הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 200

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', טי בתמוז התשמ"ז, 6 ביולי 1987, 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יוייר

יצחק ארצי

שמעון ב-שלמה

מרדכי וירשובסקי

דוד ליבאי

אוריאל לין

דן מרידור

מוזמנים;

חבר-הכנסת ג. שפט

צ. בירן - משרד הבינוי והשיכון

מ. בקליניק - ועדת הבחירות המרכזית

ר. הצבי - " יי יי

ש. גוברמן - משרד המשפטים

א. גרובר - משרד הכלכלה והתכנון

א. שילת - משרד הפנים

מ. חביבי - ארגון בעלי הבתים

נ. לב-גורן - " " "

ד. מאירוביץ- " " "

ש. סלשפר - " " "

מזכיר הועדה; ש. סגר

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. חוק הבחירות לכנסת (תיקון)(נוסח משולב) - הצעת חהייכ ג. שפט

ב. הגנת הדייר

ג. תיקונים לחוק הבחירות לכנסת - מסקנות ועדת המשנה



א. חוק הבחירות לכנסת (תיקון)(נוסח משולב) - הצעת חה"כ ג. שפט

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפס. לפנינו הצעתו של הבר הכנסת

גרשון שפט לתיקון חוק הבחירות לכנסת. בדרך כלל אנחנו מעבירים הצעות בנושא זה

לועדת המשנה לחוקי בחירות. בגלל כובד הסוגיה החלטנו הפעם, לפי בקשתו של יושב ראש

ועדת המשנה, לדון בנושא במליאת הועדה. אני מציע את הפרוצדורה הבאה: הבר-הכנסת

שפט יציג בקצרה את הצעתו, נעביר את ההצעה לדיון בסיעות ובמרכזי המפלגות, ואנחנו

נחזור לדון בנושא במועד מאוחר יותר. אם הפרוצדורה מקובלת, נשמע את חבר הכנסת

שפט. בבקשה.

ג. שפט;

ההצעה להגדיל את אחוז החסימה לשעור 2.5% באה בעקבות מה שנעשה גם בכנסת וגם

בעת הרכבת ממשלה ועל רקע הנסיון במשך קרוב לארבעים שנה. לפי השיטה הקיימת, אמנם

יש בכנסת ביטוי להרבה גופים במדינה, ואפיעלו לגוף שיש לו אחוז אחד מכלל הבוחרים,

אבל זה בא על חשבון עבודתה הכנסת ועל חשבון האפשרות להקמת ממשלה יותר יציבה.

היום יש בכנסת 14 סיעות, לאחר שהתאחדו והתמזגו מספר סיעות. ריבוי הסיעות משבש את

העבודה התקינה של מליאת הכנסת ושל הועדות. בעת שמרכיבים ממשלה אנחנו עדים מאז

קום המדינה למשאים ומתנים קואליציוניים יפים ומכוערים. נראה שהגדלת אחוז החסימה

היא אחד הדברים שיכולים לעזור לקיום חיים פוליטיים תקינים יותר.

עלתה ונדונה ההצעה לשינוי שיטת הבחירות לבחירות אזוריות, שאינני יודע אם יש

לה סיכוי להתקבל. הגדלת אחוז החסימה איננה עומדת בסתירה למעבר לבחירות אזוריות,

זה יכול להיות אחד השלבים בדרך לבחירות אזוריות. מי שחושב שבחירות אזוריות הן

התרופה לבעיות שלנו יכול לתמוך עתה בהגדלת אחוז החסימה ולאחר מכן לפעול למען

בחירות אזוריות.

אני רוצה לסתור את הטענה כאילו סותמים פיות של אנשים וחוסמים אפשרויות

ביטוי ולו של מיעוטים קטנים ביותר, ובכך פוגעים בדמוקרטיה. אנחנו יודעים שיש

מדינות אחרות, שלפעמים אפשר גם ללמוד בהן, בהן אחוז החסימה גבוה יותר מ-2.5%.

הצעתי 2.5% כי זה נותן שלושה חברי כנסת, כלומר סיעה שמבטאת משהו, לא אדם יחיד

שבא ואומר, אני פה, יש לי כסף, או שיש לי רעיון למכור, וזהו זה.

אני חושב שהשינוי שאני מציע יהיה לתועלת הענין. אני לא רוצה להרחיב את

הדיבור לאתר שהדברים כל כך ידועים וברורים. לפני שהגשתי את ההצעה התייעצתי עם

חברים מחלקים שונים של הבית, רוב גדול מאד מחברי הכנסת תומכים בענין, אבל כמובן

שיש כל מיני הדברויות, הסכמים והתחייבויות שמונעות מהם לקבל את ההצעה הזאת. אבל

לגופו של ענין, אני חושב שאם תתקבל ההצעה וננסה אותה בכנסת אחת או בשתי כנסות,

נראה שהדבר יהיה רק לתועלת. לכן אני מבקש מהועדה לתמוך בהצעה.

מקובלת עלי הצעתו של יושב ראש הועדה. ברור ששהמפלגות צריכות לדון בנושא

במרכזים שלהן, כי הן חייבות להתייחס לנושא מבחינה מפלגתית. ואולי לאחר מכן אפשר

יהיה לגייס את הקולות הדרושים כדי לקבל את הצעת החוק. אני מבין שלענין זה דרוש

לא רוב רגיל אלא רוב מיוחס. אני מבקש שהועדה תדון ותעביר את הצעת החוק למליאה

לקריאה ראשונה.



מ. וירשובסקי;

הצעה לסדר. צורת הדיון שהציע היושב ראש מקובלת עלי, מקובל עלי שכל אחד יפנה

לסיעתו, למפלגתו, נבדוק את הדברים ונחזור להציג כאן עמדה. אבל כדי שנוכל להציג

לפני הסיעות או המפלגות עמדה קצת יותר מבוססת, אני מציע שננהג כמו שנהגנו בדיון

על שינוי שיטת הבחירות. שמענו שני פרופסורים מומחים בנושא, הסבירו לנו מה יהיו

התוצאות, מה הקשיים ומה ההקלות, האירו את עינינו, אם כי לא שינו את דעתנו. אני

מציע לנהוג כך גם בנושא זה, לשמוע מומחים שנוכל גם להציג להם שאלות, וזה יקל על

כל אחד מאתנו לאחר מכן להציג את הנושא במפלגתו.

חשבתי שאנחנו רוצים לקיים דיון בחוק, לשמוע את העמדות ולהתקדם. אני משתומם

לשמוע שחבר-הכנסת וירשובסקי רוצה בעצם להשהות את קבלת החוק. אני יודע שחבר-הכנסת

וירשובסקי הוא עצמו כבר מומחה בענין שיטת הבחירות. (מ. וירשובסקי: לא בנושא זה).

אני מביע את דעתי. שמעתי את חבר-הכנסת וירשובסקי בהרבה מאד הרצאות, המומחיות שלו

היתה כבר לשם דבר.

כל אימת שחבר ועדה רוצה לדחות קבלת חוק, הוא מציע להזמין מומחים. הנושא

איננו חדש לנו. ערכו של החוק הזה יהיה אם נקבל אותו במושב זה של הכנסת, עד סוף

החודש הזה. לפיכך אני מציע שנתייחס ברצינות להצעת החוק, והיא ראויה ליחס רציני,

נקבל עמדות הסיעות, אם הדבר בכלל אפשרי, אני מפקפק בכך, אבל אם כן, נקבל את

תעמדו תוך שבועיים ימים ונשוב לדון בחוק לאחר שבועיים. מי שרוצה להתייעץ עם

מומחים, כולל המומחים שבתוכנו, יקיים את ההתייעצות בסיעתו. אנחנו מכירים את

הנושא. אני מציע שלא נחפש דרכים לדחות נושא חשוב זה אלא נכריע לגופו של ענין, כי

אם יש משקל וחשיבות הרי זה היום, אולי היום יותר מאשר בעוד שנתיים.

אני חושב שהגישה צריכה להיות כמו לחוקי בחירות אחרים, אנחנו נותנים אפשרות

למפלגות ללמוד את הנושא. כל מפלגה יכולה להזמין מומחים ככל שהיא רוצה. אני חושב

ששבועיים זה פרק זמן הולם לדיון במפלגות. אם נקבע פרק זמן ארוך יותר, ממילא

יזכרו בנושא יום לפני הדיון בועדה. בשלב זה נדחה את הדיון בשבועיים. אני מבקש

ממזכירות הועדה להודיע לכל הסיעות בכנסת שהנושא יעלה מחדש בעוד שבועיים לדיון

ולהחלטה אם להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

השאלה שעומדת לפנינו היא אם רוצים לשנות את אחוז החסימה, ואם כן - מה יהיה

אחוז החסימה. המפלגות יכולות להציע גם אחוז חסימה נמוך יותר, כל אחד וטעמו. בזה

סיימנו הפעם את הדיון בנושא זה, ואני מודה לחבר-הכנסת גרשון שפט.

ב. הגנת הדייר

הועדה החליטה לקבל בקשתי ולהעלות את הנושא לסדר היום, בעצם זהו נושא שאף

פעם לא יורד מסדר היום כי אין בו פתרונים. העלאת הנושא מחדש באה בעקבות פסק דין

שקיבלנו משופט בית משפט השלום בחיפה בנושא הגנת הדייר. הוא כתב שנאלץ לפסוק סכום

נמוך מאד כדמי שכירות חודשיים בעסק מוגן, וביקש להסב תשומת לב משרד המשפטים,

משרד הבינוי והשיכון וועדת החוקה חוק ומשפט לסכום המגוחך שהוא נאלץ לפסוק.

סיבה נוספת להעלאת הנושא מחדש. בזמנו אישרנו תקנות הגנת הדייר בבתי עסק,

שקבעו בתי עסק שלה חלה עליהם התיקרה, התחייב משרד הבינוי והשיכון להוציא מהרשימה

המוגנת סוגים נוספים של בתי עסק. אנחנו מדברים היום רק על בתי עסק, לא על

דירות. אני מבקש להפריד בין שני הנושאים, כי אני רוצה שקודם כל נגמור בסוגית דמי

השכירות בבתי עסק ורק לאחר מכן נראה אם וכיצד אפשר להתייחס גם לסוגיה של דמי

שכירות בדירות מוגנות.



כדי להמחיש את הדברים, אקרא ממכתב שקיבלתי הבוקר, מכתבו של מר ראובן

קמפינסקי מרמת-גן. אינני יודע מי האיש, אבל אקרא כמה משפטים ממכתבו, כי אני חושב

שהדברים מעידים על גודלה ועוצמתה של הבעיה. הוא כותב: "אחרי התלבטויות ומלחמה עם

עצמי ובלב כבד, הנני פונה לכבודו בבקשה לפתירת בעייתי. הנני עושה זאת בפנותי אל

כבודו בידיעה ברורה, כי ברגע שכבודו שוכנע בצדקת בעיה כלשהי כבודו עושה הכל עד

שהצדק יוצא לאור. נמצאת ברשותי חנות אשר מאוכלסת על ידי אדם מזה 40 שנה, עוד

לפני קום המדינה, ומשמשת כחנות מכולת. אדם זה לא שילם דמי מפתח בהיכנסו לחנות

-ההיפך מזה הוא הנכון. אחרי קום המדינה הכריזו על חוק הגנת הדייר - מי ששילם

דמי מפתח נהנה משכר דירה מוקטן. הדייר שלי אפילו שלא שילם דמי מפתח נכלל בחוק

הזה. במשך כל השנים הללו נהנה מכל ההנחות האפשרויות שהיו עד היום בתוקף חוק הגנת

היידר. הוא החל לשלם שכר דירה בלירות בודדות והיום לאחר כל התוספות בשכר דירה

שהיו במשך כל השנים (40 שנה) הוא משלם היום 61.15 שקלים. במשך כל השנים שהחנות

נמצאת ברשותו לא ביצע כל עבודות חידוש, לא השקיע בה ולו אגורה שחוקה אתת, לא

סייד ולא תיקן שום דבר. ההרס, החורבן הלכלוך והסרחון חוגגים. כדי להביא חנות זו

למצב בו תהיה ראויה לשימוש יש להשקיע בה לפחות עד 12 אלף שקל. אדם זה התפרנס

בכבוד... הוא לא שילם אף פעם שכר דירה ריאלי." עוד הוא כותב שחנות באותו

שטח שנמצאת בסמיכות משלמת דמי שכירות 400 שקל לחודש, וההפרש הוא 350.

זאת דוגמה אחת מפניות של אזרחים. יש בידי רשימה של בתי עסק ששוכרים אצל מר

דב מאירוביץ, שיושב אתנו כאן. בתי עסק משלמים סכומים מגוחכים, שהגבוה בהם מגיע

ל-63ו שקלים לחודש.

בפסק הדין של השופט הס מדובר אמנם על דירה, אבל שם דמי השכירות מגיעים

ל-3.45 שקלים. אלה דמי שכירות חודשיים לדירה בת שלושה חדרים ברחוב אלנבי 157

בחיפה. צריך עוד לעשות חשבון מה ההוצאות לקבלת תשלום של 3.45 שקלים - יש

מחיר לשק עצמו, להפקדה של השק וכו'.

הבאתי את הדברים רק כדי להדגים שהגענו למצב אבסורדי שבחסות החוק ובחסות

המחוקק מתחולל דבר שאני יכול להגדירו כשערוריה או כעושק זכויות הפרט.

אם מדברים בבתי עסק, שהם צריכים לנהל ספרים לפי החוק ולשלם מס הכנסה, הרי

כל סכום שישלמו כשכר דירה יוכר כהוצאה. בעל העסק ישלם מכיסו רק את ההפרש בין

הסכום שיורד ממס הכנסה ובין דמי השכירות בפועל.

תמיד מדברים על השוכרים המסכנים. כאן המסכנים הם בעלי הבתים. לאדם יש בית

עסק במקום טוב, במשך ארבעים שנה השכיר את המקום, בין אם קיבל דמי מפתח ובין אם

לא קיבל, דמי המפתח נאכלו מזמן, והסכומים שהוא מקבל מהשוכרים הם מגוחכים. זה

משפיע גם על העסק, כי השוכר לא יודע מה יקרה.

לדעתי, נשארו סוגים שונים של בתי עסק שאין שום הצדקה שיקבלו הגנת החוק.

בזמנו הוצאנו את הגלריות מתחת כנפי הגנת החוק. על יד ככר דיזינגוף יש גלריה

מפוארת ושם מוצגים שלטים נגד שר הבינוי והשיכון. באותה סביבה יש חנויות רבות

שלהן הכנסות גדולות. אחת מן השתים, אם הגלריה הזאת היא באמת עסק לא מוצלח, יסגרו

אותו ויבוא במקומו עסק רווחי, גם המדינה תהנה, גם האנשים שיעבדו במקום ירוויחו

ויפרנסו משפחותיהם בכבוד, וגם בעל הבית ייהנה. אנחנו לא צריכים לתת מטריה לעסק

כושל שלא היה מתקיים אלמלא הסבסוד של בעל הבית. גם עיסוק באמנות יכול להיות

רווחי, אני רואה שאנשים שוכרים שטח לגלריות בבתי מלון, אני מניח שהם משלמים

עשרות אלפי שקלים דמי שכירות לשנה, ועדיין יש להם רווח. אין שום סיבה שגלריה

במקום מרכזי כמו ככר דיזינגוף לא תהיה רווחית. אם רוצים לתמוך בגלריות, אולי

נשחרר אותן גם ממס הכנסה. גם בארנונה שמשלמים לעירית תל אביב לא מתחשבים בשאלה

אם העסק כושל או רווחי, צריך לשלם ארנונה מלאה, לפי השטח והאזור. בשביל לשלם

ארנונה - יש; בשביל לשלם מיסים אחרים - יש; בשביל לשלם לבעל הבית המסכן - אין.



שלא כמנהגי, הארכתי בדברי הפתיחה כדי להסב את תשומת לבו של שר הבינוי

והשיכון לחומרת הבעיה, אני מקווה שחברי הועדה שותפים להערכה כי חמור הדבר שיש

עדיין בתי עסק שנשארו מתחת למטריה הזאת והם עדיין מוגנים. יש בתי עסק שצריך

להוציא מתחת למטריה הזאת. לדוגמה, בתי מרקחת. בתי מרחקת מוגנים גם על ידי מחירים

אחידים וגם על ידי קביעה של רדיוס, אין סיבה שישלמו דמי שכירות מוגנים. אין טעם

שבעל הבית יתן סובסידיה לעסקים.

זה ענין לחקיקה?

לא. אלה תקנות שמתקינה הממשלה, שר הבינוי והשיכון מביא את התקנות לממשלה.

לפני הישיבה הזאת דיברה אתי גבי תמרה פנחסוביץ ממשרד המשפטים ואמרה, שאם שר

הבינוי והשיכון יביא תקנות כאלה לממשלה, התקנות יאושרו, אם לא פה אחד הרי ברוב

גדול מאד. המפתח הוא בידי שר הבינוי והשיכון.

אחת הבעיות היא שאנחנו לא יכולים ליזום שינוי.

אנחנו יכולים להסב תשומת לבו של השר הממונה לבעיה. אם יש פה עושק, הרי יש

עושק של בעלי הבתים ולא של השוכרים, ואני לא יודע על מי מבקש השר להגן. במתכוון

הפרדתי בין דירות ובתי עסק. אם נדבר על דירות, יביאו לנו את הדוגמה אל האלמנה עם

שבעת היתומים, שהם כלל לא גדלים, כי אילו גדלו היו גם הם כבר עוברים גיל 18. אם

נדבר על פסק הדין שניתן בחיפה, אולי יגידו שהדייר מסכן ולא יכול לשלם 4 שקלים

לחודש. אבל בעסקים? אין לכך שום הצדקה. בית עסק צריך לתת פרנסה לבעליו, ואם הוא

לא מפרנס את בעליו אין שום סיבה שיקבל סובסידיה מבעל הבית כאשר הוא משלם ארנונה

עירונית ומיסים אחרים. מס השלט שהוא משלם גבוה משכר הדירה.

יש לך רשימה של עסקים שאתה רוצה לבטל את ההגנה עליהם?

בית קפה, מסעדה, מזנון, פאב, הנעלה, הלבשה, בוטיק, תכשיטים, כלי כסף, מסחר

בזהב ויהלומים, צרכי צילום ומצלמות, צרכי ובגדי ספורט, בית מרקהת, חנות לממכר

בשר, מספרה לגברים, מכון יופי, גלנטריה, ייצור ומכירת רהיטים, מוסכים, וילונות

ועוד. אין שום הצדקה שתהיה עליהם איזו שהיא הגנה.

זו רשימה מגוונת. יכול להיות הבדל בין חנות קטנה מאד להלבשה או הנעלה ובין

בית קפה.



היו"ר א. קולס;

הרי לא משליכים אותם לרחוב. הם צריכים לשלם שכר דירה ראוי, שכר הדירה

שמשלמים באותו אזור. אם התנות קטנה מאד והיא שוכנת באזור לא טוב, שכר הדירה יהיה

נמוך מאד. בפרבר מרוחק בחולון שכר הדירה לא יהיה כמו בככר דיזינגוף בתל אביב.

אין סיבה כאן לקבוע לפי סוג העסק. הרי בית הדין לשכירות קובע את דמי השכירות,

והוא קובע אותם לפי שווי הנכס וכוי. מי ששילם דמי מפתת, בשנים הראשונות יש לו

הנחות מסוימות מדמי השכירות. אם אותו מסכן שמוכר הנעלה או הלבשה לא מרוויח כדי

קיום העסק, יסגור את העסק ויעשר במקום דבר אחר. את הארנונה הוא חייב לשלם.

מ. וירשובסקי;

שני דברים שונים. אתה רוצה להוציא עסקים מהגנת החוק. עקרונית זה נראה לי

נכון, אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה בצורה גורפת.

אני לא מציע צורה גורפת, אני מציע להתקדם ברשימה. אני מציע שיוציאו מתחת

לתיקרה הקבועה כל מיני בתי עסק שאין ספק שהם רווחיים. זה בשלב ראשון. אם אני

לוקח בתי קפה ומסעדות, חנויות תכשיטים, מוכרי יהלומים, צרכי צילום - אלה אינן

חנויות קטנטנות ומסכנות, הזכרתי בתי מרקחת, מכוני יופי - שלא יעשו מכון יופי

במקום שאין לו פרנסה. אני מציע שמשרד הבינוי והשיכון יתקדם שלב שלב, אבל שיתקדם.

צריך להתחיל באיזה שהוא מקום, ואת המסכנים נשאיר לסוף.

טוב עשה אדוני היושב ראש שתחם את הדיון לנושא העסקים. לא שאין בעיה עם

דירות מגורים, אבל טוב שנדון תחילה ובנפרד בעסקים. הלכתי השבוע לברר מתירים של

בתי עסק ברמת-אביב גי. בית עסק ששטחו 38.4 מ"ר מחירו היום 175 אלף דולר פלוס מס

ערך מוסף. המחיר הממוצע למ"ר הוא כ-4400 דולר. קראתי היום שדמי שכירות עבור חנות

ברמת-גן הגיעו ל-60 דולר למ"ר. אנחנו יודעים שדמי השכירות הריאליים לבתי עסק הם

היום שונים לגמרי מאלה שהיו לפני 4 או 5 שנים.

אנחנו מרשים לעצמנו עדיין לגזול רכוש של אנשים. בעקשנות, שקשה מאד להביך

אותה, ממשיכים לגזול רכוש של אנשים, מבלי שיש לדבר הזה איזה שהוא הסבר ואפילו לא

מטעמים חברתיים. אני מדבר עכשיו על בתי עסק. אמר חבר-הכנסת וירשובסקי שמה שעושות

העיריות ומה שקורה בדמי השכירות אלה שני דברים שונים. הוא טועה, הדברים אינם

נפרדים. אני לא יודע מנין לוקתת הממשלה את הזכות לומר לאזרחים שאת חמיסים היא

תטיל עליהם בלי שום הגבלה, אבל את המחיר שאתם זכאים לקבל כבעלי רכוש - נמשיך

לשחוק אותו ככל שנרצה. אינני יודע אם הדבר הזה איננו נוגד את העקרונות הכי

יסודיים של חברה מודרנית, של מדינת ישראל. זה מעשה חמור של גזל רכוש.

בצדק העיר יושב ראש הועדה בענין הארנונות העירוניות. רשויות מקומיות העלו

במשך שלוש שנים את הארנונות הכלליות בשעור שעולה על אלף אחוזים - מאז התוכנית

לייצוב המשק, ולא רק ארנונות על בתי עסק אלא גם על דירות מגורים. כשמדובר במס,

אפשר להכות כמה שרוצים, בלי שום הגבלה, ואפילו בתקופה שרוצים להשיג יציבות

מה שמגיע לכם לקבל מבחינה כלכלית, לא רק שלא

קיבלתם בעבר אלא אנחנו נמשיך לשחוק את זה.

בנוגע לבתי עסק אין צורך בשום הדרגתיות. צריך לבטל לתלוטין את כל ההגנה על

דמי שכירות בבתי עסק. אפשר לקבוע תקופת מעבר, שנה או שנה וחצי, ואולי חצי שנה,

תקופה שבה תנתן אפשרות לבעלי בתים ושוכרים של בתי עסק להשתוות ביניהם. אם לא

משתווים, אפשר לתת תקופה מסוימת לבעל העסק להתארגן. אבל חייבים לחתוך בענין זה.

אין לזה שום הצדקה. זהו גזל רכוש שאיננו יכולים להמשיך בו.



אני מציע שהועדה תקבל החלטה חד-משמעית להמליץ לפני שר הבינוי והשיכון לבטל

לחלוטין את ההגנה על בתי עסק, ולקבוע תקופה מעבר מתאימה. ואם השר לא יתן לנו

תשובה מתאימה תוך פרק זמן מתקבל על הדעת, נצטרך לגשת להליכי חקיקה. בעבודתי

בכנסת היו מקרים אחרים ששרים אחרים סרבו להפעיל שיקול דעתם, אם כי לא הבינותי

למה. שר התחבורה מנסה לסרב להפעיל את שיקול דעתו בענין שיכול להציל חיים, ואני

נאלץ להאבק על ידי הגשת הצעת חוק. לפעמים אין מנוס מכך. אבל אני מאמין, אדוני

היושב ראש, שאם תזמין לדיון הבא את שר הבינוי והשיכון, ואני מציע שהדבר ייעשה

בדחיפות, אני חושב שנוכל לשכנע אותו להביא שינוי בהקדם.

י. ארצי;

עקרונית, אני בעד שינוי דרסטי בתחום זה. יש להבחין בין חוק הגנת הדייר, שיש

לו היסטוריה ויש לו איזה שהוא תוכן סוציאלי, ויש מחלוקת כיצד אפשר להתגבר על

המשקעים ההיסטוריים ועל הסטטוס-קוו, ובין הנושא העסקי. יש בתחום זה הרבה עוולות,

דובר על כך ואינני רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו. מי שמעורה בחיי הערים יודע

שיש ירושות היסטוריות של מחירים מצחיקים, פיקטיביים. התפתחו עסקים גדולים ושכר

הדירה נשאר בסכום מגוחך. אגב, דמי השכירות הם הוצאה מוכרת לניכוי במס הכנסה. מצב

זה הביא גם להזנחה, לא כל בעל עסק השקיע את הכספים שחסך בשיפור השירות, שיפור

חזית בית העסק או מודרניזציה, כי לא תמיד הוא מעונין לשפר את הנכס. אנחנו צריכים

להביא לנורמליזציה.

חילוקי הדעות בינינו יכולים להיות רק לגבי השיטה. אנחנו צריכים להערך

לביצוע. אני הולך בדרך המוצעת על ידי חבר-הכנסת אוריאל לין, אם כי לא במאה אחוז.

גם אני חושב שהדבר לא יכול להעשות מהיום למחר, דרושה תקופת מעבר. אני מציע

להמליץ בפני שר הבינוי והשיכון להצהיר על מדיניות חדשה, על שינוי הסטטוס קוו

וחתירה לקראת קשר ישיר וחופשי בין משכיר ושוכר לגבי דמי השכירות. ויחד עם זה,

להקים ועדה מקצועית שתעסוק בשני דברים מרכזיים. הדבר הראשון - הערכה. יש לנו

מספיק חומר לגבי הערכת שווי הנכס, כדי שהדברים לא יהיו מחוץ לכל מסגרת של שיקול

דעת. אנחנו לא מעונינים בסכסוכים, אנחנו לא מעונינים בהצפה של בתי המשפט, אנחנו

לא מעונינים בבוררויות, אנחנו גם לא מעונינים בפגיעה בעסקים. והדבר השני -

נתחשב בסוג של עסקים שאולי מצריכים הגנה כלשהי על ידי מדיניות של תעריפים.

ואסביר למה אני מתכוון.

יש עסקים קטנים, בעיקר בפרברים, לא במרכזה של עיר, אנשים קיבלו את הרשיון

בגלל היותם מקרים סוציאליים או עולים חדשים, הם פיתחו עסק קטן אבל אינם יכולים

לקפוץ לתשלום מחירים יותר מדי גבוהים. יכול להיות שלאלה דרושה איזו שהיא מסגרת

של הגנה, איזו שהיא תיקרה, כי הם לא יוכלו לעמוד במשא ומתן חופשי. לא הייתי רוצה

על ידי הרפורמה הזאת להרוס את העסקים הקטנים. יש היום מגמה של התפשטות העסקים

הגדולים, והעסק הקטן לוחם קשה כדי להחזיק מעמד. לא הייתי רוצה על ידי רפורמה

דרסטית לפגוע באותם עסקים שלא יכולים לעשות את הקפיצה הגדולה בתחום דמי השכירות,

להפקיר אותם ולפתוח את הדרך לעסק הגדול שישתלט על כל המסחר באזורים מסוימים

בעיר.

לכן אני מציע שהשר יודיע על מדיניות חדשה, יודיע על תקופה של שנה וחצי

לביצוע, ובתקופה זו תפעל ועדה מקצועית שתעסוק בכל הנושאים העניניים והמשפטיים,

ואולי צריך ליצור מסגרת שתטפל בבעיות שבמחלוקת.

אני מציע שלא נרחיב היום את הדיון, נקבל את ההצעה של חבר-הכנסת אוריאל לין

לקיים בעוד שבועיים או שלושה דיון עם שר הבינוי והשיכון בנושא דמי השכירות בבתי

עסק. נזמין לדיון את נציגי בעלי הבתים ונציגי בעלי העסקים, ארגוני השוכרים.



אני רוצה שנתייחס לנושא בצורה מאד ענינית. אם יש שאלה בדבר זכות קיום של

בתי עסק מסוים, הרי זה לא צריך להיות בסיבסוד של בעל הבית. כמו שהעיריה לא

מתחשבת בזה לענין קביעת הארנונה. (י. ארצי: יש התחשבות) התעריפים הם לפי המקום

בעיר והמטרגי ולא לפי סוג העסק. אותו דין צריך להיות גם בדמי שכירות. אם משרד

העבודה והרווחה מחליס שצריך לתת עזרה לבעל עסק מסוים, שיתן לו את העזרה ישירות,

ולא שבעל הבית יסבסד אותו. למה יסבסד בעל הבית את בעל העסק שלא מצליח בניהול

עסקו? עוד מעס יטילו על בעל הבית לשלם גם את הארנונה של אותו עסק, ואולי אם הוא

לא מרוויח סכום מסוים שבעל הבית גם יוסיף סכום מסוים להשלמת ההכנסה... גם זה

רעיון.

אני לא מציע בישיבה זו להרחיב את הדיבור. אני מציע שגבי בירן תעביר לשר

הבינוי והשיכון את רחשי לבנו. נזמין אותו לישיבת הועדה. אני רוצה שגם הוא ישמע

גם רחשי לבם של חברי הועדה וגם את הצדדים הנוגעים בדבר, כי זאת הדרך היחידה

לפנינו להעלות את הנושא מבחינה ציבורית ולנסות לקדם אותו. את הישיבה בנושא זה

נקיים עוד לפני תוך מושב הכנסת. אם בעקבות אותה ישיבה נראה שלא מתקדמים, ההצעה

של חבר-הכנסת לין בדבר חקיקה בנושא זה מקובלת עלי מאד.

צ. בירן;

משרד הבינוי והשיכון ער לנושא. הזמנו למשרד את נציגי בעלי הבתים, שמענו

אותם. ניתן זכות שימוע גם לנציגי הדיירים. בכוונת המשרד לערוך סקר, לראות מה

אחוז הדיירים המקוריים, מה אחוז בעלי הבתים המקוריים, כי במשך השנים חלו

שינויים.

עדיין אין לכם נתונים?

צ. בירן;

נערך סקר בשנות השבעים. יש בעלי בתים שאינם מקוריים ודיירים שאינם הדיירים

המקוריים.

היו"ר א. קולס;

גבי בירן, אותנו לא מענין מי הם בעלי הבתים ומי הדיירים. נוח לנו מאד לקבל

כאן החלטות כשאיננו יודעים מי אלה ומי אלה. יש אנשים שהם בעלי רכוש, תהיה להם

הכנסה מרכושם, המדינה לא יכולה להלאים אותו. אם המדינה רוצה לקחת אותו רכוש,

תפצה את בעלי הבתים ותהיה היא בעלת הרכוש. לא אנחנו ולא המדינה לא מתערבים

בעסקים פרטיים של אנשים. רק בתחום זה באה המדינה, ואם להשתמש בביטוי לא יפה אבל

הוא נשמע כאן - המדינה גזלה זכויות מסוימות מאנשים מסוימים.

אם השוכר של חנות מסוימת הוא מיליונר או מיליארדר, נגיד שהוא ישלם שכר דירה

פי כמה וכמה יותר גבוה משוכר אחר? לא. הוא ישלם לפי ערך הנכס. בכל מקום ישלמו

את דמי השכירות הראויים. רק כך צריך להתייחס לענין. נניח שבנק הפועלים או בנק

דיסקונט רכש בתי עסק - - -

רכש במחירי מינימום.



היו"ר א. קולס;

אם יש לבנק רווח, ישלם מס הכנסה.

צ. בירן;

תשמעו את נצייגי הדיירים. יש בעלי בתים שקנו את הרכוש בפרוטות, לאחר

שהדיירים המקוריים שילמו דמי מפתח.

קריאה;

אם מישהו קונה עסק כושל ומביא אותו למצב טוב, הוא צריך לתת אותו במתנה?

היו"ר א. קולס;

התפיסה היא לא נכונה. אותנו לא מענין בכמה רכש אדם את הרכוש. נניח שאני

הולך וקונה קרקע ביערות הכרמל ומסתבר שזה פארק ציבורי ואי אפשר לבנות שם, ופלוני

רוכש קרקע במקום אחר, שם מפשירים את הקרקע לבניה והוא מרוויח הון - האם המדינה

תפצה אותי או תיקח את הרווחים שלו? לא. יש מיסים, הוא ישלם מס שבח וכל מה

שצריך, ואני נפלתי בפח בהשקעה שלי. אם אדם קנה מניות לפני שבועיים כשהמחירים

בבורסה היו גבוהים ולאחר מכן ירדו, האם המדינה תעשה סקר ותתענין אם הרוויח או

הפסיד? התפיסה שלכם לא נכונה.

ד. מאירוביץ;

שיטה קומוניסטית.

היו"ר א. קולס;

השאלה המרכזית היא אם עבור הנכס צריך לשלם דמי שכירות וכמה צריך לשלם,

ולא כמה ירוויח בעל הבית. על זה יתן דיווח לשלטונות המס. אם הוא מרוויח הרבה

כסף, מדינת ישראל תתעשר מזה.

רבותי, בנושא זה סיימנו. אני מודה לכל האורחים שלנו,נשמע אתכם בישיבה

שישתתף בה שר הבינוי והשיכון.

ג. תיקונים לחוק הבחירות לכנסת - מסקנות ועדת המשנה

היו"ר א. קולס;

לפנינו המלצות ועדת המשנה לתיקונים לחוק הבחירות לכנסת. אני מודה ליו"ר

ועדת המשנה על המלאכה. ברשותכם, אני מציע לאמץ אותן המלצות שהתקבלו פה אחד.

ד. מרידור;

כל ההמלצות התקבלו פה אחד. הצעת החוק המובאת לועדה נדונה בועדת המשנה,

והיא נראית לנו כמעט כולה הצעה טכנית. ואם התקבלה פה אחד הרי זה לא רק מפני שאני

הייתי חבר הכנסת היחידי שישב בדיון בועדה, אלא גם מפני שאין כאן בעיות מהותיות.

עיקרה של ההצעה הוא הכנסתם לחוק העיקרי של תיקונים שנקבעו כהוראות שעה. במערכות

הבחירות לכנסות האחרונות קיבלה הכנסת תיקונים כהוראות שעה, בלי לתקן את חוק

הבחירות לכנסת. יש הרבה דברים שקבעו אותם מחדש מדי פעם כהוראת שעה, אבל אין שום

סיבה שלא יהיו בחוק עצמו. בהצעה שלפניכם הכנסנו דברים אלה לחוק הבחירות עצמו.



בהצעת התיקון אנחנו מוותרים על הכנת פנקס בוחרים מודפס מדי שנה על חשבון

המדינה. יש פנקס בוחרים כל הזמן, מיקרופישים אפשר לקבל, אבל הדפסת הפנקס מחדש

בשנה שאין בה בחירות נראית לנו מיותר. אם מישהו ישלם בשביל זה, יקבל גם את החומר

מודפס, אבל לא רצינו לחייב את המדינה בהוצאה מיותרת.

אוריאל לין;

זו הוצאה גדולה?

א. שילת!

300 אלף דולר לשנה.

ד. מרידור;

הוצאה שאין בה כל צורך, אף אחד לא משתמש בזה אבל החוק חייב להדפיס. רצינו

לחסוך את זה. אנחנו ממליצים לשר האוצר להוריד את הסכום מתקציב משרד הפנים, כדי

שלמשרד הפנים לא ישאר כסף שאין לו מה לעשות בו.

אעבור בקצרה על הצעת החוק. סעיף ו קובע שמספר התומכים הדרוש לרשימה חדשה

יהיה 2500 במקום 1500. כך נקבע בהוראת שעה, כך היה בבחירות האחרונות. עכשיו זה

יהיה גם בחוק העיקרי.

בסעיף 2 נקבע שלא יהיה פנקס מודפס אלא בשנה שיש בה בחירות. סעיף 3 עוסק

באותו ענין.

סעיף 4 מבטל את הצורך ברשימות משלימות, כי אין עוד רשימות משלימות. פעם

היתה רשימת בוחרים בקלפי ואחר כך היו מביאים רשימה משלימה. היום מוציא המחשב את

הכל ואין רשימות משלימות.

אוריאל לין;

יש עידכון שוטף של הרשימה?

ד. מרידור;

בוודאי. יש עידכון של פנקס הבוחרים.

היתה שאלה אחת שעלתה ואותה הייתי רוצה להביא לפני הועדה. בסעיף 17, תיקון

סעיף 95א. לחוק העיקרי, ביקשו לקבוע כהוראת קבע מה שהיה קודם הוראת שעה, שמי

שנמצאים ביום הבחירות באזורים - והכוונה היא ליהודה, שומרון, עזה, גם לבנון בעת

שצה"ל נמצא שם - יכול להצביע כאילו הוא חייל גם אם איננו בשירות צבאי. מדובר גם

באזרחים עובדי צה"ל, נדמה לי שמדובר גם באנשי שירותי הבטחון. הם מצביעים במעטפה

כפולה. אני חושב שכדאי להשאיר הסדר זה למרות שאפשר היה להציע הסדרים אחרים.

להוראה זו היתה משמעות מיוחדת כשהצביעו גם באבו-רודס ושארם-א-שייך. היום

המרחקים בין רמאללה וירושלים הם קצרים. בכל אופן, כיוון שיש אנשים שתעסוקתם שם

ביום הבחירות, החלטנו להכניס גם הוראת שעה זו כהוראת קבע.

נדמה לי שהצגתי את עיקרי הדברים. וכמו שאמרתי, רובם טכניים.



א. שילה;

לשאלה של חבר-הכנסת לין, עד 1978 הדפיסו מפנקס בוחרים, הציגו אותו לעיון

הציבור,ולכל השינויים בעקבות עררים וערעורים הוציאו דפים נוספים, דפים לכל קלפי

- דף של מי שנוספו לקלפי, דף של מי שהוצאו מהקלפי וכוי. את החומר הזה מסרו גם

למפלגות. ביום הבחירות קיבלה ועדת קלפי רשימה בסיסית פלוס רשימות של אלה שנוספו

ואלה שיצאו. אם הבחירות לא היו במועדן, היתה עוד תוספת של בוחרים עקב הכנת רבע

שנתון נוסף, ובבחירות לרשויות מקומיות יש עוד נספח של תושבים שהם לא אזרחים.

כלומר, היו עד חמש רשימות נוספות וצריך היה לעיין בכולן.

מהבחירות לרשויות המקומיות ב-1978 הפסקנו את השיטה הזאת, אף כי החוק נשאר

כפי שהיה, ואת כל העידכונים אנחנו משלבים כל אחד במקומו, במה שנקרא נוסח משולב

ומעודכן, ומוציאים מחדש את הפנקס כולו בלי רשימות עזר נוספות. זאת אומרת שועדת

קלפי מקבלת רשימה אחת, המפלגות מקבלות פנקס אחד לגבי כל קלפי. כך נעשה כבר

מ-1978, והיום רוצים לעגן את- זה בחוק, כדי שהחוק יתאים למציאות.

אני רוצה לשאול שלוש שאלות. אני זוכר שבעבר היה עיכוב בהכנסת שמות נוספים

כי היה תאריך לערעור, ומי שנכנס לרשימה עד לאותו תאריך רק הוא נכנס. האם בעידן

המחשב חל בזה שינוי? מה המרווח בין התאריך הקובע ובין יום הבחירות?

בזה לא היה שום שינוי. העקרון הוא שברגע מסוים נכנס פנקס בוחרים לתוקף,

ומאותו רגע אין בו שינוי, הוא עומד בתוקף במשך שנה. בזה לא נגענו.

י. ארצי;

זאת אומרת שהמיחשוב לא משנה את הדבר.

א. שילת!

המיחשוב יכול לשנות, אבל אז יהיה פנקס נזיל מאד שמשתנה בכל יום. העקרון

בפנקס כזה הוא שביום מסוים בכל שנה הוא נכנס לתוקף, בט"ו באב, והוא עומד עד י"ד

באב בשנה שלאחריה ללא כל שינוי. העידכונים השונים נכנסים במירשם האוכלוסין,

ולקראת ט"ו באב בשנה הבאה שוב יוצא פנקס בוחרים .

י. ארצי;

כלומר, יש כמעס שנתון שהוא מחוץ לפנקס.

א. שילת;

לא. ב-10 באוגוסס 1987, שהוא ט"ו באב, יכנס פנקס בוחרים לתוקף שיכלול את

כל בני ה-18 בס"ו באב התשמ"ז, וכולל את כל עידכוני הכתובות עד 4 ביוני 1987, זה

המועד האחרון להגשת עררים על הפנקס. הפנקס הזה יעמוד בתוקף עד ט"ו באב בשנה

הבאה. מכיוון שהבחירות לפי הדרך הקבועה הן בחשוון ההפרש בין יום הבחירות ובין

הפנקס החדש שנכנס לתוקף הוא שלושה חודשים, בין אוגוסט לנובמבר.

אלא אם יש בחירות מוקדמות.



י. ארצי;

השאלה השניה נוגעת להצבעה במעטפה כפולה. אני מבין שהכוונה היא לסוג מסוים

של אוכלוסיה, מדובר במעטים. שאלתי היא אם הארגון המיוחד להצבעה כזאת הוא מוצדק

או כדאי. עבור 30 או 40 אנשים להקים קלפי ברמאללה -

המספר גדול הרבה יותר. כל ההיילים הצביעו כך, האסירים מצביעים כך.

לקלפי הזאת יצורפו אזרתים - - -

ד. מרידור;

בוודאי.

השאלה השלישית היא בענין הגדלת מספר התומכים ברשימה חדשה מ-1500 ל-2500.

אילו קבענו מערכת גדולה של מגבלות, הגדלת אחוז החסימה וכו', הייתי מבין גם מגבלה

זאת. אבל להטיל אך ורק מגבלה זאת - - -

ד. מרידור;

לא הגדלנו את המספר. זה המצב הקיים. עד היום היתה בענין זה הוראת שעה.

אמרנו שאם שלוש או ארבע פעמים נקבע הדבר בהוראות שעה, נכניס את זה לחוק. לא

שינינו שום דבר.

אני מציע שהועדה תאשר הגשת הצעת החוק לקריאה ראשונה בשם הועדה.

הוחלט לאשר הגשת הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון) לקריאה ראשונה בשם הועדה

אני מודה לצוות המקצועי שסייע לועדת המשנה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)