הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ג באייר התשמ"ז, 12.5.1987, שעה 11.30

נכחו;

חברי הוועדה;

א' קולס - היו"ר

מי וירשובסקי

א' ח' שאקי

אוריאל לין

ו' שם-טוב

י' ח' פרץ

יי ארצי

שי אלוני

מוזמנים;

אי שלו - משרד החינוך והתרבות

י' מרקוביץ - משרד הפנים

בי יערי - משרד הפנים

עי אליצור - משרד המשפטים

יועצת משפטית של הוועדה;

ר' מלחי

מזכיר הוועדה;

שי סגר

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (בקורת), התשמ"ז-1987.



חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (בקורת), התשמ"ז-1987

היו"ר אי קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום סעיף אחד בלבד וזה הצעת חוק

של חה"כ וירשובסקי לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (בקורת), התשמ"ז-1987 להכנתה

לקריאה שניה ושלישית. דנו בה בישיבה אחת והפסקנו את הדיון. בתחילת הישיבה היום

נשמח לשמוע את עמדת משרד החינוך ולאחר מכן את עמדת משרד המשפטים.

אי שלו!

העמדה שלנו היא שהמשרד תומך בביטול הצנזורה על מחזות ומצביע על כך שיתכן

ויש מקום, אם תתקבל הצעת החוק הזאת, לתקן את פקודת העונשין סעיף 214 בנושא של

הצגות תועבה. זאת אומרת, לאפשר להביא גם את הנושא של הצגות תועבה ולתת ביטוי

משלים למה שהחוק קבע.

אולי כמה מלות רקע. ראשית, ההליך היה כזה: המשרד נדרש לנושא הזה לא פעם

ראשונה. עמדתו של המשרד במהלך השנים היתה עקבית בנושא הזה. באחרונה מינה שר

החינוך מר יצחק נבון ועדה שתדון בנושא הזה. הוועדה כללה את היועץ המשפטי של

המשרד ואותי. בחנו את הנושא מכל אגפיו, עברנו על החומר של היועץ המשפטי לשעבר,

דברנו עם כל מי שחושב בענין. ההרגשה שלנו היתה, שקיום פקודת הצנזורה על מחזות לא

מביא את התועלת הנדרשת וביסודו של דבר גורם יותר נזק לחברה מאשר תועלת.

הנזק נגרם בכך שבכל מקרה שניסו לבטל מחזה, הדבר עלה לדיון ציבורי, הצנזורה חזרה

מכוונתה והמחזות זכו לתשומת לב הרבה יותר ממה שמגיע להם. תמיד ראינו שמדובר

במחזות גרועים מאד וחבל על המאמץ. מתוך הבחינה שלנו, אני אומר את זה בזהירות

רבה, אפילו התגבשה אצלנו הערכה שלפעמים כאשר דברים נשקלים לכאן או לכאן, לקולא

או לחומרה של מנהל אמנותי, הוא נוטה ללכת בעד הענין הזה בהערכה שיש עוד ערכאה

שמטפלת בזה, וזה תהליך לא טוב כי האחריות של החלטה לגבי איזה מחזה ראוי שיעלה,

אני מדבר על תיאטרון ציבורי, אנחנו חושבים שהאחריות הזאת צריכה להיות מוטלת על

שכם המנהל האמנותי ואף אחד לא יכול לשחרר אותו מהענין במחשבה שיש צנזורה ואם זה

לא יהיה תקין היא תפסול את המהזה. לכן הגענו להמלצה להביא לחקיקה שתשנה את

הצנזורה על מחזות ותוסיף את זה בפקודת העונשין.

שי אלוני;

מדוע צריך תיקון לחוק העונשין? למעשה החוק הפלילי וחוק לשון הרע כמו שהוא

היום מאפשר בדיעבד להעמיד לדין כל חריגה. אפשר לכתוב שזה לא בא לגרוע.

היו"ר אי קולס!

בתחילת הדברים אמר מר שלו שעמדת משרד החינוך היא שצריך לבטל את הצנזורה על

מחזות ולעשות תיקון בחוק העונשין. מכאן התבקשה השאלה מהו התיקון. אנחנו נחליט אם

צריך לבטל את הצנזורה או לא.

עי אליצור!

אין עמדת ממשלה בענין זה. אחד הדברים הראשונים שלמדתי היה שאני מייצגת עמדת

ממשלה. עמדת הממשלה היא זו שצריכה להיות מיוצגת על-ידי כל המשרדים ולא יכול

להיות שמשרד אחד יאמר דבר שונה מעמדת הממשלה.

שי אלוני!

אבל היו תקדימים.



עי אליצור;

לענין החוק הפלילי, מאחר ואין עמדת ממשלה, הוועדה תחליט מה שחחליט, במקרה

שהוועדה תחליט לקבל את ההצעה, עשינו התייעצות במשרד המשפטים - עם כל הכבוד למשרד

החינוך, חוק העונשין הוא באחריותו של משרד המשפטים וחוא צריך להחליט אם ומה

התיקון שצריך להיעשות - והגענו למסקנה שטעיף 4ו2 שמדבר על פרטום חומר תועבה אינו

מכטה הצגה שאינה חומר פיזי. למשל, אם בתפאורה יהיה חומר תועבה, זה מכוטה על-ידי

טעיף 214. אם אדם עושה כל מיני תנועות לא יפות, זה לא מכוטה. אם זה יצטרך

להעשות, התייעצנו איפה זה ייעשה. אנחנו מציעים שייאמר שההוראות שחלות על פרטום

חומר תועבה לפי טעיף 214 יחולו גם... ופה יש לי נוטה.

יי ארצי;

במבט ראשון הפתרון הזה לא נראה לי משני טעמים. א. לא בדקתי ואין לי חומר;

ב. אני חושב שהצנזורה לא נוגעת אך ורק לחומר תועבה. לכן אני מעדיף שנטכם כך:

אנחנו נצביע בעד ובמקביל נבדוק מה הטעיף הדרוש כדי לתת תשובה לבעיה.

אני מצטרפת, אולי מטעמים אחרים, לדבריו של חה"כ ארצי. אם נחליט שיש צורך

בתיקון, הייתי מצרפת אותו לחוק העונשין.

מה שאני מבקש ואני חושב שזה יהיה קו מנחה טוב, אם נחליט לבטל את פקודת

הצנזורה אז נבטל וזהו. אנחנו כבר עשינו תיקונים בחוקים מטויימים. אנחנו יכולים

להגיד שבהוק העונשין יתוטף טעיף כזה וכזה ואז בנוטה החדש זה יהיה יותר קל.

בדיון הקצר שכבר התקיים הבעתי את דעתי השלילית ואני רוצה קצת לפרט אותה.

אני מטכים בהחלט שלא כל מה שהיה אטור בעבר בתפיטה המצמצמת יותר בחברה הישראלית

יתקבל כדבר שיש להמשיכו. אבל מכאן ועד למתירנות כה מובהקת, לדעתי "הפלשתינאית"

הדגימה להפליא את קהות החושים...

היא לא בוטלה על-ידי הצנזורה. הואיל ולא בוטלה על-ידי הצנזורה אז

"הפלשתינאית" הופכת להיות לגיטימית.

מה שקרה ב"פלשתינאית" ולא רק בזה, במספר מחזות שהיינו עדים להם בשנים

האחרונות, עלול לחדד ולקטב את היחטים בחברה הישראלית, בין דתיים לחילוניים, בין

מי שרואים עצמם כשואפי שלום לבין מי שנראה בעיניהם כמחרחרי מלחמה. כלומר, המחזות

האלה הם בעיקרם פוליטיים יותר ופחות אמנות. רוב המחזאים האלה, שמטפרם לא גדול,

חנוך לוין וחברו החיפני יהושע טובול הם שליטים בכיפה.

לא מכבר דברתי עם יהודי שבא מגרמניה. הוא אמר לי: למה לכם לייצא חומר כזח?

מה ענה טובול עצמו או מנהלו? אנחנו עצמאים. הצנזורה לא פטלה, נעשה מה שנרצה. מי

שלא ירצה, לא יבוא. הרי זו הטענה: מי מחייב לבוא להצגה, אנחנו מדינה חופשית, למה

להפריע למי שרוצה לבוא. באמירה הזאת כלולה ההנחה המופרכת מיטודה, שכאילו אם יש

לך מה לומר, לך ואמור זאת בבית המשפט. משל בתי המשפט היו פנויים. כאן שמענו את

נשיא בית המשפט העליון כאשר אמר שהמערכת לא מתמודדת עם עומט התיקים. מבחינה

מעשית לא רק לא יהיה מי שישפוט אלא גם צריך בשביל זה כטפים.



אני טוען שמוראל העם הוא בעל השיבות עליונה ואני חושב שביטול הפקודה הזאת

יתרום תרומה שלילית למוראל של העם. כי אם הוא יביא להשנאת ערכים דתיים ולאומיים

כפי שהדבר קורה ב"פלשתינאית" ובהרבה מחזות...

שי אלוני;

ראית את ה"פלשתינאית"?

אי הי שאקי;

קראתי וכשאני קורא אני יודע מה פגום שם. סטודנטים שלי באוניברסיטה, רובם

בדעה שהרצון לרדת מהארץ שואב הרבה מהבקורת הקטלנית על כל מה שמיוצר בארץ הזאת.

אנחנו במו ידינו עוזרים לירידה, במו ידינו עושים דמורליזציה ועוזרים לאנשים

לעבור על החוק הפלילי יום יום שעה שעה. העובדה שלא מגישים תביעות אינה מוכיחה

שלא עוברים על החוק אלא שאין כח במדינה קטנה כזאת עם כל העבירות ועם כל

העבריינים.

אני בעד ביטול פקודות מנדטוריות. אבל לא כל מה שעשו האנגלים גרוע. באנגליה

העונשין הלכו והחמירו בשנים האחרונות. קראתי שהיתה הסכמה ויש קונסנזוס לאומי

שאין להרעיל את הנוער. אני משתמש במלה רעל, כי אם ישראלי שונא את מדינתו זה רעל,

אם הוא שונא את הישיבות זה רעל. למה לעשות את זה בחסות ההוק? מכאן והלאה, כל

מחזאי, יהיו דבריו תועבה ככל שיהיו, הכל מותר, הכל שריר, הכל קיים. למה? מה

הבערה הזאת? מה לוחץ עליכם כל כך?

ישב פה מר יוסטמן באיזו ישיבה והוכיח ששישה מחזות מתוך ארבע מאות נפסלים.

כלומר, יש סלחנות מופרזת, יש נסיון להבנה, אבל יחד עם זה להשאיר את העקרון. אני

חושב שזו סכנה להגזים בהכפשת הערכים הבסיסיים של המדינה הזאת. יש 4-5 מחזאים

שגמרו אומר לנפץ את כל היפה, פגעו ברגשות כלפי השואה, פגעו ברגשות של דתיים. יעל

דיין מתלוננת שהיא היתה צריכה להתחפש לערביה כדי לקנות פיתות בפסח. כלומר,

מצווה מדאורייתא לאכול חמץ בפסח.

קראתי כמה מן המחזות. אני מתפלא שאתם נהנים מזח שמישהו אחת לחודש מחייב

אתכם לשלם מחיר ולשבת שעתיים וחצי כדי לשמוע כמה מדינה זו רחוקה מהציפיות, כמה

היא מדכאה, כמה היא שחורה. היא לא כל כך שחורה. אם אדם בעל כשרון כתיבה בתחום

הזה, החוק הזה בא לומר; הכל מותר. למה? אם עם רוצה במובן מסוים להתאבד רוהנית

ומוסרית, דומה שאין מי שיעצור בעדו. זה הוכח ולכן עמים נעלמו. הלשון, סוד קטן

הוא, שאין עוצמה כמותה. אם מישהו עושה את זה בעוצמה, הוא יכול לעשות לו נפשות.

צריך צנזורה על נואמים ונאומים.

אי חי שאקי;

לזה יש פקודה. ברגע שכהנא הגזים, כל הכנסת התגייסה כדי שלא תהיינה מלים

פוגעות בערבים. אז רק בערבים כן, בדתיים ובמתנחלים לא? יהיו כל אלה פחותים

מערבים ולא איכפת לאנשים שיקראו "מעלה מופרעים", זו לא אלימות מילולית?

אני מציע שלא תבוטל הפקודה הזאת. אנחנו יודעים שחוק העונשין קיים. אבל כל

משפטן יודע שחוק העונשין לא נאכף והוועדה הזאת אומרת בלי הרף שאין אכיפה במדינה.

אם אתם חושבים שזה פגום, תשאירו זאת לוועדה. היא לא הגזימה. שישה מתוך ארבע

מאות זה אחוז כל כך קטן. זה מראה שיש רגישות, יש הבנה, יש רצון למנוע התערבות

בתחום הרוח. אני חושב שיש לעשות הכל כדי שהתיקון הזה לא יתקבל.

יי ארצי;

אדוני היו"ר, אני חושב שאתה צריך לקבוע כלל. אם אנחנו מחדשים את הדיון, אני

מכיר עוד חברים שנרשמו בפעם הקודמת.



היו"ר אי קולס;

רק התחלנו בפעם שעברה. בפעם שעברה היו הערות והבהרות ואמרנו שנמשיך את

הדיון היום. אנחנו ממשיכים אותו. אני לא יכול למנוע מחברים להתבטא.

חה"כ שאקי, אתה תלית כל כך הרבה דברים בחוק הקטן הזה. אנחנו צריכים לראות

שני דברים. אני בעד ביטול כל הפקודות המנדטוריות. השאלה מה היא האלטרנטיבה. דבר

נוסף, אתה אומר שיש בעיה. לדעתי הפתרון לאותה בעיה לא נמצא במה שאנחנו הולכים

לבטל. אנחנו נשמע ממשרד החינוך כמה הצגות בוטלו ומה קרה. יש מומחים, נשמע את

כולם.

אוריאל לין;

אני רוצה לגעת בכמה נקודות שאני מאמין שהן די חשובות להחלטה שלנו. קודם כל

לא צריך להתרגש יותר מדי כשמדובר בצורה אמנותית של מהזה. לא כל מחזה זה אמנות.

מנקודת ראותנו אנחנו לא עוסקים בהכרח באמנות. לפעמים חושבים שצריך לתת חופש בלתי

מוגבל לצורת בטוי אם היא צורת ביטוי אמנותית.

היה לי מקרה. הגעתי לאוניברסיטת חיפה. בכניסה הראשית לאוניברסיטת חיפה, על

הקיר דרך קבע יש תמונות מעוותות, אברי מין חתוכים, ואומרים לי שזו אמנות

ואוניברסיטת חיפה נותנת לזה גושפנקא תקציבית. אתם מתארים לכם שדבר זה היה אפשרי

ללא כיסוי של אמנות?

אנחנו עוסקים באינטרס הציבור. כמובן שאינטרס הציבור הוא שיהיה חופש הביטוי

וחופש האמנות. אנחנו בכנסת אומרים דברים חמורים על מדינת ישראל. אתם מדברים על

מחזות. כאן במליאת הבית, חלק גדול מאתנו אומר דברים כל כך קשים על המדינה. מדוע?

כי אנחנו מנסים למשוך תשומת לב. אותו דבר, במידה מסויימת, גם המחזאי.

היום קראתי מאמר ב"הארץ" של העתונאי יואל מרקוס, בו נאמר-. התחפשתי לערבי

בישראל ואתם לא יודעים איזה חוויות עברו עלי. תגלית גדולה. אנחנו חיים ביחד

במדינה אחת. עם כל הכבוד, זה לא אומר מיזוג מוחלט. הנטיה שלנו היא להפריז ולהציב

לעצמנו קריטריונים ואמות מידה יותר מדי נעלות ואפילו על אנושיות ואחר-כך להשתמש

בזה כבקורת עצמית, גאווה וחשיפה כלפי העולם.

אני מבדיל בין שני סוגי נושאים מרכזיים במהזות. הסוג הראשון זה מחזה בעל

מסר פוליטי. אני חושב שזה בעיקר סוג הנושאים שנגע בהם חה"כ שאקי, נושאים שיש בהם

בקורת כלפי המדינה, החברה. אבל יש סוג אחר והוא פשוט מאד השחתת המידות . שמענו

דווקא מנציגת משרד המשפטים שאותו סעיף בחוק הפלילי שמונע פרסום חומר תועבה לא

יכול לתפוס אם למשל במחזה יבצעו גבר ואשה משגל מאחר וזה לא נתפס באיסור פרסום

חומר תועבה.

מי וירשובסקי;

אני גם לא חושב שאקט כזה הוא תועבה.

כשזה בציבור זה תועבה.

עי אליצור;

מה שבטוח הוא שזה לא חומר.



אוריאל לין;

אני מציע שנעשה בחינה בין שני נושאים מרכזיים; 1. זה המחזה החברתי, לא חשוב

מה רמתו; 2. מחזה שיכול לשמש אמצעי מיוחד להשחתת מידות הנוער ולעשות מעשים

שאנחנו מוכנים להגדיר אותם כמעשי פגולים. יכול להיות שהחברים ידברו על סוגים

נוספים. מול עיני נמצא הסוג השני יותר מהסוג הראשון.

אל תתנגדו לביטול צנזורה על מחזות משני טעמים. טעם ראשון,

ברגע שהצנזורה אוסרת, אותו מחזה מקבל פרסום והציבור ילך למחזה.

שי אלוני;

"חברים מספרים על ישו" של קינן.

אוריאל לין;

אם אנחנו רוצים לעשות שינוי בחוק, יש לי רושם שצריך לעשות פעולות מקדמיות

בוועדה.

אני רוצה לומר מה ההבדל בין עתונות מול מחזח. אם אני לוקח את הבקורת

החברתית פוליטית, האם במאמרים מישהו נוהג בנו במידת הרחמים? האם אין שם כל הארס

הדרוש? מה מידת ההשפעה של זה עלינו? אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם אותו תוכן

של בקורת שהוא בעתונות, יש לו משמעות מיוחדת כאשר הוא במחזה על הבמה? זו השאלה

שאני שואל את עצמי.

אז אתה צועק; בוז.

אני לא רוצה להביע דעה. אני מציע שנתייחס לנקודה הזאת ונשתדל לקבוע עמדה,

אם אותו חומר שמופיע בעתונות, כאשר הוא על קרשי הבמה, האם יש לו עוצמה מיוחדת?

אנחנו עוסקים בנושא המרכזי של צנזורה, זאת אומרת מניעה מראש מול נקיטת

אמצעים לאחר מעשה. אם אנחנו עוסקים בצנזורה אז אנחנו מדברים על סמכות של מניעה

מראש. אם אנחנו אומרים שאין צנזורה אז אנחנו מדברים על מעשה שכבר נעשה ואז צריך

לנקוט במעשים. יכול להיות שאם מתבטלת הצנזורה ויודעים שעומד לעלות מחזה אז לא

מחכים שהמחזה יעלה אלא עושים צו מניעה.

אני מרגיש שאין לנו מספיק חומר לקבלת החלטה היום. זאת-אומרת אני לא נקי

מהסוסים ואין לי ספק שהמצב היום לפעמים מקדם מחזות פסולים רק משום שהצנזורה אסרה

אותם. יכול להיות שבכך משיגים תוצאה הפוכה. אין לי ספק, צריך לעשות הבחנה בין

מחזות בעלי מסר פוליטי חברתי לבין מחזות שהם מעשי נאוף.

אין בפני כחבר ועדת החוקה את רשימת כל החוקים וסעיפי החוק הרלבנטי. מה

יעמוד לרשותי לצורך אכיפה כאשר פקודת הצנזורה תתבטל, רק החוק הפלילי? גם ענין של

חוק הדיבה? אני רוצה לראות מול עיני את רשימת כל החוקים.

אני יכול לשאול את עצמי שאלה נוספת, איך תהיה הפעלתם של אותם סעיפי חוק ומה

הנסיון שנצבר? איך פועלת המשטרה במקרה של חומר תועבה? האם אני יכול לומר לעצמי

שאני יכול להעריך את המצב הקיים היום מול המצב החדש שיווצר לאחר ביטול הצנזורה

על מחזות? משום כך אני רוצה לראות את המערכת החקיקתית הקיימת ואני חושב שאנחנו

יכולים לשמוע מנציגי המשטרה שאחראים על אכיפת החוק איך הם רואים את הדברים,

להכנס לנתוח של הדברים ולא להחפז בדבר. אני מסכים עם חה"כ שאקי שאין לדבר חומרה

מיוחדת כדי שאנחנו נזדעק לעקור את העוול מקרבנו. זה שינוי שמצריך שיקול דעת

יסודי.



ו' שם-טוב;

בקשתי את רשות הדיבור בעיקר כדי לומר כמה הערות בעקבות דבריו של חה"כ שאקי.

אני רוצה להעיר על שני דברים: על הטענה הראשונה שאין התחשבות ברגשות דתיים ועל

הטענה השניה שהבקורת גורמת לירידה. אני הושב שאי-אפשר לומר שהציבור ההילוני לא

מתחשב בציבור הדתי, הן ברגשותיו והן בצרכיו. החל מ-1948 עם קום המדינה, אנחנו,

הציבור החילוני, קבלנו על עצמנו מגבלות אפילו בניגוד למצפוננו מתוך התחשבות

בציבור הדתי. נהפוך הוא, אני חושב לא רק שבציבור הדתי אין התחשבות בציבור

החילוני אלא הם מתחילים לחשוב שלחילונים אין רגשות בכלל. אתן דוגמא. אני מוצא

עצמי נרגש כאשר איש דתי טוען שנגרמים אסונות בגלל שירות בנות בצה"ל. אתם חושבים

שאנחנו לא נפגעים ברגשותינו כאשר מטיחים בנו אשמות מסוג זה? יש לנו רצון להתחשב

ברגשי הציבור הדתי במדינה כי נגזר עלינו לחיות יחד.

דבר שני, השפעת הבקורת האמנותית ובמיוחד התיאטרון על החברה הישראלית

ותוצאותיה. אני יוצא מתוך הנחה שהאמנות האמיתית שכוללת בקורת היא אמנות שמשקפת

את האמת. כאשר היא לא משקפת את האמת היא לא משכנעת.

י' ח' פרץ;

המלה אמנות שורשה הוא אמת.

וי שם-טוב!

האלמנט השני ופה הדגיש אותו חה"כ אוריאל לין, האם האמנות היא טובה. נניח

שמחזה הוא טוב או לא טוב, מי יקבע אם מחזה הוא לא טוב? בסופו של דבר יקבע זאת

הקהל ואם מחזה הוא רע, הוא לא יבוא. אם הוא טוב, הוא ימשיך לבוא. כל מה שאנחנו

טוענים הוא שיש שופט אחד אם מחזה הוא טוב או לא טוב.

ראה חה"כ שאקי, כאשר אמנות היא אמת, היא משקפת מציאות. מה היתה ההשפעה של

הדרמה היוונית? ההשפעה היתה לא רק על תפיסותיו של האדם, על סדרי חברה, השפעת

הבקורתשל האמנות ובקורת תיאטרלית על מחזה היתה מרחיקת לכת בתנאי שהיא חופשית.

הטענה שמחזה גורם לירידה, מביאה אותי למסקנה שאם לא תהיה בקורת כזאת

שמשקפת את המציאות אז לא תהיה ירידה. התערבות הצנזורה בסוג זה של אמנות היא

קטלנית. ביטול הצנזורה על מחזות מאפשר חופש יצירה וקיום שליחות חבקורת התיאטרלית

לשינוי פני התברה. דנו בענין זה מספיק. הבטחת חופש חיצירה התיאטרלית היא

מהאינטרסים הראשונים של החברה והצנזורה פוגעת בזה. אני חושב שהגיע הזמן לבטל את

הצנזורה על מחזות.

מי וירשובסקי!

למי שעוקב אחר ההסטוריה של האמנות, יש סופר בשם ג'ימס ג'ויס שאת הספר שלו

יוליסס אסרו ואחרי מספר שנים הוא קיבל את פרס נובל. אופרות של ורדי שהיום רואים

אותן ומתפלאים על עלילה חסרת חוט השדרה שיש בה, נאסרו על-ידי השלטונות באיטליה.

הרומנים של טולסטוי, הצנזורה עשתה בהם שמות. היום קוראים אותם בשלמותם. אני יוצא

מנקודת השקפה שגם אם הוועדה של מר מרקוביץ פוסלת שישה מחזות מתוך 400, עצם קיומה

של צנזורה זה דבר רע, פסול ולא יתואר במדינה מודרנית. אם יש השמצת המדינה ושנאת

חינם, צריך לעשות הכל כדי לתקן אבל לא דרך החנקת מחשבת האדם.

אם אני מקבל את הקריאה שלך, אני צריך בקורת על ספרים, על עתונים ועל כל

דבר. מאמר עם תמונות בעתון כמו "ידיעות אחרונות" זה 350 אלף ביום. העוצמה בכלל

שונה לחלוטין. אז מדברים על צנזורה על מחזות, על כח והרס. העוצמה של ידיעות

שנשטפות יום יום, רעות או טובות, היא בלתי פוסקת. בטלוויזיה אתה שומע את האנשים.

אני בטות שאתה מוקיע כל אדם שצועק שם על חייל "נאצי". עובדה היא שהטלוויזיה

משדרת ושני מליון אזרחי מדינת ישראל שומעים את זה ואתה מפחד מביטול הצנזורה על

מחזות. אני לא מבין את ההתנגדות.



אני לא רוצה להכניס את האלמנט של חילוניים ודתיים. זה לא שייך לכאן. יש

ויכוח בין חילוניים לדתיים, הוא יימשך והצנזורה לא תמנע את זה. לא זו הבעיה. אני

חושב שקיומה של הצנזורה היא באמת מחזקת את העובדה שאנשים ימשיכו להשתמש בה

ואחר-כך יצאו ידי חובה. לכן צריך לקבל החלטה אתת, שאת הצנזורה על מתזות מבטלים.

כמו כל אחד מכם לא הייתי רוצה שתועבה תהיה מותרת. אני גם לא רוצה שדיבה וכל מה

שנקרא הסתה, המרדה וגזענות, אם הן עבירות פליליות היום, שחן יימחקו על-ידי ביטול

הצנזורה. אם צריך לחזק את זה או לכתוב את זה באחד החוקים, לא איכפת לי, כי גם

אני בעד זה. אני לא רוצה הפקרות אבל אני רוצה שנקבל החלטה ברורה שמבטלים את

הצנזורה על מחזות. לדעתי אפשר להוסיף הוראה שאומרת שאין ביטול הפקודה הזאת גורעת

מסעיפי התוק הדנים בזה ואני מוכן להרחיב, במקום סעיף 214 להוסיף סעיפים אחרים,

אבל ההחלטה צריכה להיות שמבטלים את הצנזורה. אנחנו בשלים להחלטה עקרונית בדבר

הזה. את הדברים הטכניים אפשר לעשות בשלב אחר.

שי אלוני;

יש פה נושא מאד ענייני של מציאות ונדמה לי שאתם קצת מנותקים ממנה. אם

מקבלים את העקרון של חופש הביטוי, משמע שלאנשים מבוגרים יש זכות להחליט בעצמם

איזה מחזה הם רוצים לראות בייחוד כשמחזות לא נראים בכיכר השוק. אדם צריך לשלם

בשביל זה. לא יכול להיות שחברה שמאמינה שהיא דמוקרטית, יהיו בה אנשים שהם מחוץ

למקום ולזמן ויפגעו בחופש הביטוי.

מבחינת המציאות, על הטלוויזיה לא חלה הצנזורה, גם לא על מחזות שמופיעים

בטלוויזיה. מה שהצלחנו להשיג בענין הטלוויזיה זה שסרטים שיש בהם תועבה ואלימות,

יהיה עליהם סימון שזה לא לילדים וזה היה ביוזמת ועדת החינוך. בטלוויזיה אין

צנזורה לא על דברים שנאמרים ולא על מחזות. כל מועדוני הלילה שמספר האנשים

שמגיעים אליהם הוא גדול ושם יש סטריפטיז, אין עליהם צנזורה.

י' ח' פרץ;

גם זה גרוע. צריך להוסיף צרה על צרה?

שי אלוני;

יש דבר של שיקול. מה נשאר לנו? נשאר לנו מחזות שהם התחום היוצר. חלקם, לא

כולם, הם אמנות. אני חייבת להיאבק על זכותו של כל אדם. הזכות של אדם ליצור

והזכות שלי לצעוק לו בוז. אם הדברים האלה מפריעים לך, חה"כ שאקי, אתה צריך לעשות

צנזורה על הכל? דרך שילר ודרך שקספיר אני יכולה להביא לך את כל האלמנטים של

"הפלשתינאית". יש היום טכניקות מאד מעניינות איך לקחת מחזה קלאסי ולהפוך אותו

למחזה אקטואלי ממדרגה ראשונה. אתה תעשה היום צנזורה על כל הקלאסיקה?

אי חי שאקי;

לא אמרתי את זה. מה את אומרת ליהודי דיסלדורף?

שי אלוני;

יהודי דיסלדורף לא אומרים לי כלום אם הם יכולים לחיות שם.

יש 23 מופלאים שהם יותר חכמים מכל אדם מבוגר בארץ ויש להם סמכות מכח החוק

לחשוב בשבילי.

אי חי שאקי;

הם עושים את זה ביחס לסרטים ואת מקבלת את זה באהבה.



שי אלוני!

אני לא מקבלת באהבה שום צנזורה. אני מקבלת באהבה את הבקורת החופשית, את

הויכוח החופשי. למרות שאני מאד מעריכה את כתיבתו של מר קינן, המחזה של "חברים

מספרים על ישו" לא היה זוכה להתייחסות.

אנחנו חייבים להבין, מצד אחד יש פה העקרון הברור של חופש היצירה שאנחנו

רוצים לתת במדינה הזאת, יש חופש הביטוי והנושאים הפוליסיים שאתה העלית, בתוך

נושאי המחזות הם אפס קצהו, בייחוד כשאתה אומר שאתה לא רוצה לצנזר מחזות קלאסיים.

דרך ברכט אתה יכול להעלות רעיונות ולהכניס שם את כל הביטויים הפוליטיים. אם אדם

אינו בר תבונה בהגיעו לבגרות, אל תיתן לו לבחור. יש פה קטע קטן שמספר האנשים

המושפעים שבאים אליו הוא עדין קטן. דווקא אותו קטע שבו אלמנט היצירה הוא גדול

ואמיתי יותר, שם בגלל שיש זנב מימי המנדט, על הזנב הזה מתיישבים.

הערה אחרונה, אם אנחנו מאמינים בדמוקרטיה, לא נשאר לנו אלא הויכוח הציבורי

והויכוח הציבורי הוא גם אותם דיאלוגים ושיחות על מחזות שישנם. כאשר קהל מואס

במחזה, את "מלכת האמבטיה" הוריד הקהל ולא הצנזורה.

היו"ר אי קולס;

יש לי הצעה וגם בקשה. אנחנו נסגור את הישיבה עכשו ונמשיך בשבוע הבא בנושא

הזה.

אוריאל לין;

אני מבקש שלישיבה הבאה תהיה לנו רשימת החוקים הרלבנטיים שעומדים

לרשותנו.

היו"ר אי קולס;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00.