בעיה מיוחדת, ואילו לפי ההצעה תהיה מרות, כי הוא יהיה כפוף לממשלה בענין

המשך מינוי. היתה לנו בעיה כזאת לגבי מבקר המדינה. אפשר אולי לקבוע תקונת כהונה אחת, אבל

ארוכה, כמו שהציעו לענין מבקר המדינה, שש או שבע שנים, אבל אז אנהנו עלולים להסתבן עוד

יותר.



מתעוררות שאלות רבות. אני מבקש שנקיים בנושא לא הרבה דיונים, אגל שנקיים דיון אחד

רציני, במשך שעתיים או שעתיים וחצי. אני מבקש להזמין לדיון זה את היועץ המשפטי לממשלה.

הייתי מבקש שבמשרד המשפטים יקיימו בנושא זה דיון עם השר, כי הרי זה מינוי של הממשלה.

אולי נוכל לקבל נייד בענין עמדת הממשלה. הייתי רוצה לדעת אם היה אי פעם דיון

במסגרת ועדת השרים לעניני חקיקה, או במסגרת הממשלה - בענין משך הכהונה של היועץ המשפטי

לממשלה.

מ. איתז?

אני ער לכל הפרובלמטיקה. אני חושב שאם תעביר הועדה את הצעתה החוק לקריאה ראשונה,

כל הפרובלמות יעלו ממילא. אבל אין לי התנגדות לדיון בועדה.

נקיים את הדיון עוד לפני סוף המושב הזה של הכנסת, נשתדל לעשות זאת עד סוף יולי.

היועץ המשפטי לממשלה נמצא בחו"ל ויהיה שם עד סוף יולי.

היו"ר א. קולם!

זאת בעיה. אבל יש ממלא מקום ליועץ המשפטי. אני רו1ה שנקיים את הדיון ונקבל החלטה.

לכאן או לכאן, אבל נקבל החלטה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 45;12)