הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"ה בסיון התשמ"ז, 22 ביוני 1987, 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

מיכאל איתן

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

אוריאל לין

ש. שלמה

מוזמנים;

י. קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

א. כוכבי-שבתאי - משטרת ישראל, אגף החקירות

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. חוק העונשין (איסור תשלום קנס על ידי תאגיד), החשמ"ז- 1987-

הצעת חבר-הכנסת אוריאל לין

ב. אכיפת חוקים



א. חוק העונשין (איסור תשלום קנס על ידי תאגיד), התשמ"ז- 1987-

הצעת חבר-הכנסת אוריאל לין

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא הראשון על סדר היום

שלנו הוא הצעת חוק שהגיש חבר-הכנסת אוריאל לין, תיקון לחוק העונשין שקובע שתשלום

קנס לא ייעשה על ידי תאגיד או קיבוץ אלא על ידי האיש שעבר את העבירה.

אני חושב שההצעה סבירה. אני מציע להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

הצבעה

הוחלט פה אחד להעביר הצעת החוק לקריאה ראשונה

אוריאל לין;

בדיון במליאת הכנסת תמך שר המשפטים בהצעת החוק. היו לו כמה הערות לגבי

קיבוצים, נביא אותן בחשבון בדיונים לקראת הקריאה השניה והשלישית.

ב. אכיפת חוקים

היו"ר א. קולס;

אני מצטער שחבר-הכנסת מיכאל איתן איננו כאן, כי הוא אחד היוזמים את הדיון

בנושא זה. מכיוון שגם חברת הכנסת גאולה כהן ביקשה לדון בנושא, אני מבקש שהיא

תפתח ואולי בינתיים יבוא חבר-הכנסת מיכאל איתן.

ג. כהן;

אני רוצה לדבר לא דווקא על אכיפת החוקים אלא עוד לפני כן על ביזוי החוקים

על ידי מי שמחוקק אותם. חוק החסינות איננו בבחינת היתר לעבור על החוקים, לבזות

חוקים, ובוודאי לא היתר להודיע ברבים שחבר הכנסת הולך לבזות חוק ולהפירו. חבר

הכנסת ביטון אמר לפני שיצא לחוץ לארץ שהוא לא מקבל את החוק שאוסר פגישות עם אנשי

אש"ף, והוא הולך להוכיח שאפשר לעבור על החוק הזה. מי שמבזה את החוק הוא מי שלא

קרא לו לסדר, או לדין. קראתי שאיש הועד הפועל של אש"ף בנאומו נתן יישר כוח גדול

לחבר-הכנסת ביטון על כך שהעז להפר חוק זה של הכנסת.

אני רוצה בהזדמנות זו להעלות שוב את ענין חוק החסינות ולשאול באיזו מידה

חוק החסינות יכול לעמוד לחבר-הכנסת ביטון או לאלה שקדמו ולאלה שרוצים ללכת

בעקבותיו, ובאיזו מידה הפרת החוק האוסר פגישות עם אנשי אש"ף היא בגדר מילוי

תפקידו של חבר הכנסת.

בענין זה שמעתי וקראתי הרבה בשבועיים האחרונים, גם דבריהם של משפטנים

מעולים שיש להם דעה שונה משלי על פגישות עם אנשי אש"ף; או על מה שקוראים תהליך

השלום, ובכל זאת הם חושבים שכאן יש לאקונה גדולה, בוודאי שיש לאקונה בפרשנות של

החוק, באיזו מידה חוק החסינות יכול לתת היתר לעבור על חוק כזה בטענה שזה בגדר

מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

אני לא רוצה להכנס לגופו של ענין, כי אני מבינה שבסופו של דבר חבר-הכנסת

ביטון ואחרים נמצאים בחקירה. אבל בהזדמנות זו רציתי גם לשאול באיזו מידה אפשר

לכוף על חבר הכנסת לבוא לחקירה במשטרה. האם הוא יכול להגיד: לא אבוא לחקירה, ואם

אתם רוצים - תבואו אלי לחקור אותי. ואם הם באים לחקור אותו, האם הוא יכול גם

לומר; אני לא רוצה להחקר, לא רוצה להשיב תשובות. מהם גבולות החסינות מבחינה זו?

כל הבעיות האלה התעוררו עקב המקרה האחרון.



אנחנו צריכים לשמוע תשובות של משרד המשפטים בנושא זה, וכן ליזום בדיקה מהדש

של נושא ההסינות בכל הקשור בפרשנות ההוק לגבי מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

היו"ר א. קולס;

הנושא שעל סדר היום הוא אכיפת החוקים במדינת ישראל. העליתי את הנושא לדיון

אחרי הרבה מאד פניות של חברי הועדה שביקשו לדון במליאת הועדה בשאלה אם אנחנו

באמת אוכפים את כל החוקים במדינת ישראל במידה שווה, בצורה שלמה. חברי הכנסת

הביאו דוגמאות שונות לאכיפה ולאי אכיפה של חוקים. אני חושב שהדיון בנושא זה הוא

חשוב מאד. חבר הכנסת וירשובסקי, לדוגמה, דיבר על אכיפת החוק למניעת גזענות, או

חוק התכנון והבניה. בשבוע שעבר דיברו אתי חברי הכנסת גאולה כהן ומיכאל איתן על

אכיפת הוראות הפקודה למניעת טרור בצורה שווה וזהה על העוברים על החוק, חברי כנסת

ושאינם חברי כנסת.

יש בעיה נוספת. אם ידוע למשטרה שאנשים מסוימים עומדים לעבור על חוק, מה היא

עושה כדי למנוע מהם את האפשרות לעבור על אותו חוק. אם ידוע מראש שפלוני עומד מחר

לפרוץ לבנק, האם צריכה המשטרה לנקוט באיזה שהם אמצעים כדי למנוע ביצוע העבירה

הוא שהיא צריכה לחכות שהוא יבצע את העבירה ואז תדאג שאעמוד לדין על ביצוע

העבירה. שאלות אלת התעוררו אגב דיונים שלנו בשנה האחרונה, והגיעו להחרפה מסוימת

בשבוע שעבר.

לצערנו, חוק החסינות איננו נתון לדיון בועדה הזאת. אבל אין ספק שאכיפת החוק

במדינת ישראל בוודאי ובוודאי נתונה לדיון בועדה זאת, והיה מקום לשאלות שהעלתה

חברת-הכנסת גאולה כהן בקשר למקרה של הבר-הכנסת ביטון, לא המקרה הספציפי אלא

השאלות שמקרה ספציפי זה מעורר, כי היום מדובר בחוק מסוים ומחר יכול להיות מדובר

בחוק אחר. לכן ביקשנו שיהיו כאן גם גבי יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

וגם נציגי המשטרה, כי אלה מייצגים את שתי הזרועות שצריכות לשמור על מדיניות של

אכיפת החוק במדינה, והם גם שיכולים לתת לנו אינפורמציה על המצב בתחום זה.

אני רוצה גם להוסיף שאלה. האם יש חוקים שמשום מה מראש אומרים שאת החוקים

האלה לא מסוגלים לאכוף, לא הולכים לאכוף, או לא חושבים לאכוף אותם. גם על כך

הייתי רוצה לשמוע במסגרת דיון זה.

מ. וירשובסקי;

אני לא מתנגד שבמסגרת הדיון שנקיים נתייהס גם לשאלות שהעלתה חברת-הכנסת

גאולה כהן, אבל אני חושב שזה צריך להיות רק חלק, ולאו דווקא החשוב ביותר, בכל

הפרובלמטיקה שנדון בה. לאחר ששמעתי דבריו של היושב ראש, נחה דעתי.

בסוף דבריו אמר היושב ראש משפט, שלדעתי הוא מפתח לפרובלמטיקה. הרבה פעמים,

נוכחתי בזה במשך עשר שנים, באים לועדה זו או אחרת של הכנסת ומבקשים מאתנו לחוקק

חוקים, שאחר כך אינם מיושמים. חוק קיים שאין מיישמים אותו הוא גרוע מהעדר חוק.

אני מבקש שגם לנושא זה נקדיש פרק בדיון שלנו.

אני מבקשת להעיר הערה לסדר ולענין העיתוי. בתור משתתפת ותיקה בישיבות

הועדה, אני מעלה כאן בקול ענות חלושה את השאלה בדבר נושאים שהועדה יכולה להעלות

לדיון ושלא הועברו אליה ממליאת הכנסת, משום שאני יודעת שמשרד המשפטים במשך שנים

נלחם את מלחמת התקנון הזאת ולא צלח הדבר בידו. אני מרגישה את עצמי כאן כממשיכת

דרכו של פרופסור ידין המנוח. אבל הנסיון לימד אותי מה הסיכויים של טענה זאת, אבל

אני חושבת שצריך להעלות אותה ולרשום אותה.



הבעיה שאני רוצה לעמוד עליה היא עיתוי הדיון הספציפי הזה. מקובל עלי שנושא

אכיפת ההוק בכלל והשאלה אם אוכפים את ההוק במידה שווה בתחומים שונים ואיך

אוכפים, היא שאלה שבהחלט לגיטימי לדון בה. מה שלא נראה לי מקובל הוא שדיון כזה

יתנהל אגב עיסוק במקרים קונקרטיים שהמשטרה עוסקת בחם, או שהיועץ המשפטי לממשלה

עוסק בהם. לא מתקבל על הדעת שועדת החוקה חוק ומשפט תנהל דיון בשאלה אם חוק

החסינות חל על חבר-הכנסת ביטון או שאיננו חל. אם הועדה מבקשת לקיים דיון על

תחולת חוק החסינות והיקפו, אני קטונתי מלהעיר הערות על הדבר הזה. אבל לא מקובל

על משרד המשפטים שהיועץ המשפטי לממשלה בזמן שהוא עוסק בנושא מסוים יצטרך לתת דין

וחשבון על דרך הטיפול שלו, על השיקולים שלו. אחרי שנגמר טיפול, אם הועדה מבקשת

לקבל הסברים - זה ענין אחר; אבל בו זמנית - זה מעולם לא היה מקובל, אני תושבת

שגם הועדה מעולם לא עשתה דבר כזה והבינה איפה קו הגבול בין דיון בנושאים כלליים

ובין דיון במקרים קונקרטיים וספציפיים.

ג. כהן;

כאשר חבר כנסת, אם זה חבר-הכנסת ביטון או אחר, אומר שהוא הולך להפר חוק,

אני לא יכולה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולשאול מדוע איננו מגיב, או מה הוא עומד

לעשות בענין זה?

את יכולה להתלונן באוזני היועץ המשפטי לממשלה או באוזני המשטרה, כמו כל

אזרח שנודע לו שעומדת להתבצע עבירה על החוק. את לא יכולה לבקש ממנו שיגיד לך

מיד מה הוא הולך לעשות. תחכי ותראי.

אני רוצה להשיב על שני דברים. הראשון, העלאת נושא לדיון ביזמת הועדה.

בכנסת התקדים הוא מחייב מאד, ובענין זה יש כבר תקדים ממוסד שלא רק שנושאים עולים

אלא שהם גם נרשמים בסדר היום, ויש החלטה של מליאת הועדה על העלאת נושא לדיון.

בנושא זה התשובה ניתנה באמצעות התקדים. ויש לדבר אפילו ביטוי בתקנון. אני חושב

שלפעמים הרבה יותר טוב להעלות נושאים בועדה מאשר במליאת הכנסת, כי בועדה יש הרבה

יותר אפשרות ללבן דברים.

ר. מלחי;

יש אפילו החלטה של ועדת הכנסת, שבאה בעקבות בעיה שאיננה עולה כלל כשנושא

מועבר מהמליאה לדיון בועדה. יש החלטה שאומרת מה קורה כששתי ועדות מחליטות לקחת

לעצמן את הזכות לדון באותו נושא ומתעוררת השאלה בתחום של איזו ועדה נמצא הנושא.

בהחלטה זו לא היה צורך אלמלא היתה ועדה זכאית ליזום דיון.

י. קרפ;

החלטה זו מתייחסת להחלטות של ועדות משום שיש לועדות סמכויות לדון בתחומים

מסוימים מבלי שנושא הועבר להן מן המליאה, אבל התחומים האלה מוגדרים בתקנון.

יכולה להווצר סיטואציה ששתי ועדות יחליטו לדון בנושא מסוים.

מ. וירשובסקי;

האם השאלות שנוגעות לאכיפת החוק הן לא אינהרנטיות לועדת החוקה חוק ומשפט?

היו"ר א. קולס;

ועכשיו לנושא השני. אין ספק שנושאים עולים בועדה עקב ארועים ספציפיים.

אפילו בענין כללי לא באים לדון שלא על רקע של ארועים מסוימים, כי אחרת לא מודעים

כלל לבעיות. גם חקיקה של חוקים ושינויים בחוקים נעשים על רקע של ארועים

מסוימים. גם אתם מציעים תיקונים לחוק העונשין על רקע של ארועים מסוימים, או עקב

פסיקה של בית משפט, או עקב החלטה מסוימת, פתאום רואים שהכלים שהיו אינם מספיקים

או שאינם די טובים.



מקובל עלי שאנחנו מעלים נושא לדיון בעקבות ארוע שהיה, אבל אנחנו לא נכנסים

לדיון בגופו של הארוע. בעקבות ארוע מסוים, אנחנו רוצים ללבן את הסוגיה הכללית.

אנחנו לא דנים אם חבר-הכנסת ביטון צריך היה להגיד כך או אחרת, לא זה מה שמענין

אותנו. מה שחברת הכנסת גאולה כהן רוצה, בעקבות הארועים שהיו, לדעת איך מתייחסים

לענינים מסוג זה, לא לענין הספציפי. אני חושב שבזה יש לנו בסיס משותף.

אוריאל לין;

אכן יש בעיה של התערבות חברי כנסת בהליכים משפטיים ובהליכי חקירה. לפני

שנים או שלושה שבועות ביקש חבר כנסת נכבד מהועדה הזאת להזמין את היועץ המשפטי

לממשלה כדי לשאול אותו מדוע לא ציווה על המשטרה לפתוח בחקירה פלילית. ואין אני

מתכוון לחבר-הכנסת וירשובסקי. כאשר יושב ראש הועדה ואני לא הסכמנו לדרישה זו,

הוא התווכח אתנו. אמרנו לו שאין בכלל מקום להזמין את היועץ המשפטי לממשלה, קודם

כל מפני שאנחנו לא יודעים את הידיעה נכונה או לא. הוא עמד על כך שהידיעה היא

נכונה.

מ. וירשובסקי!

אבל הדברים האלה הולידו את חקירת המשטרה.

היו"ר א. קולס;

אני לא יודע. אל נגיד שזה הוליד את החקירה.

אוריאל לין;

יושב ראש הועדה ואנוכי היינו סבורים שאין מקום להזמין את היועץ המשפטי

לממשלה, גם מאחר שהאינפורמציה לא היתה מלאה. אבל נניח שהאינפורמציה היתה מלאה,

הרי בזה היינו מתערבים בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, בנושא שעליו אמרה

גבי יהודית קרפ שהוא לא מסוג הדברים שכדאי שחברי כנסת יתערבו בהם. ולאחר מכן עוד

יבוא חבר הכנסת ויאמר שבגלל ההתערבות שלו התקבלה ההחלטה של היועץ המשפטי כפי

שהתקבלה. ואז אנחנו נכנסים למצב מוזר מאד, שחברי כנסת כבר מאמינים שבהתערבות

שלהם השפיעו על החלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

מ. וירשובסקי;

אני חושב שזה מה שקרה. אתה יכול להיות גאה בכך.

אוריאל לין;

אנחנו מדברים על סוגיה שונה, מדברים על מעורבות של חברי כנסת בהליכי חקירה,

במה אנחנו יכולים להתערב ובמה לא. בשונה ממה שאמרה חברת-הכנסת גאולה כהן, פה לא

מדובר בסוג השיקולים ובטיבם, אלא מדובר במקרה ספציפי נשאלה השאלה למה אין פותחים

בחקירה. אני מציין את הדבר הזה רק כדוגמה, מכום שאנחנו צריכים לקבוע לעצמנו

סייגים במה אין להתערב.

השאלה היא קשה מאד, אבל לא זו השאלה המרכזית לנושא הדיון שלנו, נושא

החסינות גם הוא לא מרכזי, אבל הוא אחד הנושאים החשובים בהקשר של אכיפת החוק.

אין שום ספק שאם נעברה עבירה לכאורה,ף המשטרה צריכה לחקור. ואם המשטרה

איננה חוקרת, בשלב מסוים אנחנו זכאים לקבל תשובה מדוע איננה חוקרת, מה השיקולים

של המשטרה. אם שלכאורה נעברה על החוק, זכאי הציבור לדעת, כל אדם זכאי לדעת, גם

החשוד זכאי לדעת מדוע המשטרה לא חוקרת.



אבל אם המשטרה כן חוקרת והנושא יובא בסופו של דבר לפני בית משפט, הרי בית

המשפט יצטרך להכריע בשאלה אם מעשה מסוים הוא בגדר מילוי תפקידו של חבר הכנסת וחל

עליו חוק החסינות.

ג. כהן!

אני שאלתי על השלב שלפני הנסיעה.

אוריאל לין;

השאלה היא של פירוש חוק. חבר הכנסת אומר שעשה מעשה תוך מילוי תפקידו. יכולה

להיות השקפה שאם חבר הכנסת במודע עבר עבירה פלילית, לא יתכן שזה נעשה תוך מילוי

תפקידו. אבל בשאלה זו יצטרך להכריע בית משפט ולא אנחנו, כי זו שאלה לפרשנות החוק

ובית המשפט הוא שצריך להכריע.

לפני כן יש החלטה אם להסיר את חסינותו של חבר הכנסת.

אוריאל לין;

זה הצד הפורמלי. לא על זה אני מדבר כרגע. אני מדבר על חסינות מוחלטת, כשבא

חבר הכנסת ואומר שעשה את המעשה תוך מילוי תפקידו. גם כאשר המעשה לא נעשה תוך

מילוי תפקידו של חבר הכנסת גם אז צריכה להיות החלטה של ועדת הכנסת להסיר חסינות,

אבל זה הצד הפורמלי. אני מדבר על הצד המהותי. זו שאלה שבית משפט צריך יהיה להשיב

עליה, ולא אנחנו. אנחנו יכולים לשנות את החוק אבל לא לפרש אותו.

מפעם לפעם אנחנו שומעים בקורת על שלטון החוק בישראל, ואנחנו שומעים אותה

מפי אנשים שיש לי בקורת על האופן שבו הם רואים את שלטון החוק בישראל. לכן אני

רוצה להביא דוגמאות לאי כיבוד שלטון החוק. אני טוען ששלטון החוק הוא לא סלקטיבי.

לא יתכן שאדם מסוים יאמר שנושא מסוים קרוב יותר ללבו, והוא ענין הומני, ולכן

בענין זה הוא ירשה לעצמו לא לכבד את החוק. אם אנחנו נוקטים גישה של עליונות

החוק, הרי היא מחייבת את כולנו, כולל בתי המשפט, כולל יועצים משפטיים לממשלה,

כולל גם נשיא המדינה. ברגע שאנחנו מתחילים לנהוג סלקטיביות והפליה, אנחנו לא

יודעים לאן נגיע.

מתעוררת שאלה עקרונית מאד בתחום אחר, שבה נגע כבר יושב ראש הועדה. יש חוקים

שאנחנו במודע לא מיישמים אותם. למי הסמכות במדינת ישראל לקבוע שחוק מסוים אכן לא

ייושם? האם יש סמכות כזאת? האם הסכמנו לנורמות שלפיהם יש למי סמכות לקבוע

שחוקים מסוימים לא ייושמו?

- מה קורה אם רשות מרשויות המדינה חייבת לבצע חוק והיא לא מבצעת אותו, והיא

טוענת שאין לה תקציב, אין לה משאבים - האם זו תשובה? האם אנחנו לא צריכים לבוא

אל אותה רשות שצריכה לאכוף אותו חוק ולשאול מדוע איננה אוכפת את החוק? האם

אנחנו לא צריכים להסיק מסקנות מהדבר הזה? אי ביצוע החוק מחייב מתן תשובות מאד

חדות בשאלות מאד ברורות ומוגדרות. אם אין תשובות חדות בשאלות ברורות, המשמעות

היא שמתחילח סלקטיבית לפי תפיסה אישית, וזו הסכנה הגדולה ביותר.

אתן דוגמאות אחדות. החוק קובע שבמקרים מסוימים יהיה עונש מינימום, למשל

בעבירות תנועה. לפי מחקר, שפורסם ברדיו לפני שבוע, יש הבדלים עצומים בענישה בין

שופטי תעבורה שונים, הבדלים שבכלל לא קשורים בנסיבות המקרה. כרגע אינני נכנס

לויכוח אם המחוקק צדק או לא צדק כשקבע עונשי מינימום, אבל בא המחוקק וקבע

שבסוגים מסוימים של עבירות תנועה, בעבירה חוזרת יוטל עונש מינימום ללא שיקול דעת

לבית המשפט. בתי המשפט כותבים החלטות ומביעים את מורת רוחם מזה שהם צריכים להטיל

עונש מינימום, ולא רק מביעים מורת רוחם אלא גם ממליצים לנשיא המדינה לחון את

העבריין. אני רואה בזה הפרת סמכותו של בית המשפט. אם החוק לא מוצא חן בעיני בית

המשפט, זה לא כל כך מענין אותי. לא ניתנה סמכות לבית המשפט שלא לכבד את החוק.

בית המשפט מפרש אח החוק וצריך ליישם אותו.



י. קרפ;

הם מטילים את עונש המינימום, גוזרים שלילת רשיון.

אוריאל לין!

אבל הם ממליצים על הנינה. היתה כוונת ענישה ברורה של המהוקק, בתי המשפט לא

מרוצים מזה שהמחוקק קבע עונש מינימום. יש שופטים שלא אוהבים עונש מינימום. אני

מבין את זה, גם אצלנו יש מי שלא אוהבים עונשי מינימום. אבל לא הגישה האישית היא

קובעת, המהוקק מעונין בעונשי מינימום בנושא מסוים. זה לא מוצא חן בעיני שופטים,

הם גוזרים את העונש שנקבע בחוק וממליצים לפני נשיא המדינה להון את העבריין.

ונשיא המדינה חן. אני רואה בזה שיתוף פעולה בין הרשות השופטית ובין המוסד שאחראי

על החנינה לעקיפת כוונתו האמיתית של המחוקק. אני רואה בזה דבר פסול, משום שחנינה

צריכה להנתן לפי מרכיביו ואופיו של כל מקרה ומקרה בהתחשבות ספציפית ביותר,

משיקולים של חנינה ולא מפני שמדיניות המחוקק -לא מקובלת על זה או זה. כשאנחנו

דנים על אכיפת החוק אני רוצה לתקוף גם את עקיפת כוונת המחוקק על ידי בתי המשפט

ביחד עם נשיא המדינה.

יש מקרה אחר שבו מוסד החנינה משמש לעקיפת כוונת המחוקק, לא בהכרח דרך בתי

המשפט, וזה בעבירות רצח. העונש המינימלי שקבע המחוקק הוא מאסר עולם. באופן

סטנדרטי קוצבים מאסר עולם ל-25 שנה לגבר ול-20 שנה לאשה, לאחר חמש שנות מאסר -

באופן סטנדרטי, לא באופן אישי, ומשתמשים במוסד החנינח. אבל אין אלה שיקולים של

מוסד החנינה. אדוני היושב ראש, כאשר נדון פעם במוסד החנינה, ונשמע את פרופסור

פלר ואולי גם את חיים צדוק, נגיע לענין זה ונראה עד כמה שיקולים אלה הם זרים

לאופיו האמיתי של מוסד החנינה.

מ. איתן;

אני מתנצל על האיחור. אני בא מועדת הפנים שבה מתנהל דיון על נושא שהעליתי

בהצעה לסדר היום בנושא הגברת השימוש בסמים ודרכי המאבק.

י. קרפ;

גם אני מוזמנת לאותו דיון.

היו"ר א. קולס;

לאחר דבריו של חבר-הכנסת לין נשמע את חבר הכנסת איתן ונפסיק אח הישיבה, כדי

שתוכלו להשתתף בדיון בועדת הפנים. כדאי לתאם דברים כאלה.

אוריאל לין;

מפעם לפעם אנחנו שומעים את דברי הבקורת של היועץ המשפטי לשעבר פרופסור

זמיר, שיש לי הערכה רבה אליו אם כי בתקופת כהונתו היו לי אתו ויכוחים קשים על אי

אכיפת החוק. במקרה אחד חיתה הפרה בוטה של החוק על ידי הנהלת חברת החשמל, הפרת

חוק תקציב המדינה והפרת הוק החברות הממשלתיות. לא היה ספק שהיתה הפרת חוק. אמרתי

שבמקרה זה צריך לתת דוגמה שבמדינת ישראל לא הכוח חוא הקובע וכן לאכוף את החוק.

לא הצלחתי לשכנע אותו, הוא החזיר את הנושא לשרים לדיון.

דוגמה אחרת - אי ביצוע צוי הריסה. פרופסור זמיר נתן חוות דעת מפורטת מאד

לראש הממשלה, לפי בקשתו של ראש הממשלה. ברור היה שלא אוכפים את החוק ולא מבצעים

צווי הריסה. ברור היה ששרים בממשלה מעורבים אישית באי ביצוע צוי הריסה, תום הפרה

גלויה של החלטות סופםיות של בתי משפט. שום אדם לא הועמד לדין, לא שר ולא אדם

שהפר את החוק באופן גלוי. במקום שאנחנו נפסיק את ההפקרות הזאת, אנחנו עודדנו

אותה והתופעה הזאת נמשכת גם היום, לדאבוני הרב, גם בתמיכה של שרים מהליכוד, לאחר

שבקדנציה קודמת היתה תמיכה של שרים מהמערך.



היה מקרה מפורסם של הדלפת סודות מדינה בקשר לעלית יהודי אתיופיה. דיברנו על

זה בועדה ושמענו הסברים למה קשה לאכוף את החוקים האלה. אנתנו יודעים שקשה לאכוף,

אבל אנתנו גם יודעים היום שהרבה יהודים נספו באתיופיה בגלל גילוי סודות מדינה.

אבל ענין זה כנראה לא היה כה השוב עד כדי כך שננהל חקירה רצינית כדי למנוע את

השערוריה של גילוי סודות מדינה.

כל הדוגמאות האלה, ואני יכול להביא עוד דוגמאות נוספות, הבאתי רק כדי לומר

לכם שאכיפת חוק ושלטון חוק לא יכולים דבר סלקטיבי. אי אפשר לאכוף תוק רק כשזה

פופולרי באמצעי התקשורת ולא לאכוף אותו כשזה לא פופולרי. אכיפת התוק צריכה

להעשות ללא פשרות והיא מחייבת את כולנו. לדאבוני הרב, לא זה המצב שבו אנחנו

נמצאים היום.

מ. איתן;

אני מבקש להסב את תשומת הלב של גבי יהודית קרפ למצב, שמעבר לארועים

הקונקרטיים עצמם, הוא עשוי ללמד על הלכי רוח של חלקים רחבים באוכלוסיה, שכל

ההתייחסות שלהם לשלטון החוק עלולה להיות מוטעית, גם לפי השקפת עולמי, כשהם

מסתכלים אוביקטיבית בשני ארועים שהיו בשבועיים האחרונים. ארוע אחד היה בדהיישה

וזכה לגינוי כמעט מכל קצות הקשת הפוליטית, למעט קבוצות מאד מאד שוליות. היו

שגינו בלשון יותר חזקה, היו שגינו בלשון רפה יותר, אבל ביחס לפגיעה בשלטון החוק

היה קונסנסוס רחב מאד. אולי היו כאלה שהבינו קצת יותר את המניעים הפוליטיים. אני

אישית ורבים שכמותי שמזדהים עם ההתיישבות ורואים צורך בהגברת הבטחון וחושבים

שיש צורך למחות נגד זה שאין בטחון, לא קיבלו בשום פנים ואופן את העובדה שאנשים

לקחו כלי נפשק והלכו לדהיישה. מה שהיה שם, אם זרקו עליהם אבנים או לא זרקו עליהם

אבנים, מה שהיה שם היה פסול מכל וכל, כי לא היו צריכים ללכת לשם, לא היה להם מה

לחפש שם, לא היה להם מה לעשות שם. אם רצו למחות ולהפגין, צריכים היו לעשות זאת

על יד משרדי הממשלה, יכלו להפגין ולמחות שם כמה שהם רוצים, ואפילו להעצר לפעמים.

אני לא רוצה לחזור על כל מה שהיה בתקשורת, במה הואשמו האנשים, איזה

משמעויות ייחסו למעשה, קראו לזה אפילו ליל הבדולח, למרות ההשוואות לא במקום.

כולם ציינו וגינו - ואני מצטרף לכל הגינויים - שלא יתכן שאנשים במדינה יקהו את

החוק לידיהם, יקחו כלי נשק, יפגעו בצה"ל, יפגעו בחוק.

שבוע לאחר מכן יוצאת משלחת, מודיעה מראש שהיא הולכת להפר את החוק ולהפגש עם

אנשי אש"ף, ראש המשלחת שנהנה מחסינות פרלמנטרית אומר שהוא ישתמש בחסינות כדי

להפגין את הזלזול בחוק, פגיעה בחוק, ואמשיך לעשות זאת גם הלאה. ואחרים מסייעים

בידיו. ואחת המטרות של הנסיעה היא קעקוע שלטון החוק.

העתונות סיקרה את הארוע. בזה אין לי שום טענה לנציגת היועץ המשפטי לממשלה,

דעתו האישית של היועץ המשפטי לממשלה על התקשורת ידועה לי, בוודאי לא אאשים אותו

בענין זה. קראתי עתונים ולא מצאתי בהם שום גינוי, חבר-הכנסת ביטון התקבל די

באהדה בתקשורת, מציינים אותו כאיזה גיבור. אנחנו מדינה דמוקרטית, אין לי שום

טענה נגד עתונאי. אני מעולם לא האמנתי ואינני מאמין בעתונאות אוביקטיבית, לכן

אין לי שום טענה שבסיקור המשלחת של חבר-הכנסת ביטון התגנבו רגשי הזדהות מסוימים.

לאזרח מן השורה לא יכולה להיות טענה נגד העתונות, אבל יכולה להיות לו טענה נגד

הגורמים המופקדים על שלטון החוק כשהוא רואה שנוהגים איפה ואיפה. מצד אתד פועלת

המערכת המשפטית בתקיפות ובהחלטיות, ואני חוזר ואומר שאני לא מגנה את באופן

הטיפול המשפטי בפרשת דהיישה. שמעתי בקורת, באו וביקשו גם ממני להצטרף לבקורת,

אני לא מקבל את הבקורת, אני חושב שפעלו כפי שצריך היה לפעול. אני חושב שאנשים

שלוקחים נשק, מארגנים פעולה עם נשק ---

הם לא לקחו נשק. הם מתהלכים כל הזמן עם נשק. מה שהיה היה מספיק גרוע, לא

צריך להוסיף על מה שהיה.



מ. איתן;

באנו לשם, זרקו עלינו אבנים ואז ירינו. זה היה דבר

מאורגן. כשאדם נוסע בדרך לתומו ויש עליו נשק, אם הוא משתמש בו בשיקול דעת או בלי

שיקול דעת, גם זה המור. אבל כשמארגנים קבוצה של אנשים שנושאים נשק, זאת פאזה

חבריה, נוסעים. הביטוי הזה, כשכל אחד נושא נשק,

זה כבר סיפור אחר לגמרי. צריך להבין את הדברים האלה. אנחנו עלולים להגיע לממצב

שלא נשלוט בעצמנו במה שקורה.

אני מבין את הפעולה המשפטית ואני מברך עליה. אבל כשאני רואה שאנשים שיצאו

במשלחת להפגש עם אש"ף טופלו בכפפות של משי, מה יגידו אנשים כמוני, ויש רבים כאלה

במדינת ישראל, איך הם יסתכלו על החוק במדינת ישראל ועל הממונים על אכיפת החוק

במדינת ישראל. אני לא משוכנע שהיחס של האחראים לאכיפת החוק היה זהה ואוביקטיבי

בשני המקרים. זו הטענה העיקרית שלי, והייתי רוצה לשמוע התייחסות לענין זה,

במיוחד לאור העובדה שנציגת היועץ המשפטי הודיעה כאן בשמו, תוך הסתייגות מסוימת,

שיפעלו בכל התוקף נגד מי שעוברים על החוק האוסר פגישות עם נציגי ארגוני טרור.

כמו שאמרתי בפתיחת הישיבה, הבעיה שעומדת לפנינו היא בכמה מישורים: א. צריכה

להיות אכיפת חוקים, כל החוקים; ב. צריכה להיות הרגשה שבכל מקרה נאכף החוק כלפי

כל אחד. החרגשה לפעמים נוצרת על ידי כלי התקשורת, אבל מעבר להרגשה הציבורית

עומדת השאלה אם יש מדיניות שהחוקים נאכפים באותה מידה ובאותה צורה כלפי כולם

ובכל החוקים. שאלה נוספת היא מה קורה כשידוע מראש שעומדת להתבצע עבירה.

זו אחת השאלות הכי חיוניות. כשהייתי מעלה את השאלה כשפרופסור ליבוביץ או

מישהו אחר קרא למרד או אמר כך וכך, אמרו לי: הוא לא עשה שום צעדים, הוא אמר.

בדרך כלל לא התייחסו ולא הגישו כתב אישום, כי אמרו שלא עשה שום צעדים לממש מה

שאמר. אבל במקרה זה נעשו הצעדים, ידעו שהוא יוצא לחוץ לארץ להפגש עם נציגים של

ארגוני טרור. אני רואה בזה שאלה ממדרגה ראשונה. חבר-הכנסת איתן עמד על ההשלכות

על הציבור לגבי כיבוד החוק. יעו השפעה לעצם העובדה שאדם עושה צעדים להפרת חוק

ושום דבר לא נעשה.

אני חושש מאד ממה שקורה במדינה. אצלנו בהרבה תחומים עשו את העבודה לאחר

שקרה המקרה. מכבי אש באו אחרי השריפה, האמבולנס הגיע אחרי שאדם כבר קיבל התקף.

במשך השנים למדו שצריך לעשות טיפול מונע, מכבי האש בודקים בנינים כדי שלא תפרוץ

שריפה, ואם תפרוץ - חושבים איף אפשר יהיה למנוע התפשטותה. השאלה היא איך מבחינת

שלטון החוק אנחנו עושים את הטיפול המונע. כשיודעים או כשיש סבירות מסוימת שעומדת

להתבצע עבירה, קטנה או גדולה, איך מונעים את זה. חבר הכנסת לין העלה שאלה

חשובה, רשויות מרשות לעצמן לא לאכוף חוק, התוצאה מזה היא שעוקפים את החוק וקורה

כל מה שקורה.

בנושא זה צריכה להיות מדיניות חד משמעית. לא יתכן שהכנסת תקבל חוק, ומי

שמופקד על ביצוע החוק ירשה לעצמו לבזות את הכנסת ולבזות את החוק על ידי כך שחוא

לא מיישם אותו.

אבל אלה כמובן רק הרהורינו. יכול להיות שאתם תסבירו לנו שאנחנו רואים

מהרהורי לבנו ולא כך אלה הדברים במציאות. חשוב לנו מאד לשמוע את חתשובות. אני

מציע שבזה נסתפק בישיבה זו.



מ. איתן;

אני רוצה להוסיף שתי שאלות. האם לא נעברה עבירה של קשירת קשר לביצוע עבירה

כאשר אירגנו את המשלתת והודיעו שתפגש עם נציגים של ארגוני טרור? שאלה שניה -

למה לא נעצרו חברי המשלחת לחקירה מיד אלא קיבלו אחרי חודש הזמנה לשיחה במשטרה.

היו"ר א. קולס;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;13)