הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', י"ב בסיון התשמ"ז - 9.6.87 , שעה 11.30

חברי הוועדה;

א' קולס - היו"ר

מ' וירשובסקי

גי כהן

די ליבאי

אוריאל לין

א"ח שאקי

ו' שם-טוב

מוזמנים;

חה"כ אי הראל - חבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

חה"כ י' צבן - " " " "

חה"כ ב' שליטא - " " " " "

מבקר המדינה יי מלץ

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יי ספיריה - היועץ המשפטי למשרד מבקר המדינה

יי רוט - עוזר מבקר המדינה

י' טוניק - מבקר המדינה לשעבר

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

מי קוק - היועצת המשפטית למשרד הכלכלה והתכנון

אי דמביץ - יועץ משפטי בכנסת

יועצת משפטית לוועדה; ר' מלחי

מזכיר הוועדה; שי סגר

קצרנית; ח' בנקין

סדר היום;

חוק יסוד; מבקר המדינה.



חוק יסוד; מבקר המדינה

היו"ר אי קולס;

אני פותח את הישיבה.

אני מקדם את מבקר המדינה בברכה, התחלנו כבר לדון בסעיפים בהצעת חוק יסוד;

מבקר המדינה ואף הצבענו על חלק מהם, אבל אם יש למבקר המדינה מה להעיר באוופן

(ללי, נשמח לשמוע אותו.

מבקר המדינה י' מלץ;

לא בשלב זה.

היו"ר א' קולס;

הסעיפים שנדונו ושנשארו פתוחים הם ו, 2, 3, 6, 7(ב), 8, 10, 11 ו-13. אני

מציע שנשאיר את סעיף ו לסוף ונחזור עכשיו לסעיף 2. בסעיף זה היו שתי ורסיות;

האחת של משרד המשפטים, שמר גוברמן ניסח אותה, והאחרת של חבר-הכנסת ליבאי. הצעת

משרד המשפסים היא; "מבקר המדינה יבקר את משק המדינה ואת המינהל שלה, את משרדי

הממשלה ומוסדות אחרים של המדינה וכן את המשק והמינהל של הרשיות המקומיות ושל כל

גוף אחר שייקבע בחוק או לפיו". הצעת חבר-הכנסת ליבאי היתה: "מבקר המדינה יקיים

ביקורת על המשק, על הנכסים, הכספים, ההתחייבויות והמינהל של המדינה, של משרדי

הממשלה, של כל מפעל נוסף ותאגיד של המדינה, של הרשויות המקומיות וכן של גופים או

מוסדות אחרים שהועמדו על פי חוק לביקורתו של המבקר".

איך מבקר המדינה רואה את שני הנוסחים האלה?

מבקר המדינה י' מלץ;

אני מעדיף את הניסוח שמציע חבר-הכנסת ליבאי.

?י טוניק;

אני ודאי שאעדיף את הניסוח שמציע פרופי ליבאי, אבל התעוררה שאלה נוספת -

נדמה לי שהיועץ המשפטי, מר דמביץ, עמד עליה - והיא ; למה לא להשאיר את הנוסח

הקיים?

זו שאלה שאני שואל לגבי כל אחד מהסעיפים.

יי טוניק;

אני זוכר שהיועץ המשפטי של הכנסת הדגיש את זה אולי יותר מכולנו, כולנו

הדגשנו שייתכן שמישהו ירצה ללמוד משהו מתוך עצם השינוי וישאל מדוע שינינו, ואני

שואל: מה רע בנוסח הקיים? הנוסח הקיים משתלב היטב עם כל יתר סעיפי החוק. הגופים

המבוקרים מופיעים בסעיף 9, ובאיזה שהוא מקום יש הרחבה נוספת של רשויות מקומיות,

למשל. ייתכן שהמחוקק ירחיב עוד יותר את היריעה של הגופים המבוקרים, אם נציין

במפורש גופים מסויימים, הרי זה כאילו נותנים אנו לגופים הללו מין עדיפות על

הגופים שהמחוקק יוסיף בעוד שנתיים למשל, לכן תמיד הצעתי ואני עדיין מציע להשאיר

את הנוסח הקיים,

אם כן, יש לפנינו כרגע שתי הצעות: הצעה אחת להשאיר את הנוסח הקיים

בשינויים המתחייבים מכך שזה חוק יסוד, וכתוצאה מזה לוותר על סעיפים 1 ו-2 בחובות

הכחולה; והצעה נגדית היא לקבל נוסח אחר ברוח אחד משני הנוסחים שקראתי לפניכם זה

עתה.

כשהממשלה הגישה את הצעת החוק בנוסח הכחול כל מלה, כל ביטוי וכל פטיק נטק

בכובד ראש, ואני חושב שמעטים הח החוקים שזכו לתשומת לב כזאת, והכל

להביא לשיפור ולא להשאיר דברים על עמדם רק משום שהם קיימים, לכן הייתי ???????

לחברי הוועדה, ראשית, לא לאמץ את הנוסח הקיים רק משום שהוא קיים ולא גרם תקלות

עד כה. נכון שלא נגרמה תקלה בגלל הנוסח הקיים, אלא שכאשר עסקנו בנוסח הכחול

הדברים נשקלו וכן נשקלו בכובד ראש גדול לאור הדיונים המעמיקים שהתקיימו בוועדה

הזאת כשהגשנו את הנוסח, שלעומתו הגיש חבר-הכנסת ליבאי את הצעתו הנגדית. לכן

הייתי מציע לא להחפז בחיפוש ניסוחים.

הגירסה שאני הגשתי והגירסה של חבר-הכנסת

ליבאי. שתי הגירסאות הללו, למיטב הבנתי, משיגות את הדברים שרוצים להשיג. אין כאן

ענין של קונספציות שונות. זה ענין של ניסוח, ואני מציע שאחת משתי הגירסאות תועמן

להצבעה.

אני מסכים עם מר גוברמן שאין לקדש את הנוסח הקיים, אבל כשבאים לשנות נשאלת

השאלה מה משיגים על-ידי השינוי בניסוח. מצד אחד איני רואה בשיוי שום תוספת

הבהרה, ומצד אחר מכרסם הספק שמא התכוון המחוקק לשנות משהו הלכה למעשה על-ידי

השינוי בנוסח הקיים. כיוון שאנו רוצים להרחיב את סמכויות מבקר המדינה ולא לצמצם

אותן, נראה לי שהנוסח הקיים טוב מאד. למה לנו, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשחק

במלים? לדעתי, אין יותר בהיר מהנוסח הקיים. לא רק שבעבר לא נגרמה תקלח אלא גם

היום לא שכנעת אותי, מר גוברמן, שהנוסח החדש טוב יותר, מלבד הנימוק שישבו חכמים

בממשלה ושקלו את הדברים.

הסעיף הקיים מדבר על משק הכספים וניהולו והמונח "מינהל של המדינה" אינן

מופיע בסעיף ו.

מינהל הוא תרכובת של כל יתר הדברים.

זה אינו מוצא את ביטוי בסעיף הקיים.

לדעתי, זה כן מוצא את ביטויו ואני מציע להשאיר את הנוסח הקיים. הנוסח הקייס

גם לא מפריע להכניס שינויים הכרחיים בסעיפים אחרים.



יי טוניק;

הלא המחוקק כבר שינה מהנוסח הקיים בחוק מבקר המדינה, כי בחוק יסוד: משק

"משק המדינה יעמוק לביקורת מבקר המדינה". אס

אמרתי שיש להשאיר את הנוסח הקיים, לא אצדק אם אתעלם מהנוסח של חוק יסוד! משק

המדינה, ולכן צריך לשלב את שני הנוסחים. כיוון שהמשק הוא הענין הבולט ביותר

משק המדינה ולחוק יש גם מעמד קונסטיטוציוני של חוק יסוד, הייתי ה?????-

לקראת מר גוברמן והייתי מאמץ בסעיף ו נוסח שיבליט את משק המדינה. כאן כתוב "משק

הכספים", ושם כתוב "משק המדינה".

אבל בהמשך כתוב "ומילוי שאר התפקידים המוטלים על המבקר על פי חוק זה", אם

תמחק את המלה "זה", תיפתר הבעיה.

אם מישהו חושב שהנוסח הקיים בסעיף ו כולל את מה שנאמר בחוק יסוד: משק

המדינה, אין לי מה להעיר.

אני רוצה לחזור על משהו שנאמר כבר, אבל מהיבט שונה במקצת, מהיבט של השופט.,

לעתים קרובות מגיע לבית המשפט דיון בנוסח חדש לעומת נוסח קודם, ואז נטענות תילי

חילים של טענות על מלה שהועברה ממקום למקום, שנמחקה או שהוספה. מתוך הנחה

שהמחוקק איננו עובד בחלל ריק ואינו עושה דברים ללא סיבה, מטבע הדברים בית המשפט

מדוע ראה המחוקק לנכון להכניס את השינוי שהוכנס? היבט זה

אמנם הוזכר, אבל אני רוצה להדגיש אותו. אם מחליטים אנו על שינוי נוסח, צריכה

להיות תשובה לשאלה למה שונה הנוסח.

משק המדינה, שאותו הזכיר מר טוניק, הוא מקרה קלאסי

שיכול וצריך לגרום לשינוי, אם אכן השינוי דרוש. לי נראה נוסח החוק כפי שהוא,

שלא לדבר על הצד המעשי - נדמה לי שאני מבקר המדינה הרביעי החי עם הנוסח הזה ואיש

מאתנו לא נתקל בתקלה הנובעת ממנו. עדיין לא שמעתי נימוק משוכנע לשנות את הנוטה

הקיים. אם ענין התוספת של חוק יסוד: משק המדינה אכן כלול בנוסח הזה, או תוך

מחיקת המלה "זה", איני רואה שום סיבה לקבל נוסח חדש.

אם אמרתי בהתחלה שאני מעדיף את הגירסה של חבר-הכנסת ליבאי, הרי זה משום

שנמסר לי שצריך לבחור באחת משתי הגירסאות, אבל אם אין זה המצב, אני מעדיף את

נוסח החוק הקיים.

שימו לב שבנוסח הקיים, לפני שלוש המלים האחרונות אין פסיק, ולכן המלים "לפי

חוק זה" מתייחסות רק לסיפה, היינו למילוי שאר התפקידים ולא לביקורת, לכן מלים

אלה אינן מפריעות לי. אני רק תהיתי - ואיני בטוח אם צדקתי - אם החלק הראשון של

הסעיף מבטא את האמור בחוק יסוד: משק המדינה. אם אתם חושבים שהוא כולל את האמור

משק המדינה, אין צורך לסטות מהנוסח הקיים, וזה אף יזיק אם נסטה ממנו.

היו"ר אי קולס;

אני רוצה לרענן את זכרונכם לגבי הסעיף הנדון. בהצעה המונחת לפנינו חילקו את

סעיף 1 המקורי לסעיפים ו ו-2, ובוועדה היתה התלבטות. מר טוניק אמר שנוסח זה

מקצר או משנה, ואז הציע פרופ' ליבאי את הנוסח שלו הכולל למעשה את הכל, לרבות

משק המדינה, ובנוסח זה הוא לא סטה מהקו שנקטה החוברת הכחולה



אלא הוא השאיר בעינה את החלוקה לשני סעיפים. אם יקי עכשיו הצעה לחזור לנוסח

הקיים, הרי שצריכים לבטל את החלוקה לשני סעיפים, ואגי רוצה להזכיר לכם שבחלוקה

זו היתה גם כוונה של השוואה לחוקי יסוד אחרים - חוק יסוד: הממשלה, חוק יסוד;

נשיא המדינה ועוד. לא הייתי רוצה שדווקה חוק יסוד: מבקר המדינה, דווקה הנקודה

זו, יהיה שונה בצורתו מיתר חוקי היסוד. לכן אין, לדעתי, ויכוח על כך שצריך

להשאיר את החלוקה לסעיף ו ו-2.

אשר לתוכן, כוונת המחוקק בעיקרון היא לא לשנות, וכאשר אציג את החוק לקריאה

שניה ולקריאה שלישית בכנסת גם אומר בצורה ברורה שלא היתה כאן כל כוונה לש??????

מהתוכן.

שי גוברמן!

כך גם אמר שר המשפסים בכנסת.

כיוון שלא רצינו לשנות מהתוכן התלבטנו מאד בנוסח. לדעתי, שתי הגירסאות

המונחות לפנינו מבסאות את התוכן, אלא שהצעת חבר-הכנסת ליבאי מפורסת יותר והצעת

מר גוברמן אולי אלגנסית יותר.

בדרך כלל מה שמאפיין חוק יסוד זה ניסוח קצר, תמציתי וענייני. זה מה שעושה

אותו שונה מחוק רגיל, דהיינו כוללים בו בדרך כלל עקרונות, ומבחינה זו הקיצור

מומלץ בהחלס. מה שיש בהצעת חבר-הכנסת ליבאי זה פירוס מסויים, שנראה אולי מיותר

בהתחשב בקיומו של סעיף 9, אך מצד אחר כדאי שבחוק יסוד לא יחסר שום פריט, שהרי

המונח "משק" אינו מוגדר, גם לא בחוק יסוד: משק המדינה. לפי מיטב ידיעתי, המוניי-

"משק" לא הוגדר מעולפ בחוק.

זה בדיוק שורש הבעיה, על זה צריך לדון.

ובכן מה נכלל ומה לא נכלל ב"משק"? ואם המונח "משק" אינו ברור גם ??????

מדינה" אינו ברור. יש אפשרות לומר: משק המדינה כמובנו בחוק יסוד: משק המדינה

אלא שאז נצטרך להכפיף חוק יסוד או להתלות אתו בחוק יסוד אחר, וזה איננו קובל

מבחינת ניסוח. בהצעתו כלל חבר-הכנסת ליבאי את הפריטים העיקריים בחוק יסוד: משק

המדינה ובסעיף 9, כדי שמי שקורא את סעיף 2 שלפנינו יבין מהם האובייקטים של

הביקורת. כדי למנוע ספק, שמא מישהו יפרש שהנוסח הזה בא לשנות, לפגוע או לקצץ,

חשוב שייאמר על-ידי מגיש החוק לכנסת שאין כל כוונה כזאת. לדעתי, הסעיף כהצעת

חבר-הכנסת ליבאי קומפקטי, הוא מבהיר בפעם הראשונה למה מכוונים במלה "משק" והוי?

כולל גם את המונח "מינהל", שהרי אלה הם שני הנושאים: משק המדינה ומינהל המדינה,

אילו רצינו לקצר היינו יכולים לבטא את הכל בשתי מלים: המבקר יבקר - א. את

משק המדינה; ב. את מינהל המדינה. אבל מאחר שאין לנו הגדרה סטטוטורית של המונח

"משק" וגם אין לנו הגדרה סטטוטורית של "משק המדינה", כי "משק המדינה'' מוגדר בחוק

שלם, עדיף הנוסח שמציע חבר-הכנסת ליבאי. תקציב המדינה, למשל, מובא בחוק יחוד:

משק המדינה כנשוא של משק המדינה, כחלק ממנו, אבל אם אנחנו הולכים בדרך של פירוט,

זה הדבר היחיד שהייתי מציע להוסיף לגירסה של חבר-הכנסת ליבאי. אני רואה בגיסרה

זו - אולי בתוספת המונח "תקציב המדינה" - צילום הפריטים של משק המדינה ומי נחלה,

האם התקציב אינו כלול במונח "כספים"? נדמה לי שכן.

לי נדמה שאנו מתווכחים בנושא זה, ראשית, משום שמדובר בחוק יסוד, ושנית

משום שמדובר במשרה מאד מאד חשובה שחסידיה רוצים לשמור עליה מכל משמר. עובדה היא

שמבקר המדינה הקודם, מכובדנו מר טוניק, היה זה שהזעיק אותנו בהזכירו המפורסם

מתוך חרדה שיש כאן כוונה לכרסם בסמכויות. לכן שומה על מר גוברמן, בתור נציג משרד

המשפטים, לשכנע אותנו שאכן הנוסח החדש מגבש "את עיקרי הוראות החוק הקיים, תוך

הבטחת מקור סמכותו של מבקר המדינה ואי-תלותו (סעיף 5)", כאמור בדברי ההסבר.

הנוסח האימפרטיבי בחוברת הכחולה דווקה נראה לי, כיי הוא קצר וקולע, אלא שהוא

מעורר בעיות הנראות עקרוניות. סעיף 5, המדגיש שהמבקר יפעל מכוח סמכותה של הכנסת,,

היה שנוי במחלוקת. השאלה היא מדוע באה ההדגשה הזאת לעומת המצב הקודם, וכאן כבר

אין מדובר רק בניסוח אלא גם ?????????הוה.

לכן אני חוזר ואומר - ובזה אני מתייחס לכל הסעיפים - שמשרד המשפטים צריך

לשכנע אותנו שהנוסח שהוא מציע ברור יותר, מגובש יותר ופותר בעיות שהתעוררו תוך

כדי עבודה. איני נמנה עם אלה החושדים שיש מלכתחילה כוונה לפגוע במעמד של מבקר

המדינה. מה שחשוב במקרה זה הוא כיצד יתפרש התוצר המוגמר על-ידי הגורמים המוסמכים

לפרש.

ההסטוריה של הדיון ושל הנוסחאות המונחות לפנינו כבר הוזכרה, אבל אחזוד

לנקודת המוצא. הכל התחיל בביקורתו החריפה של מר טוניק על הנוסח שהציעה הממשלה

בסעיף 2 להצעת החוק: "מבקר המדינה יבקר את משרדי הממשלה, מוסדות אחרים של

המדינה, רשויות מקומיות וגופים נוספים שייקבעו בחוק או לפיו". על זה יצא זעמו

של מר טוניק, ובצדק, כי זה פיחות במעמדו של מבקר המדינה, ובצדק הוא היפנה לסעיף

ב לחוק מבקר המדינה (הוראות מעבר) אשר ביטל את סעיף 5 לחוק יסוד: משק המדינה.

-ולומר, הצהרה מפורשת של הממשלה לבטל את סמכותו של מבקר המדינה לבקר את משק

המדינה. לכן מלחמתו של מר טוניק היתה קודם כל לשמר את סמכות מבקר המדינה לבקר

את משק המדינה, כמשמעותו בחוק יסוד: משק המדינה. ברגע שהחלטנו - והחלטנו על כך

פה אחד, גם בוועדה לביקורת המדינה וגם בוועדה הזאת - שלא נסכים לפיחות במעמדו של

מבקר המדינה, למעשה אנו רוצים לשמר את סמכותו של מבקר המדינה לבקר את משק

המדינה.

דעתי היא, שכאשר באים לחוקק חוק יסוד לגבי סמכויות מבקר המדינה ותפקודיו,

מן הראוי שכל היקף סמכויותיו יהיה שם, ואין להשאיר ספיח חשוב כל כך, כמו משק

משק המדינה. לכן רצינו לאחד את סמכות המבקר במקום שהיא נקבעת

בגדול, בחוק המרכזי, ולקבוע שם שסמכותו היא גם לבקר את משק המדינה, כדבר ראשוני

ומובן מאליו. ברגע שאנו מוציאים את הסמכות הזאת שלו מחוק יסוד: משק המדינה

מבקר המדינה, מתעוררת השאלה מה זה "משק המדינה" שם.

זאת משום שאין הגדרה ל"משק המדינה" לא בחוק יסוד: משק המדינה ולא במקום אחר, כפי

שאמר כבר חבר-הכנסת שאקי, ואז יבואו וישאלו יום אחד למה התכוונו ב"משק המדיני;".

כך התעוררה השאלה.

מה תשובת משרד המשפטים? למעשה משרד המשפטים דבק באותו נוסח בכחול שנדחה

לחלוטין על ידי מבקר המדינה, משום שהנוסח שמציע מר גוברמן חוזר על מה שכבר נאמר.

הוא רק שמע כאן את הזעם על השמטת הסמכות לבקר את משק המדינה והכניס גם את המונח

"משק המדינה" לתוך הסעיף המוצע. בכפוף לכך זה אותו נוסח שאנחנו יצאנו נגדו באופן

חמור, כי שימו לב להבדל - בעיניהם אולי הוא סמנטי, אבל בעיני הוא משמעותי מאד:



לנוסח הכחול היה כתוב-. "מבקר המדינה יבקר את משרדי הממשלה... אוו... את...", והוא

הדין בנוסח של מר גוברמן המונח לפנינו היום, בעוד שהנוסח הקיים היום בחוק יסוד:

"מבקר המדינה יקיים ביקורת על משק הכספים וניהולו.." על... על

המי נהל". בנוסח שלי נשארתי צמוד לנוסח המקורי: "מבקר המדינה יקיים ביקורת על

המשק, על... ". ביקורת על משרד או על המשק היא הרבה יותר רחבה מאשר לבקש את

המשרד או את המשק כשלעצמו.

מה ההבדל בין "את" לבין "על" במקרה זה?

אם דווקה כאן נשנה את הנוסח, יכולות להיות פרשנויות מדוע החלפנו את המלים

וצמצמנו, ואין זה ענין לשוני גרידא, אבל העיקר הוא שבנוסח של משרד המשפטים

חוזרים אנו למשהו מעורפלל - מה זה "יבקר את משק המדינה" כאשר "משק המדינה" הוא

ללא הגדרה?

גם החוק הקיים, חוק יסוד: משק המדינה, אומר "משק המדינה יעמוד לביקורת ?????

מבקר המדינה, ומה שהיה הוא שיהיה.

כמשפסן הרשה לי לומר כך: אם הסמכות היא בחוק יסוד: משק המדינה, קל יהיה

לשופס ולמשפטן לומר שהמחוקק התכוון שמבקר המדינה יבקר את כל מה שאמור בחוק יסוד

זה, המפרס נכסים, כספים, התחייבויות, כולל תקציב. אם אתה קובע את הסמכות בחוק

יסוד: מבקר המדינה ואין לך הגדרה ל"משק המדינה", כבר איני יודע מה משמעות "משק

מבקר המדינה, אלא אם כן תאמר: "משק המדינה" - כמשמעותו 2כל

משק המדינה. לכן

אם כוונת הכנסת לשמור על מעמד מבקר המדינה, כפי שאמרה, נראה לי שהיא צריכה

לומר את הדברים ב"רחל בתך הקטנה" ולמנוע כל מחלוקות בעתיד, היינו: "מבקר המדינה

יקיים ביקורת על המשק, הנכסים, הכספים, ההתחייבויות והמינהל של המדינה, של משרדי

הממשלה, של כל מפעל, מוסד או תאגיד של המדינה, של הרשויות המקומיות וכן של גופים

או מוסדות אחרים שהועמדו על פי חוק לביקורתו של המבקר". "על פי חוק" - משמע כל

חוק, לא רק חוק זה.

נוסח זה אינו משאיר דבר בחוץ והוא משקף את המגמה שבאה לידי ביטוי בישיבה

הקודמת. זה פשוט ביסוי ניסוחי להערות שהושמעו כאן. הנוסח הזה גם דבק לחלוטין

בנוסח חוק מבקר המדינה הנוכחי, אך כיוון שבנוסח הנוכחי כתוב "משק הכספים

וניהולו" והוא משמיט את "משק המדינה", הנוסח שלי בא להבהיר שהמשק, הנכסים,

הכספים, ההתחייבויות והמינהל של המדינה כלולים.

אם מר טוניק, עם נסיונו הרב, מוכן לחזור לנוסח שישנו היום ולכתוב "רכוש"

במקום "ההנכסים, הכספים, ההתחייבויות" אני מוכן ללכת לקראת זה, אלא שאני חושש

שעם השמטת הסמכות לגבי משק המדינה, כמפורש בחוק יסוד: משק המדינה, עלולים לפרש

אחר כך שיש הבדל מסויים בין רכוש לבין נכסים וכיוצא בזה. למה לכנסת לעשות חצי

עבודה אם לזה היא מתכוונת? נכון שבדרך כלל טוב הקיצור לחוק יסוד, כי הוא חוק-על

שיהיה חלק מהחוקה, והפרטים צריכים להיקבע בחוק שהוא מתחת לחוק היסוד, אבל אם יש

משהו שחייב להיות בחוק היסוד ובו אסור לנו לצמצם, הרי זו בדיוק הסמכות של מבקר

המדינה. לגבי שאר הדברים אפשר לומר: ראה בחוק שיהיה על פי החוקה. דבר שאיני

רוצה למעט בו ואני רוצה להבטיח אותו ולתת לו מעמד של חוק יסוד זה בדיוק מעמדו

וסמכותו של המבקר.



לכן אם רוצים אנו לתת ביטוי מלא להחלטה שהיתה כאן לא לפגוע במעמדו ולצרף את

הסמכות שלו לגבי משק המדינה לטמכות הניתנת לו בחוק יסוד! מבקרי המדינה - זאת כדי

שמישהו לא יתחכם ולא ישלול אותה מהפתח הצדדי, או יטען שזו סמכות משנית שלא

התכוונו אליה, כי לא עיגנו אותה בחוקה לגבי סמכויות מבקר המדינה באותו סעיף -

אני מציע את הגירסה שלי, ואני חוזר ואומר שאין זו הצעה שלי. זו הצעה שהושמעה

על-ידי חברים בוועדה ואני ניסחתי אותה כששמעתי אותה כאן.

י' ארצי;

בשלוש שפות המלה "את" חזקה יותר, לדעתי, מאשר "על" - גם בגרמנית, גם

כאנגלית וגם בצרפתית.

א"ח שאקי;

"על" זו מרות.

ראשית, אני מציע, חבר-הכנסת ליבאי, שלא נחשוד בכשרים ולא נחפש כוונות

נסתרות כאשר הובהר עוד בישיבה הראשונה, גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה וגם על

ידי נציגי המשרד, שלא היתה ואין שום כוונה לפגוע בסמכות מסמכויותיו של מבקר

המדינה. גם בוועדה אין שום כוונה כזאת, אלא להיפך, רוצים להרחיב ולחדד את הכלים

העומדים לרשות מבקר המדינה.

שנית, אפשר לבנות תילי תילים של פרשנויות על כל תג ותג. המטרה שלנו להשתמש

בלשון פשוטה וחד-משמעית שלא תעמוד בסתירה לחוקי יסוד או לחקיקה אחרת. חבר-הכנסת

ליבאי, בהרחבה יש גם בעיה, כי אם מפרטים אי, ב' ג', ד', יכולים לפרש שהכוונה

היתה ספציפית ל-א' עד ד' ולא ל-ה' ו-ו' הנופלים אולי בין ההגדרות. במקרה זה אין

לנו ויכוח אידיאולוגי. הכוונה של כולנו ברורה לחלוטין והבעיה היא רק כיצד לנסח

אותה.

אוריאל לין;

לפי דעתי, מוטב שנדון בנושא הזה ברוח עניינית ואנליטית. הבנו שלא היתה

כוונה מצד משרד המשפטים וגם לא מצד היועץ המשפטי לממשלה לשעבר לצמצם את סמכות

מבקר המדינה. הבעיה היא בעיה ניסוחית, ועלי לומר שכדי שנגיע להגדרה הניסוחית

הנכונה צריכים אנו לקבל הסברים על התוכן והמהות של ההבדל בין הגריסאות, וההסברים

שניתנו אותי על כל פנים לא סיפקו. מהנוסח של חבר-הכנסת ליבאי, למשל, אני מתרשם

שהוא מעוניין שהבקיורת תהיה רק בנושאים של משק, נכסים, כספים, התחייבויות

במינהל, לא בנושאים אחרים. לאחר מכן הוא מפרט את הרשויות שהנושאים הללו נוגעים

להן, השאלה היא אם אמנם רוצים אנו שהביקורת של מבקר המדינה תתמקד רק בנושאי

כלכלה, משק ומינהל ולא בנושאים אחרים.

אשר לנוסח שמציע מר גוברמן, הוא ראוי לתיקונים, אבל כשאני קורא אותו אני

מתרשם שיש כאן כוונה להרחיב את נושאי הביקורת. נשוא הביקורת אינו מצטמצם רק

לנושאי כספים, כלכלה ומינהל אלא מתייחס למשרד כולו.

יי טוניק!

למשל?

אוריאל לין;

יש דברים שיכולים להיות פגומים מאד והם לא בתחום הפלילי ולא בתחום הטטיה

ממינהל תקין. נתתי דוגמאות לכך בפעם הקודמת. אבל אני שואל שתי שאלות ואני מבקש

תשובה מבעלי הנסיון, ממבקר המדינה כיום וממבקר המדינה לשעבר, כדי שאפשר יהיה



להכריע בשאלה הניסוחית. ראשית, האם ייתכן לבקר את משק המדינה כדבר נפרד, בלי

לבקר משרדי ממשלה? האם קיימת בכלל ישות כזאת הנקראת "משק מדינה" והאם אפשר לבקי

אותה בלי לבקר פעולות של משרד ממשלתי? זו השאלה הראשונה, לי נדמה שכדי לבקר א????

משק המדינה חייבים לבקר פעולות של משרד ממשלתי, או אחד מהגופים האחרים הנתונים

לביקורתו של מבקר המדינה. שאלתי השניה היא: האמנם נשוא הביקורת של מוסד מ?????

המדינה צריך להיות רק נושאי משק, כלכלה ומינהל? השאלה השניה נראית לי חשובה יותר

לצורך ההכרעה.

גי כהן;

אילו עוד נושאים יכולים להיות?

אוריאל לין;

לא תמיד ניתנים הדברים להגדרה מדוייקת, אבל ברור לי מכל מקום שהנושאים של

משק, כספים ומינהל יש להם הגדרות מצומצמות וברורות. יכולים להיות מקרי ביניים

בתחומים אחרים. אני, למשל, ערערתי לפני מבקר המדינה לשעבר, מר סוניק, על החלטות

שגויות לדעתי שניתנו בצווים לעיכוב הליכים. הגעתי למסקנה שצווים לעיכוב הליכים,

או נושאים הנוגעים לחנינה, למשל, הביאו לתוצאות איומות לדעתי. נתתי פעם דוגמה

בוועדה שמקרה של גרימת מוות לילדה הסתיים בתשלום 20 אלף שקלים. כתבתי למבקר

המדינה, והוא אמר לי שאין זה מסוג הנושאים הנתונים לביקורתו של מבקר המדינה.

יי סוניק;

אני זוכר את זח.

אוריאל לין;

השאלה היא אם רוצים אנו שזה יהיה נשוא הביקורת של מבקר המדינה אם לאו

אינני מביע דעה בענין זה. אני רק אומר שעל סמך הדיון שקיימנו ושאנו מקיימי*-?

עכשיו עדיין אינני מסוגל לגבש דעה בנדון. לכן אני מבקש שננסה למקד את הוויכוח

בשאלה זו.

יי סוניק;

כדי לחדד את השאלה הזאת אני שואל; האם הוא יבקר גם פסקי דין של שופטים?

אוריאל לין;

בהכירי אותך, מר טוניק, שאלתך לא נראית לי רצינית,

יי סוניק;

אילו שמעת את הדיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, חיית יודע ששאלה זו

עומדת במרכז הדברים, ותבר-הכנסת ליבאי יכול לאשר את זה,

אוריאל לין;

אם כן, בואו נדון בשאלה.

יי הורביץ;

אם נבדוק את סמכות הביקורת של מבקר המדינה המשתרעת על פני תחומים רבים,

כאשר מלווים אותנו גם סעיף ו, גם סעיף 9, גם סעיף 0ו וגם הקומבינציה העולה



משלושתם, למיטב הבנתי לא נתקלנו בנושאים רבים - להוציא תחומים אפורים שקשה

להגדיר אותם - שבהם היה קושי בנוסח החוק הקיים להפעיל ביקורת שאינה טכנית, שאינה

פיננסית ושאינה מופנית לחשבונות או לניהול החשבונות. 36 כרכים - עוד מעט 37 -

של דו"חות שנתיים ודו"חוח על מוסדות להשכלה גבוהה, רשויות מקומיות וכל התאגידים

הממשלתיים הוכיחו לנו שבנוסח הקיים של של סעיפים ו, 9 ו-0ו לחוק זה לא יכול

לקרות. המקרה שהעלה חבר-הכנסת לין הוא מהתחום האפור שבאפורים, שצריך להתמודד אתו

וקשה מאד להגדיר אותו מראש ולהיכנס לנוסחאות, וכל נוסחה שתנסה להגדיר אותו עלולה

לצמצם את התחום.

הנושא הלקוח מתחום הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה לעכב הליכים במקרה זה

או אחר - אינו חסין בפני ביקורת, זה נתון לביקורתו של בית המשפט הגבוה לצדק,

והלק בלתי מבוטל מסמכויות היועץ המשפטי לממשלה נתונות גם לביקורת מדינה. בתחום

פעילותו פעל מר טוניק גם בתחום הזה.

היכולת שלנו לצפות מראש ולהגדיר אותו תחום אפור היא די מצומצמת. הלכה למעשה

לא נתקלנו בקושי. במקרים מסויימים, עם החולשה המסויימת שיש בענין, אפשר להזדקק

לסעיף 10(א), הפותח במלים "במסגרת תפקידיו יבדוק המבקר במידת הצורך", ולסעיף 3

האומר; "כל ענין אחר שיראה צורך בו". אם כן, מצד אחד ישנן ברקע המלים "במסגרת

תפקידיו... במידת הצורך" ו"כל ענין אחר שיראה צורך בו", ומצד אחר ישנו ההגיון

המצטרף העולה מסעיף 9. כל אחד יקרא את סעיף ו יחד עם סעיפים 9 ו-0ו.

נכון שיש כאן הד להסברים קודמים ולכרונולוגיה של פעולת ביקורת, שבה בתחילת

הדרך, בשנים מוקדמות, היה דגש גדול על פעולות פיננסיות, על תקינות פיננסית.

ההסטוריה הזאת עדיין מלווה אותנו בתחומים מסויימים של ביקורת. מעבר אליהם ישנם

תחומים רבים של ביקורת, שבאים לידי ביטוי לא רק בבדיקה אם הגוף המבוקר הוציא את

ההוצאות בהתאם לחוק התקציב אלא גם אם פעל בצורה יעילה, אם עשה את הדברים הנכונים

ואם עשה אותם בדרך הנכונה. לא נתקלנו במצבים שבהם גוף מבוקר מתבסס על חוק וטוען

שתחום מסויים הוא מחוץ לביקורת, וזאת על אף שבשנים האחרונים נמצאים אנו בתנופה

מסויימת של הרחבת תחום הביקורת לרוחב ולעומק.

גי כהן;

בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת אוריאל לין בנוגע לתחום האפור, כפי שזה הוגדר

כאן, אני רוצה להעיר הערה. אנו יודעים שלסוכנות יש מבקר. יש גם חוקים של מדינת

ישראל הקשורים זה לזה , ודרוש תיאום וצריך שמבקר המדינה ייכנס לתוך התמונה.

7י ליבאי;

יש פרקים כאלה בדו"ח בהם הוא עוסק בסוכנות מול הממשלה.

האם זה אחד מנושאי הביקורת הנכללים בהגדרה כפי שהיא מוצעת כאן?

באיזו מידה משרד המשפטים נתון לביקורת של מבקר המדינה גם בשאלה אם הוא

מיישם את החוקים אם לאו?

א"ח שאקי;

היינו באיזו מידה מוסד או משרד שאינם אוכפים חוק הם אובייקט לביקורת.

השאלה שהציג חבר-הכנסת אוריאל לין הדליקה אצלי נורה אדומה. כיוון שיש תחום

אפור, כל שינוי בנוסה הקיים עלול להיות מסוכן. כבר הוגשו 37 דו"חות והנושא

הקיים של ההוק לא עורר בעיות עד כה. אני עצמי וגם חברי כנסת אחרים העברנו למבקר

שאלות רבות, שלא היו בדיוק בתחום של סוהר המידות, חשבונות או תקציבים" שלא ???????

בתהום האפור, ומבקר המדינה סיפל בהן, ולא היתה מתנגדות מצד הגופים המבוקרים, א????

נשנה היום מהנוסח, אנו עלולים לעורר גל עצום של שאלות שלא נשאלו, וזו תהיה ???????

מבקר המדינה. לכן אני מציע שנרפה ידנו מכך.

די ליבאי!

מה לגבי "משק המדינה"?

מ' וירשובסקי;

אני מוכן למחוק את המלה "זה" בסעיף הראשון ולכתוב רק "בחוק".

אני רוצה לחזק בכל זאת את הגירסה של חבר-הכנסת ליבאי, כי זה באמת אזור ספר,

והעובדה שזה אזור ספר פירושה שאין לנו הגדרה מדוייקת. דווקה משום שמתקשים להגדיר

את אזור הספר אינני רואה מדוע הנוסח הזה, שהוא בסך הכל עוקב אחרי מה שכבר קיים,

יעורר ספקות. כל מה שעושה חבר-הכנסת ליבאי בהצעתו זה ללקס במקום אחר ????????

משק המדינה ובסעיף 9. היתרון שבדבר הוא שהרוצה לדעת

מהו אובייקס הביקורת של המדינה ימצא אותו בסעיף הזה.

אני זוכר את המכתבים שהייתי מקבל מחבר-הכנסת אוריאל לין, אגל אני גמ כתבתי

תשובות, ובזמן.

על כל מכתב קיבלתי תשובה.

יי סוניק;

השאלה הזאת התעוררה אצלנו לא פעם, אבל מצאנו כיסוי לסיפול שהזכיר חבר-הכנסת

וירשובסקי. הכיסוי נמצא במינהל תקין. כשעסקנו באכיפת חוקים - ועסקנו הרבה בכך,

אם כי לא מספיק, כמובן - שאלתי את עצמי: כלום אפשר לנהל מדינה תקינה בלי אכיפת

חוקים? אם כן, יש כיסוי. אבל קיים גם החלק שלגביו שאל חבר-הכנסת אוריאל לין, וזה

החלק הקשה יותר, וגם בו התגברנו על הבעיה. לגבי הסמכות של היועץ המשפסי לממשלה

בנושא של עיכוב הליכים, מאז ומתמיד הייתי בדעה שמבקר המדינה אינו יכול להתערב

בשיקול הדעת שניתן ליועץ המשפסי על ידי החוק, ותמיד נתתי כהדגמה את פניותי שלי

לבג"ץ. אם אדם אינו יכול להוכיח כוונה רעה או משהו מעין זה, גם הבג"ץ אינו

מתערב, ואני למדתי מכך קל וחומר:- אם הבג"ץ איננו מתערב, מה זכותי להתערב? זו

היתה התשובה שלי. אינני אומר שבכך נפתרה הבעיה, אבל החוק קבע שהאחריות הזאת

נופלת על היועץ המשפטי לממשל, ומה משמעות האחריות שלו כלפי הממשלה וכלפי המדינה

- בוודאי שבזה לא יעסוק מבקר המדינה. זו היתה גישתי מאז ומתמיד,

אני מסכים לחלוטין לתשובה של מר טוניק המעוגנת בנטיונו הרב.

חבר-הכנסת וירשובטקי, הנוטח שאני מציע הוא הנוטח של החוק הקיים, עם פירוט

משק המדינה. כלומר, נוטח זה אינו מאפשר לגרוע מטמכות המבקר

את עניו משק המדינה לפרטיו. פרט לזה הנוטח הקיים נשאר בעינו. אם מבקר המדינה היה

יכול לטפל עד עכשיו באותם תחומים אפורים על פי החוק הקיים ובמידה שהיה יכול

לעשות זאת, הוא יוכל להמשיך לעטוק בכך גם הלאה.

ספציפית לענין היועץ המשפטי - ודאי שהיועץ המשפטי לממשלה עומד לביקורתו של

מבקר המדינה כחלק מהמינהל התקין במדינה, ובמידה שאלה שאלות של מינהל תקין, לרבות

שאלות של טוהר מידות, יש לו טמכות והוא מבקר אותו. דבר אחד אין המבקר יכול

אין הוא יכול להחליף את שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בשיקול דעתו

שלו, והוא הדין בגוף אחר שהוא רשות מוטמכת. לכן איני רואה פה בעיה.

לשאלה של חברת-הכנטת גאולה כהן - בין השאר, כששקלתי מדוע עדיף הנוטח "משק

המדינה" על "לבקר את משרדי הממשלה", חשבתי בדיוק על הנושאים האלה. כלומר, כיוון

שיש אצלנו בעיות של הטתדרות, ציונות, טוכנות וכן הלאה ויש דברים שאינם מוגדרים

בדיוק, אבל הם יכולים להיות בתחום משק המדינה, רצוי שלא יהיה טפק והמבקר יוכל

לומר את דברו.

אני מודה לחבר-הכנטת אוריאל לין אשר ראה בניטות של החוברת הכחולה, כפי

שהציעה הממשלה, ביטוי רציונלי של המצב המשפטי הרצוי וגם המצוי לגבי האובייקטים

של ביקורת המדינה. המלים "ביקורת המדינה" בטעיף הראשון להצעת הממשלה אינן

מוגדרות, ומבקר המדינה הוא שיוצק תוכן בהן, כשם שיצק בהן תוכן על פני 36 כרכים

שהוציא עד היום הזה. אני מדבר על התוכן של הביטוי "ביקורת המדינה". זה לא מוגדר

ולא ניתן להגדרה ולא רצוי להגדיר אותו.

ו

לגבי האובייקטים של הביקורת, אם הוועדה היתה מטכימה לקבל את הנוטת שבחוברת

הכחולה, אני חושב שזה היה מכטה גם את כל מה שכרוך במשק המדינה, כי משק המדינה

אינו תלוי על בלימה; הוא קשור בטבור עם משרדי הממשלה ומוטדות אחרים של המדינה

ורשויות מקומיות. אלא מאי? כיוון שהדיון עד כה בוועדה היה רווי מתח רב ורגשנות

רבה, הטכמתי ברצון - לא ראיתי בכך פגיעה - להוטיף את המלים "משק מדינה" ולו רק

כדי להפיט את דעתו של מכובדי מר טוניק. בכל זאת אני ממליץ שהוועדה תקבל את

ההצעה שהצעתי, כי אני חושב שהיא מדוייקת ומהוקצעת מבחינת הניטוח, אבל אם תחליט

הוועדה לקבל ניטוח אחר, גם זה יהיה מקובל עלי.

י' טוניק;

לגבי הטענה הזאת - וחבר-הכנטת ליבאי ודאי זוכר אותי עונה עליה בוועדה

לענייני ביקורת המדינה באגוטט שנה שעברה - אני אמרתי כך: הטעיף הכולל הוא

דקלרטיבי, חגיגי, ואם נקבל אותו כפשוטו, הוא צריך לכלול את כל המדינה: את הכנטת,

את בתי המשפט ואת מדיניות הממשלה, והרי זה אבטורד, ומפני שזה כולל חרבה מאד,

למעשה זה לא כולל ולא כלום. לכן אמרתי: אין בכלל אלא מה שבפרט, ואם לא נכתוב

במפורש "משק המדינה", איש לא יאמר לנו שמשק המדינה כלול בדקלרציה הכללית, כשם

שבית המשפט והכנטת אינם כלולים בה. עכשיו אתה מבין, חבר-הכנטת אוריאל לין,

שהעליתי בפניך את ענין בתי המשפט כי זה חלק מתוך המכלול. זאת לא היתה שאלה

עוקצנית, כפי שקיבלת אותה.



היו"ר אי קולס;

אנו ניגשים להצבעה. מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי להשאיר את הנוסח

הקיים תוך מחיקת המלה "זה"? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי לאשר את הנוסח הקיים

תוך מחיקת המלה "זה" - מיעוט

נגד - רוב

הצעתו של חבר-הכנסת מי וירשובסקי לא נתקבלה

היו"ר אי קולס!

לפנינו עכשיו שתי הצעות. זו מר גוברמן אומרת: "מבקר המדינה יבקר את משלן

המדינה ואת המינהל שלה, את משרדי הממשלה ומוסדות אחרים של המדינה וכן את המשק

והמינהל של הרשויות המקומיות ושל כל גוף אחרי שייקבע בחוק או לפיו*. חבר-הכנסת

ליבאי הציע! "מבקר המדינה יקיים ביקורת על המשק, הנכסים, הכספים, ההתחייבויות

והמינהל של המדינה, של משרדי הממשלה, של כל מפעל, מוסד או תאגיד של המדינה, של

הרשויות המקומיות וכן של גופים או מוסדות אחרים שהועמדו על פי חוק לביקורתו של

המבקר".

שי גוברמן!

"על פי חוק" - זה כולל גם חקיקת משנה.

אי דמביץ!

האם מתכוונים כאן לחוק בלבד או אומרים "בחוק או לפיו"?

אני מתכוון לחוק של הכנסת.

אם כן, אתה צריך לכתוב "בחוק" ולא "על פי חוק".

אני מקבל את התיקון.

הצבעה

בעד הצעת הנוסח של חבר-הכנסת די ליבאי - רוב

בעד הצעת הנוסח של משרד המשפסים - מיעוט

הצעת הנוסח של חבר-הכנסת ליבאי נתקבלח

אנו עוברים עכשיו לסעיף 2(ב).

לאור ההערה הקודמת של עורך-דין הורביץ, מה שמובא למעשה בסעיף 2(ב) זה לקט

העקרונות של מה שהביקורת צריכה לבדוק והכלולות היום בסעיף 0ו לחוק הקיים. בצדק

הפנתה את תשומת לבי היועצת המשפטית של הוועדה לכך שסעיף 10 מסתיים במלים "וכל

ענין אחר שיראה צורך בו". כלומר, סעיף 10(3) לחוק הקיים יופיע כסיפה של סעיף

2(ב), ואז המבקר יוכל להיכנס גם לתחומים האפורים.

הצבעה

ההצעה להוסיף בסוף סעיף 2(ב) "וכן כל ענין אחר שהמבקר יראה צורך גו" - נתקבלה

ש' גוברמן;

אדוני היושב ראש, במחשבה שניה יחד עם חברי יוסף ספיריה אני חושב שבנוסח של

סעיף 2(א) צריך לכתוב "שייקבעו בחוק או לפיו".

אני מבין שאין התנגדות, וסעיף 2(א) התקבל בתיקון זה.

מעיף 1

היו"ר אי קולס;

אני חושב שאנחנו יכולים להתלכד עכשיו סביב ההגדרה בסעיף 1 כפי שהיא מצויה

כאן: "ביקורת המדינה נתונה בידי מבקר המדינה".

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 1 כמוצע בחוברת הכחולה נתקבלה

סעיף 10

מה המצב הקיים היום בחוק?

בחוק הקיים כתוב: "המבקר יפעל מתוך קשר עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת - בחוק זה יהוועדהי - ויכתוב דין וחשבון על פעולותיו בכל עת שייראה לו או

שיידרש על ידי הוועדה". זה סעיף 6 לחוק הקיים.

האמת היא שסעיף 6 חשוב מאד בחוק הנוכחי.

נאמר בסעיף 10 "כפי שייקבע בחוק". אל נשכח שאנו עוסקים בחוק יסוד. כשנעבור

אחר כר לחוק מבקר חמדינח תישאר אותה הוראה בסעיף 6. לכן אני חושב שאנו יכולים

לאשר סעיף 10 כפי שהוא מופיע בחוברת הכחולה.



די ליבאי;

יש כאן משהו עקרוני שאני צריך לחשוב עליו, ולכן אם אין גומרים היום את

החוק, אני מבקש לא להצביע עדיין על סעיף 10.

יי טוניק;

חבר-הכנסת ליבאי, אני רואה את הספיקות שלך. אולי נשאיר את סעיף 10 כמו שהוא

בחוק היסוד, וסעיף 6 יאמר: הקשר עם הכנסת יהיה באמצעות הוועדה. . . זה בעצם מה

שאנחנו רוצים.

היו"ר אי קולס!

השיקול שלי נוגע לסיפה של סעיף 6, היינו אם ענין יחסי הגומלין בדיווח - לפי

דרישה או מיזמתו - צריך להיות בחוק יסוד או בחוק. זה ענין מאד מהותי. למבקר

המדינה יש קשר עם הכנסת. האם הוא מדווח לה, או שהיא גם רשאית לדרוש ממנו דו"חות?

ייתכן שזה צריך להיות בחוק יסוד כחלק ממהותה של ביקורת המדינה, אבל איני משוכנע

בכך, ולכן אני מבקש לדחות את ההצבעה על סעיף 10 לשלב מאוחר יותר.

י' צבן;

אינני מרגיש נוח עם ההגדרה "יקיים קשר עם הכנסת". לדידי זו הגדרה מאד

אנמית ולא משמעותית. אני רוצה לשאול את אנשי משרד המשפסים אם המונח הזה קיים

באיזה שהוא מקום אחר בחקיקה שלנו.

שי גוברמן!

זה מופיע בחוק הקיים.

אין להחליט על הדברים האלה בחיפזון.

בעבר כשאדם רצה לדעת מה עושה מבקר המדינה הוא פנה לחוק אחד בו הופיע הכל

מ-אי עד תי. עכשיו צריך לחפש בשני חוקים. אינני מתפעל מזה, אבל אני מבין שזו

החלסה של אנשים חכמים ממני ואני מקבל אותה. במצב זה אני מבקש שנעשה הקבלה בין

הממשלה וחוק יסוד: הכנסת לבין חוק יסוד: מבקר המדינה. חוק יסוד:

הממשלה הוא חוק די מפורס. גם בחוק יסוד: הכנסת מופיעות כל ההוראות היסודיות

המלאות. אני מציע שנלך בדרך זו גם כאן. איני רוצה שהקשר בין מבקר המדינה לבין

מבקר המדינה, ואילו תכנו של הקשר ייקבע בחוק מבקר

המדינה. אני מציע שנעשה קסלוג של הנושאים החשובים, ביניהם סמכותו של מבקר

המדינה, הקשר שלו עם הכנסת, דרך מינויו, מספר השנים שהוא מכהן - כל אלה צריכים

להיות מ-אי עד תי בחוק היסוד. את יתר ההוראות הסכניות אפשר להפריד ולקבוע בחוק

הרגיל. אני מציע להכין שיעורי בית לקראת הישיבה הבאה ולהבחין בין

הנושאים החשובים שצריכים להיות כל כולם בחוק היסוד לבין הנושאים המשניים שמקומם

בחוק מבקר המדינה.

חבר-הכנסת צבן, חוק היסוד קובע את היחסים ההדדיים, בין השאר, בין מבקר

המדינה לבין האורגנים הבסיסיים של המדינה. החלסנו לתת למבקר המדינה את מלוא היקף

הסמכויות שאנחנו יכולים לחשוב עליהן ואנו אומרים שהוא פועל, עט כל הסמכויות

שנתנו לו, מכוח הכנסת והוא ימלא את תפקידיו לפי שיקול דעתו בלבד, ולא תהא עליו



מרות הממשלה. לעניות דעתי, אנחנו צריכים לראות, גם בחוק יסוד, מה הזיקה בין

הכנסת לבין מבקר המדינה לאחר שהוא נבחר. היום הזיקה הזאת מוצאת ביסוי בסעיף 6.

אני נוטה לדעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי - אם כי עוד לא שקלתי את זה עד הסוף -

שהעיקרון הבסיסי של הקשר, כגון שהוא חייב לדווח לנו, ואנחנו יכולים לדרוש ממנו

דיווח, צריך להיות כבר בחוק היסוד. הכנסח אינה יכולה לתת לו הוראות, אבל דבר אחד

אני רוצה דיווח בנושא זה, והוא חייב להגיש לה את הדיווח. זה

צריך להיות בחוק היסוד.

אי דמביץ;

סעיף 10 וסעיף 13 אינם צריכים להיות מרוחקים זה מזה, וכשננסח נדאג לכך.

רבותי, הישיבה הבאה בנושא זה תתקיים ביום שלישי הבא ונדון בה בדרכי הבחירה

של מבקר המדינה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00