הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת התוקה, תוק ומשפט

מיום גי, כ"ו בסיון התשמ"ז - 23.6.87, שעה 11.30

חברי הוועדה;

אי קולס - היו"ר

שי אלוני

י' ארצי

שי בן-שלמה

מי וירשובסקי

אוריאל לין

מוזמנים;

השופט רי בודסקי - סגן מנהל בתי המשפט

סג"נ ד' ברינקר - המטה הארצי של המשטרה,

- ראש מדור סיור

פקד די בוהם - המטה הארצי של המשטרה,

מדור סיור

עוייד אי בר-און - לשכת עורכי הדין

עו"ד יי גורי - לשכת עורכי הדין,

יו"ר ועד מחוז חיפה והצפון

עוייד יי אפק - לשכת עורכי הדין,

מרכז ועדת בתי המשפט בחיפה

יועצת משפטית לוועדה; רי מלחי

מזכיר הוועדה; שי סגר

קצרנית; ח' בנקין

סדר היום;

א. שונות.

ב. צו תוזה הביטוח (קביעת סוגי עסקאות עליהן לא יחול החוק) (תיקון) -

מסקנות ועדת המשנח.

ג. תוק חוזה הביטוח (תיקון) - הצעה לסדר של חה"כ מי וירשובסקי.

ד. מערכת בתי המשפט וההוצאה לפועל ותפקודה.

ו



א. שונות

אני פותח את הישיבה.

ראשית, מספר הודעות. לא נקיים היום את ישיבת אחר-הצהריים, כי פנו אלי מסיעת

שייט ומסיעת הליכוד וביקשו לקיים התייעצות סיעתית וללמוד את הנושא. כתוצאה מזה

אני רוצה להודיע כבר עכשיו שכאשר יתקיים דיון בחוק הצנזורה לא אאפשר יותר

התייעצויות סיעתיות. נתבקשתי לדחות את הדיון לשבוע ימים. אבקש להודיע גם לחברי

הכנסת שאינם נוכחים כאן שיש לסיים את כל ההתייעצויות הסיעתיות לפני הישיבה הבאה,

שבה יתקיים דיון ובעקבותיו תתקבל החלטה.

יש הצעת חוק של חבר-הכנסת גרשון שפט בנושא בחירות - אחוז החסימה, שאנו

צריכים להכין לקריאה ראשון. אני מציע להעביר הצעת חוק זו לוועדת המשנה לחוקי

בחירות בראשותו של חבר-הכנסת דן מרידור. כשוועדת המשנה תסיים את דיוניה היא

תעביר את המלצותיה למליאת הוועדה.

להעביר לוועדת המשנה לחוקי בחירות, בראשותו של חבר-הכנסת דן מרידור, את

הצעת החוק של חבר-הכנסת גרשון שפט בנושא בחירות - אחוז החסימה, להכנה לקריאה

ראשונה.

ב. צו חוזה הביטוח (קביעת סוגי עסקאות עליהן לא יחול החוק)

(תיקון) - מסקנות ועדת המשנה

אנו עוברים לצו חוזה הביטוח (קביעת סוגי עסקאות עליהן לא יחול החוק)

(תיקון). חבר-הכנסת וירשובסקי, יושב ראש ועדת המשנה שטיפלה בצו זה, בבקשה.

לא היו שום בעיות לאשר את התיקון המוצע בוועדת המשנה, ואני מבקש מהוועדה

לאשר את התקנות.

הצבעה

ההצעה לאשר צו חוזה הביטוח (קביעת סוגי עסקאות עליהן לא יחול החוק)

(תיקון), התשמייז-987ו נתקבלה

אני מודה לוועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת וירשובסקי על העבודה הטובה

שעשתה גם בצו זה.

ג. חוק חוזה הביטוח (תיקון) - הצעה לסדר של חה"כ מי וירשובסקי

באותה ישיבה בה נדון התיקון לצו חוזה הביטוח (קביעת סוגי עסקאות עליהן לא

יחול החוק) קיימתי בוועדת המשנה דיון בתיקון לחוק חוזה הביטוח. תיקון זה התקבל



למעשה פה אחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הוועדה פנתה, בחתימת ידך, אדוני היושב

ראש, בשאלה לשר המשפטים ולשר האוצר אם הם רוצים להגיש הצעת חוק ממשלתית בנדון.

הואיל ושמעתי שיש התנגדויות והסתייגויות של חברות הביטוח לתיקון וגם שמעתי קולות

מאד לא ברורים מצד משרד האוצר, משרד המשפטים והמפקח על הביטוח, קיימתי בוועדת

המשנה דיון נרחב עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. בדיון זה התגלתה בפני חבר-הכנטת

ארצי ובפני תמונה מאד עגומה. קודם כל היתה התקפה קשה מאד של נציגי ארגוני

הצרכנים על משרד המפקח על עטקי פיקוח, שהוא איננו ממלא את תפקידו. הפרוטוקול

חמור מאד, ואפיץ אותו בין חברי הוועדה. אני חושב שאנחנו צריכים להתערב בענין זה,

כי הכנסת נתנה בחוק שיניים חזקות מאד למוסד המפקח על עסקי הביטוח כדי להגן על

המבוטח, מצד אחד, ומצד אחרי כדי לא לאפשר למבוטח להשתולל ולרמות את חברות

הביטוח, וההרגשה היא שהמפקח איננו ממלא את תפקידו. הדרישה החוזרת שיהיה מפקח

אחד, כדוגמת המפקח על הבנקים, עדיין תקפה וצריך ללחוץ בכיוון זה.

יתרה מזאת, היתה התנגדות טוטאלית לדרישתנו לתת לבית המשפט את הסמכות להטיל,

נוסף לפיצוי הנאות, הריבית, ההצמדה וההוצאות, גם תשלום נוטף שקראנו לו בדחילו

ורחימו ייקנס", בסדר גודל עד 30%, במקרה שמתברר לו שחברת הביטוח השהתה שלא בתום

לב את תשלום הסכומים שאינם שנויים במחלוקת או אינה משלמת למבוטח את המגיע לו

מחוסר תום לב. כשחברות הביטוח מתנגדות להכנסת התיקון הזה בחוק חוזה הביטוח, אני

יכול להבין את ההתנגדות, אבל כשנציגו של המפקח על הביטוח, מר כהנא, אומר שיש

בעיה אבל צריך לפתור אותה בדרך אחרת ולא בדרך המוצעת - וזאת למרות שהתיקון המוצע

מקובל ב-36 מדינות בארצות-הברית ולמרות שזה האמצעי המשפטי הטוב ביותר שיכול

להיות - את ההתנהגות הזאת מצד המדינה איני יכול להבין. הרי זה פתרון מעשי,

וכאמור, לא בלתי ידוע במדינות העולם.

אני מבקש להכניס נושא זה לסדר היום של הישיבה הבאה כדי שנחליט. או שחלק

גדול מחברי הוועדה יגישו הצעת תיקון, כדי לשבור אחת ולתמיד את הסחבת הנוראה,

שהיא על גבם של המבוטחים, או שאני לבד אגיש הצעת חוק, כי אם לא תהיה פעולה מצד

הכנסת, הממשלה תמשיך להתעלם מהפרובלמטיקה הזאת, ומכך יוצאים נשכרים החזקים יותר,

ואלה חברות הביטוח. מה שמעניין הוא שיש היום בחוק סעיף המגן על חברות הביטוח

בפני רמאות של המבטח והקובע שאם התגלה שהמבוטח רימה, לא רק שאינו מקבל את מה

שהוא תובע אלא מוחקים למעשה את כל הזכות שלו לשיפוי ולפיצוי. כלומר, האלמנט של

הקנס כבר קיים לגבי המבוטח, ואני תושב שצריך להכניס את האלמנט הזה גם לגבי

המבטח.

אני מבקש לכלול נושא זה בסדר היום. אחלק לחברי הוועדה את הפרוטוקול מישיבת

ועדת המשנה, שהוא חמור מאד בעיקר מבחינת התנהגות המדינה בענין הזה. אני מציע

שנקבל החלטה חד-משמעית מצידנו כדי לשבור את המעגל.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אנחנו נקרא את הפרוטוקול ונתייתס אליו גם במסגרת

המלצות ועדת המשנה באחד הדיונים הקרובים של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד. מערכת בתי המשפט וההוצאה לפועל ותפקודה

היו"ר אי קולס;

אנו עוברים לנושא המרכזי העומד על סדר היום: מערכת בתי המשפט וההוצאה לפועל

ותפקודה.

אני מברך את אורחינו גם מלשכת עורכי הדין - עו"ד גורי, יושב ראש ועד מחוז

חיפה והצפון, עו"ד אפק, מרכז ועד בתי משפט בחיפה, ועוייד בר-און, שזו להם ההופעה

הראשונה בוועדה, אבל אני מקווה שימשיכו להופיע - וגם ממדור סיור של המשטרה.



במשך השנים קיימנו בוועדה זו דיונים רבים מאד לגבי מערכת בתי המשפט בכללה

והרבה פחות דיונים בנושא ההוצאה לפועל. אחד התנאים ליישום שלטון החוק הוא קיומה

של מערכת חזקה, טובה ויעילה של ההוצאה לפועל,

לקראת הדיון הזה קראתי כל מיני פרסומים וקיבלתי פניות מאזרחים לגבי גופים

שונים המחליפים את ההוצאה לפועל בגביית חובות. אם בנושאים מסויימים דגלתי

בהוצאת סמכויות מידי עורכי-דין - בבתי דין לתביעות קטנות, למשל - הרי בנושא זה

חובה, לדעתי, לשמור על המעמד של עורכי-הדין, כי ההליך של הוצאה לפועל וגביית

חובות הוא חלק בסיסי של שלטון החוק במדינה מתוקנת, ואם הוא לקוי, כל דאלים גבר.

ברגע שהדברים מתנהלים בכוח הזרוע, נפגע קודם כל החייב, אבל גם הנושה אינו מקבל

את המגיע לו, כי הוא נדרש לשלם לאותם גברתנים הרבה מעבר למה שהיה צריך לשלם

במסגרת ההוצאה לפועל כחוק. השלב הבא עלול להיות הקמת בתי דין מיוחדים של גברתנים

שיפסקו בין הצדדים ושיביאו את הנתבעים בכוח הזרוע. אני חושש מאד מהכיוון הזה

שאליו פונים הדברים.

ראשית, לדעתי צריך להיות איסור מוחלט בחוק על

פתיחת משרדים מתחרים להוצאה לפועל, כשם שיש בחוק לשכת עורכי הדין, למשל, איסור

על אנשים אחרים לעסוק בעבודה שהיא עבודה של עורך דין. הפרוצדורה היא חלק

מהמגנה-קרסה של הנושה, אבל גם של החייב. איני רוצה שאנשים יישארו חייבים, אבל גם

כלפיהם צריך להפעיל את מערכת החוקים הקיימים במדינת ישראל. ברוב המקרים אנשים

מפחדים להתלונן במשטרה. לעתים הגובים מציגים את עצמם כאנשי משטרה. לא ידוע מיהם

הגובים, ויש כאן כר נרחב לעבריינות מסוג חדש.

אי בר-און;

הם ברובם אנשי משטרה לשעבר.

אני סומך על כך שאנשי משטרה לשעבר יציגו את עצמם בצורה נכונה. אני חושש

מאלה שאינם אנשי משטרה לשעבר. מר בר-און, אמרת לי קודם לכן בחדרי שבעצם כל הפשע

המאורגן במדינות שונות התחיל במשרדי גביה כאלה, ואחר כך היה קשה מאד לעקור את

הנגע. הגובים האלה באים כאילו כתחליף למשטרה, ואני רוצה להפנות את תשומת לבם של

נציגי המשטרה גם לנושא של משטרה פרטית שמתחיל להתפתח באזורים שונים. בסופו של

דבר שלטון החוק במדינת ישראל הולך ונאכל.

לכן, כשם שייחוד מקצוע עריכת דין הוא לעורכי דין, כך יש לייחד את נושא

הגביה למערכת החוקית הקיימת ולאסור במפורש את נושא הגביה הפרטית. נקודה חשובה לא

פחות היא יעול הליכי ההוצאה לפועל. ככל שההוצאה לפועל תהיה עניינית ויעילה יותר,

ירוצו פחות למשרדים פרטיים. אמנם אין בכך כדי לעקור את תופעת המשרדים הפרטיים מן

השורש - את זה אפשר לעשות רק באמצעות חקיקה - אבל יש בכך כדי לתת להוצאה לפועל

שיניים, כוח לתפעל את המערכת ולתפקד כפי שצריך לתפקד.

התמונה שאני אצייר תהיה מאד לא ורודה. כדאי שנדע היכן אנו עומדים בנושא

ההוצאה לפועל. הואיל וישנם כאן נציגי חיפה, אקח לדוגמה את לשכת ההוצאה לפועל

בחיפה. בחמשת החדשים הראשונים של 1986 נפתחו בלשכה 7,000 תיקי הוצאה לפועל

ובחמשת החדשים הראשונים השנה נפתחו למעלה מ-5ו אלף תיקי הוצאה לפועל, היינו

גידול של 00%ו ומעלה. אם נצייר לנגד עינינו את לשכת ההוצאה לפועל בחיפה, שגם

בשנה שעברה היתה בתנאי תת-דיור, בצפיפות איומה שלא איפשרה לא לפקידים לעבוד ולא

לצרכני הלשכה, אלה הבאים לבקש את השירות של הגביה בהוצאה לפועל, הרי השנה המצב

הוא קטסטרופלי. כבר אין כמעט מקום לשים את התיקים.



כוח אדם נסוף מערכת בתי המשפט לא קיבלה. היא נמצאת בתהליך של קיצוץ בכוה

אדם. אמנם לפי ההמלצות של ועדת הכספים ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט הקיצוץ מותן,

אבל נשאר קיצוץ. תקציבים נוטפים המערכת לא קיבלה. בכל תיק הוצאה לפועל נשלחות

בממוצע שתיים-שלוש אזהרות, עם דברי דואר רשום ואישורי מטירה נוטפים, כך שנגמור

את תקציב הדואר והטלפונים תוך כמה חודשים. גם כאן נגיע לטיפה האחרונה בתקציב

שלנו בגלל הגידולים שישנם לא רק בהוצאה לפועל אלא גם במקומות נוטפים. אם כן,

המצב שלנו הוא כמעט לאחר יאוש. אנחנו ממשיכים לתפקד, אבל המצב שלנו גרוע ביותר.

- כך שבמצב הזח קצת קשה לדבר על יעול.

הקבלנים שהוזכרו כאן נותנים טיפול נקודתי. כשיש חוב של כמה עשרות אלפי

שקלים, הם מטפלים בו. ההוצאה לפועל שלנו מטפלת בגביית הובות של 30-20-10 שקלים.

הזדמנתי ללשכת ההוצאה לפועל בעכו. בדקתי ממה נובעים שם הגידולים המדהימים.

טחנות דלק שמוכרות דלק - ולמלא טנק דלק עולה 40-30 שקל - מסרו שיקים שלא נגבו

לגביה דרך ההוצאה לפועל, ומזה נובע גידול של אלפי תיקים.

במצב הזה אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להחזיק את הראש מעל המים, אבל גם

זה בקושי. זה מה שיש לי לומר.

היו"ר אי קולט;

מה ההצעות שלכם לפתור את הבעיה? מה אתם דורשים?

יש לי הצעה שאני מעלה עכשיו על דעת עצמי, לא על דעת המערכת. ניסיתי להעביר

גם בוועדת ההוצאה לפועל - ועדה ציבורית שמונתה על ידי שר המשפטים, שחברי בר-און

חבר בה - וגם בוועדת האגרות הצעה לקבוע אגרת מינימום של 40-30 שקל, שלא תצטרף

להוב הפסוק. בדרך זו נמנע פתיחת עשרות אלפי תיקים של הוצאה לפועל על סכומים

קטנים, שבהם מטפלים כמו בסכומים הגדולים, וכתוצאה מפיצול הטיפול לאלפי תיקים

קטנטנים, קשה לנו לטפל גם בתיקים הגדולים.

היו"ר א' קולס;

אתה מציע לגבות את האגרה הזאת מהנושה, מזה שפונה בבקשה להוצאה לפועל. צריך

לחייב בה את החייב.

השופט רי בודסקי;

איני רוצה שהחייב יעביר את התשלום לזוכה, כדי שזוכה שרוצה לגבות שיק על סך

30 שקל לא יפנה אלי. כוונתי פשוט להוריד באופן דרסטי את כמות התיקים בהוצאה

לפועל.

היוייר אי קולס;

אבל אינך יכול לתת לגיטימציה לא לכבד שיק של 30 שקל. מה שאתה כן יכול לומר

הוא שהפונה ישלם מראש, עם פתיחת התיק, אגרה מטויימת, וזה נוסף להוצאות שלו,

שעליהן אין ערעור. אם הנתבע יוצא חייב, הרי כשם שהוא משלם את הריבית, ההצמדה

וכוי, כך ישלם את האגרה, ואם ייצא זכאי, כי אז התובע הוא שמשלם את האגרה. עלות

הגביה של המדינה מגיעה לסכום מסויים, ומי שגרם לגביה הזאת צריך גם לשלם את

עלותה. זו התפיסה.

השופט ר' בודסקי;

הצעתך ברורה. לו הייתי משק סגור שיכול לממן באגרות האלה תוספת כוח אדם

ויעול הגביה, זו היתה יכולה להיות הצעה מצויינת.



היו"ר א' קולס;

הבעיה היא שבכל מקום רוצים להיות משק סגור. המיגזר של ההוצאה לפועל הוא

מיגזר שאמנם ניתן לראות אותו במשך תקופה מסויימת כמשק סגור, ואני מדגיש: לתקופה

מסויימת. אתם עם המשטרה מהווים את היחידה הפועלת בנושא הזה, וזה המשק הסגור.

השופט רי בודסקי;

דרך אגב, מצבם אינו שונה ממצבנו.

היו"ר אי קולס;

איני רוצה למנוע מאף אחד לפנות להוצאה לפועל, אבל אני מחייב אותו לשלם סכום

מסויים כשהוא פונה. אפשר לקבוע שניים-שלושה סוגים; עד סכום מסויים ישלמו אגרה

כזאת וכזאת, ומעל סכום מסויים ישלמו אגרה אחרת, בפרופורציה לסכום התביעה.

א'-בר-און;

לפי אחוזים.

יש גם אפשרות לשלם פר-פעולה.

היו"ר אי קולס;

יש מינימום מסויים שמתחתיו אי-אפשר לרדת. פעם אחת ולתמיד אתם צריכם להעביר

את המערכת שלכם מהמאה ה-19 למאה ה-21. אני רואה את זה בחומרה רבה שמערכת ההוצאה

לפועל מחליפה בעלות, ואחת ההחלטות שלנו תהיה לזמן לכאן יחד את שר המשפטים ואת שר

האוצר ואולי גם את שר המשטרה כדי לחתוך את הענין. יש גובים פרטיים שבאים

במקום ההוצאה לפועל.

השופט ר' בודסקי;

אנחנו גובים את החובות הקטנים. הם גובים, כנראה, את החובות הגדולים.

היו"ר אי קולס;

צריך לגבות כל חוב. את עלות הגביה משלם מי שיצר את עילת הגביה. אם כן, מי

שמבקש לפתוח תיק משלם אגרה. סכום האגרה נוסף על הסכום שהחייב צריך לשלם. זה פותר

בעיה מסויימת למערכת עצמה. אחת ולתמיד צריכים אנו לתת שיניים למערכת ההוצאה

לפועל.

א' בר-און;

לדעתי, איננו מאתרים בדיוק את הבעיה. הבעיה של הנהלת בתי המשפט נובעת

ישירות לא מכמות התיקים הרבה שישנה אלא בעיקר מאורך חייו של תיק. אם אורך חייו

של תיק הוא אורך חיים רגיל והתיק מתחסל בשלב מסויים, הרי שהעומס על הלשכה קטן.

עלי לומר שלגבי מנגנון הלשכה עצמה, פרופר, אין הרבה טענות ללשכת עורכי הדין.

הטענות של לשכת עורי הדין הן לגבי זרועות הביצוע שצריכות להביא את הכסף בסופו של

דבר. מדובר על מאסרים, על עיקולים ועל הוצאת מעוקלים. אלה שלושת האמצעים, כי

לגבי האמצעי הנוסף של עיקול משכורת בבנק, המעבידים אינם משתפים פעולה, ואשר

הבנקים, בישיבה שהיתה בוועדה לענייני ההוצאה לפועל, השורה האחרונה של איגוד

הבנקים היתה; שחררו אותנו מביצוע עיקולים, זה יותר מדי קשה לנו ומבריח את הלקוח.



לעניו אגרת המינימום שהזכיר חברי מר בודסקי. בוועדת המשנה לאגרות אנו

מתלבטים כרגע בענין של אגרת מינימום. ללשכת עורכי הדין יש השגות. האוצר דורש

אגרת מינימום גבוהה, ואנחנו בדעה שאגרת המינימום צריכה להיות סבירה והגיונית, לא

שני שקלים בתיק הוצאה לפועל כמו היום, אבל בוודאי לא 100 שקל, כמו שהאוצר דורש.

אני חושב שצריך גם להביא בחשבון מי האנשים המגישים את התיקים הללו. אינך יכול

למנוע מחנווני קטן או מתחנת דלק לממש שיק על סכום קטן. מצד אחר אם אותו חנווני

יצטרך לממן את האגרה על חמישה-ששה שיקים כאלה, הוא יצטרך לסגור את העסק. לפי

הסטטיסטיקה, 80% מהתיקים הם עד 1,000 שקל. יכול להיות שהשיעור הגבוה הזה נובע

מכך שההוצאה לפועל המקבילה גובה את הסכומים הגבוהים, אבל זה המצב.

אשר למאסרים, לפני חודש וחצי חדשיים היתה לנו פגישה בוועדה לענייני הוצאה

לפועל עם ניצב עמית ועם תת-ניצב לנגר, ואנחנו הצענו כל מיני הצעות, ביניהן גם

שוטרים בשכר. הם הודיעו לנו במפורש שהם מסרבים לקבל הצעה זו מסיבה אחת ויחידה:

זה תפקיד יעודי של המשטרה - לא כמו שמירת הסדר במגרשי כדורגל - והם מסרבים לאפשר

ביצוע בשכר, כי מחר כל חוקר שהולך לאסור מישהו יגיד שהוא רוצה שכר בשביל זה.

הצענו שלשכת עורכי הדין תדפיס מין בול שירות שיודבק על פקודת מעצר. כדי שתהיה

לכם תמונה של המצב, לפי מה שאנחנו יודעים, מוצאות לשנה 430 אלף פקודות מאסר.

חשבנו על אגרה של 10 שקלים לפקודה, וזה נותן לנו 4 מיליון ו-300 אלף שקל לשנה.

זה בערך תקציב להעסקה לפי חוזים מיוחדים של 200 שוטרים. הצענו שהלשכה תגבה את

הכסף, תעביר אותו למשרד המשפטים, ומשרד המשפטים יעביר אותו למשרד המשטרה על מנת

שמשרד המשטרה יעסיק אותם השוטרים בחוזים מיוחדים בענייני הוצאה לפועל, והעל

"בענייני ההוצאה לפועל" הענין התפוצץ, כי ניצב עמית אמר:

רבותי, אלה שוטרים. אם אזדקק מחר לשוטרים להפגנה, אקח את כולם, גם את אלה.

אבל איננו משלמים לך כדי שיהיו לך שוטרים להפגנה.

על עיקולים קצת קשה לי לדבר היום.

אמרת שמוצאות לשנה 430 אלף פקודות מאסר. כמה מתוכן מבוצעות?

המשטרה תמסור עוד מעט סטטיסטיקה של ביצוע. אני רק רוצה לומר מראש שהביצוע

של המשטרה אינו הביצוע שאעליו אני מדבר והוא כסף. "לא אותר", או "היינו שלוש

פעמים בבית ולא מצאנו אחרות", או כל דבר אחר שאינו כסף - מבחינתי זה לא ביצוע.

לגבי זה אין שום סטטיסטיקה. יש סטטיסטיקה של המשטרה שאומרת: כך וכך פקודות

החזרנו. לגבי הפקודות שהחזירו יכולות להיות סיבות שונות ומשונות, לא בהכרח כסף.

לגבי עיקולים, היום כבר קשה לי קצת יותר לדבר על זה, כי בשבוע שעבר אישרה

ועדת החוקה, חוק ומשפט את העלאת שכר העיקולים לפקידי העיקול. אותי מפליא שהיינו

צריכים לחכות שמונה חדשים עד שהגענו לאישור הזה של 12 שקלים במקום 6. למעשה

האימפליקציה התקציבית היא אפס, כי המימון הוא על-ידי מי שבא ומבקש את העיקול.

הוא בא ומשלם את שכר העיקול והוצאות הנסיעה מראש. למה זה חשוב? כי נוצר מצב שלא

היו פקידי עיקול. ב-6 שקלים הפקידים באזורי הארץ השונים הפסיקו לאט לאט לבצע את

העיקולים. אם מישהו חושב שזו עבודה נעימה, לא רק שאין זו עבודה לא נעימה, אלא

זו גם עבודה קשה. צריך לעלות ברגל לקומה רביעית, וגם אם נניח שאדם יוצא ולוקח

עשרה עיקולים ומקדיש לזה 5-4 שעות, עולה ויורד שוב ושוב, עם כל העלבונות שהוא

סופג, בסופו של דבר הוא מגיע הביתה עם 2.5 שקלים. לכן הפסיקו לטפל בזה באזור

הצפון, בתל-אביב, בדרום. עברו 8 חדשים עד שהגענו לכל האינסטנציות ועד שהענין

הגיע לוועדה, ואני באמת מוכרח לציין שפה זה הלך מהר מאד.

הזרוע השלישית זו הזרוע של הוצאת המעוקלים. ענין זה מבוצע על ידי קבלני

חוץ. יש בעיה גם מבחינת הקבלנים, על מנת שלא ניצור במו ידינו מחלקות גביה

נפרדות, וגם בעיה של המחירים. לפני שנתיים-שלוש נשארנו בלי קבלנים להוצאת

מעוקלים.



יש דבר נוסף. אין היום שום תמריץ לשלם חובות בהוצאה לפועל. כל מה שאדם יכול

לקבל היום זה או ריבית לפי צו הריבית או ריבית והפרשי הצמדה, ולחייב כדאי לשלם

את זה. זו ההלוואה הזולה ביותר כיום במדינת ישראל. ייתכן מאד שצריך ליצור

איזושהי ריבית עונשית.

כמו במסים כיום.

אי בר-און;

דרך אגב, לגבי מסים יש ענין אחר שהעליתי. בחובות מס של חברות, בקנסות,

יש מיליוני שקלים שאינם ניתנים כלל לגביה, אבל זה יבוא, כנראה, לוועדה בדרך

אחרת.

אם יהיה תמריץ לתשלום חובות, נמעיט באינטרס של הגביה הפרטית, כי את זה אפשר

יהיה לקבל רק בהוצאה לפועל.

בסופו של דבר מה שאני מציע זה לא להעסיק שוטרים בשכר - עד כמה שאני יודע,

המשטרה אינה מוכנה לזה - אלא סיוע למימון על-ידינו, ואנחנו מוכנים לזה. כלומר,

מי שמבקש ביצוע פקודת מאסר ישלם אגרה מסויימת, שלא תלך לאוצר אלא למשטרה בדרך

כלשהי, ולזה הם היו מוכנים פחות או יותר, לפחות לפני חודש וחצי חודשיים. שנית,

אני מציע לגרום לאי-כדאיות דחיית התשלום.

שי אלוני;

מה התעריף שחשבתם עליו?

10 שקלים לפקודת מאסר, ואם מכפילים את זה ב-430 אלף פקודות מאסר לשנה,

מגיעים ל-4 מיליון ו-300 אלף שקל. זה תקציב להעסקת 200 שוטרים.

סג"נ ד' ברינקר;

אנחנו מדברים רק על פקודות הוצאה לפועל. בשנת 1986 היה מדובר על 318 אלף

פקודות שנתקבלו לביצוע במשטרה, בעוד שב-1976, למשל, היו 260 אלף. ב-1976 תוקנן

הכוח העוסק בהוצאה לפועל והוא עומד על 157 שוטרים. אגב, אני רוצה להעיר פה

שהפקודות המבוצעות היום על-ידי המשטרה אינן בהכרח תשלום החוב, אלא לעתים זו

החזרת הפקודה. הביצוע הקיים היום אינו על ידי אנשי ההוצאה לפועל בלבד אלא גם על

ידי שוטרי סיור, שלא זה הוא תפקידם. בין 20% ל-40% מהפקודות אינן מבוצעות על ידי

שוטרים. אני בהחלט חושב שלא פתרון עבודה בשכר אלא פתרון אחר של הפעלת הכוח

העוסק בזה הוא שיכול לענות על הבעיה. מימון של עבודה בשכר אינו מקובל עלינו גם

מבחינה אידיאולוגית וגם בתפיסת ההפעלה של המשטרה כמערכת המניידת כוחות ממשימה

למשימה.

לא לשווא הביא מר בודסקי את חיפה כדוגמה, כי דומני שהבעיה שם חריפה יותר

מאשר בכל מחוז אחר. אני יודע שאצלנו מונחות אלפי פקודות מאסר ללא טיפול, והתשובה

של המשטרה היא; אין כוח אדם. באים אלינו כל פעם חברים בדוגמאות הצצות כפטריות -

כוונתי לגובים האלימים האלה, והם מביאים תוצאות בשטח. אנחנו מנסים כל הזמן

להרגיע ולומר שהחוק יתוקן, אבל בזה איננו פותרים את הבעיה.



בלית ברירה התחלנו לחפש פתרון, ונראה לנו שהפתרון הזה של שוטרים בשכר הוא

כרגע הפתרון היעיל והטוב ביותר, כי אם שוטר יעשה את עבודתו הפרטית כנגד סכום כסף

קטן, הפעולה תבוצע. ואכן הגענו להסדר עם המטה בחיפה לגבי תשלום לא גבוה לכל

פקודת מאסר, והברי יוסי אפק שטיפל בענין יהיה מוכן לתת לכם את הפרטים הטכניים.

אנחנו מקווים להתחיל בעוד יומיים-שלושה ואנחנו חושבים שבדרך זו יהיו תוצאות

בשטח.

שי אלוני;

מה זה "תשלום לא גבוה"?

יי גורי;

30 שייח לפקודת מאסר.

י' אפק;

במסגרת ההוצאה לפועל בחיפה מדובר ליתר דיוק בביצוע פקודות מאסר בנושא של

מזונות ובנושא של חובות המדינה. חוב של אדם לחברו לא מתבצע עקב מחסור בכוח אדם

של המשטרה. בעזרת המשטרה ובעזרתו של סגן-ניצב שרייבר-לוי, הממונה על המרחב באזור

חיפה, הגענו להסדר כתוב שב-1 ביולי נתחיל בשיטה, שאפשר לקרוא לה מהפכנית, של

ביצוע מיידי של פקודות המאסר. הביצוע של פקודת מאסר יהיה תוך שבוע ימים מקסימום.

כיצד זה מתבצע מבחינה טכנית? מי שמבקש לבצע פקודת מאסר ניגש להוצאה לפועל.

לאחר שהוא מקבל את אישור המסירה של האזהרה הוא נוטל את הפקודה, מביא אותה ללשכת

עורכי הדין -ומשלם 30 שקל. מאוחר יותר אסביר איך הגענו לסכום הזה. לשכת עורכי

הדין אוספת את הפקודות, מרימה טלפון למשטרה, ויום יום המשטרה - לפי ההבטחה שלהם

- תבוא ותיקח את הפקודות. השוטרים שיבצעו את הפקודות האלה אינם שוטרים העובדים

במסגרת המשמרת שלהם אלא שוטרים שסיימו את עבודתם והם עושים זאת מחוץ למסגרת שעות

העבודה שלהם. כך שבמסגרת העבודה של שעות נוספות הם יקבלו תעריף כפי שהמשטרה

רגילה לשלם. שכר ברוטו לשעה של שוטר, עם התוספות הסוציאליות הנלוות, הוא כ-10

שקלים לשעה. הגענו ל-30 שקל כי יש הוצאות של רכב, קורה ששוטר מקדיש לכך לא שעה

אלא שעה וחצי. לכן בשלב הראשון, בשגב הנסיוני, עיגלנו את הסכום ל-30 שקל. ההסדר

הזה אינו חל על כל חלקי הארץ, אלא יש לנו גבולות גיזרה שהמשטרה הציבה לנו,

ממכמורת ועד עכו. בשיטה הזאת אנחנו מקווים לפחות לייעל את הביצוע המיידי של

המשטרה.

כבר סיכמנו עם יושב ראש ההוצאה לפועל, שאת 30 השקלים יגלגל על החייב, כי

בסופו של דבר באים לקראת הזוכה ולא לקראת החייב. מבחינה עקרונית יש הסכמה.

מבחינה משפטית אינני בטוח שזה בסדר, אבל נראה את האדם הראשון שיגיש עתירה לבגייצ

כשהוא בעצמו עוד לא שילם את החוב.

יי גורי;

אין מנוס מכך. חיפשנו דרך לפתור את הבעיה.

י' אפק;

נכון שיכולות להיות תקלות רבות. יכול להיות שאדם יבקש ביצוע פקודת מאסר ולא

ימצאו את החייב. במקרה זה הוא מאבד את 30 השקלים. הבאנו את זה בחשבון והודענו

לחברים שיש אפשרות שהכסף יאבד. מי שיבקש ביצוע פעם שניה יצטרך לשלם פעם שניה.

אוריאל לין;

מה הנוהל לגבי פקודת מאסר? מה קורה כשאין מוצאים את האדם?



י' אפק;

זה באחריות המשטרה. אם יודעים, למשל, שהאיש יבוא ביום ששי, המשטרה תמשיך

לעקוב אחריו ותבוא ביום ששי ותאסור אותו, תביא אותו בפני יושב ראש ההוצאה לפועל,

וכאן ההחלטה היא בידי יושב ראש ההוצאה לפועל. המשטרה אינה מכניטה את החייב

למאטר. ראשית, היא דואגת שהוא ישלם את התשלום, ובשלב הבא, אם אינו יכול לשלם,

היא מביאה אותו בפני יושב ראש ההוצאה לפועל כדי שזה האחרון יחליט.

שי אלוני;

למעשה שיטה זו משחררת את המשטרה מהחובה המעוגנת חיום בחוק לבצע את כל

המאטרים.

למעשה המשטרה כן ממשיכה לבצע את פקודות המאסר. יש לה חוליה של שניים-שלושה

אנשים. במטגרת העבודה השוטפת הם מבצעים קודם את פקודות המאטר של מזונות, כי אלה

דחופות יותר. אם יטיימו שם יגיעו גם לחובות אחרים, אבל הם אינם מגיעים.

שי אלוני;

השאלה בעינה עומדת.

טג"נ די ברינקר;

ההסדר שהוצג כאן הוא הסדר שנעשה, כנראה, בחיפה והוא אינו מקובל על המטה

הארצי, כך שאין זה הטדר של המשטרה. איני יודע לאן זה יתגלגל ולאן זה יגיע.

אוריאל לין;

אתם הרי בעד יזמות מקומיות, טמכויות נרחבות לכל מפקד אזור. אגב, אין זו

גישה גרועה. בכל זאת לא חונקים יזמה.

יכול להיות שהשיטה הזאת טובה. אנחנו מתנגדים לנושא של עבודה בשכר, כפי שכבר

אמרתי.

י' אפק;

בחיפה אני יודע שזה בדיוק להיפך. יש כוונה להחיל את ההסדר הזה על כל הארץ,

אבל זה נסיון לחודש.

טגיינ די ברינקר;

העמדה היא כפי שאמרתי אותה, מה עוד שיש בעיות עם השיטה כפי שהוצגה כאן.

אוריאל לין;

מכל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם בתחום אכיפת החוק הייתי אומר שהמביש ביותר

הוא הנושא של ההוצאה לפועל. התנטיתי גם באופן אישי בנושא הזה של גביית חובות

והצורך להשתמש בפקודות מאטר. מאחר שאיננו מטוגלים לבוא לשר חמשטרה במדינת ישראל

ולומר לו; אינך יכול לפתור את הבעיה, תתפטר - אנחנו צריכים לחפש פתרון לבעיה.

ועדיין איך לך שר שמסוגל לעשות זאת.

אוריאל לין;

הנורמה היא שלשרים אין אחריות על מה שקורה בתחום משרדם. מסופקני אם גביית

חובות מעניינת בכלל את המשטרה. כאשר מדברים על בעיות בתחום אכיפת החוק, התשובה

לא רק בתחום זה אלא בתחומים רבים אחרים היא-. אין כוח אדם. כבר איני נכנס לבעיח

הפנימית של חלוקת כוח האדם במשטרה. יש למשטרה 18 אלף שוטרים - - -

מ' וירשובסקי;

פחות, כמה אלפים פחות.

אוריאל לין;

אם אתה רוצה, אני מוכן להתפשר אתך על 17 אלף. זח נתון שכתוב בספר המשטרה.

האמינו שמצבת כוח האדם היא לא פחות מ-17 אלף שוטרים, אבל כל אימת שמדברים על דבר

חיוני התשובה היא שאין כוח אדם.

צריך למצוא פתרון מהיר וחד לנושא הזה של הוצאה לפועל, אלא אם כן רוצים אנו

להיות איזושהי מדינה עותמאנית. אני יודע שהפתרון של תשלום מיוחד לשוטרים העובדים

שעות נוספות הוא בעייתי במובן זה שיש כאלה שאמנם ישלמו 30 שקלים ויקבלו טיפול

מהיר יותר, ויש כאלח שלא יוכלו לשלם אותם. איני בטוח שיהיו אנשים רבים שלא

יוכלו לשלם 30 או 50 שקל כשמדובר בגביית חוב. בדברים חיונים מוצאים בסופו

של דבר את הכסף הדרוש, ואם יהיו מקרים שאנשים לא ימצאו אותם 30 שקלים, אלה יהיו

מקרים שוליים.

אנחנו חייבים לבחון את הדברים מתוך ראיה ריאליסטית. האם יש בכוחנו לשנות את

פני הדברים? האם יש בכוחנו לגרום לכך שהמשטרה אכן תתחיל לבצע פקודות מאסר בקצב

הדרוש? כאשר מציעים שאינם שגרתיים נתקלים תמיד בהתנגדות של המשטרה. אי-אפשר גם

לא לפתור את הבעיה וגם להתנגד לתפיסות לא שגרתיות. את הבעיה הזאת חייבים לפתור,

ואין זו רק בעיה עקרונית. זו גם בעייתו האישית של כל בעל חוב. ייתכן שאין זה

הפתרון הטוב ביותר, אבל במצב הנתון אני חושב שצריך ללכת בשיטה שהוצעה בחיפה.

ש' אלוני;

למה שאותם 30 שקלים לא יהיו בבחינת אגרה המעוגנת בחוק במקום שהם ייקבעו

בהסדרים שהם מחוץ לחוק?

אוריאל לין;

אם זה יהיה חלק מהאגרה הקבועה בחוק, זה ייהפך לחלק מההכנסה של השמטרה,

והמשטרה לא תיתן את כוח האדם הדרוש לענין הזה. זו הבעיה. לפי הסדר זה השוטרים

מבצעים את העבודה במסגרת שעות נוספות והם מקבלים תשלום מיידי. הייתי מעדיף שיהיה

ביצוע בדרכים המקובלות, אבל אני שואל בכל הרצינות: האם יהיה ביצוע בדרכים

המקובלות? אנחנו יכולים לגרום לכך? המשטרה יכולה לגרום לכך?

אני שמח שהתחלנו לדון בנושא זה. לדעתי, כדאי שנמשיך לדון בו בחיקף הרחב

שלו: גם הליכי ההוצאות לפועל, גם האגרות, גם ביצוע פקודות מאסר, גם ביצוע

עיקולים. נאמר כאן שבנקים ומעסיקים אינם מתלהבים מכך. אגב, אין כאן ענין של

התלהבות. הם חייבים לבצע את החוק ואינם מבצעים אותו. הנושא צריך להיבחן בראיה

רחבה.

כאן מציעים פתרון לבעיה בקטע אחד.

אני מביע עמדה חיובית לגבי הפתרון בקטע הזה בהכירי את משרד המשטרה ובהכירי

את המצב אצלנו. אני אומר שזה הפתרון המהיר והטוב לענין זה. אני רק מציע שנמשיך

בנושא ההוצאה לפועל בכללותו.

היו"ר אי קולס;

ראשית, יש למצוא דרך לאסור באופן מוחלט בחוק

על כל הנושא של הגביה הפרטית, כי זו לדעתי התחלה של הפרת כל חוק וסדר בישראל.

ש' אלוני;

אתה רוצה להפוך את זה לעבירה פלילית?

היו"ר אי קולס;

קודם כל הנושא הזה צריך להאסר בחוק, וכבר ניתחתי את הנקודה הזאת בהרחבה

ואיני רוצה לחזור על כך. שנית, בד בבד עם האיסור הזה צריך לתת כלים ושיניים

למערכת ההוצאה לפועל ולמשטרה. לשם זה הייתי מציע להזמין לישיבה של הוועדה את שר

המשפטים ושר המשטרה.

השופט רי בודסקי;

קשה מאד לזמן מפגש עם שלושה שרים באותו יום ובאותה שעה. מכל מקום ברור לי

שאם לא נקדיש לנושא זה את מידת הרצינות, החשיבות והדחיפות שהוא ראוי לה לא נתגבר

על הבעיה. ההסדר המוצע הוא הסדר פרטי, ועדיין אין בטחון שהוא יבוצע. שמענו את

עמדת המטה הארצי. אני רוצה לעגן את ההסדר הזה בצורה כלשהי. שנית, מערכת ההוצאה

לפועל די שוקעת וצריך להצעיד אותה אולי חמישים שנה קדימה, תוך זמן קצר ביותר.

א' בר-און;

שמעתי מהשופט בודסקי שכתוצאה מהגידול המדהים במספר התיקים התקציבים של

המיחשוב, של הדואר ושל הטלפונים עומדים להסתיים תוך מספר חודשים. כלומר,

בנובמבר-דצמבר עלולים אנו להיקלע למצב שאין הוצאה לפועל.

היו"ר אי קולס;

איני חושב שמדינה מתוקנת עם שלטון חוק ראוי לשמו יכולה להרשות לעצמה שלא

יהיו לה הכלים לעסוק בהוצאה לפועל, כי הפתרון הוא כלים אלטנרטיביים שהם בניגוד

לחוק. במציאות פועלים בשולי החוק ובניגוד לחוק, ואותם בעלי משרדים פרטיים גורפים

כספים לכיסם.

א' בר-און;

במכתב שהלשכה שלחה לך, אדוני היושב ראש, יש גם צילום של המכונית של אותו

מנדלסון, מכונית אמריקאית מפוארת, גדולה. כלומר, הרווחים לא רעים.



היו"ר א' קולס;

בדרך זו הנושה מפסיד חלק גדול מהקרן. האס אנחנו רוציס בתוהו ובהו או בשלטון

בסדר? אם רוצים אנו בשלטון וסדר עלינו לתת כללם גם למשטרה וגם להוצאה לפועל לבצע

את התפקיד שאנו רוצים שהן יבצעו. בסופו של דבר זו מערכת שיש מי שישלם עבורה, כי

מי שרוצה שירות משלם.

אני חוזר על הצעתי שניזום בהקדם האפשרי פגישה עם שלושה שרים, או לפחות עם

שר המשפטים ושר המשטרה, נזמין גם את מנהל בתי המשפט וגם את מפכ"ל

המשטרה וננסה לסיים את הענין בנוכחות כל הגורמים הנוגעים בדבר. הייתי מבקש מחברי

לוועדה לנסח - אולי יחד עם לשכת עורכי הדין - הוראה בחוק שתאסור גביה פרטית.

מי וירשובסקי;

עם כל הפקפוקים שלי לגבי האפשרות שייצא משהו ממשי מזה, אני מקבל את ההצעה

שנזמין לכאן את שר המשפטים ושר המשטרה. שמעתי את ההסדר המוצע ואני מבין את

הצריכים, אך לא הייתי רוצה שאנחנו כוועדה נאמץ אותו וניתן לו גושפנקה. אולי זה

תהליך הכרחי, אבל אני רואה סכנה בכך שנושים, שאינם מקבלים את המגיע להם כחוק

מהמערכות השלטוניות של מדינת ישראל, נזקקים להסדר כזה.

שי אלוני;

למעשה זה אותו שטח אפור.

אוריאל לין;

לא, לא, פונים למשטרה.

י' אפק;

אגב, המשטרה מבצעת את זה בעמיגור במשך חצי שנה. אין זה פטנט חדש. זו יזמה

של משטרת חיפה.

מי וירשובסקי;

אבל בכל זאת שומעים אנו כאן מהאנשים האחראים במשטרה עד כמה אינם מתלהבים

מההסדר הזה.

בעשרים-וארבע השעות האחרונות שמעתי בוועדת הפנים ואיכות הסביבה על הכשלון

הטוטלי של מדינת ישראל במאבק נגד מכירת סמים; לאחר מכן שמעתי בוועדת המשנה

לענייני משטרה, מפי נציג בתי-הסוהר, על ההידרדרות בשירות בתי-הסוהר; עכשיו אני

שומע כאן על המצב הקשה בתחום ההוצאה לפועל. רבותי, כל השירותים המגיעים לאזרח

בגין המסים הגבוהים שהוא משלם - מתמוטטים.

זה רק מראה שיש צורך בטיפול שורש יסודי.

לכן אני אומר שאם נאמץ את התהליך המוצע, חבר-הכנסת לין, זה יהפוך לנורמה

ולשיטה שאולי יקלו חלקית את הבעיה של ההוצאה לפועל, אך יחלישו את המשטרה ואת

שלטון החוק ובסופוי של דבר גם זה לא יספיק.

זה פתרון ביניים.



מ' וירשובסקי;

הואיל וזה פתרון ביניים בדרג מקומי והוא מתבצע בהסכמת המשטרה, איננו צריכים

להתריע נגדו או לברך עליו. אם הגורמים מסכימים לפתרון זה, בבקשה.

אני מסכים עם היושב ראש שיש לאסור בחוק הגביה הפרטית הזאת, שבסופה תביא

לגוויות, אלא שנוכהתי לדעת שכאן במדינה הלכנו תמיד בשיטה של איסורים בחקיקה

ותמיד נמצא האינטרס הכלכלי שניסה להתגבר על האיסור. לדעתי, צריך לפרוס את הדיון

ולתבוע מהממשלה פתרון יסודי של הבעיה. אין להסתפק בשום פתרון הלקי. אם חיפה או

אזור אחר רוצים לעשות משהו זמני, איני יכול למנוע את זה מהם, אבל גם איני רוצה

לברך על הסדר כזה. חבל שההסדר הזה לא הוגבל לחצי שנה, למשל, כדי לראות איך זה

עובד. מכל מקום אני מבקש לקיים דיון עם השרים על מכלול הבעיות של ההוצאה לפועל

כחלק משלטון החוק במדינת ישראל. הזכרתי שלוש דוגמאות בהן נהרסים השירותים

שהאזרחים זכאים להם על פי החוק, והבעיה אינה העדר שיניים. כל הסמכויות החוקיות

ישנן. והבעיה היא שהשיניים מונחות בכוס ולא במלתעות וכתוצאה מכך אינן נוגסות.

אוריאל לין;

תופעות אלה כתוצאה מצורך אמיתי וכתוצאה מחלל. הוא הדין לגבי חברות שמירה

פרטיות. איני רוצה בחברת שמירה פרטית, אך כיוון שאיני יכול לצפות שהמשטרה תגן על

הילדים בשכונה, אני חייב לשכור חברה פרטית ולהוציא את ההוצאה הנוספת. אומר

חבר-הכנסת וירשובסקי, ובצדק, שזו תופעה שלילית, כי אלה שאין להם אמצעים לא יוכלו

לשכור חברת שמירה פרטית. זו תוצאה של ליקוי יסודי בתפקודן של מערכות שלטון,

אין לנו תקציבים, אין לנו כוח אדם, איננו יכולים לבצע

את המשימה, ומקבלים את הדברים הללו בלי שבוחנים אותם באופן יסודי.

אנחנו גם צריכים לקבוע סדרי עדיפויות במה שנוגע לתפקידי המשטרה. לדידי

מניעת עבירות קשות צריכה להיות בסדר עדיפות ראשון - רצח, אונס, מעשים מגונים,

אלימות, התפרצויות לדירות מגורים. גביית חובות על ידי המשטרה חשובה מאד, אבל

בסדר עדיפות נמוך יותר מבחינת תפקידי המשטרה עדיפות ראשון- בסופו של דבר אנו

עוסקים כאן בנושא שעניינו חוב אזרחי בין אדם לחברו, וכאן אני מוכן לעשות ויתור

עקרוני ולהסכים שיהיו הסדרים מיוחדים.

בדיון שיתקיים בהשתתפות שר המשפטים ושר המשטרה - איני חושב שצריך להזמין

דווקה את שר האוצר, אפשר להזמין את סגנו - אנחנו צריכים לעורר כמה שאלות יסוד.

אם זו חובתה של המשטרה, היא צריכה לבצע אותה כיאות. יש גם שאלות הנוגעות לאיחוד

הגביה במדינת ישראל. יש לנו מנגנוני גביה די יעילים. ייתכן שאנחנו יכולים לבחור

בפתרון של איחוד הגביה של חוב מסים עם גביית חוב של בית משפט. עדיין לא בחנתי את

ההיבטים האלה. מאחר שיש לנו מערכת די משוכללת לגביית חובות של אוצר המדיינה, אין

שום סיבה שאותם עקרונות ואותו מנגנון לא ייושמו באשר לגביית חוב פסוק, השווה

במעמדו לחוב שחאזרח חייב למדינה. גם נושא כזה חייב להיבחו. עלינו למצוא פתרונות

יסוד ולאחר מכן לדרוש ביצוע.

ש' אלוני;

אני יכולה לדחות את הערותי לשלב של הדיון. אני רק רוצה שנתייחס לעובדה

שדברים מסויימים הם חובה של המשטרה, כי כך קבע החוק, אבל אפשר לקבוע בחוק שחברות

א-ב-ג יהיו כפופות, למשל, לפיקוח של המשטרה והן יהיו חברות פרטיות לצורך דברים

מסויימים.

היו"ר אי קולס;

בזמן האחרון ראיתי גם כל מיני משטרות - שמטרת תנועה, משטרת תיירות ואולי

תהיה גם משטרה של הוצאה לפועל.

�
�
אני מסכימה שאיננו צריכים לאשר את ההסדר המוצע, אבל הואיל ושמענו עליו כאן�
�
אני רוצה שנספק את הסקרנות שלנו וכעבור חודשיים-שלושה של נסיון נקבל אינפורמציה�
�
מה קרה בשטת.�
�

�
�
מקובל בהחלט.�
�

�
�
אני שמה שנמצא מוצא במסגרת הנכונה - המשטרה, ההוצאה לפועל - ולא במסגרת�
�
משרד פרטי.�
�

�
�
אני שמה שלפחות באיזה שהוא הלק של המדינה אולי הבעיה תיפתר. מזה שנים - אני�
�
מטפל בזה מזמנו של המפכ"ל רוזוליו - אנחנו מטפלים בענין של שוטרים בשכר, ואיננו�
�
צריכים לשכוח שבתל-אביב, במחוז המרכז, מרוכזים 60% מתיקי ההוצאה לפועל של מדינת�
�
ישראל. הגענו לפגישה עם ניצב עמית כתוצאה מסירוב מוחלט של מפקדי המחוזות�
�
תל-אביב והמרכז לאפשר איזה שהוא סידור בשכר. הצענו דברים רבים.�
�
כדי שהתמונה תהיה ברורה אני רוצה להעיר שגם בית משפט לתביעות קטנות, בו�
�
מסתיים הענין מהר מאד, נכשל בכך שההוצאה לפועל שלו היא אותה הוצאה לפועל, וביפו�
�
ובבת-ים מחכים 18 חודש לביצוע פקודת מאסר.�
�
אשר לדברי חבר-הכנסת וירשובסקי לגבי מעמד המשטרה, תמיד טענתי שלמשטרה צריך�
�
להיות ענין בביצוע פקודות המאסר של חוב אזרחי, כי אותו שוטר המבצע את הפקודה�
�
הצהובה מבצע גם את הפקודה הכחולה, ובעיני האזרח אין הבדל רב.�
�

�
�
אני רק רוצה להעיר שההסדר הזה לא בהכרח יקויים, כי הוא כרוך בבעיות רבות,�
�
ולא בכדי המשטרה מתנגדת לעבודה בשכר - לא מתוך רצון לא לבצע את הפקודות.�
�

�
�
אני מניח שהמשך הדיון בנושא זה יתקיים בחודש הקרוב.�
�

�
�
אני מציע בכל זאת לעשות מאמץ לזמן לישיבה הקרובה בנושא את שר האוצר עצמו�
�
ולא את סגנו, כי שר האוצר היה גם שר המשפטים והוא מכיר את הנושא.�
�

�
�
בנושא ההזמנות בסמכו עלי, רבותי.�
�
אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.�
�
הישיבה ננעלה בשעה 12.40�
�