הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 188

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', י"ב באייר התשמ"ז, 11 במאי 1987, 11:30

*

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

דוד ליבאי

אוריאל לין

אבנר ח. שאקי

ויקטור שם-טוב

מוזמנים;

ש. גוברמן - משרד המשפטים

י. לוסטיגמן - לשכת עורכי הדין

מזכיר הועדה; ש. סגר

ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. בקשה לעיון בפרוטוקולים של הועדה

ב. עבודת הועדה בכנס הקיץ

ג. חוק יסוד; זכויות האדם

ד. הצעה לסדר היום



א. בקשה לעיון בפרוטוקולים של הועדה

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט, ישיבה ראשונה לאחר

פגרת הפסח. אני מודה שהתלבטתי אם לזמן ישיבה לבוקר זה, כי חששתי מנוכחות דלה,

מבחינה מספרית, ביום הראשון לעבודת הכנסת. אבל החלטתי בכל זאת לקיים ישיבה,

ואפילו תהיה זו ישיבה קצרה, כדי לקבוע קוים לעבודה שלנו בכנס הקיץ,

לפני שנעבור לנושא שעל סדר היום, אני מבקש לקבל החלטה בדבר רשות עיון

בפרוטוקולים. יש לפני בקשה של עורך דין שייבבאום לעיין בפרוטוקולים מדיוני הועדה

בנושא טיפול הורמונלי בעברייני מין. יש התנגדות? אין. הבקשה אושרה.

ב. עבודת הועדה בכנס הקיץ

היו"ר א. קולס;

על שולחן הועדה הצטברו מספר נושאים חשובים שצריך לקדם אותם, בהם מספר חוקים

ונושאים שלא סיימנו את הדיון בהם. אנחנו צריכים לסיים הכנתם לקריאה שניה ושלישית

של שני חוקי יסוד - חוק יסוד; זכויות האדם, וחוק יסוד; מבקר המדינה. אנחנו

צריכים לקדם ולסיים את הדיון בחוק ביטול הצנזורה, חוק העונשין, חוק לאיסור פרסום

שמו של חשוד ועוד נושאים חשובים.

אני מציע שהחל מהשבוע הבא נקיים שלוש ישיבות בשבוע. נוסיף ישיבה ביום שלישי

בשעה שתים וחצי אחר הצהרים, כדי שנוכל להקדים שתי ישיבות לחקיקה וישיבה נוספת

לנושאים כלליים.

ש. אלוני;

מה נעשה בענין זכות הצבעה לישראלים בחוץ-לארץ?

היו"ר א. קולס;

כל הנושאים הקשורים בבחירות הועברו לדיון בועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת

דן מרידור. חברת-הכנסת אלוני, את חברה בועדת המשנה. אני מציע שתבואי בדברים עם

יושב ראש ועדת המשנה.

יש נושאים שהגיעו כמעט לסיום אבל לא הגיעו לסיכום. היתה בקשה לרוויזיה על

ההחלטה בענין החוק לשינוי שיטת הבחירות. צריך לקבל החלטה בענין בקשת הרוויזיה,

ואחרי כן להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מ. וירשובסקי;

השאלה היא אם יהיה רוב בכנסת.

היו"ר א. קולס;

יושב ראש הכנסת הציע שהדיון יתחיל גם אם לא יסתיים.

ש. אלוני;

אם לא מסתיים הדיון בקריאה ראשונה, אי אפשר להחיל דין רציפות.



ג. חוק יסוד; זכויות האדם

היו"ר א. קולס;

אנחנו עוברים לנושא המדכזי שלנו היום - חוק יסוד; זכויות האדם. בנושא זה

התקיימה פגישה אצל שר המשפטים שהשתתפו בה השרים שחל, רובינשטיין, היועץ המשפטי

לממשלה ואנוכי. באותה פגישה הביא השר משה שחל הצעה שלו, שעדיין לא הוגשה

פורמלית, הצעה שמבוססת על ההצעה בדף הלבן שלפנינו - נוסח הועדה מיום 11 ביוני

1984. גם השר אמנון רובינשטיין אמר שיש לו כמה הצעות.

אני מבקש שקודם כל נקבע שאנחנו מתחילים לדון ברציפות בנושא. שנית, הבסיס

לדיון שלנו הוא הדף הלבן, שהוא התוצרת של ועדת המשנה לחוקי יסוד בראשותה של

חברת-הכנסת שולמית אלוני. נתקדם סעיף סעיף בדף הזה, נשמע אם יש הצעות שונות. אני

מציע שלכל הישיבות בנושא זה נזמין את השרים שחל ורובינשטיין. השר שחל כבר ביקש

להיות נוכח בכל הישיבות, אבקש גם שהשר רובינשטיין ישתתף בישיבת בנושא זה. נקבע

מראש תאריכים לישיבות אלה, כדי שנוכל לקדם את הנושא.

מ. וירשובסקי;

נזמין את השרים, אבל נקיים את הדיונים שלנו גם אם לא יבואו.

כן. כדי שנוכל להתקדם מהר, אני מבקש שחברי הועדה ישתתפו בישיבות. אם חברים

אינם באים לישיבות, לאחר זמן באות בקשות לחזור לסעיף זה או אחר וכל התהליך

מתעכב. אין חולקים על חשיבותו של חוק זה, אני חושב שכל חברי הועדה מלוכדים בהכרת

החשיבות שבחקיקת החוק הזה.

למשרד המשפטים יש הצעה לנוסח החוק. אני מבקש ממזכיר הועדה לקבל את ההצעה של

השר שחל ואת ההצעה של משרד המשפטים, ולהעביר לחברי הועדה תיק שבו יהיה כל החומר

הרלוונטי לנושא, גם הספר שיצא בעקבות עבודתה של ועדת המשנה בראשותה של

חברת-הכנסת אלוני. יהיה לחברים תיק עבודה מסודר, יהיה להם כל החומר לעיון גם

בבית וגם כאן.

אני מאמין שעל בסיס העבודה הטובה שנעשתה בנושא זה, נוכל להתקדם ולהביא את

הנושא לכלל סיום תוך זמן לא ארוך.

מ. וירשובסקי;

מתי תהיה הישיבה האופרטיבית הראשונה? נעבור על כל סעיף וסעיף?

היו"ר א. קולס;

אני מקווה שהישיבה תהיה ביום שלישי בשבוע הבא. נעבור סעיף סעיף, בסעיפים

שאין עליהם ויכוח - נצביע-, בסעיפים שיש ויכוח נקיים דיון קצר, ונתקדם הלאה.

הבסיס לדיון שלנו הוא הנוסח הלבן.

מ. וירשובסקי;

הצעת השר שחל לא יכולה לבוא במקום הצעת החוק שהכנסת החילה עליה דין רציפות.



ש. אלוני!

אני מבקשת לצרף לתיק גם את נוסח האמנה האירופית בנושא זכויות האדם.

אני מציעה שהיושב ראש יזמין לישיבות בנושא זה את נציגי האגודה לזכויות

האזרח, שליוו את עבודת ועדת המשנה כשם שליווה אותה מר לוסטיגמן מטעם לשכת עורכי

הדין.

ג. כהן;

אפשר להזמין את האגודה לזכויות האזרח להשמיע דעתה, כמו שמזמינים גופים

שונים להשמיע דעתם, אבל לא להשתתף בכל ישיבות הועדה. לאגודה לזכויות האזרח אין

מעמד ממלכתי, בזה היא שונה מלשכת עורכי הדין. זו קבוצה של אנשים שיש להם דעות

מסוימות. צריך להזמין אותם להשמיע דעותיהם, כמו שמזמינים כל גוף אחר שרוצה

להשמיע דעה, אבל לא ללוות את עבודת הועדה.

מ. וירשובסקי!

הם תרמו תרומה גדולה בדיון שהיה בקדנציה הקודמת.

היו"ר א. קולס!

הזמנה של נציגים מגופים שונים איננה נותנת להם הכרה או אי-הכרה. כאשר אנחנו

באים לחוקק חוקים, אנחנו רוצים לשמוע דעות ואף רחשי לב של אנשים שקשורים בנושא

ומבינים אותו. אני מזמין אנשים שיש להם מה להשמיע בנושא מסוים, אזרחים שחושבים

שהם יכולים לתרום לדיון בנושא מסוים. בחוק שלפנינו כל סעיף הוא נושא בפני עצמו,

נושא נכבד. אפשר להזמין - - -

ג. כהן;

להזמין להשמיע דעה - כן. לא נציגים.

היו"ר א. קולס;

יכול להיות שבאגודה לזכויות האזרח פלוני התמחה בענין שביתות ואלמוני בענין

עדות דתיות. אני מזמין גם אנשים מאוניברסיטאות, בגדר מומחים. אם יש אנשים שאת

חושבת שיש להזמינם, בבקשה.

ג. כהן!

אינני מציעה להזמין אנשים אחרים. כאשר אתה מזמין מומחים מהאוניברסיטה, אתה

יודע שיש להם מידה של אוביקטיביות, הם באים בתור מומחים. לאגודה לזכויות האזרח

יש מצע משלה, יש לה אופי משלה, יש לה מטרות משלה, מטרות לגיטימיות. הם יכולים

לבוא לכאן, הם יכולים לפרוש את המצע שלהם, אם נרצה לשמוע אותם פעם נוספת - נזמין

אותם שוב. אבל הם לא יכולים להיות נציגים בדיוני הועדה.

ש. אלוני!

כמי שהתמחו בנושא.

ג. כהן!

באים מומחים, שומעים אותם וזהו זה.



היו"ר א. קולס;

הנוסח הלבן שלפני הועדה הוכן על בסיס הדברים שהשמיעו נציגי האגודה לזכויות

האזרח. הם היו שותפים בעבודה.

זו אגודה בלתי פוליטית.

ג. כהן;

לאגודה לזכויות האזרח אין מעמד ממלכתי. מבחינה זו אין היא דומה ללשכת עורכי

הדין. הזמנת נציגים של אגודה כזאת לדיוני ועדה זהו תקדים שאני לא מקבלת אותו גם

לא לגבי קבוצות אחרות.

היו"ר א. קולס;

הזמנה של אנשים לועדה היא בסמכותו של יושב ראש הועדה. אני מתייעץ אתכם בכל

נושא ושמח לשמוע דעות של חברי הועדה. היו כבר תקדימים, בדיון על שינוי שיטת

הבחירות הזמנו את העמותה לשינוי שיטת הבחירות. אני מחליט לפי נושא הדיון.

מ. וירשובסקי;

כאשר דנו בחוק זכויות יוצרים, בכל הישיבות היו מוזמנים מגופים אינטרסנטים,

כי רצינו לעשות עבודה מקצועית ולא חוק ערטילאי.

כך היה בדיונים על חוק זכויות יוצרים, כך גם היה בדיונים על חוק חוזים

אחידים כשהזמנו את נציגי ארגוני הצרכנים. החלטתי שלדיון בנושאים מסוימים

אנחנו זקוקים לנציגים כאלה ואחרים, ובנושאים אחרים ההשתתפות יכולה רק להפריע.

ג. כהן;

האגודה לזכויות האזרח היא גוף פוליטי מובהק.

מ. וירשובסקי;

זה לא גוף פוליטי.

ג. כהן;

זהו גוף פוליטי, יש לו מצע, יש לו מגמות פוליטיות. הוא לא דומה לאיגוד

הצרכנים.

חברת-הכנסת גאולה כהן, שמעתי את דבריך.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחברת-הכנסת שולמית אלוני, שעמדה בראש ועדת

המשנה שהכינה את הצעת החוק. היתה זו עבודה רבה וקשה לה ולועדה, ובלעדיה לא היינו

יכולים להמשיך ולהתקדם.

אני רוצה לומר דבר לפרוטוקול בענין שהעלתה חברת-הכנסת גאולה כהן. אינני

רוצה לקבוע תקדים שהועדה תזמין גופים פוליטיים אינטרסנטיים שיש להם דעה מוקדמת

בנושא שהועדה דנה בו. בזה אני שותף לדעתה של חברת-הכנסת גאולה כהן. אבל אני רוצה

להוסיף שככל שידוע לי, כמי שמכיר את האגודה לזכויות האזרח, האגודה מטפלת במקרים

רבים בפגיעה בזכויות אזרח על פי החוקים הקיימים, בכל הפרסומים של האגודה היא

עוסקת בהגנה על האזרח מבחינת זכויותיו על פי חקיקה קיימת. אין לה פלטפורמה

פוליטית, אף פעם לא ניסחה דעות משלה בבעיות עקרוניות, היא תומכת בחקיקת חוק יסוד

זכויות האדם.

לאור העובדה שנציגי האגודה היו שותפים לניסוח ההצעה שלפנינו, מן הראוי

להזמין אותם ולשמוע דעתם והערותיהם בנושאים השונים, אבל כאשר נתווכח בינינו

ונצביע בוודאי לא יהיו נוכחים.

היו"ר א. קולס;

הקו המנחה אותי הוא להזמין לועדה כל מי שיכול לתרום לעבודה או רוצה להשמיע

דעותיו, גם אם אינו בא לחזק את עמדתי. אם אני מזמין אנשים להשמיע כאן דבריהם אין

אני נותן להם גושפנקה כזאת או אחרת. אני מזמין לועדה לא רק מומחים. כשדנו בחיק

שנוגע לראית חשבון, הזמנתי סטודנטים בראית חשבון. היתה להם בעיה ואיפשרתי להם

להביא אותה לפני הועדה. לא בדקתי אם הם מייצגים גוף של סטודנטים.

אני משוכנע שלאגודה לזכויות האזרח יש מה להשמיע, אני גם יודע שהם השמיעו

דבריהם בועדת המשנה. יש דיונים שאותם יש לנהל במסגרת חברי הועדה בלבד, לכן

ישיבות סגורות וחסויות של הועדה, אחרת כל הישיבות היו פתוחות. אני לא רוצה לקבוע

מראש כזה ראה וקדש, נחליט בכל דבר לגופו. בזה גמרנו את הדיון בנושא זה.

ד. הצעה לסדר היום

היו"ר א. קולס;

הצעה לסדר היום לחבר-חכנסת מרדכי וירשובסקי.

אתמול ושלשום היו פרסומים בכלי התקשורת כאילו יש רצון וכוונה לשנות במידה

מסוימת את דיני הראיות לגבי עבירות בטחוניות, לקבוע קבילות של ראיות גם אם הן

פגומות ובלבד שלא השתמשו באלימות לשם השגתן. אני יודע מה המקור לרעיונות אלה,

אבל זה לא חשוב ברגע זה. לאחר שהנושא עלה בדרגים ממשלתיים וגם בקבינט, אני חושב

שועדת החוקה חוק ומשפט צריכה להביע דעתה ובחומרה על המגמה לשינויים בדיני הראיות

ומתן מעמד-על לגוף מסוים שהראיות שהוא יוכל להציג בבית משפט, ובאמצעותן לדרוש

הרשעה, יהיו שונות מהראיות שדרושות לפי החוק הישראלי.

אני חושב שזהו תהליך מסוכן מאין כמוהו. אני לא רוצה להכנס לשאלה מה קרח,

לאיזו היסטריה וליקוי מאורות נכנסו מימסדים מסימים של מדינת ישראל. עצם העובדה

שהרעיון הועלה ולא נדחה באופן נחרץ על ידי השרים, או על ידי היועץ המשפטי

לממשלה, עצם העובדה שזה נושא לדיון, מחייב דיון והבעת דעה של ועדת החוקה חוק

ומשפט, בלי לנגוע בכלל בנושא שממנו צמחה הפרשה הזאת, אנחנו חייבים לראות את

הנורות האדומות שנדלקו, לראות את התבערה שעלולה להיות, כי עצם החשיבה הזאת היא

מסוכנת ביותר.

כדי קודם כל לוודא את הדברים ולהבהירם.

מ. וירשובסקי;

אני מסכים שהיושב ראש יבקש הבהרות ויבדוק את הדברים. אני יודע שהדבר עלה

ונדון, אני יודע מי אמר מה. אבל בבקשה, יבדוק היושב ראש. ואם יתברר שיש רעיון

כזה, הרי זה דבר שצריך להסעיר את כולנו.

אוריאל לין;

עד כמה שאני מבין, אם תהיה הצעה לשנות דיני הראיות בתחום הפלילי, ההצעה

חייבת לבוא לפני הועדה.

היו"ר א. קולס;

קודם כל לפני הכנסת ואחרי כן לפני הועדה.

יתקן אותי חבר-הכנסת דוד ליבאי, אבל האם יש חלק בדיני הראיות בתחום הפלילי

שאפשר לקבוע בחקיקת משנה בלי להביאו לאישור הכנסת?

ד. ליבאי;

לא. זה מחייב שינוי חוק.

כלומר, אנחנו מדברים בנושא שאם רוצים לעשות בו שינוי, חייבים להביא הצעת

חוק למליאת הכנסת ולועדה.

אני מעריך מאד את השקפותיו של חברנו חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי בנושאים

רבים שקשורים בהגנה על זכויות הפרט, אם כי לפעמים אני חולק עליו. אבל אינני חושב

שאנחנו צריכים להגיב ברגישות יתר בנושא מסוים רק משום שפורסם בעתונות שמייחסים

אותו למקור מוגדר - היועץ המשפסי לממשלה,

מ. וירשובסקי;

לא.

אוריאל לין;

כך פורסם בעתונות.

דיני הראיות אינם קדושים בעיני. החברה מנהלת מאבק לחשיפת פשע, לחשיפת

עבריינים והבאתם על עונשם. דיני הראיות הם אמצעי שמאזן את רצוננו להביא עבריינים

על עונשם עם הצורך לתת להם הגנה. אי אפשר להשאיר את הדברים לשיקול דעת חופשי של

כל שופט ושופט, אנחנו קובעים כללים והליכים. אם מקיימים דיון עקרוני בשאלה אם יש

מקום לשוני בדיני הראיות בעבירות בטחוניות לעומת נושאים אחרים - - -



ש. אלוני;

כבר יש שוני בענין נטל ההוכחה. יש מקרים שנטל ההוכחה הוא על הנאשם.

אוריאל לין!

אני לא הייתי שולל על הסף שוני בדיני הראיוח, לאחר שדיני הראיות עוברים

בחינה ודיון של הגוף המחוקק במדינה ומשתכנעים שהם נותנים הגנה מתאימה.

אינני חושב שאנחנו צריכים להגיב ברגישות-יתר ובתגובת-יתר על פרסומים. אם

מדובר בנושא של חקיקה, הוא יובא, יידון בצורה מסודרת, ונוכל אז להתייחס אליו כפי

שצריך.

ד. ליבאי;

אני חושב שאני חרד כמו שחרדים חברים אחרים לעקרוון היסוד בתחום הזה, אבל

אין אני שקט ושלו כחבר-הכנסת וירשובסקי, אינני חושב שהסיטואציה כל כך פשוטה,

ואינני מוכן להסיק מסקנות ללא מחשבה הרבה יותר מעמיקה וללא לימוד הרבה יותר

יסודי של הנושא. אני ער לכך, בעקבות גילויים שונים, שהמצב קשה מאד מבחינה מעשית

ולא נוכל להמשיך לחיות בצביעות. ויש צביעות.

התגלה לנו שכדי לעקור טרור מנסים להשתמש בשיטות שהן גבוליות ולעתים אף

חורגות מהמקובל בהליכי חקירה של משטרה, כי במקרים מסוג מסוים יש ראיה בלי הודאה,

בלי הודאה אין אפשרות לחשוף חוליות מרצחים, ואי אפשר לקבל הודאה על ידי שיחה

ג'נטלמנית, כדי לקבל הודעה צריך להשתמש בטריקים. אני לא מדבר על אלימות ועל

עינויים, אלא על טריקים שהם לא בדיוק כשרים לפי פסיקת בית המשפט העליון בענין

"רצון טוב וחופשי".

אני לא יכול להתעלם מהבעיה המיוחדת ולהשוות עבירות בטחוניות עם עבירות

התפרצות וגניבה. יש בשנה 60 אלף עבירות התפרצות גניבה וכייסות, מהן מגלים רק 5%

ובכל זאת המדינה עומדת. אני לא יכול לומר בשלות נפש שנגלה רק 5% מהחוליות, ושלום

על ישראל. לא שלום על ישראל. יש פצצות ויש הרוגים. אני לא יכול לעצום עיניים.

השב"כ צריך כלים מסוימים לעבודה. הייתי רוצה להיות איש עקרונות ולומר שיהיה דין

אחד לכולם תמיד, תהיה זכות שתיקה, בחקירה של עבירות בטחוניות ישתמשו באותם כלים

שצריך להשתמש בעבירות אחרות, ונשאיר את הגוף שממונה על הבטחון במדינה עם בעיה,

כשהוא אומר שאיננו יכול כך לעבוד.

אנשים הבינו שכדי לקבל הודאה צריך להשתמש בטכניקות קצת יותר מתוחכמות, שהן

גבוליות - אני מנסח דברי בזהירות, כי לפעמים גם עברו את הגבול - ואחר כך בבית

המשפט להציג את הדברים באור קצת יותר יפה משהיה במציאות. אני לא רוצה שהשירותים

האלה יקחו את האחריות על עצמם. אני רוצה שמה שעושים מתחת לשולחן יהיה מעל

לשולחן. דורשים מהם ללכת מהצלחה להצלחה בגילוי ובעור הטרור, ופתאום מתחילה

בקורת ומתחיל מסע חיפוי. יש להם בעיה אמיתית, לעם ישראל יש בעיה אמיתית.

אני רוצה למצות כל נסיון לפתרון הבעיה. עדיין אינני יודע מהו הפתרון, אבל

אני יודע שאי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא. במצב הקיים אנשי השב"כ צריכים לבוא

אתם אומרים שאנחנו לא עובדים לפי הספר? צריך לעבוד לפי הספר. התוצאה

תהיה שנשחרר 90% מהעצירים. אפשר לשחרר 90% מאלה שכבר נשפטו. חבר הכנסת

וירשובסקי, אתה תקבל אחרית על בטחון המדינה? כנבחר ציבור, מה תגיד?

מ. וירשובסקי!

יש לי מה להגיד.



א.ח. שאקי;

העם לא רוצה לשמוע מה שיש לך להגיד, הוא רוצה בטחון.

ובדרך זו הוא מקבל בטחון? הוא מקבל חוסר אמון לשירותים.

ד. ליבאי;

אני חושב שהסוגיה כל כך קשה שלא צריך מיד לגנות את אלה שמחפשים פתרונות,

לדחות כלאחר יד את הפתרונות שהם מציעים בלי להציע פתרונות אחרינו. תבר-הכנסת

וירשובסקי, אם יש לך פתרון שמתיישב עם העקרונות שמקובלים היום, אני מצטרף אליך

מיד. אבל אם אין לך פתרון, ואם יש חשש לבעיות לשורה של אנשים שעושים לילות

כימים למען בטחון חמדינה, יש חשש שהם לא יוכלו לפענח שעור כל כך גבוה מהמקרים,

אנחנו צריכים להתחשב בזה. אני לא רוצה שהם ישקרו לשופטים, אני רוצה שיגידו אמת

לשופטים. ואם הם יגידו אמת לשופטים, השופטים יעמדו בפני בעיה, כי אם השופטים

ילכו לפי הפסיקה הרגילה הם יצטרכו לזכות את הנאשמים, להגיד שההודאות פסולות,

לשחרר את העבריינים אחד אחד. האם אתה רוצה ששופטים יקחו את האחריות על עצמם?

אתה יודע למה זה יגרום? המונח הטכני הוא שהודאה היא כשרה אם ניתנת מרצון חופשי.

אבל אם יימשך התהליך המסוכן, הרי כדי להכשיר הודאות בתיקים בטחוני ים בית המשפט

העליון לאט לאט נוגס מהרצון החופשי ומאפשר להטוטים ורמיה. עושים זאת כדי להכשיר

הודאות בתיקים בטחוניים, אחר כך מצטטים לך את זה במשפטים פליליים רגילים, ואז

אתה מתחיל לחשוב, כמו שאמר חבר הכנסת לין, אולי כדי לעצור את ההדרדרות של המושג

רצון טוב וחופשי ולא להפוך אותו למושג טכני בלבד, שכמעט הכל מותר, חוץ

מעינויים - -

מ. וירשובסקי;

הצעד הבא יהיה עינויים. לפי השיטה שלך, תתיר גם עינויים, בדיוק מאותם

נימוקים.

לא. אני לא יודע למה אתה רץ לקצה הגבול.

מ. וירשובסקי;

אני לא רץ. זה יקח זמן, שנה, אולי שנתיים. דברים שאמרת היום לא היית אומר

לפני שנתיים. אני רואה את התהליך. יש כירסום.

ד. ליבאי;

אם תשאיר את המצב כמות שהוא, אתה יכול לחכות לתוצאות בעוד שנה או שנתיים,

ואז תשאל את עצמך מה קרה לשירותי הבטחון, מדוע הם לא מגלים מה שצריכים לגלות.

אם נעבוד לפי הספר, לא נוכל לאתר כל מה שרוצים שנאתר. מזה

אני מסיק שחיו הרבה חריגות מאושרות, לא לפי הספר, חריגות שאף אחד לא מוסמך לאשר

ובועדת חקירה אפשר יהיה מחר לתבוע הסברים מכולם.

מ. וירשובסקי;

הם רוצים ועדת חקירה.



ד. ליבאי;

רוצים שמישהו יקח אחריות. הם אומרים שאם יעבדו לפי הכתוב בספר היום, אהוז

הגילויים ירד במידה מדהימה, כי העבריינים האלה יודעים לשמור סוד אם לא משתמשים

בשיטות מתוחכמות. אני לא מדבר על מכות ועינויים, גם השירותים לא מבקשים לאפשר

להם שימוש בשיטות כאלה.

ש. אלוני!

אם לא מכות ולא עינויים ולא בידוי ראיות - - -

ד. ליבאי!

יש תיחכום והטעיה, שהיום הם בגדר האיסור.

אדוני היושב ראש, כל מה שאני אומר הוא שיש בעיה אמיתית, ולא די בועדה

רצינית לומר חלק אחד בלי לומר גם את החלק השני. הלקוח שלנו הוא לא רק החשוד אלא

גם בטחון המדינה. י

מ. וירשובסקי;

מה זה בטחון המדינה? לתת סמכויות לשירותים חשאיים - - -

ד. ליבאי;

אדוני היושב ראש, אם רוצים לקיים דיון בועדה - אמנם יש ועדת משנה של הועדה

לבקורת המדינה שדנה בסוגיה, זה קשור גם בדו"חות חסויים, ולא אפרט - אבל אם אתה

רוצה לקיים דיון בועדה, זכותה של הועדה לקיים דיון, אבל צריך להציג את הבעיה,

לשמוע את הדברים ואחר כך לנקוט עמדה. חבר-הכנסת וירשובסקי, על תפרש דברי שאני בא

להכשיר - - -

מ. וירשובסקי;

תאורטית, הכשרת. נתת ביסוס אידאולוגי לדרישה לעינויים. כדי להוציא מהמנוול

הזה את האמת, אולי כדאי קצת...

ד. ליבאי;

אתה מסיק מסקנות לא נכונות ומטעות. אתה עושה לך חיים קלים.

ו. שם-טוב;

אדוני היושב ראש, אי אפשר להכנס כבדרך אגב לדיון בנושא מסובך כזה. אני

מסכים שיש בעיה. הבעיה ניכרת בעוד כמה היבטים. עומדת השאלה אם להשלים עם שימוש

בטכניקות בלתי חוקית לגילוי עבריינות במיגזר מסוים. השאלה עומדת לא רק בישראל,

יש עוד מדינות שיש להן בעיות בטחוניות.

בשלב זה חבר-הכנסת וירשובסקי בסך הכל מבקש, ואני תומך בבקשתו, לברר אם

יש ממש בפרסום אודות מגמה מסוימת. אם התשובה תהיה שהיתה מגמה כזאת, נתייחס לענין

עצמו. אם יש, כדאי לדון באופן מסודר בבעיח המורכבת והמסובכת. אני מציע ללכת בדרך

שהודיע עליה היושב ראש, היושב ראש יברר את הדברים ויודיע לועדה מה העלה הבירור

המוקדם.



א.ח. שאקי;

איש איננו חולק על כך שצריך לחתור לכך שדיני ראיות יהיו הוגנים ככל האפשר,

צודקים ככל האפשר, וימנעו ככל האפשר פגיעה בזכויות אדם ובכבוד האדם. אבל מדבריך

עולה כאילו אין בשיטה המשפטית שלנו מקרים בהם מוותרים על כל דיני הראיות, כמו

למשל בבוררות.

מ. וירשובסקי;

בהטכמה.

ש. גוברמן;

גם בדיני משמעת.

בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם מוותרים על שני עקרונות חשובים במשפט.

מבטלים שם את עקרון האי רטרואקטיביות, דבר שלא יעלה על הדעת בחוקים רגילים. כלל

גדול הוא שאין עונשין אלא אם כן מזהירים. אבל אומרים שבגלל חומרת הפשעים מתירים

כמה דברים שבתחומים אחרים אין מתירים. כלל גדול הוא שהמשפט הוא טריטוריאלי, והנה

החוק לעשיית דין בנאצים הוא אכס-טריטוריאלי. המלחמה בטרור הוא בדרגה אחת או

שתים, אם אפשר בכלל לאמוד רשעה כזאת, אחרי פשעי הנאצים. אנחנו נלחמים בתופעה

נוראה של טרור.

חבר-הכנסת ליבאי שאלה שאלה, שאני מצטרף אליה בכל לב. חבר-הכנטת וירשובטקי,

אם אתה מוכן וגם מטוגל להציע אלטרנטיבה שבה אפשר גם למלא את המשימות וגם לעמוד

במבחן של דיני הראיות - - -

ד. ליבאי!

לאחר שהתגלה עכשיו שכשיטה נהגו לא לומר אמת.

גם הועדה שבדקה את הדרג המדיני קבעה שאין טתירה, ובמטגרת החוק הקיים אפשר

לקיים את כל החקירות.

ד. ליבאי;

אולי אינך יודע מה קורה.

אוריאל לין;

הוא לא התבקש להגן שם על אנשים.

ש. אלוני;

אני מטכימה עם חבר-הכנטת ליבאי שלפנינו בעיה רצינית מאד.

זה כל מה שאמרתי.

אבל, נתנו כלים. נתנו את הכלי של האזנת סתר, נתנו בדיני ראיות את השוני

בענין נטל ההוכחה. יש לי הרגשה, תבר-הכנסת ליבאי, ואני מצפה שתאמר כי אני טועה,

שבמאבק נגד הטרור אנחנו שוכחים שגם אנשים החשודים בעבירות בטחוניות הם בתזקת

חשודים כל עוד לא הוכחה אשמתם. אתה יצאת במאבק נגד מעצרים מיותרים. גם בתחום זה

יש הרבה מעצרים מיותרים. השאלה שעומדת לדיון היא מהו האיזון בין המאבק נגד הטרור

ובין זכויות טבעיות של אדם, שלא להפיל בפח אנשים שלא נוגעים בענין.

כדי שנוכל לדון בנושא, אנחנו צריכים לדעת את הקשיים המיוחדים וגם מהי ההצעה

שעלתה. גם אני קראתי את הפרטומים, אבל לא הבנתי מה רוצים. אחרי כן נאמר לי

שהפרטום לא היה נכון.

חבר-הכנטת לין, לאחר שהתחילו לדון בדברים, אני לא חושבת שהועדה חייבת לחכות

עד שתבוא הצעת חוק. כאשר הממשלה מתחילה לדון בהצעת חוק, לעתים נכנסים כבר

לאמביציה.

אוריאל ליל!

חברת הכנטת שולמית אלוני, השתכנעתי מדבריך שכדאי לקיים דיון בכל הנושא של

חקירת עבריינים בטחוניים.

ג. כהן!

להבהיר מה שפורסם?

ש. אלוני!

להבהיר את הדברים שפורטמו ואת הבעיות.

אוריאל לין!

אני חושב שהועדה תגיע למטקנות שנוגדות את דעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי.

ש. אלוני!

נתנו כללם מטוימים. אנחנו אומרים שאנחנו נגד עינויים פיטיים ונגד השפלה של

אדם. לא צריך להביא לנו פרטים, אבל אנחנו צריכים לדעת מה הקשיים ולדון איך

להתגבר עליהם. זכותה של הועדה ואולי אף חובתה, לאחר שהנושא עלה לדיון, לדון

בנושא בועדה לפני דיון בגוף, שבגלל היותו גוף מבצע הפרטפקטיבה שלו פחות רחבה.

ד. ליבאי!

לפני הרכב זה של הועדה, השירותים לא יוכלו לחשוף דברים.

היו"ר א. קולט!

אני מציע שלא נקדים את המאוחר למוקדם. ראשית, אני מבקש לבדוק מה קורה,

ואחרי כן נחליט אם יש מקום או אין מקום לדון בנושא. ואם נחליט לדון, נקבע באיזו

מטגרת לקיים את הדיון, אם בועדת משנה או בצורה אחרת.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה זו. הישיבה נעולה.