פרוטוקול מס' 195

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום בי, י"ח בסיון התשמ"ז, 15 ביוני 1987 , 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולט - יו"ר

שולמית אלוני

יצחק ארצי

מרדכי וירשובטקי

דוד ליבאי

אוריאל לין

ויקטור שם-טוב

מבקר המדינה י. מלץ

י. טוניק - מבקר המדינה לשעבר

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת ראשית למבקר המדינה

א. אריאן - משרד האוצר, טגן הממונה על הכנסות המדינה

ל. בר-טוב - " "

ש. גוברמן - משרד המשפטים

א. דיאמנט - " "

ש. ויגדור - " "

י. לוי - " "

ב. יערי - משרד הפנים

מזכיר הועדה; ש. טגר

יועצים משפטיים; א. דמביץ, ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

טדר היום; א. תיקון שיעור האגרות בתקנות מרשם האוכלוטין

(טדרי רישום), התשל"ג-1972 - סיכומי ועדת המשנה

ב, תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות)

(תיקון), התשמ"ז-1987 - סיכומי ועדת המשנה

ג. הצעות לסדר היום

ד. חוק יטוד; מבקר המדינה



א. תיקון שיעור האגרות בתקנות מרשם האוכלוסין

(סדרי רישום) התשל"ג-1972 - סיכומי ועדת המשנה

ב. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות)

(תיקון), התשמ"ז-1987 - סיכומי ועדת המשנה

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוה את ישיבת ועדת ההוקה חוק ומשפס. האם ועדת המשנה נתקלה

בקשיים כשדנה בשתי ההצעות לתיקונים? האם היו חילוקי דעות?

י. ארצי!

אנחנו ממליצים לקבל את התיקונים. השכר שנקבע בתקנות ההוצאה לפועל לאנשים

שעובדים לאחר שעות העבודה הרגילות היה ממש מגוחך. בתחילה הציע משרד הפנים סכום

גבוה יותר, שנראה לנו גבוה מדי, אני שמח שנציג משרד הפנים הסכים להצעה שלנו.

היו"ר א. קולס!

הוחלט לאשר את התקנות

אני מודה ליו"ר ועדת המשנה לאגרות חבר-הכנסת יצחק ארצי ולכל המוזמנים שבאו

לנושא זה.

ג. הצעות לסדר היום

היו"ר א. קולס!

שופס בית הדין לשכירות בחיפה הורה בפסק דינו להעביר העתק החלסתו ליו"ר ועדת

החוקה חוק ומשפט של הכנסת ולמנהל בתי המשפט, שהתבקש להעביר העתק זה לידי מזכיר

הממשלה לעיונה ולסיפולה של הממשלה.

אני מעביר העתקים מפסק הדין לחברי הועדה. אני חושב שפסק הדין הוא מענין

מאד. בענין שכר דירה מוגן בבתי עסק היתה הבטחה של הממשלה, שלא קוימה. כשדנו

בביסול התיקרה של דמי שכירות בסוג מסוים של בתי עסק, התחייבה הממשלה לבטל את

התיקרה לסוגים נוספים, כגון בתי מרקחת, בתי ספר לנהיגה. דמי השכירות של בתי עסק

הם הוצאה מוכרת. מבחינה סוציאלית, מצבו של בעל הבית הוא גרוע משל בעל העסק. אני

יודע שיש בתי עסק ברחובות מרכזיים בערים הגדולים שיש להם מחזור אדיר, והם משלמים

דמי שכירות 0ו שקלים, 15 שקלים לחודש. ברחוב נורדאוי בחיפה יש בתי קפה, שמגדירים

את עצמם קיוסקים, קיוסק שאיננו מוגן משלם 4000 שקל דמי שכירות ואילו המוגן משלם

8, 0ו או 2ו שקלים. לדעתי, אין לזה הצדקה. עדיין אינני נכנס לענין שכר דירה

בדירות מגורים, אם כי גם בענין זה צריך לעשות סדר כי לא צריך להשלים עם עושק.

אני מציע שנעלה את הנושא מחדש על סדר היום של ועדת החוקה תוק ומשפס. נזמין

לישיבה את נציגי משרד הבינוי והשיכון, המשרד האחראי על החוק הזה, נשמע מה עמדת

המשרד ומה מתכוננים לעשות. אם הדבר מקובל על הועדה, נדון בנושא.

קיבלתי מכתב מיושב ראש הכנסת בענין עבודתה של ועדת המשנה לבדיקת הליכי

החקירה הבסחונית. ליושב ראש הכנסת יש סמכות להעביר את הדיון בנושאים בטחוניים מן

המליאה לועדת החוץ והבטחון, ולפיכך הוא חושב שיש לו גם סמכות להעביר נושאים

מועדת החוקה חוק ומשפט לועדת החוץ והבטחון.



לא מקובל עלי שליושב ראש הכנסת יש סמכות כזאת, אבל בלי להכנס לשאלת הסמכות,

האספקטים שאנחנו בודקים אותם הם לא כאלה שאינם יכולים להבדק כאן, כי בהרבה תוקים

שקשורים בבטחון דווקא ועדה זו היא הכתובת.

אוריאל לין;

לפנינו שאלה עקרונית שנוגעת למעמדה של ועדת החוקה חוק ומשפט, אם כשמחליטה

הועדה לדון בנושא מסוים יכול יושב ראש הכנסת להעביר את הדיון לועדה אחרת. אני לא

רוצה להכנס לשאלה זו, אני בטוח שחבר-הכנסת שם-טוב יוכל ללמד אותנו הרבה בסוגיה

זו.

אני מצטער שיושב ראש הכנסת שלח את הנחייתו מבלי לקיים בירור מוקדם לא עם

יושב ראש הועדה ולא אתי. אני רואה בזה נוהל לא בריא. אילו היה מברר את הענין,

היינו מסבירים לו שקיבלנו החלטה שהועדה לא תבדוק הליכי חקירה אלא תעסוק רק בנושא

החוקי ותבדוק את מערכת החוקים. רק לאחר שיהיו מסקנות של הועדה השיפוטית נחשוב אם

לדון גם בנושאים אחרים. בשלב זה כל ההתעוררות, שאינני יודע מנין באו התנופה

והמרץ שהניעו אותה, היתה מיותרת לחלוטין. את זה אפשר היה לברר בבירור מוקדם.

בישיבה הקודמת של ועדת המשנה גם החלטנו שנתמקד רק בבירור המצב החוקי. כך שלא היה

צורך בכל המהלך הזה, אני לא מבין מה הניע אותו ומנין שאב כבוד יושב ראש הכנסת את

הרצון לפעול פעולה כה מהירה.

היו"ר א. קולס!

יש הרבה מאד חוקים שענינם בטחון והם בתחום אחריותה של ועדת החוקה חוק

ומשפט. נציגי שירותי הבטחון השונים באו לכאן לדיונים בהצעות חוק מסוימות. גם

לנושא האזנת סתר היתה ועדת משנה שהיו בה חברי ועדת החוקה חוק ומשפט וחברי ועדת

החוץ והבטחון. הייתי אומר שמבחינה זו התפרץ כבוד היושב ראש לדלת פתוחה. מה גם

שאנחנו לא תכננו, כפי שאמר חבר-הכנסת לין, לבדוק מקרח ספציפי או לבקש שמות של

אנשים שנתקרים כעת, אלא לבדוק את מערכת יישום החוק בנושאים אלה.

י. ארצי!

אני רוצה בכל זאת להרהר הרהור שני לגבי הנושא כולו. אני רוצה להסביר מה

הקושי שאני נתקלתי בו, ואני בטוח שהקושי שנתקל בו חבר-הכנסת לין, שעומד בראש

ועדת המשנה השניה, הוא גדול הרבה יותר. אני הייתי מאז ומתמיד בעד מעורבות מירבית

של ועדה זו בעניני חוץ ובסחון ובענינים שנוגעים לשירותי הבטחון, אבל מאז עלו

הפרשיות האחרונות ידענו להתרחק מהן. לשוחח, להעלות אותן פורמלית על סדר היום עקב

פעולה של חברים שונים, אבל דיון מהותי לא היה. הועדה קיבלה החלטה כוללנית לבדוק

שני נושאים - החקירה של השב"כ והחקירה במשטרה.

הבעיה היא בעיתוי. לגבי הועדה בראשותו של חבר-הכנסת לין, מיד נוצרת

אסוציאציה - ועדת החוץ והבסחון מול הועדה הזאת. אני יודע שלא כך עומדים הדברים,

כי ועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת לין לא חוקרת אלא עוסקת בשלב זה בבדיקה כמעט

סמינריונית של המערכת. לגבי ועדת המשנה שלנו באה טענה אחרת. אומרים שאם אנחנו

עוסקים עכשיו בענין המשסרה, מתקבל שהמשסרה, שכלפיה אין עכשיו שום טענה והאזמה,

פתאום היא נמצאת תחת שבט הבדיקה והבקורת. הרגשתי אצל האנשים שהופיעו כמעט

סופר-זהירות, כי בדיוק עכשיו כשהם צריכים לחקור, הועדה כביכול מצאה סירחות

ובעיות שהיא צריכה לבדוק.

אני חושב שההיגיינה הציבורית מחייבת אותנו בשלב זה להפסיק כל טיפול ולחכות

לתוצאות החקירה האחרת, כי איך שלא יהיה אנחנו עלולים לדרוך על יבלות. גם לא נוכל

עד כדי כך להנתק ולא לגעת בנושאים שנמצאים בחקירה אחרת, אחרת הדיונים שלנו יהיו

באמת סטירליים לחלוטין. אני מציע לחזור ולחשוב שוב על הפעולה של שתי ועדות

המשנה. הנסיה שלי היא להשעות את עבודת ועדות המשנה.

אם זכרוני אינו מטעה אותי, תקנון הכנטת מסמיך את יושב ראש הכנסת, אם הוא

טבור שנושא מסוים לא צריך להידון במליאה, מטעמי בטחון, להעבירו לדיון בועדת החוץ

והבטחון. היו מקרים שהיושב ראש העביר נושאים לועדת החוץ והבטהון, והועדה החליטה

שמותר לדון בהם במליאה והחזירה אותם לדיון במליאה. אבל אינני מכיר סעיף שמסמיך

את יושב ראש הכנטת להעביר נושא שנדון באחת מועדות הכנטת לדיון בועדת החוץ

והבטחון. זהו חידוש,

היות וזהו חידוש, יש מקום לחשוב שאילו היה יושב ראש הכנטת מברר ויודע את

ההיבטים שמהם ועדה זו מטפלת בנושא הנסיון, ספק רב אם היה כותב את המכתב שכתב ואם

היה מעביר את הנושא לועדת החוץ והבטחון.

לגופו של ענין, אני מציע שיושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט יואיל להטביר

ליושב ראש הכנטת מאיזה היבטים אנחנו דנים בנושא.

אינני מטכים להצעתו של חבר-הכנסת ארצי. אינני חושב שועדה זו מיזמתה צריכה

לצמצם את היקף פעולתה או לרוקן אותה מתוכן. אני חושב שההיבטים המשפטיים

והחקיקתים של הנושא שועדת המשנה דנה בהם, הם בדיוק בטמכותה, והיא יודעת שהיא לא

צריכה לחרוג מטמכותה ולטפל בנושאים בטחוניים שקשורים בחקירה עצמה. אינני חושב

שצריך להשעות את עבודת הועדה מעבר למה שהחלטנו בעצמנו, כלומר להמתין למימצאים של

ועדת החקירה. אני מציע לקיים שיחה עם יושב ראש הכנטת בענין זה.

אני תמים דעים עם חבר-הכנטת שם-טוב. לו הקימונו ועדת משנה אחת ולא שתי

ועדות משנה ונושא הדיון היה הליכי הקירות לעומת זכויות האזרח, ובועדת המשנה

היינו מחליטים לטפל גם באטפקטים בטחוניים וגם באטפקטים משטרתיים, אף אחד לא היה

נעור. אבל מטעמים שונים החלטנו להקים שתי ועדות משנה, יפה. אחרי שעשינו טקירה

כללית בנושא, אינני רואה שום הצדקה שאנחנו נעכב את הדיון. אני מציע שנמשיך בדיון

באותן מטגרות שקבענו בשתי ועדות המשנה.

בועדה לבדיקת הליכי החקירה הבטחונית ראינו קטלוג של חוקים, שלפי תקנון

הכנטת - כאן מקומם. למה נפטיק את הדיון? אנחנו לא בודקים באיזה מיתקנים חוקר

השב"כ, אנחנו רוצים לבדוק את המטגרות המשפטיות - החוק הפלילי, טדר הדין הפלילי,

האזנת טתר. אלה חוקים ????????? שנתקבלו פה. למה נעכב את הדיון? יכול להיות

שיושב ראש הכנטת קצת נהפז, וצריך להטביר לו שגם אם יעביר את הנושא לועדת החוץ

והבטחון, הבעיות המשפטיות בסופו של דבר יוכרעו כאן.

אני מציע: א. להחליט שאנחנו ממשיכים באותה מתכונת שהחלטנו עליה. בועדה

לבדיקת הליכי החקירה הבטחונית טייגנו את עצמנו מראש, ולא מפני שקיימת ועדת החוץ

והבטחון אלא מפני שפועלת ועדת חקירה ממלכתית. ב. יושב ראש ועדת החוקה וחוקה,

אולי ביחד עם חבר-הכנטת אוריאל לין, ילכו ליושב ראש הכנטת להטביר לו שאנחנו

עוטקים בענינים שמטבע ברייתם היו מאז ומתמיד מענינה של ועדת החוקה חוק ומשפט,

ומכתבו של יושב ראש הכנטת יטודו בשגגה.

גם אני, שמלכתחילה היו לי קצת ספקות אם צריך להכנס לדיון בנושא, אחרי ששמעתי

מה היקף הבעיות ועמדתי על הפרובלמטיקה, אני בהחלט חושב שיש מקום לדון בנושא בשני

התחומים.

אני שמח מאד שחברי הועדה אימצו אח הגישה שהצעתי. מדובר במערכת חוקים די מורכבח שיש

לבחון אוחה בחינה יםודיח, והיא המפחח לכל גישה.

אני רוחש כבוד רב ליושב ראש הכנסת, ומשום כך לא הייתי רוצה שיעשה שגיאות. אני רואה

את המכתב ששלח ליושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט בגדר שגיאה, משום שהענין נוגע במעמדה של

הועדה. לכן גם אם יושב ראש הכנסת סבור שיש לי סמכות בענין זה, אני חושב ששגה בכך שלא ערך

בירור מוקדם בנושא, וחבל.

אני מצטרף לחברים שמציעים להזמין את יושב ראש הכנסת לברר את הנושא, וגם לברר פשר המכתב,

מה הניע אותו לכתוב את המכתב שכתב, כדי להעמיד את הדברים במסגרת המתאימה וכדי שדברים כאלה

לא ישנו בעתיד.

היו"ר א. קולס;

אחד התפקידים החשובים המוטלים על ועדה זו הוא לשמור על שלטון החוק במדינה, ולשם כך

חייבים מפעם לפעם לבדוק את מערכת יישום החוקים הלכה למעשה. אני חושב שיש מקום לפעולה

של שתי ועדות המשנה שקבענו, וככל שנכנסים יותר לענינים כן נוכחים שיש צורך בבדיקה,

אני מציע לאמץ את ההצעה של חברי הועדה שנפגש עם יושב ראש הכנסת, חבר-הכנסת אוריאל

לין ואנוכי יחד עם היועצת המשפטית לועדה.

ר. מלחי;

הערה אחת, לא לעצם הענין, כי לעצם הענין אין להוסיף לדברים שכבר נאמרו, שהמכתב הוא

כנראה פרי של אי הבנה, ואין ספק שיש לועדה סמכות לדון באספקטים מסוימים גם של נושאים

בטחוניים.

אבל צריו בהזדמנות זו להגיד שיש איזו לאקונה בתקנון. כשהתקנון מדבר על חלוקת העבודה

בין הועדות, מדובר על נושאים שהמליאה מעבירה לועדות, ובענין זה יש הסדר.ואילו, יזמה של

ועדה, בין שזה בדיון ובין שזה בהצעות חוק, מלכתחילה היתה נתונה בספק . הועדות עכשיו יותר

ויותר נוהגות ליזום בעצמן, ובתקנון בעצם אין תשובה לשאלה מה נופל בתחום ועדה זו ומה נופל

בתחומה של ועדה אחרח וועדה זו אינה רשאית לדון. יש כאן מקום למחשבה.

היו"ר א. קולס;

יש תשובה, כי התקנון מגדיר סמכויות ואת הענינים שבתחום סמכותה של כל אחת מעשר

הועדות. הנושאים שמדובר בהם - בוודאי שאין ויכוח שהם נופלים בתחום סמכותה של ועדת החוקה

חוק ומשפט.

חבר-הכנסת ארצי, רוב החברים בדעה שיש להמשיך בעבודת ועדות המשנה. כל בדיקה, גם אם

אין זו בקורת, בדיקה איננה מתקבלת בעין טטבה, כי אף אחד לא רוצה שיבדקו אותו. אבל בדיוק

לשם כך אנחנו יושבים כאן, אנחנו אמונים על הבדיקה הזאת. אנחנו חייבים תשובה לעם ישראל אם

אמנם הגורמים האלה פועלים לפי חוקי הכנסת. זאת בדיקה שיש לבצע אותה. אולי יש הרגשה לא

נוחה באיזה שהוא מקום, אבל אתה לא בא לבקר על מנת לתפוס מי שלא עבד על פי החוק אלא

על מנת לסייע לפתור בעיות ואולי לתקן חקיקה שטעונה תיקון כדי לאפשר לאנשים שעובדים

בשליחות של המדינה לבצע חפקידם בצודה יעילה יותר.



היתה כאן תמימות דעים שצריך להמשיך בעבודה. את הקצב תיקבע כל ועדת מקונה לעצמה. אני

אמנם ביקשתי לעשות את העבודה מהר, אבל אני לא עומד עם סטופר אם זה יקח עוד שבוע, עוד הודקו

או חודש וחצי, כי המשרה היא לעשות עבודה טובה. יכול להיות שועדה המשנה בראשותו של חבר-

הכנסת ארצי תמליץ שזו תהיה ועדת משנה קבועה, בי יש המון נושאים בתחום הטיפול של ועדה זו,

לדוגמה, מעצר עד גמר ההליכים ועיכוב הליכים - שני נושאים חשובים מאד, שאינם קשורים בבעיות

בלזחון. צריך לבדוק מה המצב, מה צריך לשנות. ונגעתי רק בקצה קצהו של התוט. אשמת לשבת עם

יושבי דאש שתי ועדות המשנה כדי לתשוב איך לעשות את המלאכה,

נפסיק עתה את הישיבה לשלוש דקות. נתדש אותה בשעה 12 בדיוק.

מבקר המדינה

היו"ר א, קולס!

אנתנו מחדשים את הישיבה. אני מציע שהיום נדון בדרך הבהירה של מבקר המדינה, בנושא זה

עדיין לא דנו. השאלה הראשונה שאני רוצה להציג לכל הנוכחים היא אם הבחירה של מבקר המדינה

צריכה להיות במליאת הכנסת או בועדת הכנסת. אני מציע שרק לאחר שנסכם בשאלה זו נדון בצורת

הבחירה הדצויה,

בהצעת החוק שלפנינו נאמר שמבקר המדינה ייבחר במליאת הכנסת. לפי החוק הקיים נבחר

מבקר המדינה בועדת הכנסת. העקרון הראשון שאנחנו צריכים לקבוע הוא מי יבחר את מבקר המדינה,

מליאת הכנסת או ועדת הכנסת. אחרי שנחליט בסוגיה זו, נוכל לדון בהליכי הבחירה, הטכניקה וכוי.

בנושא זה יש גם הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת דוד מגן, ואני מבקש לשלב את הדיון בשתי הצעות

התוק. חבר-הכנסת דוד מגן מציע שמבקר המדינה ייבחר בבהירות חשאיות במליאת הכנסת, זו גם

ההצעה של משדד המשפטים.

יש יתרונות ויש מגרעות בכל אתת מדרכי הבחירה. אני מוכן להביע בכמה מלים את דעתי, אם כי

אינני נוהג לעשות זאת בהתחלת דיון. עקרונית יש הרבה יתרונות לבחירה במליאת הכנסת, אבל

יש גס חסרונוח. הייתי שותף לשחי מערכות של בחירת מבקר המדינה בועדת הכנסת, אני מכיר ויודע

את הנושא וגם אח צורת הפרסום של הדברים בבחירה האחרונה, תסלח לי, אדוני מבקר המדינה - - -

לא רק אסלח, אלא גם אצטרף לדבריך אס אתה עומד להגיד מר. שאני חושב,

היו"ר א, קולס;

צורת הפרסום לא היתה לכבודו של מבקר המדינה, לא לכבודה של ועדת הכנסת ולא לכבודה של

הכנסת.

בבחירה במליאת הכנסת יכולה להיות אותה מערכת פוליטית שמתלווה לבחירות. אנחנו יודעים

איך נבחר נשיא המדינה במליאת הכנסת, איך נבחריס נציגי הכנסת לועדה למינוי שופטים ולתפקידים

אחרים. חלק מהדברים שמתלווים להליך בחירה בועדת הכנסת, אין ספק שימשיכו ללכות אותנו גם

בבחירה במליאת הכנסת, ואולי אף בעוצמה גדולה יותר.

יש נקודה שניה, שלדעתי היא מהותית. כשאדס נבתר במליאת הכנסת ולאחר מכן צריך, ח0 וחלילה,

להפסיק את כהונתו, ההליך שונה לתלוטין מאשר לגבי אדם שנבחר בועדת הכנסת ולאתר מכן רוצים

שיעזוב את כהונתו,

י, טוניק;

להוריד את המבקר מתפקידו, גם היום זה תפקיד של הכנסת.



היו"ר א. קולס;

כן, אבל יש הבדל אם אדם נבחר בועדת הכנסת ומשום מה רוצים להסירו מכהונתו, לא מטעמים

פוליטיים אלא בגלל אי התאמה לתפקיד, רואים קולא הצליחו בבחירה - זה לא קרה לנו עד היום הזה,

אבל זה עלול לקרות, כמחוקקים אנחנו צריכים לחשוב על כל האפשרויות - יכול להיות שאתרי שנה

שאדם מכהן בתפקיד מבקר המדינה מגיעים לתמימות דעים שצריך לפטר אותו, אבל לא רוצים לבייש

אותו, רוצים להביא לפרישתו בדרך אלגנטית או אלגנטית למחצה. אם הבחירה היא במליאת הכנסת,

הדרך לא יכולה להיות אלגנטית. אם הבחירה היא בועדת הכנסת, המצב שונה. זו בעיה אחת

שמתעוררת בקשר לדרך הבחירה.

בעיה שניה. בחירה במליאת הכנסת נותנת פחות אפשרויות להידברות בין חברי הכנסת.

מאשר בחירה בועדת הכנסת. בועדת הכנסת יכול להיות אמנם סחר סוסים, אם להשתמש בביטוי זה,

אבל לעומת זאת יש אפשרות לשקול ולהגיע למכנה משותף. גם בבחירה האחרונה בסופו של ענין באמת

חיפשו מכנה משותף ומוצא טוב, אם כי יכול להיות שהליווי של התהליך בתופים ובחצוצרות לא היה

כל כך מתאים. אם הבחירה תהיה במליאת הכנסת, יכול להיות שיהיו שני גושים גדולים שכל אחד

מהם מציע את המועמד שלו, כמו שקורה בבחירה של נשיא, ואז מיד יש סטיגמה על אותו איש של

השתייכות כזאת או אחרת לאיזה שהוא צד בזירה הפוליטית.

בכל זאת לא נבחר פרופסור שווה אלא אחר נבחר להיות נשיא . למרות שהבחירה היתה במליאה,

פעל השכל הישר.

היו"ר א, קולס!

במקרה היה כך, ויכול היה לקרות אחרת. אבל צריך להבדיל בין נשיא המדינה, שאתרי הבחירות

אמרו על מי יטיל להרכיב ממשלה, ובין מבקר המדינה שעומד בעימות יומיומי עם המערכות השונות.

משעה שנבחר מבקר המדינה, הוא צריך להיות דמות ניטרלית, לא דמות פוליטית. באחת הישיבות נאמר

שהוא רשות בפני-עצמה 9

יש השקפת עולם כזאת.

היו"ר א. קולס;

אם נבחר מועמד של מחנה גדול בכנסת, ולא נבחר מועמד של המתנה השני, הרי כל דבר שיעשה

יראו כאילו עשה נגד המחנה שלא בחר בו ובעד המחנה שבחר בו. אנחנו צריכים לצייד את המבקר

ב . מצד שני, בחירה במליאת הכנסת יש בה הכרה הרבה יותר חזקה במעמדו של מבקר

המדינה, היא מעלה את רמת התפקיד.

אלה היו הערות פתיחה. עדיין לא אמרתי מהי בעיני הדרך העדיפה לבחירת מבקר המדינה, בנושא

זה אני פתוח לשכנוע. לא באתי לישיבה זו עם דעה מגובשת, אני רוצה עוד לשמוע דברים ולפי זה

אחליט. הערתי הערות אלה והצגתי מספר שאלות כפתח לדיון בועדה. לא רציתי שנקבל החלטה בנקודה

זו לפני שנבתר מבקר המדינה השופט מלץ. היום עוד יותר קשה לי להגיע להחלטה, לאחר שהייתי

שותף לעבודה של ועדת הכנסת, לא שותף בדברים הלא טובים, אבל ראיתי את כל המערכת שהיתה

קשורה בבחירת המבקר.

גם אני אינני נעול על עמדה סופית, אבל אני רוצה להרהר כאן בקול רם ולגלות את

הנטיה שלי. נדמה לי שהנטיה שלי דומה לזו של היושב ראש, כפי שאני הבינותי אותה. כשיש

ברירה בין בחירה באמצעות ועדה פוליטית ובין בחירה באמצעות מליאה פוליטית, אני מעדיף

את המליאה. נדמה לי שהמליאה היא יותר קשה למניפולציה מאשר ועדה קטנה. במליאה אפשר לעשות

פחות מניפולציה מאשר בועדה קטנה.

אני יוצא מתוך הנחה שבמדינת ישראל אין בחירה ללא שיקולים פוליטיים ומפלגתיים. אנ*

לוקח דבר זה בחשבון, אבל כשמדובר בבחירת מבקר המדינה, חשובה בעיני ההקבלה בין בחירת

נשיא המדינה ומבקר המדינה. עצם העובדה שהבחירה בנושאי שני התפקידים האלה היא באותה

דרך, וגיא כשלעצמה מוסיפה יוקרה לבחירה של מבקר המדינה. אחרת יוצא שהבחירה של בעל המעמד

הבכיר ביותר היא במליאה, ואילו הבחירה של מבקר המדינה מתרחשת בועדה שיש בה כל הסממנים של

ועדה מפלגתית פוליטית.

נוסף לכך, אני חושב שבמליאה יימצאו, אחרי כל מיני התארגנויות, גם איים של עצמאות,

חברי כנסת שלא ייכנעו לתכתיבים מפלגתיים, יביעו דעתם ויפעלו בצורה עצמאית. לעומת זאת

בועדה המשמעת המפלגתית היא הרבה יותר חזקה, ואפשר גם לבדוק את הדברים. מנימוקים אלה,

וכן בגלל ההקבלה לשיטת הבחירה בנשיא המדינה, שנבחר אמנם לפי הצעות פוליטיות, אבל בסופו

של דבר הוא נעשה נשיא של כולם, הוא פושט את הלבוש המפלגתי שלו, גם אם קל מאד לזהות את

השתייכותו של הנשיא בגלל עברו הפוליטי, אני תומך בבחירה במליאה. לכן אני חושב שכדאי

לנו לקבל את השינוי הזה ולהחליט שהבחירה של מבקר המדינה תעשה במליאת הכנסת, בהצבעה

חשאית.

אוריאל לין;

אני מודה ליושב ראש שהחליט למזג את הדיון בהצעת החוק שלפנינו עם הדיון בהצעת-החוק

הפרטית שהגיש חבר-הכנסת דוד מגן, כי הוא מוסיף כמה אלמנטים שאינם במסגרת חוק היסוד של????

אם כי יתכן שמקומום בחוק מבקר המדינה ולא בחוק יסוד. יש כמה אלמנטים שצריך לשקול אס

בכל אופן לא צריך להביא אותס בחוק יסוד, כמו ההצעה של חבר-הכנסת מגן, שמבקר המדינה לא /

יהיה מועמד לכהונה נוספת. זהו תנאי יסודי, שאנחנו צריכים להתייחס גם אליו.

מבקר המדינה י. מלץ;

חבר-הכנסת מגן מציע תקופת כהונה של שבע שנים, והפסקה של שלוש שנים בין כהונה לכהונה,

אוריאל לין;

קביעת התקופה היא ענין בפני עצמו, אפשרות בחירה לכהונה נוספת היא ענין בפני עצמו,

וכל נושא צריך להיות נדון מהצד העקרוני ואחר כך צריך לקבוע את התקופה.

הנימוק העיקרי להצעה שמבקר המדינה לא יהיה מועמד לכהונה נוספת הוא שרוצים ליצור

אי תלות מוחלטת, שמבקר המדינה לא יצטרך לחשוב על הבהירה הבאה ויעשה תפקידו בצורה הטובה

ביותר. זה אלמנט שצריך לחשוב עליו.

היו"ר א. קולם;

אי התלוח היא הרבה יותר חזקה אס הוא נבחר במליאה. אחרי שנחליט איך נבחר מבקר המדינה,

נשקול אם יוכל לכהן שתי קדנציות רצופות, משך הזמן של קדנציה וכוי.

כשאני חוזר ומעיין בחוק היסוד שלפנינו, אני שואל את עצמי אם בקבלת חוק זה אנחנו

תורמים משיהו לעומת המצב החוקי הקייפ. יכול להיות שהתוצאה תהיה שאין אנחנו עושים שוס דבר,

לקחנו מסטר הוראות מחוק רגיל והעברנו אותן לרמה של חוק יסוד, כאשר בתוכן אינן שונות

במאומה מההוראות שיש היום בחוק הרגיל. ועומדת השאלה אם דבר זה באמת צריך להעשות,

השוני העיקרי שאני מוצא בחוק היסוד הוא שמבקר המדינה ייבחר במליאת הכנסת. לאחר

שלא קיבלנו את סעיף 1 בהצעת החוק, השוני העיקרי בתוכן של חוק היסוד, לא ברמת החקיקה,

השוני הוא בקביעה שמבקר המדינה ייבחר במליאת הכנסת.

אני חייב להציג עוד שאלה עקרונית, נניח שקיבלנו את חוק יסוד:מבקר המדינה וטרם

שינינו אח חוק מבקר המדינה, מה יקרה אס דברים שדורשים חקיקה בהתאם לחוק היסוד סרס

נחקקו בחוק הרגיל, או שיש סתירה בין חוד היסוד לחוק הרגיל?

היו"ר א. קולס;

נביא את שני החוקים כמקשה אחת למליאת הכנסת.

יכול להיות שזו החשובה. אני מציג את השאלה כדי שהמשפטנים המנוסים ממני בנושא זה

יתנו על כך תשובה, כדי שנדע מה המוצר הסופי.

אני תומך, ללא כל היסוס, בבחירה במליאה הכנסת. על אף כל השיקולים להיות נגד,

אני תומך בבחירה במליאת הכנסת, משום שאנחנו מדברים בתפקיד של מבקד המדינה, אנחנו רוצים

לתת למבקר סמכויות מרחיקות לכת, אנחנו רוצים שהוא יבקר אח משרדי הממשלה ואת משק המדינה,

את הכספים ואת כל מה שצריך, יבקר ללא רחם, כפי שאנחנו מצפים ממנו. הסמכויות שאנחנו

רוצים לתת למבקר המדינה והציפיות שלנו ממוסר זה אינם מתאזנים במינוי בעל רמה וכוח

כזה על ידי ועדח הכנסח, כשחבר כנסת אחת או שני יכול להסות את ההצבעה לכאן או לכאן.

שונה הדבר במליאה, שס חבר כנסח אחד ואפילו שלושה אינם יכולים, בדרך כלל, לכוון את

ההצבעה.

יש בזה גם ביטוי ברור ביותר לכך שהסמכות של מבקר המדינה היא פועל יוצא של מליאת

הכנסת כולה, של הכנסח ולא ועדת כנסת. הייתי אומר שמינוי על ידי ועדת כנסת נראה לי אפילו

מוזר. כשקראתי לראשונה את חוק מבקר המדינה וראיתי שועדה הכנסת מוסמכת למנותו, אני מוכרח

לומר שהופתעתי מאד שניחנה הסמכות הזו לועדת הכנסת. כך שאין לי שום היסוסים שהבחירה

צריכה להיות במליאת הכנסת.

אני חושב שהשאלות שיעמדו לפנינו הן איזה אלמנטים צריך לכלול בחוק יסוד: מבקר

המדינה. למשל, מי זכאי להציע מועמד לתפקיד מבקר המדינה, אם כל אדם יכול להציע את עצמו,

או שצריך תנאי מוקדם להצעת מועמדות, לא מבחינת הכישורים. יכול להיות שצריך לקבוע ששנים

או לפחות חמישה חברי כנסת יכולים להציע מועמד, או דרכים מסוימות להצעות ממקומות אחרים.

הרי אנחנו לא רוצים שתהיה התרוצצות חופשית וכל מי שרואה עצמו מהאים להיות מבקר המדינה

יציע מועמדות, ומועמדותו חעמוד לפני מליאת הכנכת. אנחנו רוצים שתהיה איזו שהיא מסננת

מוקדמת, הצעה על ידי חמישה חברי כנסת, ואולי גם גורמים אחרים. אני לא נותן תשובה, אני

רק מציע שאנחנו נשקול איזה אלמנטים הקשורים בבחירתו של מבקר המדינה על ידי מליאת הכנסת

צריכים להיות בחוק יסוד. בהצעת החוק שלפנינו אנחנו קובעים שמבקר המדינה נבחר במליאת

הכנסה, קבענו שאפשר לפטר את מבקר המדינה בהחלמה ברוב של שני שלישים, מעבר לזה השארנו

הכל לחוק רגיל.



ש. אלוני;

אני רוצה להתייחם רק לנושא המסוים שאנחנו דנים בו כרגע - בחירה במליאה או בועדת

הכנסת. אני בעד בחירה במליאה. אני חושבת שמה שראינו בועדת הכנסת היתה חרפה. חרטה כזאת

לעולם לא יכולה להיות במליאה, כי דברים שנעשים על ידי קבוצה קטנה בדלתיים סגורות עם

הדלפות ומערכת של סחר-מכר, לא יכולים להיות במליאה, כי ההליך במליאה הוא פומבי וחשוף

והוא הרבה יותר אלגנטי. יש הידברויות כאלה ואחרות, אבל ההידברויות לצורך בחירה במליאה

אינן ישיבה מסביב לשולחן בחדר סגור ששם עולים ויוררים שמות של אנשים מאד מכובדים בצורה

מאד מכוערת, והשיקולים ששמענו, בעיקר בבחירה האחרונה, לא היו שיקולים עניניים.

חבר-הכנסת לין, אני מציעה שעשרה חברי כנסת יוכלו להציע מועמד.

כך בהצעה של חבר-הכנסת רוד מגן.

אני מציע שעוד לא נכנם לענין זה.

ש. אלוני;

הדברים קשורים, כי זה הרבה יותר מכובד שעשרה חברי כנסת יציעו מועמד. אם סיעה קטנה

יוזמת הצעה של מועמד ראוי, היא יכולה לגייס תמיכה במועמד. רצוי גם למען כבודו של אדם

ששמו עולה, שלא יהיה זה לפי קפריסה של איש אחד אלא הצעה של לפחות עשרה חברי כנסת.

ד. ליבאי;

אני תומך בהצעת החוק כפי שהובאה, שהיא קובעה שמבקר המדינה ייבחר על ידי מליאת

הכנסת. אני גם שאלתי את עצמי במה זכתה ועדת הכנסת שדווקא היא שבוחרת אח מבקר המדינה,

כאשר בכל ימות השנה רעדה אחרת בכנסת עוסקת בנושא בקורת המדינה. לכאורה, מבחינה ענינית,

אם יש חברי כנסת שמתמחים יותר בנושא בקורת המדינה, מכירים את עבודתו של מבקר המדינה,

מכירים היסב אותו אישית, יודעים מהן התכונות הטובות שהוא צריך ובאילו סגולות התברך,

לכאורה אלה חברי הועדה לעניני בקורת המדינה,

היו"ר א, קולס;

אולי הם לא כל כך מומחים בסחר-מכר כמו מברי ועדת הכנסת...

ד. ליבאי;

ואם הס לא מומחים בסחר-מכר, כפי שמעיר היושב ראש, אולי גם זו סגולה סובה כדי לאפשר

להם לבחור את מבקר המדינה.

ברור לי שהייחוד של ועדת הכנסת הוא בכך שכל סיעות הכנסת או מירב סיעות הכנסת מיוצגות

בה, וזה חשוב לבחירת מבקר המדינה. אם כך הדבר, אני מגיע לאותה מסקנה שהגיעו קודמי -

מדוע לאפשר למיעוט חברים מבין חברי הכנסת לבחור את מבקר המרינה בשל השתייכותם לועדת

הכנסת, מדוע השקפתם האישית תשפיע כל כך הרבה בשאלה מי ראוי לו שיהיה מבקר המדינה, ומדוע

לא נאפשר לכל אתד מחברי הכנסת לתרום ולהצביע. ואס תהיה הצבעה במליאה, ואם תהיה חשאית, הרי

חבר הכנסת יוכל לומר בהצבעתו את אשר עם לבו, ולאו דווקא בהתאם למשמעת קואליציונית או

סיעתית וכיו"ב.



מהבחינה הענינית העקרונית, מבקר המדינה שנבחר על ידי הכנסת מושב שייבחר במליאה, שהיא

היא הכנסת, ומהבחינה של מתן אפשרות לכל חבר כנסת להשפיע לפי דעתו, בהצבעה חסויה או סודית,

אני נוטה לדעה שמוטב שכל חברי הכנסת, במליאה, יצביעו בהצבעה חשאית ויבחרו את מבקר המדינה.

אני מודה שהתלבטתי ואני מתלבס בשאלה אחרת, שיש בה פנים לכאן ולכאן. אחרי שייבחר

מבקר המדינה במליאה, כמובן על פי רוב, בפני מי הוא צריך להצהיר את הצהרת האמונים שלו -

אס לפני המליאה מיד לאחר היבחרו, או לפני נשיא המדינה. אשר לנשיא המדינה, המליאה בוחרת

בנשיא המדינה והוא מצהיר אמונים לפני מליאת הכנסת. זה טבעי, כי נשיא המדינה לא יכול

להצהיר הצהרת אמוניס בפני עצמו.

תרשה לי הערה. נדמה לי שכולנו התעלמנו מהמצב הקיים. ועדת הכנסת היום איננה ממנה

את מבקר המדינה, היא רק ממליצה. לכן הייתי מציג שאלה נוספת, אדוני היושב ראש, האם מליאת

הכנסת תמנה או שהיא תמליץ?

ד. ליבאי;

זו בעצם השאלה שאני עסקתי בה. השאלה בפני מי הוא מצהיר הצהרת אמונים, מעלה את השאלה

אם הכנסת בחרה במבקר המדינה סופית ולפיכך הוא בפניה מצהיר הצהרת אמונים, או שמא הגדרת

האמונים היא בפני הנשיא, ואז כאילו בוחרת אותו אבל בבחינת המלצה בפני הנשיא. (ש. אלוני:

הבחירה תהיה בכנסת והמסיבה על חשבון בית הנשיא). יכול להיות.

אני שוקל. נשיא המדינה מצהיר אמונים בפני הכנסת. הממשלה מצהירה אמונים בפני הכנסת,

וזה טבעי, כי כל הנוסח הוא של קבלת אמון הכנסת בממשלה, אי אפשר להעביר את החגיגה, כמו

שאומרת חברת-הכנסת שולמית אלוני, לבית הנשיא. מאידך גיסא, כשאנחנו מדברים ברשות השופטת,

מתוך רצון למנוע השפעה ניכרת מצד פוליטיקאים על בחירת שופטים, יועדו להם רק ארבעה מקומות

בועדה למינוי שופטים, שני חברי כנסת ושני שרי ממשלה, לכן ההמלצה של הועדה למינוי שופטים

היא בפני נשיא המדינה, ונשיא המדינה מקבל את הצהרת האמונים של השופט. איפה מבקר המדינה

בתמונה הזאת? האם הוא יותר קרוב אל השופטים ותהיה תשלובת שהכנסת בוחרת והנשיא נותן

את המינוי ומקבל את הצהרת האמונים, או ילך בדרך של הנשיא עצמו או הממשלה שמצהירים אמונים

בפני הכנסת.

ש. אלוני;

בית הנשיא ותקציבו לא נתונים לבקורת מבקר המדינה?

י. טוניק;

התקציב והמינהל - כן. לא פעולותיו של הנשיא.

ד. ליבאי;

המינהל והתקציב של הכנסת לא נתונים לבקורת?

לפי בקשת יושב ראש הכנסת מאת מבקר המדינה.

י. טוניק;

אני הזמנתי בקשה של יושב ראש הכנסת. בלי בקשתו לא הייתי עושה זאת.



היו"ר א. קולס;

לא הרי זה כהרי זה. על המינהל והמשק של בית הנשיא יש חובת בקורת. בקורת בכנסת - רק

אם יושב ראש הכנסת מבקש יכול מבקר המדינה להענות או שלא להענות.

ש. אלוני;

זה רק אקס של נימוס.

ש. גוברמן;

לא כך הרבר על פי החוק. על פי החוק, הנכס של הכנסת הוא נכס של המרינה והוא עומר לבקורת.

הוא חלק ממשק המדינה.

ר. ליבאי;

לפי סעיף 8 בהצעה של הממשלה, מבקר המרינה נבחר ויצהיר בפני הכנפה הצהרת אמונים,

בענין זה אני מוכן לשמוע עור רעות. העליתי את השאלה אם ההצהרה צריכה להיות בפני הכנסת או

בפני נשיא המרינה, אני לא פוסק בה. אני מוצא טעם מסוים שיצהיר אמונים בפני הכנסת לאחר

שבחרה בו, ביתור מאחר שכל הגישה היא שמבקר המרינה פועל מכוח הכנסת, הוא נשבע לכנסת, בפני

הכנסת, הוא לא צריך להיות כפוף למישהו ברשות המבצעת. נשיא המרינה הוא בעצם ראש הרשות

המבצעת. אבל אצלנו הוא יותר מראש הרשות המבצעת. העוברה שנשיא המרינה משביע את השופטים היא

שנתנה לי מקום לספק.

ש. גוברמן;

הוא גם ממנה.

הוא גם ממנה, אבל לפי הבחירה של הרערה למינוי שופטים. אם הנשיא ממנה את שופטי ישראל

ואנחנו לא חושרים בו שעל ירי כך יש כפיפות של השופטים לסמל של הרשות המבצעת, כי הוא סמל

המדינה כולה, אולי גם את המבקר ימנה הנשיא בטקס במשכן הנשיא. רבותי, זה אולי ענין

טקסי, ואולי יותר מזה. אני לא עילם עם עצמי בענין זה, אני מעלה שאלה, בהבדל מהדעה החד-

משמעית שלי שהמבקר צריו להבחר במליאה על ידי כל חברי הכנסת. הייתי שמח מאד אם מבקר המרינה

ומר טוניק יעירו לענין זה ויאמרו מנקורת מבטם מה נראה להם עריף לגבי מבקר המרינה, אם

להשבע אמונים במליאה או במשכן הנשיא.

היו"ר א. קולס;

באחת הישיבות הקורמות אמר מר טוניק שמבקר המדינה פועל מכוח הכנסת. זה אחז* הדברים

החשובים. קיימנו ריון בסעיף 5. אני ביקשתי שהיום נדון בנקודה אחת חשובה מאד ובה נגיע

להחלטה, והיא תשליך אחר כך על נקורות אחרות. נקודה זו היא אם מבקר המדינה נבחר במליאה או

בוערת הכנסת. בררך זו נוכל להגיע להצבעה ולהחלטה. אם נתפצל ונדון בשאלות שונות, נחזור

שוב לדיון כללי.

ד. ליבאי;

אני בער בחירה במליאה. עריין לא אמרתי סוף דבר בשאלה בפני מי מצהיר מבקר המדינה.

היו"ר א. קולס;

לזה נגיע בשלב הבא.

אם המבקר מצהיר אמונים בפני הנשיא, האם הנשיא יהיה גם המחליט על הדחתו אם יהיה בכך

צויר?

ד. לינאי;

חס והלילה. הנשיא מקבל הצהרות אמונים של שופטים, אין לו שום יכולח להדיח שוטט.

זה עניז סקסי גרידא,

לא רק מקסי. זה גם מהותי.

היו"ר א. קולס;

הערה לסדר. אני מנסה לפרק נושא למרכיבים כדי שנוכל להגיע להצבעה ולהתקדם בצורה

לוגית. אם אתם שוב מחברים את בל המרכיבים, קשה לפרק אותם. קיימנו דיון כללי. אני מבקש

להתייחס לנושא הספציפי שבדיון היום.

י. טוניק;

אני בוודאי לא אביע דעה לכאן או לכאן. נראה לי שמבקר מדינה שנבחר על ידי הכנסת הוא

יותר סמכותי, כזה אין כל ספק. השאלה שאני העליתי היא אם הכנסת ממליצה או שהיא בוחרת.

לפי דעתי, אם המגמה היא שהכנסת תעשה את המלאכה, היא צריכה לבחור ולא רק להמליץ.

הקונספציה שקיימת עד היום היא שמרכז הכובד הוא אצל הנשיא, הוא ממנה, אלא שלכך דרושה

המלצה של אחת מועדות הכנסת.

אתם יודעים את תפיסתי בענין סעיף 5, שאתם אישרתם, שבמילוי תפקידו יהיה המבקר

אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה. זה כאילו מחייב שהוא צריך להצהיר אמונים

לכנסת, . אכל את זה אנחנו לא מקבלים, כי גם הממשלה לא מצהירה אמונים לכנסת, אף אחד

לא מצהיר אמונים לכנסת, המכשלה מצהירה אמונים למדינה ולחוקים של המדינה.

קו. אלוני;

ולהחלטות הכנסת.

י. טוניק;

ולהחלטות הכנסת. זה ברור.

אתם יודעים שאת המלים "אחראי בקני הכנסת" אנחנו מפרשים כאחריות רחבה, יסודית,

אולי פוליטית, קונסטיטוציונית, אבל הכנסת איננה מתערבת בעבודה של מבקר המדינה. זאת היא

משאירה לקייקול דעתו, לכל הדעות. כדי לנתק באיזה שהוא מקום את הקשר השליחותי בין המבקר

ובין הכנסת, הייתי דווקא אומר שהמבקר צריך להצהיר בפני נשיא המדינה/ כדי להדגיש את אי

התלות שלו גם מהכנסת.

ש. גוגרמז;

אני מתנצל, אני מוכרח ללכת. אני רוצה בנקודה זו רק לומר שאני חושש מאד מפני ?גיעה

בכבודה ובמעמדה של הכנסת, אם לאחר שהכנסת בוחרת יש עוד גורם שנותן חותמת.



י. מוניק;

אם אנחנו רוצים להיות עקביים, הרי אם הכנסת בחרה באיש והנשיא איננו ממנה אותו, יש

טעם להצהיר אמונים בפני הנשיא כשהוא ממנה את מישהו, אבל אם הוא לא ממנה מתקבל כאילו

הכנסת מטילה שליחות על הנשיא שהוא ישביע את המבקר במקום שישביע יושב ראש הכנסה.

זה פשוט לא עקבי. כאשר הנשיא משביע שופט, הוא גם ממנה אותו. אם ער היום קיבל הנשיא

הצהרת אמונים ממבקר המדינה, הוא גם מינה אותו. אם הנשיא לא ממנה, הוא יהיה שליח של הכנסת?

אין בזה עקביות.

שנית, אולי זה גם פוגע בכבורה של הכנסת. כשהכנסת ממנה וזה רבר סוטי, מדוע לא יצהיר

המבקר הצהרת אמונים בפניה? זה אולי נכנס גם למסגרת התפיסה שלי את סעיף 5.

ד. ליבאי;

שכנעת.

י. רובין;

ארוני היושב ראש וחברי וערה נכברים, לא התכוננתי לריון הזה, הכינו אותי לדיון אחר

באיזו מידה יש חיסיון בפני פעולות המבקר, גם לזה לא התכוננתי די הצורך. לכן מה שאומר

הוא לא על דעת הועדה המרכזי והלשכה, קבלו דברי כדברי ראש הלשכה שמרם מצאו אישורם במוסדות

של הלשכה.

אני רוצה לומר דבר שאולי לא ימצא חן בעיניכם. (א. קולם: תתפלא שבסוף זה עוד ימצא חן),

האופציה שהועמדה על ידי היושב ראש היא צרה מרי, לדעתי. יש גם אפשרויות אחרות לבחור

מבקר המדינה, לאו דווקא על ידי הגוף הפוליטי. נדמה לי שאנחנו צריכים לשאול אח עצמנו האם

מבקר המדינה צריך לשאוב את כוחו דווקא מן הגורמים הפוליטיים, או אם משווים את מעמדו, אי

מנסים להשוות מעמדו, או לראותו את דמותו כדמות שיפוטית או מעין שיפוטית - -

הועדה למינוי שופטים היא הרבה יותר פוליטית ממליאת הכנסת.

י. רובין;

שלמו לב שמי שכהנו בתפקיד מבקר המדינה, נדמה לי שכולם, אם כי אינני בטוח, היה להם

רקע משפטי כזה או אחר - שופטים, עורכי רין או משפטנים.

אני כשלעצמי אלרגי להסכמים. נדמה לי שההבחנה שניסו לעשות כאן, סחר-מכר בועדה לעומת

בחירה טהורה ישרה ונעלה במליאה,, נדמה לי שהדברים קצת רחוקים מן המציאות. גם כאשר

רברים נחתכים במליאה, הם מתבשלים בועדות, או כמקומות אחרים, לאו דווקא בועדות. יכול

להווצר מצב שמבקר המדינה ייבחר על ידי חלק מהכנסת שמהווה רוב ויש לו השקפות פוליטיות

מובהקות, ואותו תלק ינפה ממבקר המדינה, אני בטוח שהוא לא ימלא אחר ציפיוח כאלה, אבל

יצפו שהוא במידה זו או אחרת ישמור אמונים לאלה שבחרו בו, ולהיפך, יתנכר לאלה שלא בחרו בו,,

גם אני אינני שלם עם הרכב הועדה לבחירת שופטים. יש לי השגות גם על הרכב זה. אבל

אם אתם באים היום לבדוק ולהכין חוק חדש, אפשר גם לבחון אפשרוח של ועדת נחירה, ועדה שתהיו.

שונה מועדת הבחירה לשופטים, יותר אוביקטיבית ממנה, אולי עם פחות הדגשים פוליטיים מאשר

בועדה לבחירת שופטים. על כל פנים, נדמה לי שזו ההזדמנוח המתאימה.



היו"ר א. קולס;

אני לא מכיר גוף בוחר שבסופו של דבר, במידה זו או אחרת איננו גוף פוליטי או

נבחר על ידי גוף פוליטי.

אם הבינותי נכון את ההצעה, מר רובין מגיע גוף שיהיה מורכב גם מחברי כנסת וכנראה גם

משופטי בית המשפט העליון או - - -

היו"ר א. קולס;

המינוי של הגוף הזה יהיה אף הוא פוליטי. בכל אופן זו מחשבה מענינת.

מ. וירשובסקי;

אני לא מרוצה מהדברים של מר רובין, כי הוא קצת גנב לי את ההצגה. אס אני צריף לבחור

בין שתי אלטרנטיבות - בחירה במליאה או בועדת הכנסת, אני מעדיף את המליאה. לא שבמליאה

אי אפשר לעשות מסחר סוסים, אני יודע איזה מסחר סוסים עשו בהזדמנות זו ואחרת במליאה, ואני

גם יודע מה עשו בועדת הכנסת. מזה קשה לברוח.

מוצע כאן שמבקר המרינה ייבחר בדיוק כמו נשיא המדינה. בחוק יסוד: נשיא המדינה נקבע:

"בראש המדינה עומד נשיא". כלומר, האישיוח היחידה שנבחרת בצורה המיוחדת הזאת הוא נשיא

המדינה. להעביר את שיטת הבחירה הזאת גם למבקר המדינה, זה נראה לי קצת תמוה. (ש. אלוני: למה?)

כי אינני רואה את מבקר המדינה כאדם שהוא במעמד סל ראש המדינה, מבחינת ההירארכיה. אני

רואה את תפקידו של מבקר המדינה קרוב הרבה יותר לתפקיד של שופטי ישראל, ושופטי ישראל

נבחרים בשיטה אחרת. נכון שבשנים האחרונות השימה טעונה פוליטיזציה, אבל זו שיטה שעבדה

יפה, לא שאני רוצה לאמץ אותה לגבי מבקר המדינה.

טוב היה לו יכולנו למצוא גוף נטול פוליטיקה יותר ממליאת הכנסת או ועדת הכנסת ויותר

קרוב לגוף כמו הועדה למינוי שופטים. רבותי, באותה ועדה בוחרים לתפקיד רם לא פחות ולכל

ימי חייהם. אני חושב שהיינו צריכים להקדיש מאמץ ולבחון אם אמנם יש רק שתי אלטרנטיבות

ואין אפשרות נוטפת. אני הושב שאנחנו עושים עבודה מכנית, ישבנו בועדת הכנסת, ראינו איך

זה עובד, ואומרים; אם כך, נעביר את הבחירה למליאה. בסופו של דבר מדברים על 120 חברי

כנסת, והמשחק בין 59 ל-61 עדיין יהיה פוליטי, יהיה מסחר מוסים. בשינוי זה לא עשינו הרבה.

אני לא יודע אם הצבעה חשאית מגינה בפני מסתר סוסים.

אוריאל ליז;

לא כתוב בחוק שההצבעה תהיה חשאית. צריך לקבוע זאת במפורש.

מ. וירשובסקי;

זה ברור מבחינת הקונספציה, צריך לכתוב את זה.

אולי משרד המשפטים או משדד מבקר המדינה יוכלו לתת לנו אינפורמציה על המצב במדינות

אחרות.

ש. אלוני;

חשבתי שהיום נחליט.

-ז

קיבלנו סקירה.

אני לא יודע מה כל כך בוער. יש לנו מבקר לפחות לחמש השנים הקרובות שכולנו יכולים

להתברך בו. אם יעברו עוד שבועיים או שלושה שבועות עד שנחליט איך נבחר מבקר המדינה, זה

לא משנה. אילו לא נגענו בחוק והיה נשאר חוק מבקר המדינה, אף אחד אולי לא היה מעורר בעיות

אלה. אבל בשעה שמחוקקים חוק יסוד, ואומרים לי כל הזמן שחשוב לחוקק חוק יסוד, אם כי עד

עכשיו לא למדתי למה צריך לעשות את זה, ואני טענתי כל הזמן שאפשר להשאיר את המצב החוקי

כמות שהוא, אבל אם כבר רוצים לשנות, מה החיפזון? אני לא רואה מקום לחפזון. אני חושב

שמותר לנו לשאול אם הוכחנו בגרות פוליטית כזו שנשאיר בידים הפוליטיות שלנו אח הבחירה

של מבקר המדינה, ואולי צריך להיות גוף הרבה יותר מנותק מן הפוליטיקה שיקבע מי יהיה

מבקר המדינה.

אתה מציע שתמנה אותו הועדה למינוי שופטים?

לא. אבל אני שואל אם לא צריך להקים גוף, בדומה לועדה למינוי שופטים - - -

ו. שם-טוב;

איך מקימים ועדה לא פוליטית?

אוריאל לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי מציע לערוך מחקר השוואתי, אחר כך לבדוק אפשרות של הקמת ועדה

כזאת או אחרח.

אם אני מציע לבדוק את זה במשך זמן מה זהו אסון כל כך גדול? זה ישנה את המצב

הקונסטיטוציוני במדינת ישראל? אס כבר מחוקקים חוק יסוד, לפחות נדע מה אנחנו עושים.

א. דמביץ;

אני מבקש להעיר הערה מצומצמת יותר מכל ההערות שנשמעו כאן. "בראש המדינה עומד נשי*".

דומני שהועדה צריכה לשקול היטב אם היא רוצה שדרכי הבחירה והמינוי של הנשיא ישמשו דוגמה

לדרבי הבחירה והמינוי של מי שאיננו עומד בראש המדינה. בכל זאת, לא רק על כסאו לא יישב זר,

אלא גם בדרכי מינויו ובדרכי בחירתו - אולי צריך לשמור משהו מיוחד לנשיא.

אני מציע לשקול שבכל אופן יהיה שוני כלשהו בהליכי הבחידה והמינוי של מבקר המדינה,

שממנו אפשר יהיה לזכור ולהזכר, שזה לא הבחירה והמינוי של הנשיא.

קן. אלוני;

קוראים לו מבקר המדינה. אם מחפשים שוני, יש שוני.

זה לאהתפקיד היחידי שלו בוחרת הכנסת בבחירות חשאיות. כבר הזכירו כאן חברים את הועדות

השונות שבוחרים בבחירות חשאיות. יכול להיות שצריך לקבוע שלא 10 חברי כנסת יוכלו להגיע

מועמד אלא 20, או 15. השאלה שעומדת לפנינו היא לבחור באחת משלוש אפשרויות, ואני מודה

למר רובין שהרחיב את המסגרת.

אין ויכוח על כך שצריך לבחור את המבקר. השאלה היא אם הוא ייבחר במליאת הכנסת, או

בועדת הכנסת, או על ידי איזה שהוא גוף אחר שימונה או ייבחר לצורך הענין הזה. אלה

שלוש האפשרויות.

ש. אלוני;

ימונה או ייבחר על ידי הכנסת.

היו"ר א. קולס;

או על ידי הכנסת או מכוח הכנסת לצורך ענין זה.

אוריאל ליז;

אדוני היושב ראש, אם פותחים את הדיון, גם לי יש הערות נוכפוח. אם לא, אני מציע

שנסכם ונצביע.

היו"ר א. קולס;

אני ממהר, אבל לא עד כדי כך. בתחילת הישיבה חיכיתי שהחברים ידברו, ולקחתי לעצמי

את הרשות קצת לעורר את תאבונכם לדבר. עם הדיבור בא התאבון. אבל יש גם רגעים שצריך

לסכם דיון. אני עוד לא אסכם סופית, אמרתי שחבר-הכנסת ליבאי ידבר אחרי, כי הרי הוא יו"ר

הועדה לעניני בקורת המדינה.

י. טוניק;

אני התרשמתי מדבריו של מר דמביץ. אם יש דק חוק אחד ויחידי שאומר שבראש המדינה

עומד נשיא, והכנסת בוחרת בו, אומר מר דמביץ כי לא יתכן שאותה פרוצדורה - - -

צריך לשקול.

ש. אלוני;

למה זה לא יתכן? אם נחליט, זה יתכן.

היו"ר א. קולס;

כל מה שאנחנו מחליטים כאן - יתכן.

י. טוניק;

את הבעיה הזאת אפשר לפתור רק בדרך אחת. אני לא אומר שזו הדרך, אני רק מעלה רעיון

שהעליתי קודם, שהכנסת תמליץ והנשיא ימנה, בזה הצלת כבודו של הנשיא וגם לא השווית דרך

בחירת מבקר המדינה לדרת בחירתו של נשיא. אבל אני אינני מביע דעה.

אני שמח על דבריו של מר טוניק. בתחילה אמרתי שאני רוצה להתייחס רק לאקט של הבחירה,

הפרדתי נושא זה מענין הצהרת האמונים ודברים אחרים. אמרנו שיש אפשרות של בחירה בועדת

הכנסת או בועדה אחרת של הכנסת, מליאה הכנסת, או גוף אחר שצריך לחשוב איך למנות אותו. לאהד

שעסקנו רבות בסעיף 5 וקיבלנו החלטה, קבענו שמבקר המדינה יפעל מכות הכנסת, אני בדעה

שמי שצריך לבחור את מבקר המדינה זה לא גוף חיצוני לכנסת אלא הכנסת. ואז נשארות שתי

אפשרויות ולא עומדת לפנינו אפשרות שלישית:- ועדה מועדות הכנסת או ועדה שתורכב לצורך זה,

או מליאת הכנסת.

לטעמי, גס מתוך מגמה לתת מעמד מיוחד למבקר המדינה, ודובר פה על מעמד מיוחד,

דובר על התפיסה שרואה במבקר המדינה רשות בין הרשויות, אני בדעה שהבחירה צריכה להיות

במליאת הכנסת. אתרי הדיון שהיה כאן, אני יכול להגיד שבנושא זה לא היו כמעט חילוקי דעות,

כמעט כל חברי ועדת החוקה חוק ומשפט וחברי הועדה לבקורת המדינה היו בדעה שהבחירה צריכה

להיות במליאת הכנסת. איך וכיצד - לא נכנסנו לשאלה זו, נעסוק בה אתר כך.

אני חושב שהנושא בשל להכרעה. אבל לפני כן נשמע את תבר-הכנסת דוד ליבאי.

ד. ליבאי!

גם אני תושב על השאלה הקונספטואלית, מרז מבקר המדינה, למי הוא כפוף ומה הפקידו.

כשבאים לבחור שופטים, אנחנו רוצים להקטין את משקל הפוליטיקה והמפלגות בבחירת השופטים, לכן

אמרנו להעביר את הבחירה לגוף שיש בו רוב מקצועי - שלושה שופטים של בית המשפט העליון,

שני נציגים של לשכת עורכי הדין, שזה גוף מקצועי רלוונטי - חמישה בועדה שהם רוב והם אנשי

מקצוע. גס כשהשרים והכנסת באים לבחור גם הם כמעט תמיד משתדלים לבחור משפטנים מבין חבריהם.

לכן הועדה בוחרת יותר על רקע מקצועי, אמורה לבחור פחות על רקע פוליטי, אבל יש גם היבטים

פוליטיים לבחירה ולכן יש נציגות לממשלה ולכנסת.

בבחירה של מבקר המדינה לא מתאים שהגוף הבוחר יהיה גוף מקצועי בבקורת המדינה. אין לנו

גוף מקצועי רציני של מבקרים שיוכלו לבחור מביניהם את מבקר המדינה. לכן יש קושי.

כפי שמר טוניק תמיד הציג את הדבר, ובכך יצר קונספציה יסודית בענין זה, הרי כפי

שהכנסת מפקחת על הממשלה ועל כל רשויות השלטון במדינה, מבקר המדינה מבקר את רשויות השלטון

במדינה, הוא הזרוע הארוכה של הכנסת מבחינת תפקידה כמבקרת הממשלה ומשרדי הממשלה. לכן אס

הכנסת פועלת כגוף שהממשלה כפופה לו והיא מבקרת את הממשלה, המבקר משמש כמבקר כל רשויות

השלטון מכוח הכנסת. זאת הקונספציה.

ואם זאת הקונספציה, מה יותר מבעי מאשר לקבוע שמבקר המדינה נבחר על ידי רוב מי שהעם

בחר בהס לכהן בכנסת. רוב העם, על ידי נציגיו, בוחר את מבקר המרינה, וכולם צריכים לתת

דין וחשבון לעם למה בחרו במבקר זה או אחר. מי שמציע מבקרים שאינם בעלי שעור קומה ואינם

בעלי רמה יזכה בקיתון של בקורת, ולדעתנו גם בצדק, מפי העס ואמצעי התקשורת.

אני חושב שאין פסול בכך, ואולי יש טעם בכך שמבקר המדינה ייבחר על ידי המליאה, כלומר

על ידי הכנסת, מרגע שהיא בוחרת באיש הקשר לשמש בתפקיד, שהוא כפוף לה ולא לממשלה ולא

למפלגות, וגם לא צריך לקבל מחדש אמון בכנסת, אין גם מניעה שהכנסת תסיר אותו מכהונתו

בתנאים מסוימים.

אני לא משנה מעמדתי הקודמת, אבל הדברים שאמרו חבר הכנסת וירשובסקי ומר רובין

צריכים אולי ללמד אותנו דבר אחד. אנחנו הולכים להוקק תוק יסוד, אם יש מתשבות רציניות

בכיוון אתר, מוטב שלא נפטור אותן כלאחר יד. אם ברשותו של מבקר המדינה יש תומר ממדינות

שונות על בקורת המדינה במדינות שונות - - -



ש. אלוני;

כבר קיבלנו חומר. בכל המקרים הבחירה או בידי הממשלה או הפרלמנט. אתה רוצה פה

להכניס אה רואי החשבון?

ר. ליבאי!

לא. אני איתן בדעתי, אבל אני מכבר חברים שיש להם רעות אחרות. אס יקי לרעותיהם סימוכין

בשיטות אחרות, שנראות לנו עדיפות, ניחא.

אני חושב שבישראל הצלחנו בקביעת מעמר מבקר המרינה, הצלחנו בבחירה, בין אם זה נעשה

בוערת כנסת או בדרך אחרת. בסך הכל הצלחנו, ואנחנו לא צריכים לחשוב איך לשנות אח

התפיסה מיסורה על ירי הוצאת הענין מירי הכנסת. אני איחן ברעתי, אבל אני מוכן לגלות אורך

רוח כלפי אלה שמבקשים זאת.

אנחנו לא ממהרים ולא נחפזים אבל כל רבר מגיע לבשלות, וכאשר הפרי מבשיל הוא נופל מן

העץ. עשינו כמה סיבובים בנושא זה. אני סבלן, אבל אני חושב שאנחנו יכולים לגשת להצבעה

על סעיף 6(א).

אוריאל לין;

אני מבקש להוסיף את המלים: בבחירות חשאיות.

היו"ר א. קולס;

זה מקובל על כולם. נכתוב; מבקר המרינה ייבחר על ירי הכנכת בבחירות חשאיות, סררי

הבחירה ייקבעו בחוק.

אני מעמיר את סעיף 6(א)להצבעה בנוסח המתוקן.

הצבעה

הוחלט לקבל סעיף 6(א) עם התוספת "בבחירות חשאיות".

הסעיף התקבל ללא התנגרות.

מ. וירשובסקי;

אני נמנע. אשקול אם להגיש הסתייגות.

היו"ר א. קולס;

יש לך זכות להסתייגות. חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה יודע שאנחנו פה ליברלים.



חבר-הכנסת וירשובסקי כל עוד אנחנו רשים בחוק הזה, אם תביא הצעה שלמה - אתה אפילו

לא צריו לבקש רוויזיה בדי שנשמע אוהה.

היו"ר א. קולס;

אפשרות זו אף פעם לא נמנעה מחבר בועדה.

סיימנו אה הטיפול בסעיף קטן (א) בסעיף 6, יש סעיף קטן נוסף, שאתן לכם ארכה עד

הישיבה הבאה לחשוב עליו, והוא עוסק בתקופת כהונתו על מבקר ואם נבחר לקדנציה אחת

או שיוכל להבחר גם לשתי קדנציות. אני- לא רוצה לסכם בענין וה, יש נושאים שהחפזון לא טוב

להם.

אנחנו צריכים עוד לסכם נענין משך כהונהו של מבקר המדינה, משך הכהונה קשור קשר ישיר

עם הבחירה לקדנציה אחת או לשתי קדנציות, והצהרה האמונים - בפני מי וכיצד. אמנם גס

היוס דיברנו בזה, אבל אני רוצה שעוד נחשוב בנושא זה.

ו1ודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)