הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 192

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום בי, כ"ו באייר חתשמ"ז, 25 במאל 1987, 11:30

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

דוד ליבאי

אוריאל לין

ויקטור שם-טוב

מוזמנים;

ע. אליצור - משרד המשפטים

מ. קליבץ - " "

ע. רוזן - " "

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מסי 21)

ב. תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים

ומפרקים ושכרם) (תיקון), התשמייז-1987

ג. הצעות לסדר היום



א. תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מסי 21)

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתות את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הסעיף הראשון שעל סדר היום

שלנו הוא סעיף טכני. שר המשפטים מציע תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מסי 21):

"בחוק העונשין (תיקון מסי 21), התשמייז-1987, סעיף 9 - בטל". החוק התקבל בקריאה

שניה ושלישית ללא סעיף 9ב'- - -

נפלה טעות דפוס בדברי ההסבר. צריך להיות: ללא סעיף 9.

החוק התקבל ללא סעיף 9, לאחר שהתקבלה הסתייגות שר המשפטים בענין תחולת

החוק. בטעות העבירה מזכירות הכנסת את החוק לפרסום עם סעיף 9 בצירוף הערה כי

ההסתייגויות לסעיף זה נדחו.

אני מבקש הסכמת חברי הועדה לתיקון. הוחלט לאשר את התיקון.

האם דרוש לכך אישור הועדה? לועדה אין סמכות בענין זה. לפי פקודת סדרי

שלטון ומשפט, אם נפלה טעות - -

שם מדובר על טעות דפוס, במקרה זה לא היתה טעות דפוס, אלא הכנסת בטעות

העבירה את הסעיף.

תבדקו את הענין. אין ויכוח על כך שנפלה טעות, אין ויכוח על כך שצריך לתקן

את הטעות.

אם נפלה טעות ותיקונה איננו מחייב אישור ועדת החוקה חוק ומשפט, האישור

בוודאי איננו מזיק, הדבר יהיה עוד יותר ברור.

ב. תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים

ומפרקים ושכרם (תיקון), התשמ"ז-1987

שר המשפטים מבקש אישור הועדה לתיקון התקנות הקיימות בענין מינוי כונסי

נכסים ומפרקים. התקנות הקיימות הן משנת 1981 והותקנו על סמך המלצותיה של ועדת

אשר. הצעת התיקון מסתמכת על המלצותיה של ועדה בראשותו של השופט פינקלמן.



לפי התקנות משנת 1981 יכול בית משפט למנות לתפקיד כונס נכסים או מפרק זמני

או מפרק לפי פקודת החברות, וגם נאמן לפי פקודת פשיטת רגל, לאחר שהחלנו תקנות אלה

גם על פשיטת רגל, יכול בית המשפט למנות אדם מתוך רשימות שנערכות אחת לשנה על ידי

לשכת עורכי הדין ועל ידי מועצת רואי חשבון. יש כמה הגבלות לגבי אנשים

שיכולים להכלל ברשימות אלה. אקרא לכם מי יכול לפי התקנות הקיימות להכלל ברשימת

"3(ב} לשכת עורכי הדין ומועצת רואי חשבון ימנו, כל אחת בנפרד, ועדה של

חמישה הכוללת את הכונס הרשמי או נציגו; שתי הועדות יכינו רשימות כשירים מבין

חברי לשכת עורכי הדין או מבעלי רשיון לראיית חשבון, לפי הענין, שלהם ידע והתמחות

בתחום המשפט האזרחי ודיני החברות והם ראויים למלא תפקיד".

הכוונה היהה לפזר ככל האפשר את המינויים ולא לצמצם אותם למספר משרדים

גדולים, כפי שהיה באותה עת.

היו"ר א. קולס;

אני מציע שנעבור על התקנות החדשות סעיף סעיף. התקנות חן חד-משמעיות וברורות

מאד, ואני מבין שלך, גבי עליזה אליצור, היתה יד בעריכתן.

ו. שם-טוב;

הרשימה נערכת לשנה אחת?

ע. אליצור;

כן. בכל שנה יש רשימה חדשה. רציתי תחילה להסביר מה המצב הנוכחי ומה מבקשים

לתקן. למעשה אין היום משמעות לרשימות. אנחנו מציעים כמה שינויים, מחליפים פרק בי

בתקנות. שינוי אחד הוא ביטול הרשימות, לבית המשפט יהיה שיקול דעת מוחלט בהתלטתו

את מי למנות, תיקון נוסף - תתבטל ההגבלה לענין מינוי לחברות שערך נכסיהן עולה

על 5 מיליון שקלים.

נעבור סעיף סעיף. נתחיל בסעיף 2, כי סעיף ו הוא סכני, הוא רק קובע כי במקום

פרק בי יבואו התקנות המוצעות.

סעיף 2 - כשירות למינוי.

ע. אליצור;

סעיף קטן (א) קיים גם היום. בדרך כלל ימנה בית המשפט עורך דין או רואה

חשבון. בזה אין שינוי.

ההוראה שבסעיף קטן (ב) קיימת גם היום, בתקנה 5 - מינוי בנסיבות מיוחדת,

נאמר; "בנסיבות מיוחדות ואם שוכנע בית המשפט שחיוני לעשות כן, רשאי הואף בהמלצת

הכונס הרשמי-, למנות לתפקיד כל אדם בעל הכשרה מקצועית הדרושה, לדעת בית המשפט,

לצורך אותו תפקיד, אם אם לא נתקיימו בו התנאים האמורים..." אם מדובר בחברת

בנייה, אפשר יהיה למנות קבלן.



אוריאל לין;

מה החיוב בביטול הרשימות? אם בית משפט יצטרך למנות כונס נכסים או מפרק,

מנין ישאב שמותיהם של המועמדים? מהכרות אישית של השופט? האם יהיה לו מאגר

כל המועמדים שיש להם הכישורים לשמש בתפקיד? אני יכול להעיד עצמי, אני עורכך דין

ובעבר נהלתי מפעלי תעשיה, ושום שופט לא פנה אלי בהצעה להיות מפרק. במקרה שלי אין

זה נורא, אבל האם בית המשפט יודע למי יש כישורים גם של עורך דין וגם של מנהל

מפעלים? האם איש כזה צריך להופיע בבית המשפט ולהודיע שהוא קיים?

יש משרדים שמקבלים הרבה מאד תיקים, כמעט כבדרך שיגרה. משרדים גדולים עשירים

ומשגשגים מקבלים הרבה מאד תיקים. אני לא הושב ששם גדולי התורה ומאורות הדור, אלא

שיש מסורת של מסירת תיקים למשרדים מסוימים, ואילו עורכי דין קטנים או רואי חשבון

צעירים לא מקבלים הזדמנות להתנסות בתהום זה.

אני רוצה שיהיה פיזור. למה יקבל משרד אהד יותר משני תיקי פירוק בעת ובעונה

אחת? צריך לקבוע מכסה. למה יקבל משרד אחד עשרים תיקים- - -

אין דבר כזה.

אוריאל לין;

עשרה.

גם זה לא קיים.

היו"ר א. קולס;

ואפילו שנים.

מ. קליבץ;

יש מקרים כאלה.

אוריאל לין;

לא הייתי גם רוצה שמשרד אחד יקבל פירוק אהרי פירוק, ובמשך שנתיים יקבל שישה

תיקים, בעוד שמשרד אחר לא יקבל הזדמנות לטפל אפילו בפירוק אחד.

אני מציע שנקבע מכסה שתבטיח פיזור התפקיד הזה לכמה משרדים של עורכי דין

ורואי חשבון. צריך להבטיח שלפני בתי המשפט תהיה רשימה שמשקפת נאמנה את מאגר

האנשים בעלי הכישורים בתחום זה.

אני רוצה כאן להצהיר שלא אקבל שום תפקיד כזה במשך שלוש שנים, כדי שלא אחשד

כמי שמדבר לפי אינטרס אישי.

היו"ר א. קולס;

כאשר דנו בתקנות לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים ודיברנו על מומחים

רפואיים, גם אז צצה לעתה השאלה לפי יפנה בית המשפט בבקשה לחוות דעת. במקצוע זה

ואחר אנחנו חוזרים לאותה סוגיה. מצד אחד, אנחנו רוצים לתת ליותר אנשים את הטיפול

בפירוק חברות, מצד שני אנחנו רוצים שיעסקו בפירוק אנשים שיכולים לבצע את התפקיד

כהלכה.



אני יודע שיש משרדים שבמשך שנים מתמחים בנושא פירוקים, ויש משרדים של עורכי

דין ושל רואי חשבון שלא טיפלו אף לא בפירוק אחד. יש בנקים וחברות אחרות שמבקשים

למנות כמפרק את פלוני או אלמוני שעובד אתם, כמו שפעם היו הצדדים מציעים מומחה

רפואי זה או אחר שיתן חוות דעת. אם הצדדים מסכימים ביניהם על מומחה פלוני, לא

נשאר לבית המשפט הרבה לעשות בענין זה.

ו. שם-טוב;

אולי נשמע הסבר למה לבטל את הרשימה.

מ. וירשובסקי;

אני יודע שלשכת עורכי הדין מקיימת דיון על תקנות אלה. לאחר הדיון, כדאי

לשמוע את נציגי הלשכה.

ע. אליצור!

גבי נירה פרידמן צלצלה למזכירות הועדה והודיעה שד"ר קלינג ביקש למסור שלאור

זה שהלשכה מסכימה עקרונית לתקנות בדבר כונסי נכסים ומפרקים, החליט לא להופיע.

אוריאל לין;

לא טוב שבאים רק כדי להתנגד. נציגי הלשכה צריכים לבוא גם כדי לשפוך אור על

דברים מסוימים.

חלק מהשאלות של חבר-הכנסת לין צריך היה להפנות לנציגי הלשכה.

מ. קליבץ;

אחת המטרות של הרשימות, שנעשו בעקבות ההמלצות של ועדת אשר, היתה פיזור

המינויים בין הרבה עורכי דין, שלא משרד אחד או חמישה משרדים יקבלו את המינויים

האלה. מטרה שניה היתה לקבוע תנאי כשירות, לא כל עורך דין יוכל לקבל מינוי, לא

עורכי דין שרק אתמול גמרו את הלימודים ולא יודעים לעשות פירוק, שמבקשים תיק של

פירוק ואחר כך באים למשרדי ומבקשים אותי ואת חברי ללמד אותם איך לעשות את

הפירוק. אני לא מוכן להיות מורה לעורכי דין קיבלו תואר עורך-דין. כמו שעורכי דין

שמופיעים בבתי משפט לומדים מה הם צריכים לעשות, כך ילמדו אלה כיצד לעשות פירוק.

יש הרבה דרכים ללמוד. אי אפשר ללמוד על ידי טיפול בתיק, אפשר ללמוד בדרכים

אחרות.

אבל 1981, מאז נכנסו לתוקפן התקנות הקיימות, לא השגנו את המטרה של פיזור,

כי לפי החוק מי שמציע מועמד לתפקיד מפרק זה אסיפת נושים, בחברה יש גם אסיפת

משתתפים, והם מחליטים מי המועמד לתפקיד מפרק או נאמן. בית המשפט צריך לאשר את

המועמד, ואת רוב המועמדים מאשרים. ההחלטה באסיפת נושים היא לא החלטה רגילה ברוב

קולות אלא לפי ערך החובות. הנושים מביאים את המועמד לפני בית המשפט עם המלצה

שלנו. לפי התקנות הקיימות, אנחנו מודיעים לבית המשפט שמועמד פלוני מטפל בשלושה

תיקים קודמים, וממליצים לא למנותו. בית המשפט רשאי לא למנות את האיש. לפי המצב

כיום, אם בית המשפט לא מקבל המלצה של אסיפת נושים, הוא צריך לנמק את החלטתו. אבל

בדרך כלל הוא מאשר את המלצת הנושים.

בית המשפט כלל לא נזקק לרשימות. גם היום כשהן קיימות, בית המשפט לא נזקק

להן. הכנת הרשימות גורמת טירחה ללשכת עורכי הדין, למועצת רואי החשבון, לכונס

הנכסים, שבכל שנה צריכים לערוך רשימות.



לפני שנה נכללו ברשימות 1264 עורכי דין ו-558 רואי חשבון, כאשר מספר

המינויים היה בסך הכל 150. אנחנו לא באים כאן להציל עורכי דין שאין להם פרנסה,

לאלה ממילא לא נעזור כי מספר התיקים הוא לא גדול.יש בידי דו"ח סטטיסטי על

הפירוקים בשנת 1986: 119 צוי פירוק, 131 פשיטות רגל, בסך הכל 250. לא בכל תיק

ממנים מפרק או נאמן, כי יש תיקים קטנים שאין בהם כסף והם נשארים במשרדנו. אנחנו

מנהלים את התיקים האלה, והם מהווים אחוז די נכבד. בחלק גדול מהפירוקים יש הרבה

מאד חובות ואין נכסים. כשאין נכסים, אף אחד לא רוצה להתמנות לתפקיד של מפרק.

לפעמים מחפש מועמד שיקח תיק, ואנחנו מבטיחים לו שאם עכשיו יקבל תיק גרוע, בפעם

הבאה ניתן לו תיק יותר טוב. זהו המצב כיום בחיפה, זה המצב בבאר שבע. בתל-אביב

המצב קצת יותר טוב. אם לא נוכל לתת תיק טוב, האיש לא יקח לטיפולו תיק גרוע.

מ-250 תיקים שנפתחו, 30% או יותר נשארו אצלנו במשרד, ורבים מהתיקים שהצלחנו

להוציא, הצלחנו כי היו עורכי דין שחשבו שאם יקחו תיק גרוע אולי בפעם אחרת יקבלו

תיק יותר טוב, כי בדרך כלל בתיקים האלה אין כסף.

צודק חבר-הכנסת לין, לא יתכן שהתיקים הגדולים יפלו כל פעם בחלקו של אותו

משרד, או בחלקם של משרדים יחידים. אנחנו משתדלים לא לעשות זאת, וזה לא ייעשה גם

כשיהיו תקנות חדשות, כי אנחנו צריכים להגיש דו"ח לביח המשפט והוא יחליט. כך שאין

סכנה שכל התיקים יפלו בחלקו של משרד אחד.

מ. וירשובסקי;

לפני שאנחנו מאשרים את התקנות, אני רוצה לדעת איך מתייחסת לשכת עורכי הדין

לדברים אלה. אני רוצה שנציגי לשכת עורכי הדין ונציגי מועצת רואי חשבון יענו על

השאלות שהציג חבר-הכנסת לין ויתייחסו לדבריו של היושב ראש.

נראה לי שרשימה היא דבר מגביל. יחד עם זאת אני חושב שהקריטריונים שקבועים

בתקנות המוצעות אולי אינם מספיקים, הן אינן מונעות ריכוז, צריך להבטיח שהפיזור

יהיה גדול יותר. יכולה להיות תקופה שבה חברות מסוג מסוים יהיו במצב קשה, ויהיה

משרד אחד של עורכי דיון שהתמחה בנושא, מטבע הדברים הוא יקבל לידיו יותר תיקים

מאשר משרדים אחרים. את הרשימה צריך לבטל, אין טעם ברשימה שבסופו של דבר תכלל

כמעט את כל עורכי הדין, וז מה הועילו חכמים בתקנתם?

מ. קליבץ;

הרשימה תכלול את כולם. בבריטניה הגדולה מופיעים ברשימה 100 או 150 עורכי

דין ורואי חשבון. ברשימה אצלנו מופיעים 1265. שם לוקחים אנשים שהתמחו בנושא.

היו"ר א. קולס;

סעיפים 2, 3 ו-4 הם סבירים בהחלט. סעיפים אלה קובעים מה הדרישות המקצועיות

מאדם שמתמנה להיות מפרק. הבעיה שהציגו חברי הועדה היא איך למנוע ריכוז הטיפול

בנושא כולו בידי עשרים או אפילו חמישים משרדים.

ש. אלוני;

זה תפקידו של המחוקק להסדיר שהעבודה לא תהיה בידי עשרים אלא בידי מאה

משרדים?

היו"ר א. קולס;

המחוקק רוצה שתנתן הזדמנות שווה לכל אחד. שבמקום רשימה של אלף אנשים שהוכנה

על ידי גילדה, אם מותר להשתמש במילה זו, תהיה לפני בית המשפט רשימה של כל בעלי

המקצוע.



בסעיף 5 נקבע שהמזכיר הראשי של בית המשפט יכין רשימה של מינויים שנעשו

במשך שלושה חודשים אחרונים. כאן צריך להוסיף שבית המשפט, או נשיא בית המשפט,

ישתדל לא להטיל מינוי נוסף על אנשים שבאותה שנה כבר הוטלו עליהם משימות כאלה.

אם מר קליבץ אומר שפירוק זה ענין שאין בו כסף, למה לתת עונש זה פעמיים לאיש אהד?

ואם זה פרס, למה לתת את הפרס פעמיים באותה שנה לאותו אדם? אם הדו"ח הוא לשלושה

הודשים, יכול אדם לקבל שלושה פירוקים בשנה. אני מציע לקבוע שבית המשפט לא יטיל

על אותו אדם במשך אותה שנה, מינואר עד סוף דצמבר, לעסוק ביותר מאשר פירוק אהד.

מ. קליבץ;

ההצעה של שר המשפטים באה בעקבות המלצות ועדת השופט פינקלמן, שפנתה לכל

הגורמים הנוגעים בדבר, לשכת עורכי הדין, מועצת רואי חשבון, הועדה קיבלה פניות

ותשובות מגורמים שונים, קיימה ישיבות די רבות ושמעה כל מי שהיה לשמוע, ובסופו

של דבר הגיעה למסקנה שלענין הפיזור אין פתרון בכתיבת הוראה בחיקוק.

המטרה היא לא פיזור בלבד. המטרה העיקרית היא שיבחרו אדם מתאים לאותו פירוק,

הפיזור הוא ענין שולי.

שולמית אלוני;

אם יש 150 פירוקים בשנה ויש 500 אנשים מוכשרים לכך, ההגבלה לתיק אחד בשנה

עדיין לא מחייבת להעביר תיקים לאנשים לא כשירים או לא מתאימים. אם תהיה הגבלה

כזאת, גם אם יהיו 200 תיקים לשנה עדיין אפשר יהיה להפקיד עליהם אנשים ראויים.

בית המשפט יחפש מומחה, יראה שפלוני מונה לפני שלושה חודשים ויגיד.- ניתן לו

עוד תיק, הוא בוודאי מומחה.

ש. אלוני;

אנחנו זוכרים את התקופה שאת הטיפול בכל החברות הממשלתיות נתנו לשלושה

משרדים בלבד.

היו"ר א. קולס;

אני אומר שבית המשפט ישתדל - ביטוי לא מחייב - לא להטיל על אדם יותר מפירוק

אחד בשנה.

ע. אליצור;

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לתקנה 4. לפי התקנות החדשות יהיה לכונס

הרשמי תפקיד יותר פעיל. אם הוא סבור שהמינוי הוא לרעת הענין כי האיש קיבל שני

פירוקים באותה שנה, יגיד לבית המשפט שהמועמד לא מתאים. כתוב כאן "או מטעם אחריי.

ר. מלחי;

הטעם הוא אי התאמה.

ש. אלוני;

לא רוצים לקבוע שהאיש לא מתאים.

גם בסעיף 2(ג) נאמר "...ולאפשרותו לעמוד בנטל התפקיד".

היו"ר א. קולס;

יש עורך דין שהוא מתאים מאד מכל הבחינות, אבל אני לא רוצה שהוא יעסוק גם

בפירוק אתא וגם בפירוק סולל-בונה, לדוגמה. אם כונס הנכסים יגיד זאת לבית המשפט,

בבקשה.

אני מציע להוסיף בסעיף 4 שאם הוצע אדם כמועמד לתפקיד, והכונס הרשמי מוכיה

כי ב-2ן ההודשים שהלפו כבר מונה למפרק בתיק אחר, יודיע על כך לבית המשפט.

מ. קליבץ;

הודעה - כן. אבל לא הייתי שם מחסום בפני בית המשפט.

היו"ר א. קולס;

לא שמתי מחסום אלא הנחייה. אני רוצה שבית המשפט יקבל אינפורמציה שפלוני כבר

מונה למפרק באותה שנה, ושידע מנוסח התקנות שכוונת המחוקק למנוע מינוי אותו אדם

פעמיים בשנה.

זו המטרה בתקנה 5.

אם יש דבר שרוצים לתת לו ביטוי, אנחנו נוהגים בועדה לתת לו ביטוי פשוט

וישיר. אם אנחנו רוצים שאחד השיקולים של בית המשפט יהיה אם לאותו מפרק יש תיקים

נוספים, צריך שיקבל אינפורמציה בכמה פירוקים מטפל אותו משרד. אנחנו רוצים להגיד

לבית המשפט שלפני שהוא מטיל תפקיד על אדם, יביא בחשבון את עומס הפירוקים שכבר

הוטל עליו. אין כאן מקום להתבייש. בית המשפט לא ייפגע מכך. אם יובא לפניו תיק

פירוק, הוא יתן דעתו גם על הענין הזה ויידע שיש הנחייה של המחוקק שצריך לקחת

בחשבון גם ענין זה. מוטב שהדבר יובא לפני בית המשפט לפני המינוי ולא אחריו.

לפי תקנה 5, יהיו לפניו רשימות.

ש. אלוני;

במקום שלושה חודשים צריך לקבוע שנה.

היו"ר א. קולס;

לא יטיל בית המשפט תפקיד של מפרק על מי שכבר התמנה לתפקיד כזה ב-2ו החודשים

הקודמים.

זה החלטי. צריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.

אנחנו מבקשים להשאיר שיקול דעת לבית המשפט, לאחר שהכונס ימסור לו דו"ח. חרי

הנושים הם שמציעים את המועמדים.

אני יודעת, ואני גם יודעת איך מציעים לנושאים את מי להציע.

היו"ר א. קולס;

יש כ-15 אלף עורכי דין ורואי חשבון, מספר התיקים הוא 150 לשנה. כלומר,

הבחירה היא באחוז אהד מאנשי המקצוע. בקלות רבה אפשר למצוא אנשים מתאימים. זה לא

יפריע אם נכתוב במפורש שבית המשפט לא ימנה...

ע. אליצור;

ברשימה יש 1264 עורכי דין.

היו"ר א. קולס;

הרשימה בוטלה. במדינת ישראל יש כעשרת אלפים עורכי דין וכחמשת אלפים רואי

חשבון.

ע. אליצור;

לא כולם ברשימה. גם אני עורכת דין, גם עובדי מדינה אחרים, אבל אנחנו לא

עוסקים בפירוקים.

אוריאל לין;

נניח שיש רק ששת אלפים.

ש. אלוני;

אפילו מתוך 1264, ל-200 תיקים בשנה יש מבחר גדול.

מ. קליבץ;

חייתי מקבל את התיקון, אבל אני מבקש קצת לרכך, לא לסגור את הענין.

ע. אליצור;

לא להכריח את בית המשפט.

עורך דין עסוק, קיבל תיק לפני שמונה חודשים ועוד לא סיים את הטיפול, בית

המשפט לא יטיל עליו תפקיד נוסף.

בסעיף 2(ג) כתוב שבית המשפט יתן דעתו על אפשרותו של האיש לעמוד בנטל

התפקיד.

מ. וירשובסקי;

על עורך דין קטן יגידו שאין באפשרותו, על משרד גדול שבו שישים עובדים תמיד

יגיד שיש באפשרותו.

היו"ר א. קולט!

נקבע שבית המשפט לא יטיל תפקיד מפרק על מי שקיבל תפקיד כזה ב-12 החודשים

הקודמים.

אם לא נותנים שיקול דעת לשופט והוא יהיה מנוע באופן החלטי להטיל את התפקיד

על מי שכבר קיבל תפקיד כזה תוך 12 חודשים, אולי לתת לו שיקול דעת במקרה שהצדדים

בחרו בעורך דין מסוים. אם יש הסכם מוקדם בין הצדדים שפלוני יהיה המפרק, אין סיבה

לשבש את ההסכם ביניהם.

עד היום הוגבלו בתי המשפט לרשימה של 1200 רואי חשבון ועורכי דין, ולא איכפת

היה לכם שהגבלנו בזה את בתי המשפט.

לא השתמשו בזה.

היום אנחנו נותנים דרך יותר אלגנטית, שלפי דבריך, גם לא תיפגע באף אחד כי

אמרת שלכל היום מקבלים שני תיקים.

אגיד במי זה פוגע. אני מציע לעורך דין מסוים תיק שאין בו גרוש, אולי יקבל

תשלום חסד, ואני רוצה לפצות אותו בכך שכעבור שלושה חודשים יקבל תיק יותר טוב.

לפי הצעה זו לא אוכל לתת לו תיק נוסף. בדרך זו אנחנו סוגרים את האפשרות להעביר

תיקים שאנחנו לא רוצים לנהל. תיקים כאלה ישארו בטיפולנו, ואנחנו לא מסוגלים לנהל

הכל.

אפשר לקבוע שהסגירה תהיה הרמטית, אלא אם הוגשה לבית המשפט בקשה מנומקת של

הכונס הרשמי.

אנחנו רוצים לפתוח את הרשימה, לתת יותר אפשרויות לציבור עורכי הדין. מה רע

בזה? מדוע אתם מתנגדים?



ש. אלוני;

תפצה אותו אחרי 12 חודשים.

היו"ר א. קולס;

נסכם שזו הצעת הועדה, ובכפוף לזה אנחנו מוכנים לאשר את התקנות. הסייג הוא

שלא יקבל אדם שני תיקים של פירוק בשנה. אם אתם רוצים לדבר עם שר המשפטים, בבקשה.

מ. וירשובסקי;

אני מבקש לשנות את הסיפא של סעיף 2(ב). כתוב יי... אף אם לא נתקיים בו תנאי

מהתנאים האמורים בתקנת משנה (א)". אני רוצה להבליט שאפשר להטיל את התפקיד גם על

מהנדס או פיסיולוג. אני לא רוצה שיגידו: פלוני הוא פרופסור למשפטים, גם אם הוא

לא חבר לשכת עורכי הדין אפשר להטיל עליו את התפקיד.

ע. אליצור;

זה לא דבר חדש. הסעיף קיים גם היום, ולא פרשו אותו כך.

מ. וירשובסקי;

אדם למד ראית חשבון באנגליה, בארץ הוא עוסק בגידול פרפרים. יגידו שבעצם הוא

רואה חשבון ולכן יש לו כישורים לתפקיד. אני רוצה שיהיה ברור שהכוונה גם לבעל

הכשרה מקצועית בתחומים אחרים.

ע. אליצור;

כתוב "בעל הכשרה מקצועית הדרושה, לדעת בית המשפט, לצורך אותו תפקיד". אם

התפקיד הוא פירוק פרפרים, יקחו מומחה לפרפרים.

היו"ר א. קולס;

חבר-הכנסת וירשובסקי מבקש להבליט, או לנסח בצורה יותר ברורה מה שאתם

התכוונתם להגיד, שאפשר למנות לתפקיד לא רק עורך דין או משפטן או רואה חשבון. אני

מציע שחבר-חכנסת וירשובסקי ביחד עם היועצת המשפטית לועדה ואנשי משרד המשפטים

יפגשו אחרי הישיבה, וכל נוסח שיהיה מקובל עליהם - יהיה מקובל עלי.

כפוף לדברים אלה, נאשר את התקנות.

אושרו התקנות עם התיקון בסעיף 5.

אביא את הדברים לפני שר המשפטים.

אם ירצה, נראה בכך אישור התקנות. אם לא, יחזור הענין לשולחן הזה.

בא משרד ממשלתי ואומר: אם מכניסים תיקון, אני מושך חזרה את התקנות.

ע. אליצור;

לא אמרתי.

מ. וירשובסקי;

אני חושב שצריך פעם לקיים דיון אם נקבע בתוק ששר יתקין תקנות באישור הועדה

המתאימה, אם הועדה צריכה לאשר כל דבר, ואם לא כן ימשוך השר בחזרה את התקנות, או

שגם המחוקק הראשי יש לו אפשרות להכניס דברים שהוא מוצא לנכון להכניס ולא יוכל

השר להגיד שאם יכניסו דברים אלה, הוא ימשוך בחזרה את הצעתו.

המחוקק הראשי הוא שהסמיך את השר להתקין תקנות.

השר יכול למשוך בחזרה, ובלבד שיתקין תקנה אחרת.

בעקבות הדיון על קנסות על חנייה שמטילה עירית תל אביב, שוחחתי עם שר

המשפטים. גם השר קצת נדהם מגובה הקנס - קנס של 150 שקלים על עבירה של חנייה על

מדרכה. השר הסכים לבוא לועדה לדיון בנושא זה, ובאותה הזדמנות אפשר יהיה גם לדבר

בנושא שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי. נדבר גם על הקנסות וגם על אישור תקנות. הבעיה

לא עלתה בקשר לנושא שדנו בו היום. בענין התקנות יש שותפות, השר מציע תקנות

והועדה מאשרת. אי אפשר לעשות דברים בלי להביאם לידיעת השר, כמו שלא יכול השר

לעשות דברים בלי אישור הועדה.

ג. הצעות לסדר היום

אני מבקש שנדון בועדה בנושא עיסקאות טיעון. לאחרונה אני קורא דברים מדהימים

בנושא זה. פרשות פליליות חמורות מאין כמותן מסתיימות בגזרי דין מגוחכים. לאחרונה

הובא לפלילים פרופסור לרפואה שהיה מנהל מחלקה בבית חולים תל-השומר, הוא השתמש

במחלקתו לקידום ענינים של לקוחות פרטיים, לא נתן שירות לציבור. היתה בזה מעילה

באמון, הונאה כספית. פרשה מכוערת מאד, שמטילה כתם כבד על המערכת הרפואית בישראל.

קשה מאד להביא רופא בפלילים, קשה לגייס חומר ראיות נגדו, מעט מאד אנשים מוכנים

להעיד נגד רופא. המשטרה עשתה עבודה רצינית במשך יותר משנתיים, אבל הענין נגמר

בקנס של 5000 ש"ח. אם זהו גזר הדין, חבל שהמשטרה תעבוד. בית המשפט כאילו אומר

לציבור שהנושא הזה לא רציני, רופא יכול למעול, יכול להפר אמון, אבל זה לא רציני.

לפרקליט יש סמכות, אם הנאשם מודה מורידים סעיפים מכתב האישום, עושים את העבירות

שלו לענין קל מאד שנגמר בקנס 5000 ש"ח.

אני לא יודע לפי איזה קריטריונים מחליטים על עסקאות טיעון. אני מציע לדון

בנושא זה.

לפני שנמשיך בענין זה, אני רוצה למסור שיש בקשה לתיקון בצו חוזה הביטוח. יש

לנו ועדת משנה לענין חוזה הביטוח, ואני מציע שועדת המשנה תדון בתיקון הצו.

ברשותכם, נעביר את הנושא לועדת המשנה.

זה זמן ממושך אני מוטרד מכמה ענינים וחשבתי שיש מקום להקים שתי ועדות משנה

שיעסקו בשני נושאים חשובים - החקירה הפלילית והחקירה הבטחונית. גם ענין עסקאות

טיעון, שהעלה חבר-הכנסת לין, יכנס במסגרת הטיפול של ועדות אלה. צריך לדון בנושא

מבחינת החקיקה, השמירה על זכויות הנחקר, גם בחקירה פלילית וגם בחקירה בטחונית.

אני מפריד בין הדברים כי יש שתי מערכות שונות.

ש. אלוני;

לא לפי ההחלטה האחרונה בבית המשפט העליון לערעורים. נאמר שם שגם רשויות

הבטחון צריכות לחקור כפי שהמשטרה חוקרת.

היו"ר א. קולס;

אני מציע שלועדת החוקה חוק ומשפט יהיו שני ראשי חץ. ועדת משנה אחת צריכה

לבדוק איך נעשים הדברים בזרוע אחת, והשניה בזרוע שניה, בראייה רחבה ועם כל

ההשלכות. אי אפשר שלא לדון בנושא שקשור בזכויות נחקרים ונוגע למערכת שצריכה

להמשיך לתפקיד - המשטרה, זרועות הבטחון.

ועדות המשנה לא צריכות להיות רחבות בהיקפן. אני מציע שבכל ועדת משנה יהיו

שישה חברים, וכל חבר בועדה ישתתף באחת מועדות המשנה. בראש ועדת המשנה לענין

החקירה הבטחונית יעמוד חבר-הכנסת אוריאל לין, בראש הועדה לענין החקירה הפלילית

יעמוד חבר הכנסת יצחק ארצי. אני מציע שני חברים משתי הסיעות הגדולות בכנסת,

חברים שיוכלו להתמסר לנושא. חשבתי להציע לתפקיד יו"ר ועדת המשנה לענין החקירה

הפלילית את חבר-הכנסת דוד ליבאי, אבל אני יודע שכיושב ראש הועדה לבקורת המדינה

הוא טרוד מאד.

אני מציע את ההרכב הבא; בועדת המשנה לענין החקירה הבטחונית יהיו חברי הכנסת

אוריאל לין - יו"ר, דוד ליבאי, שולמית אלוני, גאולה כהן, ויקטור שם-טוב, מיכאל

איתן; בועדת המשנה לענין החקירה הפלילית - יצחק ארצי - יו"ר, מאדכי וירשובסקי,

אמנון לין, אבנר שאקי, דן מרידור, יעקב יוסף.

יש חברים שהייתי רוצה לראותם משתתפים בשתי ועדות המשנה, יש חברים שהתלבטתי

באיזו ועדה לשבץ אותם. אני רואה חשיבות רבה בעבודת שתי הועדות, ואינני יודע איזו

מועדות המשנה חשובה יותר. את כל המסקנות יביאו למליאת הועדה, כך שכולנו נהיה

שותפים בגיבוש המסקנות. אני מבקש התייחסות שלכם להצעה.

אוריאל לין;

אני חושב שהדבר מתבקש. כדאי לקבוע פרק זמן לעבודת ועדות המשנה. את הסיכומים

של ועדות המשנה נביא למליאת הועדה, ואז נראה אם צריכים או לא צריכים להיות

הבדלים בין חקירה פלילית וחקירה בטחונית, כשאנחנו לוקחים בחשבון את האינטרס

הלאומי מול האינטרס של שמירה על זכויות הפרט. טוב שהבדיקה הספציפית תהיה נפרדת,

ואחר כך השאלות העקרוניות והמסקנות יובאו לפני מליאת הועדה.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע שתהיה גם התייחסות וקביעת עמדה

בענינים האקטואליים שעומדים עכשיו ברומו של עולם, כמו החלטת בית המשפט לערעורים

פליליים בענין נאפסו. יכול להיות שנוכל לגבש עמדה, יכול להיות שיתפתח ויכוח סוער

וממושך. אבל אם כן נוכן לגבש עמדה, זה בהחלט יוסיף כבוד לועדה אם נגבש עמדה

של בית המחוקקים לארוע בעל חשיבות במערכת השיפוטית.

אני מברכת על ההצעה של היושב ראש. אני רואה את ההצעה בהקשר הקונקרטי

האקטואלי של משפט נאפסו, אבל לא התייחסות לגופו של ענין זה. התייחסות לענין גופו

עלולה להכניס אותנו למלחמות מיותרות שעה שיש אפשרות לגישה עקרונית והבעת דאגה

שמשותפת לכולנו. עצם העובדה שהיושב ראש הציע הצעה זו היום מעידה על ההקשר

האקטואלי, אבל אנחנו צריכים לדון לגופו של ענין, אנחנו לא חוקרים לגופו של ענין.

אנחנו מודאגים ואנחנו בודקים את הנושא העקרוני. מקרה נאפסו הוא לא ראשון ולא

אחרון, אבל לא כדאי שנכנס לפרטיו.

כוונתי היתה לצד העקרוני.

ג. כהן!

עצם העובדח שהיושב ראש הביא הצעתו היום מעידה על התייחסות למקרה קונקרטי,

מבלי שאנחנו נכנס לפרטי המקרה, נחקור אותו ונסיק מסקנות.

מ. וירשובסקי;

פסק הדין של בית המשפט הגבוה ראוי שנקיים עליו דיון, יש לו השלכות על הרבה

דברים שאנחנו כועדת חוקה לא יכולים להתעלם מהם. הממשלה תקים ועדה כזאת ואחרת,

יטילו זאת וזאת על היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שהועדה שלנו לא יכולה להתעלם

מהנושא. אני מציע לקרוא את פסק הדין ולקיים עליו דיון.

חקירה של נאשמים, בין אם אם פליליים ובין אם בטחוניים, זה נושא אחד שלא

ניתן לחלוקה. כך גם לפי פסק הדין שניתן אתמול בענין נאפסו. יתכן שאחרי דיון

ואחרי שנקבע את עקרונות היסוד נגיד שצריכה להיות הפרדה, אבל לא הפרדה מראש. לכן

אני מציע שבשלב ראשון תהיה ועדת משנה אחת, שתתכנס לאחר שנקיים דיון על פסק הדין.

אם בעקבות הדיון נרגיש צורך לדון באופן ספציפי בנושאים שקשורים בחקירה בטחונית,

אפשר יהיה לעשות זאת. אני מניח שבענינים ספציפיים שנוגעים לחקירה בטחונית ידונו

גם בועדת החוץ והבטחון וגם בדרגים אחרים. על הענין היסודי של זכויות האאדם

בחקירה פלילית ובטחונית, צריך לדון בועדה זאת. אני חושב שאנחנו צריכים להחליף

דברים על משפט נאפסו, אינני יודע אם צריך להסיק מסקנות על פעולת שירותי הבטחון,

על האזנת סתר, וגם על התנהגות הצנזורה.

אני טיפלתי בפרשה מתחילתה, ואני יכול לספר על התנהגות מגוחכת ומזיקה של

הצנזורה. ביום חמישי אחר הצהרים אסרו עלי להגיד בטלוויזיה את המילים בגידה,

צ'רקסי, 8ו שנים. בשעה 11 בלילה של אותו יום הודיעו: בגידה, צירקסי, 18 שנים. זה

טמטום. גם זה נוגע לזכויות האזרח, גם זה נושא לדיון כאן. נקיים את הדיון ולאחר

מכן נקים ועדת משנה.

היו"ר א. קולס;

הצעתי שתי ועדות משנה. חבר-הכנסת וירשובסקי אומר שהאזנת סתר יש גם בחקירה

פלילית רגילה, כן, אבל מסוג אחר. יכול להיות שיש מתקני כליאה שונים. בכוונה

הפרדתי בין הדברים. נפעל בשני מישורים, כל ועדת משנה במישור שלה, ובסופו של דבר

יבואו הדברים למליאת הועדה. אני רואה חשיבות רבה לעבודה בשני ראשים, כי רשויות

שונות עוסקות בהם. אני לא מצמצם את התחומים לעבודת ועדות המשנה, אני רוצה לתת

להן חופש.



יש חברים שהייתי רוצה לראותם בשתי ועדות המשנה. אינני רואה ועדה אתת חשובה

מן השניה, יכול להיות שבימים אלה נראה שיש חשיבות מיוחדת לועדה שעוסקת בחקירה

הבטחונית, אבל החקירה הפלילית נוגעת לציבור הרבה יותר רחב. הכוונה היא לחקור כל

הקשור בנהלי החקירה הפלילית והחקירה הבטחונית, החלטות, תקנות, הביצוע בשטח,

אכיפת החוק. מגיעות אלי תלונות רבות בענין חקירות פליליות.

אני מציע עוד לשקול את ההרכב האישי של ועדות המשנה.

היו"ר א. קולס;

לא אתנגד שתשתתף בשתי ועדות המשנה. מי שירצה להצטרף גם לועדת משנה שניה,

בבקשה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.45)