הfנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום גי, כזי באייר התשמ"ז - 26.5.87, שעה 11.30

חברי הו וערה;

אי קולס - היו"ר

מי וירשובסקי

אוריאל לין

חה"ה מ' כהן-אבידב

חי הלברייך - אגף רישום מקרקעין, מפקחת

אי פלדמן - סגן מנכ"ל רישום והסדר מקרקעין

חי חבר - רשם מקרקעין ירושלים

י' כהן - רשם מקרקעין חיפה

י' שרם - רשם מקרקעין נצרת

ר' מלחי

שי סגר

חי בנקין

א. חוק המקרקעין, מרשם זמני, התשמ"ו-1986 - מאת חה"כ מ' כהן-אבידב.

ב. העסקת פורשים מאגף רישום מקרקעין - הצעת חבר-הכנסת אי קולס.

ג. שונות.



א. חוק המקרקעין, מרשם זמני, התשמ"ו-1986

אני פותח את הישיבה.

אנו דנים היום בהצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב: חוק המקרקעין,

מרשם זמני. אני מציע שנעביר את הצעת החוק פה אחד לקריאה ראשונה בכנסת. אני מבין

שאין התנגדות. הדיון המפורט והמעמיק יתקיים לאחר שהצעת החוק תתקבל בקריאה

ראשונה.

הוחלט;

להעביר את הצעת חוק המקרקעין, מרשם זמני, התשמ"ו-1986 לקריאה ראשונה בכנסת.

ח' הלברייך;

יש לנו הערות להצעת החוק.

היוייר אי קולס!

לגבי הצעת חוק פרטית יש בוועדה החלטה שבשלב המקדמי הזה בודקים רק אם יש טעם

ברעיון בכללו, וברעיון המובע כאן יש הרבה טעם, כי לא ייתכן שיהיו עשרות אלפי

דירות לא רשומות.

חי הלברייך;

אפילו יותר.

אם הרעיון מקובל, אין בעיה. בשלב הטרומי איננו נכנסים לדיון לבפרטים.

רי מלחי;

אם לגב' הלברייך יש הערות עקרוניות לגבי ההצעה, זה הזמן להשמיען.

חי הלברייך;

כולנו מסכימים שצריך לרשום את הדירות. הבעיה היא שצריך לראות את הענין

באור ריאלי. אנחנו מוכנים מוכנים להציע אפילו רישום סופי, לא רישום זמני, היינו

שאנשים יקבלו את כל הזכויות שלהם ולא יקבלו אותן באופן חלקי בלבד. מה שאנו

טוענים בעצם הוא שכדי לעשות את הרישום הזמני הזה אנחנו צריכים לעבור בעצם את כל

ההליכים של רישום סופי, כלומר, אנחנו צריכים להכין תסריט ואנחנו רוצים לרשום את

הבית עם מפה וכיוצא באלה. מה שקורה הוא שגם המשאבים הדרושים לצורך הענין הם אותם

משאבים הדרושים לצורך הרישום הזמני, אם נקרא לזה בכלל רישום זמני.

היו"ר אי קולס;

האם אתם חולקים על העיקרון שהחברה המשכנת צריכה להיות אחראית לרישום הסופי?

חי הלברייך;

אין לנו שום ויכוח.



היו"ר אי קולס;

אם כך הדבר, החלטתנו להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בעינה עומדת.

אוריאל לין;

אני מתנצל, אדוני היושב ראש, על האיחור, אבל אני מבקש להעיר הערה,

היו"ר אי קולס;

בעצם החלטנו כבר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל אתה יכול להעיר

את הערתך.

אוריאל לין;

אני מברך אתכם על היעילות ועל הדיוק המירבי. בכל אופן אולי אפשר לדעת מה

בדיוק הפתרון שמציע חבר-הכנסת כהן-אבידב.

חבר-הכנסת כהן-אבידב מציע שבמקומות בהם אין אפשרות לרשום רישום קבוע ייעשה

רישום זמני, ובהצעת החוק יש פירוט איך ייעשה הרישום הזמני. זה עיקרון אחד.

עיקרון נוסף הנקבע בהצעת חוק זו הוא שהאחריות היא של החברה המשכנת, ואם לא תעשה

כן, יוטל עליה העונש המפורט. גם אם נניח שהאלמנט הראשון לא יתקבל בעקבות העמדה

של משרד המשפטים כפי שביטאה אותה כאן גבי חוה הלברייך, בכל מקרה חייב להישאר

האלמנט השני. ממילא יש מקום להצעת החוק.

אוריאל לין;

מה בעצם ההסתייגויות של משרד המשפטים?

חי הלברייך;

אנחנו מסתייגים מרישום זמני כזמני.

מי כהן-אבידב;

איש לא רוצה בזמניות הזאת, גם אני לא.

חי הלברייך;

מה שאני מנסה להבהיר הוא שברישום זמני צריך להשתמש באותם כלים כמו ברישום

סופי.

מי כהן-אבידב;

לא.

ח' הלברייך;

בשיכונים ציבורים - כן.

היו"ר א' קולס;

הצרה אצלנו במדינה היא שהזמני הוא הקבוע ביותר.



ח' הלברייך;

זו הבעיה העיקרית. אנשים מקבלים פחות ממה שמגיע להם.

היו"ר אי קולס;

מה שחבר-הכנסת כהן-אבידב אומר באופן חד-משמעי בהצעתו הוא שצריך להעשות

רישום ומיד ושיש להטיל סנקציה על אלה המסרבים לעשות את הרישום. זה העיקרון, ועל

העיקרון הזה אין לנו ויכוח אתכם. איך לעשות זאת - נדון בכך לעומק לאחר הקריאה

הראשונה.

הי הלברייך;

במציאות, מבחינת האפשרות לרשום את כל עשרות אלפי הדירות שעדיין לא רשומות

והאמצעים שיש לנו כיום, זה לא ניתן להעשות תוך שנה אחת.

זו בעיה שלכם? זו בעיה של החברה המשכנת.

חי הלברייך;

אני יודעת מה כמות העסקאות הנעשות היום בסאבו, ואם אני יודעת פחות או יותר,

לפי סקר שנעשה, מה כמות הדירות שעדיין צריכות להרשם, הרי מבחינה ריאלית

ובאמצעים הקיים כיום זה לא ריאלי.

מי כהן-אבידב;

היתה לי אותה בעיה לגבי משכנתאות הרובצות על דירות שנים רבות, ואני הגשתי

הצעת חוק. את יודעת באילו קשיים נתקלתי? אמרו לי שזה בלתי אפשרי, שתהיה הצפה.

עובדה שהחוק התקבל ולא היתה הצפה. אני יודע שיש בעיות ואני ער להן, אבל אם לא

נתמודד אתן, לעולם לא ירשמו את הדירות האלה.

היו"ר אי קולס;

תודה רבה. סיימנו את הדיון בנושא זה.

ב. העסקת פורשים מאגף רישום מקרקעין - הצעת חה"כ אי קולס

היו"ר אי קולס;

נפגשתי עם אנשים העובדים בסאבו ושמעתי מהם על בעיות מסויימות. אני מניח שהם

נפגשו גם עם חברים אחרים. הבעיה היא כזאת; למעשה יש כמה סוגי מקוצעות במדינת

ישראל, שבהם אנשים יכולים להמשיך לעסוק לאחר שהם יוצאים לפנסיה או לפרישה

מוקדמת. ניקח לדוגמה יועצי מס. מי שעבד במס הכנסה ופרש יכול להיות בתנאים

מסויימים יועץ מס.

אוריאל לין;

מפקח מס.



היו"ר אי קולס;

אנשים בעלי תפקיד וותק מסויימים יכולים להיות רשמי מקרקעין לאתר צאתם

לפנסיה מוקדמת, כמובן בתנאים מסויימים, כיום הנושא של רישום מקרקעין מסור באופן

בלעדי לעורכי דין. כלומר, רק הם יכולים לייצג לקוחות בטאבו. הקדשתי מחשבה לנושא

זה, ובהתחשב בכמות הגדולה של בתים לא רשומים ובמיומנות הנדרשת בנושא זה נראה לי

שזה יכול להיות פתרון טוב. אני הושב זה גם אינטרס של השירות הציבורי. יש לכך

תקדימים במקצועות אחרים. לי נראה כסביר מאד להמליץ בפני משרד המשפטים לגשת לענין

הזה. זימנתי לכאן את מנהלי לשכות הטאבו בירושלים, בחיפה ובנצרת, היודעים יותר

מכל אחד אחר מה נעשה בשטת, ואנחנו יכולים לשמוע מה דעתם בנדון.

חבר-הכנסת אוריאל לין, אתה מכיר את ההסטוריה של מפקחי המס ואתה יודע למה

הלכו בדרך זאת. זו גם תהיה כתובת להמוני בית ישראל, הרוצים לבדוק אם הדירות שלהם

רשומות ולרשום אותן במקרה שאינן רשומות וחוששים לפנות לעורך דין. הייתי רוצה

לשמוע את התייחסות חברי הוועדה לענין.

אוריאל לין;

קודם כל אני מקווה שנשמע ממנהלי הלשכות לרישום מקרקעין באיזה ציבור מדובר

על פי הגדרתם המקצועית, כלומר לאילו אנשים צריכים לאפשר לעסוק בהסדרת רישום של

עסקות מקרקעין. כיום, על פי חוק לשכת עורכי הדין, מותר רק לעורכי דין לעסוק

בעבודה זו. אם רוצים אנו לאפשר לקבוצה מסויימת של אנשים, שהם עובדי מדינה לשעבר,

לעסוק בכך, כדאי שנדע מה מספרם המדוייק ומה הכישורים שאנו דורשים מהם.

לעצם הענין אני חושב שאנו צריכים לראות פתרון כזה באור מאד חיובי, משום

שאנו יודעים שמדובר בתחום שאינו מחייב השכלה של עורך דין. אין הכוונה לכך שהם

יופיעו בפני בתי המשפט בעסקאות מקרקעין- ואם אני טועה, אבקש מחברי כאן לתקן את

דברי - או שיטפלו באנליזה של זכויות המקרקעין, אלא רוצים אנו שהם יעסקו בהסדר

הליכי הרישום, ואין זה מסוג הדברים המחייבים השכלה משפטית. מדובר קבוצה של אנשים

שעבדו בשירות המדינה, שיש להם כישורים מתאימים מאד לענין זה ונסיון רב, ואנו

רוצים גם גם לתת עידוד נוסף לעובדי מדינה, שהרי יודעים אנו שהמשכורות אינן

גבוהות, ולאפשר המשכיות בעבודה ובתרומה למשק. אני רואה הצעה זו כחיובית ביותר

ולפי דעתי אנחנו צריכים לקבל אותה במהירות. משרד המשפטים או אנחנו יכולים

להרכיב נושא זה על אחד החוקים המתאימים שיהיו לפנינו.

היו"ר אי קולס;

זה יכול להעשות אפילו בהצעת החוק של חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב בנושא המרשם.

אוריאל לין;

לאחר שנקבע עמדה בנדון אין שום סיבה שלא נפעל בכל המהירות הראויה, כי דבר

שהוא נכון ושאינו מעורר בעיות, כדאי שייעשה במהירות.

מ' וירשובסקי;

ישבתי בענין זה עם מר יהודה כהן, והתביעה הבסיסית בענין זה נראית לי

מוצדקת. הצעתי שנקבל תזכיר בכתב לגבי הדרישות שלהם - מובן שאם הם נמצאים כאן,

זה עוד יותר טוב שהם ישמיעו אותן בפנינו - ואז נוכל לקבל גם תגובות. אם למשרד

המשפטים או לגופים אחרים יש מה להעיר בנדון, כדאי שנשמע את הערותיהם. כך נוכל

לקיים דיון מסודר, על סמך דרישות ברורות ועל סמך תגובות לתביעות האלה. מתוך מה

ששמעתי ממר כהן אני מתייחס לענין זה עקרונית בחיוב ואיני רואה קושי משפטי ללכת

בדרך זו, אלא שהייתי רוצה לעשות זאת בצורה מסודרת, על סמך ידיעה מפורטת, גם כדי

שמישהו לא יטען אחר כך שלא נשאל לדעתו ושיש קושי כזה או אחר. אני רוצה שהקשיים

יוצגו בפנינו בזמן ולא לאחר מעשה.



אוריאל לין;

מה לגבי פסק-הדין שניתן בחיפה, האם הוא רלוונטי לענין?

היו"ר א' לין;

לפסק דין זה יש רלוונטיות רבה לענין, ואנחנו נתייחס אליו לאחר מכן. זה פסק

דין מהפכני, כי עד היום היה צריך ללכת רק לטאבו לבדוק אם יש הערת אזהרה,למשל,

ומהיום והלאה צריך ללכת גם לרשם המשכנתאות. הסבתי את תשומת לבו של שר המשפטים

וכן את תשומת לבו של המנכ"ל בפועל של משרד המשפטים לפסק-הדין הזה וביקשתי את

התייחסותם, כי מצד אחד זה יוצר מעמסה גדולה, אבל אחר צריך לפרסם את פסק הדין הזה

כדי שציבור עורכי הדין יידע להזהיר את לקוחותיו.

מי כהן-אבידב;

אני טוען שלא צריך לפעול בפזיזות. האם כל אחד יוכל למלא את התפקיד הזה, או

שצריך קודם כל להוכיח משהו?

לא, יש מבחנים.

מי כהן-אבידב;

לכן אני מציע שנשקול את זה היטב.

היו"ר א' קולס;

חבר-הכנסת כהן-אבידב, היום איננו עושים ולא כלום. אנחנו רק שומעים

אינפורמציה ומעבירים אותה לשר המשפטים ומבקשים את התייחסותו לקראת המשך הדיון

בסוגיה החשובה הזאת.

מי כהן-אבידב;

אם כן, אולי נעשה עבודה טובח ותקינה יותר: אנחנו כוועדה ניזום הצעת חוק

כדוגמת החוק לגבי יועצי מס ונאמר שם מה הדרישות. אני מכיר אנשים רבים שעובדים

בטאבו ושאינם עובדי מדינה וגם אותם איני רוצה לקפח. צריך לבדוק את הענין הזה

באופן יסודי.

היוייר אי קולס;

הפרוצדורה פשוטה. לא נכתוב בחוק את כל הפרטים. בחוק נכתוב אולי משפט אחד,

שאלה ואלה יכולים לשמש רשמי מקרקעין, וכל יתר הפרטים ייקבעו בתקנות, או באישור

ועדת החוקה, חוק ומשפט או בלי אישורה. כלומר, נעגן בחוק את העיקרון הכללי שיש

אפשרות לתת לסקטור מסויים, לסוג מסויים של אנשים להיות רשמים, וכל יתר הפרטים

ייקבעו בתקנות ששר המשפטים יתקין. בשלב הזה איננו עוסקים אף לא בקביעת העיקרון

הזה. אנחנו שומעים רק את רחשי הלב של חברי הוועדה בסוגיה זו, גבי חוה הלברייך

תדווח על כך לשר המשפטים ולאחר שנשמע את תגובתו נחליט על הדרך בה צריך

לפעול.

יש לכם עמדה בנושא זה?

חי הלברייך;

אנחנו תומכים בהחלט.



היו"ר אי קולס!

חבר-הכנסת אוריאל לין שאל אם יש להם הערכה לגבי האוכלוסיה בה מדובר.

חי חבר;

אענה על שאלה זו בסיפור מהחיים. ביום בהיר אחד רואה אני שמופיעים בלשכתי

מספר אנשים עם עורך דין מסויים, ועורך דין זה אומר להם: אחרי 25 שנה ניתן לרשום

את השיכון שלכם בטאבו. נא לשלם על החשבון סך של 500 דולר. בא אלי אותו אדם

מאיפה אשלם 500 דולר? בוא תדריך אותי מה לעשות. אנחנו מנסים להדריך את

האנשים ככל יכולתנו, וזה למעשה הציבור שאותו רוצים אנו לשרת, כי כל אחד מאתנו

היושבים כאן עובד בשירות למעלה מ-35 שנה. אני עובד 37 שנים, חברי השני - 40,

וחברי השלישי - 38. אנו מתכוונים לציבור זה שאינו מתיימר להיות ציבור של עורכי

דין ולערוך חוזים או לייצג לקוחות בבית משפט. אנו רוצים להתייחס בעיקר לצד שאנו

חזקים בו, היינו הצד הטכני של הענין, סדר הפעולות, וזה כולל גם את המיומנות שלנו

ברישום פרצלציות שהוא חיוני ביותר לענין שבו מדובר. כאן דרושה מיומנות רבה. אם

אני יכול לשבת 12-10 שעות עם חברה כלשהי ולהדריך אותה בכל הנושא הזה, ואחר כך

מביאים לי דבר לא מוגמר שאני צריך לשפץ אותו מחדש, הרי בתחומים אלה רוצים אנו

לשרת את הציבור, בעיקר בנושא הטכני ובמיומנות שלנו.

שאלתי על מספר האנשים בהם מדובר.

יש היום בארץ 10 לשכות, 10 רשמים. כשהתייחסנו לענין זה דיברנו על רשמים

בלבד, אנשים שעבדו במקצוע 10 שנים וששימשו לפחות כרשמים, כמו שכתוב לגבי מפקחים

בחוק מס-הכנסה - מפקחים שעברו קורס ועבדו לפחות 5 שנים במקצוע. אני, למשל, עובד

במקצוע מאז החוק הטורקי ועד היום. עברתי קורסים רבים וגם העברתי קורסים ואני

מכיר הרבה מאד עורכי דין שהגיעו בקריירה שלהם עד לבית המשפט העליון, ועד היום

קורה שהם מרימים טלפון בסוגיה מסויימת ושואלים. זה מקצוע שאי-אפשר לקנות אותו

בספר, בתקנות, בלימוד של יום או של שנה-שנתיים בבית-ספר למשפט, אבל זה מקצוע

יום-יומי. מדי יום מתגלים חוזר חדש, תוצאה הדשה, החלטה חדשה, פסק דין חדש. זה

מקצוע יוצא דופן.

באנגליה, למשל, החליטו בתי המשפט שהסוליסיטרס יוותרו על הנושא של רישום

מקרקעין, ועל אפם וחמתם של עורכי דין והתנגדותם - בלי לפגוע בהם - יעסקו במקצוע

אנשים שיוכלו להיכנס לטאבו. אני, למשל, כמי שעובד מזה 42 שנה, יכולתי לצאת עוד

קודם לפנסיה, אבל מה אעשה בחוץ? אעזור לעורך-דין. כל עורך דין מוכן להעסיק אותי

במשרדו, ואני בטוח שאותו משרד יעבוד קצת יותר טוב. אם השאלה היא כמה אנשים

יוצאים, כל כמה שנים יוצא אדם אחד.

כמה עובדים אצלכם היום במערכת ב-10 הלשכות כולן?

- 100 איש.

אם אני לוקח רשימה של עובדים בכירים, אני מניח שמדובר ב-40-30 אישר במחזור.



י' שרם;

זה הרבה מאד. אני רוצה לחזור ולומר שמספר היומים בשנה בטל בששים. כל חמש

שנים יוצא אדם אחד.

חבר-הכנסת אוריאל לין ביקש לדעת פחות או יותר את סדר הגדול של אוכלוסיית

היעד, וכפי שאני מבין, מדובר בממוצע על אוכלוסיה של 40-30 איש לכל מחזור, ויחסית

אין זו אוכלוסיה גדולה שהעסקתה עלולה לקפח פרנסתם של עורכי דין.

אוריאל לין;

לא בכל מחזור, במלאי.

גבי הלברייך תהיה הדוברת שלנו אצל שר המשפטים ותעביר לו את רחשי הלב של

חברי הוועדה בנושא זה.

ג. ש ו נ ו ת

היו"ר אי קולס;

חבר-הכנסת וירשובסקי ביקש רשות דיבור בנושא נוסף.

מ' וירשובסקי;

בעקבות הדיון שקיימנו אתמול בנושא נאפסו אני מבקש שנקבל את פסק הדין..

היו"ר אי קולס;

כבר קיבלתי את פסק הדין וביקשתי להפיץ אותו.

מי וירשובסקי;

אני מציע שנדון באופן נפרד בבעיה של האזנת סתר.

שנית, אתמול התפרסם בעתון דבר שידעתי עליו כל הזמן, היינו שהיועץ המשפטי

לממשלה התחייב לפני השב"כ לא להעביר את ענין נאפסו לחקירת המשטרה. עכשיו, בעקבות

מה שקרה ומה שנאמר בבית המשפט העליון, אני חושב שלא יהיה מנוס אלא להעביר את

הענין לחקירה משטרתית. שאלתי היא איך אפשר להבטיח שלא יקיימו חקירה פלילית

בעבירות שנעברו ושהיועץ המשפטי לממשלה ודאי ידע עליהן לאחר שהוא נכנס לפרשה

ונחקר. לדעתי, אנחנו חייבים להזמין אותו לכאן כדי לקבל ממנו אינפורמציה בנושא

זה.

בעצם היינו צריכים להזמין את היועץ המשפטי בעקבות הנושא שהעליתי במליאה, כי

לאחר מכן התקיים כאן דיון וסוכם שהיושב ראש יבקש ממנו להופיע בפנינו ולהסביר.

אחר כך העליתי את הנושא של שלטון החוק. נוסף לכך מדי יום מתגלה דבר חדש והעובדה

שהאדם, האחראי על התביעה הכללית והאחראי למעשה על שלטון החוק לפני שהענין מגיע

לערכאה של בית המשפט, הבטיח שלא תהיה חקירה משפטית של אנשים, שעברו אולי עבירות

חמורות מאד שכל המדינה מזדעזעת מהן - עובדה זו היא אספקט נוסף המחייב את

התייחסותנו ללא כל קשר למה שכתוב בפסק הדין ולהשלכות הכלליות. לכן אני מבקש

שהיושב ראש יחייב את חיועץ המשפטי להופיע בפני הוועדה.



אוריאל לין;

יש מקרים שאישיות זו או אחרת אינה נראית לחבר כנסת זה או אתר, או שיש לו

מידה של ביקורת כלפיח, וקרו גם דברים כאלה כאשר היועץ המשפטי לשעבר עשה במשרדו.

היו מספר חברי כנסת - נאמר זאת בלשון פשוטה - שלא אהבו אותו, וכל מהלך קטן, כל

מעשה שלו הפך מיד לנושא למתקפה פרלמנטרית. אני מאד חושש, חבר-הכנסת וירשובסקי,

שאנחנו מפריעים במקצת ליועץ המשפטי לממשלה לבצע את תפקידו.

אסביר למה אני מתכוון. איני נגד ביקורת כלפי נושאי משרות, ואתם גם יודעים

שלא היססתי לצאת בביקורת אישית כלפי נשיא המדינה, כאשר נשיא המדינה עשה, לדעתי,

ייאביוזיי לגבי מוסד החנינה והחליט החלטות שהוכיחו, לדעתי, שאין הוא מבין את המהות

ואת המשמעות האמיתית של מוסד החנינה. לא התביישתי לקום ולהשמיע את הביקורת, אבל

השמעתי ביקורת על החלטות סופיות של נשיא המדינה. לא ניסיתי לעקוב אחר שלבי

החשיבה והטיפול של נשיא המדינה בבקשת חנינה ולהתריע בכל שלב ושלב.

איני יודע כלל אם זו עובדה שהיועץ המשפטי לממשלה הבטיח שלא תהיה חקירה

פלילית. אני מפקפק אם זה בכלל נכון. מה קורה? על כל דבר קטן יוצאים מיד בביקורת,

העתונות ניזונה מלהיטות יתר של חברי כנסת להשמיע ביקורת, אותה להיטות יתר מקבלת

כאילו גיבוש עובדתי בגלל עצם העובדה שפורסמה בעתונות, ולאחר מכן חוזרים ואומרים:

הנה ראו, זו עובדה מוגמרת. זו אינה עובדה מוגמרת.

חבר-הכיסת וירשובסקי, כשאמרת בענין נאפסו שיש כאן ענין רציני, צדקת. אגב,

אני רוצה לומר לך שלא רק בעיית נאפסו מעוררת בעיה. גם תאונת הדמים מעוררת בעיה

מבחינת האחריות האישית - התרשלו בעלי תפקידים, נהרגו ילדים - אבל ברגע שיש לנושא

ריח של מערכת הבטחון והשב"כ זה מלהיב יותר את היצרים, ולא תמיד הבעיה והמחיר

ששולם הם העומדים במרכז.

אני חוזר לענין היועץ המשפטי לממשלה. איננו יכולים לרדוף אחריו ללא הפסק,

על כל צעד ושעל בביצוע עבודתו. בדרך זו נפגע בנושאי משרות רגישות במדינה. התהליך

הזה מתחיל להתפח בכנסת והוא מסוכן מאד. אני רוצה לדעת תחילה אם יש אכן עובדה

מוצקה וברורה, ועליה לקיים דיון - על עמדה, על נושא עקרוני, על דבר ברור, לא על

כל מהלך ומהלך בדרך הטיפול. הושמעו גם דברי ביקורת שלא היו במקומם, שהיו מוקדמים

מדי, שהיו בוסר, אבל את ביקורות הבוסר אנחנו שוכחים.

אי-אפשר, על סמך מה שהתפרסם היום בעתון, לבקש כבר לקיים דיון עם היועץ

המשפטי לממשלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בענין הפרסום חזה. איני יודע בכלל אם

הפרסום הזה אמיתי, ואני אומר לכם שביקורת יתר קבועה, שיטתית, בעצמה רבה אחרי כל

מהלך ומהלך של נושא משרה רגישה - ביקורת זו תגרום לכך שאנשים רציניים לא ירצו

לשאת במשרות האלה.

מי וירשובסקי;

לא, אולי זה יגרום לכך שיבואו אנשים רציניים למשרות רגישות.

אוריאל לין;

גם איני שלם עם הערות של חברל בוועדה לענייני ביקורת המדינה כלפי מבקר

המדינה. זה היה מיותר. אפשר היה להביע ביקורת לא בסגנון זה, אבל לפעמים מעירים

בכנסת הערות בסגנון העלול לערער משרות מאד חשובות בשלטון החוק והמדינה.

חבר-הכנסת וירשובסקי, עם כל הכבוד וההערכה לפעילותך, אני מזהיר אותך בפני תופעה

זו. היום אולי אתה רואה את היועץ המשפטי לממשלה יוסף חריש כיעד. אחרים יראו

את מבקר המדינה או נושאי משרה אחרים כיעד, והתהליך הזה מסוכן. אנחנו צריכים

לעסוק בדברים רציניים ולהשתדל מאד, גם בדרך הביטוי שלנו כלפי נושאי משרות מהסוג

הזה, שהביקורת תהיה אלגנטית, רצינית ומבוססת ככל האפשר.



היו"ר א' קולס;

עלינו להתייחס לסמכויות הוועדה ולדרך עבודתה. איננו באים במקום נושאי משרות

מסויימות, אם להשתמש במינות של תבר-הכנסת אוריאל לין, ואיננו צריכים לקבוע להם

איך להפעיל את שיקול דעתם אם הופעל שיקול דעת באופן שלא נראה לנו, מה שאנו

יכולים לעשות זה להעיר ולמתוח ביקורת על כך. אם נראה לנו שתוקים מסויימים נותנים

יתר שיקול דעת לבעלי משרות מסויימות, אנו יכולים לנסות לשנות את שיקול הדעת

באותם חוקים או באותם כללים.

נניח שנזמין את היועץ המשפטי לממשלה לכאן כבקשתך, חבר-הכנסת וירשובסקי. מה

נעשה אתו? מה הוא צריך לבוא לכאן? אני נפגש אתו לעתים מזומנות, כמעט מדי שבוע

בשבוע, כדי לשמוע ממנו דברים בנושאים שונים. אני רוצה שאנחנו לפחות, כוועדה, לא

נלך שבי אחרי רחשי לב.

בנושא שהעלית כרגע קודם כל בחרנו רק אתמול ועדת משנה האמורה לבחון את כל

ההשלכות של החקירה.

מי וירשובסקי!

אני מדבר על המקרה הספציפי.

היו"ר אי קולס;

ועדת המשנה נבחרה אתמול בעקבות מקרה ספציפי, וחזקה על יושב ראש אותה ועדת

משנה, תבר-הכנסת אוריאל לין, שהוא לא יתעלם מהארועים האקטואליים במסגרת הבחינה

שהוא עורך בוועדה.

בהזדמנות זו אני מעלה בקשה נוספת, שוועדת המשנה תשב ותוך כחודש ימים תבוא

עם החלטות ומסקנות, כי חשוב לי מאד שהנושא יהיה עדיין אקסואלי. אם במהלך הבירור

ייראה ליושב ראש ועדת המשנה או לחבריה שיש חשיבות לקיים פגישה עם היועץ המשפטי,

אני חושב שהיועץ המשפטי ישמח לבוא לפגישה כזאת. לי נראה שבשלב זה צריך אני

להשתדל לקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעות חוק, גם פרטיות וגם אתרות, ולא

להעביר את הזמן על פגישות עם כל מיני אישים.

אוריאל לין;

לא קיימנו דיון אף לא על מוסד החנינה.

היו"ר אי קולס;

דיונים רבים טרם קיימנו, ואם אתם שמים לב, בימים האחרונים אנו מסיימים

דיונים בחוקים בזה אחר זה.

מי וירשובסקי;

אשר לשתי ועדות המשנה שנבחרו, אני מוכן לתרום בהן את מלוא התרומה הדלה שאני

יכול לתרום. הבנתי שלאחר שנקרא את פסק הדין תהיה סקירה על ההשלכות הכלליות בעקות

פסק-הדין בענין נאפסו.

היוייר אי קולס;

נעשה את זה. כבר דיברנו על כך.

לי לא איכפת שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא שוב לכאן, ויושב ראש הוועדה ישאל אם

זה נכון שהוא הבטיח שלא תהיה חקירה משטרתית. בהנחה שהוא נחן הבטחה כזאת בענין כל

כך חריג, אני רוצה להשתמש באמצעים העומדים לרשותו של חבר כנסת בודד. הזמנו

לוועדה - ואני מוכן להביא את הדוגמאות במשך עשר שנים - את היועץ המשפטי לממשלה,

את המנכ"ל, את השר. בנושא גרבה הקנסות, לגבי חוק עזר כלשהו בתל-אביב, אנחנו

מזמינים את שר המשפטים לוועדה, ואני מצדיק את זה. כאן מדובר על הבטחה שלא תהיה

חקירה משטרתית, אם אמנם זה נכון.

היו"ר אי קולט;

אבל איננו יודעים אם זה נכון. את זה צריך לברר.

מ' וירשובטקי;

אני מוכן לתקן את הצעתי, למרות שאני יודע שזה נכון. יש לי אינפורמציה,

ותאמין לי שהאינפורמציה שלי אמינה ובדוקה, אבל לא איכפת לי שיושב ראש הוועדה

ישאל את היועץ המשפטי. אם זה האחרון יודיע שלא היו דברים מעולם, זה דבר אחד, ואם

יאמר שאכן כך הוא החליט בשלב מטויים, אני חושב שזו חובתה של הוועדה לשמוע את

נימוקיו ולא להשאיר ענין זה לשאילתה בעל פה.

חבר-הכנטת אוריאלי לין, איני תוקף נושא משרה כשהבעיה היא אישית. מדובר

בבעיה לא אישית. אתה בעצמך שאלת מדוע התביעה הכללית מחקה אנשים אלה ואחריב: מפרשת

התביעה בענין המעליות, למשל, ולא שאלת את זה באופן ערטילאי אלא התכוונת לאנשים

מטויימים שקיבלו את ההחלטה. אני שואל אותה השאלה, אלא שאיני מתבייש לומר שהאיש

הזה - - -

אבל ההבדל הוא שבמקרה שאליו התייחטתי היה מדובר בהחלטה טופית.

מי וירשובטקי!

עד מתן פסק הדין לא אמרתי דבר בכנטת בענין פרשת נאפטו.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתברר ענין זה עם היועץ המשפטי לממשלה. אם יאמר

שלא נחן את ההבטחה, בטדר, ואם יאמר שכן נתן את ההבטחה, נשמע כאן את נימוקיו

ונקיים דיון.

היו"ר אי קולס;

אני מציע שבשלב זה לא אברר כלום. נחכה ונראה איך יתפתחו העניינים ולפי זה

נחליט. איני רוצה לרוץ לברר אצל אנשים כל ידיעה המתפרסמת בעתון.

אוריאל לין;

אינך רוצה ליצור את הידיעה הבאה בעתון.

היו"ר א' קולס;

כיוון שבשבוע הבא לא אהיה כאן אני מבקש שחבר-הכנטת אוריאל לין ימלא את

מקומי.



מ' וירשובסקי;

אני מבקש להעלות ענין שני. אני מאד מבקש מיושב ראש הוועדה לקיים דיון על

הפעלת חוק הגזענות.

יהיה דיון.

איני מתנגד לדיון הזה, אבל אני מבקש להקפיד על לוח הזמנים ולדון קודם

בבקשות לסדר יום שהגשתי לפניך, חבר-הכנסת וירשובסקי.

היו"ר אי קולס!

את לוח הזמנים עדיין לא קבענו.

אוריאל לין;

אני רוצה להגיד לך דבר אחד, חבר-הכנסת וירשובסקי: איני מגיב תמיד על ארועים

ספציפיים. לפעמים אני רואה את הליקויים העקרוניים שיולידו את המקרים הספציפיים.

אני תקפתי את מוסד החנינה הרבה לפני שעלו בעיות החנינה הספציפיות. ידעתי מה

יהיה.

מי וירשובסקי!

אני מסכים שנדון בהפעלת חוק הגזענות לאחר שנדון בנושא החנינה שהעלה

חבר-הכנסת אוריאל לין. אני שותף לחרדות שלו.

היו"ר אי קולס!

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 2.30ו