הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 187

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', ז' בניסן התשמ"ז. 6 באפריל 1987. 12:00. תל-אביב

נפתו; חברי הועדה;

אליזר קולס - יו"ר

יצחק ארצי

מרדכי וירקובסקי

גאולה כהן

דוד ליבאי

אוריאל לין

עדנה- סולודר

אבנר ח. שאקי

דב שילנסקי

ויקטור שם-טוב

יוסי שריד

י. אליאסוף - משרד המשפטים

י. אזר - משרד הפנים

י. שפט - משרד הפנים

ש. סגר

ר. מלחי

א. אשמן

צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק, התשמ"ז-1987

תקנות העבירות המינהליות (איסור הצגת חמץ), התשמ"ז-1987

רבוהי, אני מתכבד לפתוח אח ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

ו. שם-טוב;

הצעה לסדר.

לפני שאני נותן לחברים להציע הצעות לסדר, אני רוצה למסור אינפורמציה בענין כינוס

הישיבה הזאת וסדר היום שלה.

ביום ששי אחר-הצהרים טילפן אלי סגן השר רוני מילוא וביקש ממני לכנס בדחיפות את

הועדה כדי לרון בתקנות, שהועברו אלי עוד באמצע השבוע הקודם, בהן מבקש שר הפנים לרשום

אכמכתה לדת ולאום במרשם האוכלוסין. סגן השר ביקש שישיבת הועדה תתקיים לא יאוחר מיום שני,

כלומר היום.

על פי תקנון הכנסת, יכולה הממשלה לבקש דיון בועדה בנושא כזה, ולי אין ברירה אלא

להעתר לבקשה ולקבוע מועד לדיון. החלטתי לקיים את הדיון היום בשעה שתים-עשרה.

עמדה שאלה אם לקיים את הישיבה בירושלים או בתל-אביב. רצוני היה לקיים את הישיבה

בירושלים, אבל פנו אלי כמה מחברי הועדה ואמרו שיקשה עליהם לבוא לירושלים ואני חשבתי שיהיה

זה נכון לאפשר למרבית החברים להשתתף בישיבה. דיברתי בענין זה עם יושב ראש הכנסת, תחילה

נטה לקבוע שהישיבה התקיים בירושלים, אבל כשהסברתי לו שיש בקשה של חברים לקיים את הישיבה

הזאת בתל-אביב, ולא הימה בקשה נגדית מהחברים הירושלמיים, אב כי סביב השולחן הזה יושבים

גם ירושלמיים, קיבלתי אישור לקיים את הישיבה בתל-אביב. אני רוצה לציין שאני לנתי הלילה

בירושלים, כף קולי עצמי נוח היה יותר לקיים את הישיבה בירושלים. אבל חשבתי שיש להענות לבקשה

החברים, ולבן אנחנו מתכנסים בתל אביב.

הבוקר התקשר אלי שוב סגן השר רוני מילוא, ומאחר שהתעוררה שאלה בקואליציה אם התקנות

האלה מתאימות להסכם הקואליציוני או לא, הוא הודיע לי שבשלב זה החליטו לא להעמיד את התקנות

על סדר היום של הועדה, הוא מבקש לא להעלות אותן על סדר היום ולא לדון בהן היום. כלומר,

התקנות לא קיימות מבחינתנו.

במקביל קיבלתי בקשה כזאת מחבר הכנסת שם-טוב, קיבלתי בקשית מחברים נוסקים בועדה שאם

נקיים דיון - שלא נסכם אותו היום, כדי שתהיה לחברים אפשרות להתייעץ.

אני רוצה למסור לכם כי בשיחתי עם סגן השר רוני מילוא הורעחי לו כי אינני חושב שאנחנו

את הדיון בנושא זה בישיבה אחת. אמרחי: הממשלה יכולה לקבוע זימון של הועדה, אבל אתם לא

יכולים להחליט כמה זמן יידון הנושא ומתי יסתיים הדיון.

אני מצטער שנושא חשוב כזה הוא ענין לקואליציה ואופוזיציה. הנושא החשוב של חברותו

בממשלה של חבר-הכנסת פרץ איננו שייך לשולחן הזה. הועדה אמורה היהה לדון בתקנות, ואלה

אינן קיימות, בכל אופן איננו עובדות לפנינו, אנחנו מנועים מתהייחס אליהן, הנושא הזה איננו

עומד על סדר היום.



מה שכן עומד על פדר היום, מאחר שאנחנו כבר מתכנסים, זו בקשה על שר המשפטים, בהסכמת

שר הפנים, להתקין תקנות לפי חוק העבירות המינהליות בדבר איסור הצגת חמץ. זה הנושא היחיד

שעל סדר היום שלנו בישיבה זו. (י. ארצי; לפי דרישת משרד הפנים והממשלה?) לא הייתי מכנס

ישיבה כדי לשון היום בנוקוא הזה. אפשר היה לדעת בבר לפני שבועיים או לפני חודש שחג הפסח

מתקרב. אבל לאחר שהועדה דנה על המצב במערכת בתי המשפט וחברים הביעו דעתם שרצוי להעביר

נושאים רבים לעבירות מינהליות, נעתרתי לבקשה לקיים את הדיון הזה היום.

ו. שם-ט ו ב;

אדוני היושב ראש, בעקבות האינפורמציה שמסרת, אני רוצה להעיר שתי הערות שנראות לי

עקרוניות. אני לא יכול לעבור לסדר היום על כנוס הועדה בתל אביב ולא בירושלים. אני מתפלא

שיושב ראש הכנסת הסכים לכך. הישיבות חייבות להתקיים בירושלים, על פי החלפה, גם אם אין

בוערה אף ירושלמי אחד. יכולים להיות רק מקרים יוצאים מן הכלל שחברים בשום פנים ואופן לא

יכולים לעלות לירושים, אבל לא כזה הוא המקרה הזה. אני מבקש שזה לא יהיה תקדים ושלהבא

ישיבות הועדה בכל מקרה יתקיימו בירושלים.

אני שמח שהנושא שהעלה סגן השר רוני מילוא לא מובא כלל לדיון היום, אינני חושב שבגלל

הברקה מניפולטורית של נגן שר חייבת הועדה להתכנס ביום הראשון לפגרה, להתכנס כדי לדון על

תקנות שהיו בידי הועדה עוד לפני כן. יכול להיות שיש סעיף בתקנון שקובע כי הממשלה רשאית

לבקש ועדה להתכנס באופן דחוף לנושא מסוים, אבל את מועד התכנסותה קובע יושב ראש הועדה.

אינני מבין מדוע צריך היה לכנס את הועדה היום. אפשר היה לדון בנושא בעוד שבוע, לאחד שהחברי

ידעו מראש שיתקיים דיון, יוכלו להתכונן ולבחון את הדברים. עצם ההסכמה לכנס את הועדה

לישיבה דחופה לפי דרישתו של סגן שר לא נראית לי כסדר טוב לכינוסן ק-ל ישיבות הועדה.

הוא הדין בנושא שאתה מבקש להעלות היום לסדר היום של הישיבה. אני חושב שגם את הנושא

הזה אפשר היה להביא לפני הפגרה. כולם ידעו שהפסח מתקרב. אין זה נושא שלשמו צריך לכנס

ועדה באופן בהול בזמן הפגרה. אנחנו צריכים גם ללמוד אח התקנות שמובאות לאישור הועדה.

אני מציע לא להכנס לדיון גם בנושא זה, לדחות את הישיבה.

אולי כדאי קודם כל להצביע על ההצעה לסדר.

היו"ר א. קולס;

יש מספר חברי ועדה שרוצים להציע הצעות לסדר.

כששמעתי מחאתו הנמרצת והמובנת של חבר-הכנסח שם-טוב בענין ירושלים, הסתכלתי לראות

אם הוא מדבר בכל הרצינות. ראיתי שהוא היה רציני מאד. כולנו שואלים לשלום ירושלים, אבל

ישיבה אחת או שתים יכולות להיות גם בתל-אביב, אין בזה שום אסון.

אני חושב שיושב ראש הועדה - כמי שאיננו חבר בועדה אני מדבר בדהילו ורחימו - כאשר

קיבל טלפון ראשון מסגן השר רוני מילוא, צריך היה לעצור על הסף, אני לא חושב שצריך היה לכננ

את הועדה בבהילות כזאת. אני חושב שבד בבד צריך היה היושב ראש גם למחות באוזני סגן השר,

ולפרסם מחאתו נגד הדרישה לכנס את הועדה כשום שזה דבר לא מתוקן, דבר מפוקפק ביותר, שכל כולו

לא נתכוון אלא לעשות מניפולציה בועדה. אני חושב שהועדה וחבריה אינם צריכים להעתר

למניפולטורים. אני חושב שיושב ראש הועדה, ואני בטוח שינהג בך בפעם הבאה, צריך היה לומר:

אדוני סגן השר, אתה עושה דבר בלתי מתוקן לחלוטין.



האט לא היה ידוע מתי חל הפסח? אין שום הצדקה לכנס היום את הועדה לאיסור

תקנות שנוגעות לאיסור הצגת חמץ. אבל כדי לתת יתר תוקף לדברים, אני מבקשו התייעצות סיעתית

בעבין זה. ומכיוון שברור וגלוי לכולי עלמא שהתייעצות סיעתית בימי הפגרה אי אפשר לערוך

בחטף, כי אנסים נפזרו לירכתי הארץ ודרושים לפתות ימים מספר כדי לקיים התייעצות, אני מבקש

מהיושב ראש לאפשר לנו התייעצות סיעתית.

אני רוצה קודם כל להתייחם לסכסוך בין שתי ערים - תל-אביב וירושלים. תל-אביב אחרי

הכל איננה לא סדום ולא עבורה, לא צריך עד כדי כך להפריז.וירושלים כבר לא זקוקה להפגנות

הפיכה- לכן לא צריך להפוך את זה לענין עקרוני.

עמדתי בקשר עט יושב ראש הועדה, גם אני התפלאתי, אבל ידעתי שהיושב ראש רואה את הענין

לגופו ולא את הפרוצדורה. אין ספק שאנחנו הפכנו בכמה מקרים למכשיר למכשיר של תימרון

שיאליציוני, עד כדי כך שאומרים לך לקיים ישיבה ביום 37ני בשבוע, לא ביום שלישי אלא דווקא

ביום שני. מדוע? כי ביום שני בערב יש ישיבה סל מזכירות ש"ס. עד כדי כך לתמרן פעילות הועדה,

שהיא אחה הועדות היוקרתיות בכנסת, לתמרן ולהכתיב? מה היה אילו פנתה הממשלה לשיים ואומרת

שיש נישא עקרוני שצריך להביאו לועדה, אי אפשר לכנס עכשיו את הועדה, תדחו את הישיבה שלכם

בשבוע, לשבוע פסח או אחרי פסח. עד כדי כך להכתיב לועדה בגלל שיקולים קואליציוניים, נדמה

לי שזה מופרז, ואני מצפה מהיושב ראש שהוא ימצא הזדמנות להגיד דברים אלה, אף כי הוא פועל

בכורח של כוח עליון.

אותו דבר לגבי התקנות. מטעמים של נוחות, רוצה הממשלה להפוך עבירה של הצגת חמץ

בפסח לעבירה מינהלית, והיא תפסה טרמפ על נושא הרישום. האם היה זה מוצדק לזמן את הועדה היום

רק לנושא זה? אני מבקש רק לשמור על הפרופורציה כדי שלא נהיה יותר מדי מגוחכים. אנחנו

מספקים לכל ליצני הדור את החומר לסוף השבוע הזה.

אני לא אצביע כאות מחאה נגד הפרוצדורה הזאת. אני מצטרף לדרישה לאפשר התייעצות

סיעתית. לא זו הדרך לעסוק בחקיקה כזאת. לצערי - אני לא אומר זאת כלפי מר אליאסוף אלא

לכתובת הרבה יותר גבוהה - זה כנראה משקף את המצב במשרד המשפטים.

כאשר הודיע לי היושב ראש שתהיה ישיבה בענין הרישום, הנחתי שיש דרישה של הממשלה לכנס

את ועדת החוקה חוק ומשפט לדיון על התקנות. שעות אחדות לאחר השיחה עם היושב ראש, דיברתי עם

השר שחל והוא לא ידע על הדבר הזה, הוא התקומם, אמר שהוא נגד התקנות האלה והוא תושב שזה

בניגוד להסכם הקואליציוני והוא יעלה את הנושא בממשלה. (ד. שילנסקי: אתה מתחיל להגן על

ההסכם הקואליציוני... } ציטטתי את השר שחל.

אם כך, לא היתה החלטת ממשלה, ומה שאמר סגן השר מילוא ליושב ראש הועדה בענין החלטת

ממשלה זה פשוט לא נכון. ההיפך הוא הנכון, הממשלה החליטה אתמול שלא יהיה דיון על נושא זה

אלא התייעצויות, וזו אחת הסיבות להודעת היושב ראש שהנושא הזה בכלל לא יעלה בישיבה זו.

אני מבקש שהועדה תרשום לפניה כי הדרישה לכינוס הועדה, כפי שנמסרה ליושב ראש הועדה, לא

היה לה יסוד, כי לא היתה שום החלטת ממשלה בענין זה, לא היה שום סיכום של הממשלה, זולת העמדה

של סגן השר מילוא שאחראי על עניני משרד הפנים..

אני מבקש מהיושב ראש, אם וכאשר הממשלה תבקש לזמן את הועדה, שאכן תישמר הפרוצדורה. אני

מקווה שהיושב ראש יכנס את הועדה לדיון בנושאים חשובים, כמו מגילת זכויות האדם, כמו ביטול

הצנזורה על מחזות, ונבוא ברצון. אבל כאשר מריצים אותנו ביום הראשון של הפגרה בבהילות,

ללא עילה פורמלית, בנושא שהועדה לא התכנסה לשמו ביום רביעי כי לא נמצא די דחוף, אני חושב

שזהו עיוות עבודתה של הועדה וניצול לרעה כדי להשיג כל מיני טובות לש"ס שאולי גורמות טובה

גם למפלגות אחרות, אבל בוודאי לא משרתות את שלטון החוק ונושאים אחרים שעליהם אנחנו מופקדים.



לענין התקנות לאיסור הצגה חמץ, אדוני היושב ראש, אני רוצה קודט כל לציין שתוק לאיסור

הצגת חמץ קיים בספר החוקים ואפשר להפעיל אותו גם ללא תקנות אלה. זה לא חוק שבלי תקנות לא

להפעלה. הוא ניתן להפעלה. רוצים להפגך את העבירה לעבירה מינהלית.

ענין העבירות המינהליות הוא מורכב ומסובך, מעורר שאלה איר להפעיל, ואני לא מוכן

ברגע האתרון לטני פסח להתייחס לנושא זה. זה מעורר בעיות משפטיות בקשר להפעלה, ביתור

בחוק כזה שעליו לא היתה תמימות דעים, ושאפשר להפעיל אותו בדרך אחרת. צריך לזכור שמדובר

בחוק באיסור הצגת חמץ, לא איסור מכירה, והדבר מגוחך כשלעצמו.

גם אני מבקש התייעצות סיעתית. מאחר ששנים מחברי סיעתי לא נמצאים בארץ, אני מבקע

לא להכנס לדיון בנושא זה.

ג. כהן;

בקשר לנושא הראשון, שבעצם לא עומד לדיון, אני רוצה לשאול מה מעמדה של ועדה זו כשיש

ועדת שרים מיוחדת לענין גיור. האם החלטות ועדת השרים מחייבות אותנו?

לא.

אם אנחנו רוצים, אנחנו יכולים היום לדון בנושא זה? היושב ראש הוריד אותו מסדר היום.

לא אני הורדתי. הנושא לא עומד על סדר היום. הממשלה הגישה בקשה ומשכה אותה בחזרה.

הבקשה לא קיימת.

ע. סולודר;

הממשלה הגישה בקשה לאחר דיון, או שסגן השר מילוא הגיש?

היו"ר א. קולס!

שר הפנים מוסמך להתקין תקנות, באישור ועדה החוקה חוק ומשפט. זאת הפרוצדורה הרגילה:

השר מתקין תקנות, מבקש לכנס את הועדה כדי לאשר את התקנות, אם הועדה מאשרת - התקנות קיימות.

אם הועדה מתכנסת ולא מאשרת, אין תקנות. אחרי ההודעה ששר הפנים מתקין תקנות, קיבלתי הודעה

שחזר בו. אין לפנינו בקשה, אין לנו מה לאשר.

אני רוצה לעבור לענין התקנות לאיסור הצגת חמץ. אם הממשלה נזכרה בזה רק ימים אחדים

לפני פסח, הרי זה זלזול בחוק שהיא עצמה העבירה בכנסת. זה בוודאי לא תקין, ואולי על כך

היא ראויה לעונש של אי אישור. אבל אין זו פעם ראשונה, כבר היו תקדימים שהביאו נושאים

בבהילות וביקשו אישור באותו יום. לפעמים מביאים לכנסת הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום

שעה לפני שפג תוקפן, לא עשינו מזה ענין כל כך גדול ואישרנו. נכון שבענין הזה יש זלזול,

נוהל לא תקין. אבל החוק לאיסור הצגת חמץ כבר התקבל, אם כי לא הייתי מאושרת מצורתו של החוק

הזה ועוד פחות מזה שצריך היה לחוקק חוק בנושא זה. אני פונה גס לחברי הכנסת שהתנגדו לחוק,

הרי החוק כבר התקבל ואני שומעת שהממשלה יכולה להפעיל אותו גם בלי התקנות האלה.

כן. הקנס יותר גבוה - 3000 שקלים. צריך להגיש כתב אישום והסנקציה היא קנס של 3000 שקל.

//

מ. וירשובסקי;

מכסימום.

ג. כהן;

לאחר שהכנסת כבר קיבלה את החוק, אני לא מציעה להתפם לאיחור בהגשת התקנות. זה כבר קרה

גם בנושאים יותר משמעותיים, היו איחורים ועברנו עליהם לסדר היום. אני לא חושבת שאת כל

האנרגיה השלילית שיש כלפי החוק צריך להוציא לאי אישור התקנות.

אני מציעה לאשר את התקנות בצירוף מחאה ואולי נזיפה לממשלה שאחרה להגיש את התקנות

לאישור הועדה.

לאחר שחברים רבים התייחסו גם לנושא הרישום, גם אני רוצה להגיד משפט אחר. חבל שלא

קיבלנו את החוק מיהו יהורי, בי ער שלא נקבל חוק זה יהיו כאבים, התלבטויות ובעיות. זה אהד

הדברים שיורדים לשורשו של ענין, אם לדבר בלשון משפטית, ובלשון אחרת - יורדים לשורשה של

נשמה.

יש לי טענה כלפי משרד הפנים, שבראשו עומד היום בפועל ידידי סגן השר רוני מילוא,

וכנראה לא הספיק להשתלט על כל הענינים והביא תקנות אלה באיחור. אבל האם בגלל האיחור לא

אספל בתקנות? אני אומר שהיה איחור בלתי מוצדק, אבל אנחנו נטפל בענין.

לפני הישיבה טילפן אלי בחור צעיר ששמו אפרים הולצברג, הוא מסר לי שדיבר עם

יהודה צוברי, ממונה על חוק החמץ במשרד הפנים, אמר שקיבל אתמול מכתב ממנכ"ל עירית ירושלים

שהם מפרשים את חוק החמץ כך שהמאפיות ברובע היהודי ימשיכו לעבוד כרגיל, אך במקום שימכרו

בחזיה ימכרו בפנים. שער האשפות נמחשב לאזור ערבי ושם מוחר למכור פיתות. עירית ירושלים

נתנה לרוכלים ערבים רשיון למכור פיתות בשער האשפות ובשער יפו.

בשער האשפות המוני בית ישראל עולים בפסח לרגל לכותל המערבי. בסער יפו הולים המוני

בית ישראל לקבר דוד ולמרתף השואה. אתעלם לרגע מהנטיה שלי - - -

ו. שם-טוב;

אדוני היושב ראש, האם נכנסים לגופו של דיון?

אני רוצה להסביר למה צריך לדון.

י. ארצי;

בגלל זה צריך לקבוע עבירה מינהלית? במקום קנס של 3000 יהיה קנס רק של 100 שקל.



ד. שילנסקי;

אני חושב שאנחנו חייבים היום לדון בנושא ולתת יותר כלים לאכיפת החוק. אמנם למשטרה

יש כלים, אבל אנחנו צריכים לרחום גם את העיריה. לא יתכן שנשחרר את העיריה מאחריות,

ובפרס אח עירית ירוקילים.

קיבלתי עוד טלפון ונאמר לי שאם מותר למכור כיתות בשער יפו, הוא יעמוד בשער המוגרבים,

בכניסה להר הבית, ויחלק יין חינם לערבים שהולכים להתפלל. מה ההבדל? מדוע זה מותר וזה

אסור?

מאתר שצפויה הפרה סל הכדר הציבורי, והזמן דוחק, אני מציע שהועדה היום תדון ותקבל

החלמה.

לא הייתי מתייחס לבקשתו של חבר-הכנסת שריד להתייעצות סיעתית, כי היגש אותה עוד לפני

שהתחלנו בדיון. יחסי שונה לבקשות של חברי הכנסת וירשובסקי וארצי. חבר-הכנסת שריד ביקש

אני לא צריך התייעצות סיעתית אבל אני לא רוצה שידונו.

אני מבקש לא להתייחס לבקשה שלו.

אני פונה לחברי הועדה שהעלו בצורה לגיטימית בקשה להתייעצות סיעתית, שיבטלו בקשתם

על מנת שנוכל לדון ולהחלים.

בקשת להתייעצות סיעתית על הצעות לסדר בעצת לא קיימת. הבקשה של חבר-הכנסת שריד היתה

להתייעצות סיעתית על הצעה לסדר. צריך קודם שהנושא יעלה בכלל לדיון.

אתייחס לראשון ראשון ואחרון אחרון. ראשית, כבודה של ירושלים, עטרת לראשנו, איש לא חולק,

חלילה. אבל אם יושבים פעם בתל אביב, אני לא חושב שזה דבר כל כך חמור.

תקנות הרישום שעמדו להיות מוצעות, אני שמח שהן לא מוצעות, כי הן פגומות כשלעצמן. לא

נדון בהן עכקייו. התיקון היחידי האפשרי הוא תיקון חוק השבות, וזה לא לועדה אלא לכנסת

עצמה. לכן סוב לענין זה שלא בא משבא.

אני מצטער שהתקנות בענין איסור הצגת חמץ הוגשו באיחור, אבל משום שהוגשו באיתור יחסי

אין להחמיץ גם אותן. צריך לדון בהן היום. מה שקורה בירושלים זה עצוב מאד, יש נסיון להכעיס.

קיבלתי עשרות מכתבים, טלפונים ומברקים.

הרוב ברובע היהודי הוא יהודי. צריך פשוט התחשבות מינימלית.

א. ח. שאקי;

כבוד לחג הפסת, קצת כבוד לחוק שנתקבל, גס כאשר חולקים עליו.

השאלה שלפנינו היא אם להפוך את העבירה לעבירה מינהלית. כדאי לדון בזה, עם הבעת צער

שהתקנות הוגשו באיחור. צריך להתמודד עם הבעיות של מכירת תמץ בירושלים, ובמקומות אחרים

ילמדו מירושלים, בלתי שתהיה שום סנקציה. אני לא חושב שזו מטרת החוק שהתקבל. כולנו מבקשים

לאכוף חוק, במידת האפשר. לכן אני מציע לדון בנושא ולהחליט היום.

ראשית, אני תומך בהחלטתו של היושב ראש לכנס את הועדה היום בתל אביב. השיקול להחלטתו

היה מעשי ונכון, לאפשר השתתפות מרבית החברים.

אני שמח שתקנות הרישום אינן עומדות על סדר היום, ולא אדבר עליהן,

בענין התקנות לאיסור הצגת חמץ, חברת-הכנסת גאולה כהן אמרה שאמנם הביאו את התקנות

ברגע האחרון, אבל זה קורה, לפעמים מביאים לכנסת ברגע האחרון הצעה להארכת תוקף תקנות וכיוצא

באלה ואנחנו מאשרים. אבל כאן לא ענין של הארכה תוקף, כלומר משהו שעליו כבר הוחלט כעם,

היה שיקול דעה, ראינו איך זה מתבצע, הו/לבים שהדבר דרוש, אבל מישהו גילה רק באיחור שתוקף

התקנות עומד לפוג ומאריכים, את תוקפן ברגע האחרון. זה ענין אתר. גפ זה לא טוב שעושים ברגע

האחרון, אבל לפחות יודעים מה עושים.

כאן יש לפנינו ענין חדשני, שיש לו משמעות עקרונית אם ללכת בנושא זה למכלול של עבירות

מינהליות, כשכל חוק העבירות המינהליות הוא חוק חדש ויישומו פרובלמטי, ועדיין אין הפקת

לקחים ממה שנעשה.

נקיים דיון.

הפסח מתקרב, מבקשים מאתנו כבר לאשר את התקנות, אני נדרש להחליט בלי שהיתה לי שהות

לחזור וללמוד את החוק, את התקנות אני רואה כאן על השולחן לראשונה. אם רוצים לגשת לנושא

בגישה אחראית, אי אפשר כך לדון בשאלה אם לקבוע נושא זה כעבירה מינהלית, אי אפשר להחליט

בשאלה כזאת כלאחר יד כי זו שאלה קשה .

גם לא לדון?

כשאני בא לדיון, אני מנסה לתרום משהו בצורה אחראית, מבחינה מקצועית. כאן אני נדרש

לגבש דעה בלי שהספקתי ללמוד את התקנות, לחשוב איך יהיה היישום שלהן ומה יהיו ההשלכות.

אני לא מוכן היום לדיון. לכן אני חושב שלא צריך לטפל בנושא טיפול לא אחראי. יש שאלה

עקרונית של קביעת מדיניות אם לקבוע עבירה של הצגת חמץ כעבירה מינהלית, ואם כן - מה יהיה

גובה הקנס, אם יוכפל הקנס על עבירה נוספת בלי לתת מקום לשיקול דעת, אם יש לזה תקדים

בעבירות המינהליות, מי יאכוף את החוק הזה - - -

זה יהפוך לרישום רפורט, כמו דו"ח חניה.

אדם שיקבל דו"ח כזה צריך ללבה ישר לשלם כסף, מפני שמישהו החליט שעבר עבירה. אין

הגשת אישום, אין שיקול דעת, יש לזה השלכות על זכויות האדם. אנחנו לא ערוכים היום לדון

בנושא זה.



אני מבקש מהיושב ראש לא להביא היום את הנושא לדיון. אין קובעים נורמה חדשה ערב חג.

אין עונשין אלא אם כן מזהירין. זה יהיה ענין מבני, פקיד ירשום רפורט. היום יש סיקול דעת

לתובע, הוא צריך חומר תקירה כדי להגיש כתב אישום, ויש שופט בישראל שמחליט. לרשום דו"ח כמו ;

על עבירת הניה, וזה, יחול גפ על לא יהודים - בנושא זה יש רגישות רבה.

אני מבקש מהיושב ראש להעמיד להצבעה אח ההצעה לדחות המשך הדיון למועד אחר. לעניות

דעתי, הדיון צריך להיות לאתר פסח.

ע. סולודר;

אני לא בשר מבשרה של הועדה, גוייסתי כממלאת מקום. הערה אחת לנושא שלא עומד על סדר

היום. אני רואה פסול בכך שנושא שהוציאו אותו בדלת הראשית מנסים בכל מיני פטנטים להכניס

בדלת האחורית. אני מקווה שכמו שנכשלו הנסיונות הקודמים, ייכשל גם נסיון זה. אני מקבלח

מה שאמר תבר-הכנסת שאקי, אם רוצים להתמודד עם הנושא - יביאו את החוק לתיקון חוק השבות.

לאחר שהכנסת לא קיבלה את החוק, לא מקובל עלינו שהשר יתקין תקנות.

אני חושבת שלא היה מקום להוקק את החוק לאיסור הצגת חמץ. אני מקבלת את הנורמה של

אכילת מצות בכסח,וברומא תנהג כרומאי ובאזור שבו שומרים על פסח כשר לא צריך להציג חמץ. אבל

הכפיה בדרך חוק רק מקטינה את כיבוד החג, והתקנת תקנות בחופזה ערב הפסח עוד יותר תקטין

כבודו, ואני חושבת שזה דבר פסול.

היו"ר א. קולס;

אני רוצה לנסות לסכם, ואני מקווה שתהיה הסכמה ולא יהיה אף צורך בהצבעה.

לענין ירושלים, חבר-הכנסת שם-טוב, כבודה של ירושלים יקר לי מאד והוא לא נפגע, ויקר ליגם

כבודה של הועדה ולא רציתי לקיים דיון בנושא חשוב מאד בלי שתנתן אפשרוה לכל חברי הועדה,

לכל ארבעה-עשר חברי הועדה להשתתף בישיבה הזאת. לשם כך ויתרתי גם על נוחות מסוימת לי.

עשיתי חשבון שלישיבה בירושלים יגיעו רק מרבית חברי הועדה ואילו לישיבה בתל אביב יבואו

כולם, וחשבתי שמוטב לקיים את הישיבה בתל אביב כדי שיגיעו כולם מאשר בירושלים אפילו אם רק

אחד מחברי הועדה לא יוכל להגיע. היתה לי בענין זה שיחה ארוכה עם יושב ראש הכנסת, גם הוא

רצה שהועדה תקיים ישיבה בירושלים, אבל הבין את נימוקי ואישר את הישיבה בתל אביב.

לענין שאמור היה לעמוד היום על סדר היום של הועדה וגם לעיהויו היו לי מחשבות רבות.

שקלתי אם לזמן את הישיבה ביום שלישי או רביעי, או ביום שני, והחלטתי לאחר לבטים קשים, גם

לאחר התייעצות עם אחדים מחברי הועדה. לא מצאתי לנכון בענין זה להתייעץ- עם כולם או עם רובם,

אבל גם בענין העיתוי לא החלטתי על דעתי בלבד, למרות שלפי התקנון אינני חייב להתייעץ- עם

חברי הועדה בענין המועד לישיבה. בענין זה החלטתי לשאול לדעת כמה חברים, כי יש פה ענינים

מעבר לענינים הרגילים. נדמה לי שהארועים לימדו שהחלטתי גם בענין העיתוי היתה נכונה.

הנושא היחיד על סדר היום שלנו הוא אישור תקנות מינהליות (איסור הצגת חמץ). כמובן

שלא הייתי מכנס את הועדה במיוחד לנושא זה. אפילו היתה בקשה מהממשלה פה אחד לכנס את הועדה

לנושא זה, הייתי מסרב.

הכנסת קיבלה בענין זה חוק ברור, שמדבר רק על הצגת חמץ, כפי שאמר כבר תבר-הכנסת

וירשובסקי, ויש בחוק סנקציות נגר הפרה. השאלה שעומדת לפנינו היא באיזה מכשיר להשתמש. המסלול

שיקנו בחוק הוא ארוך - הגשת כתב אישום, העמדה לדין, העמסה מסוימת על בחי המשפט, ובסופו של

דבר סנקציה יותר גבוהה. (מ. וירשובסקי: אפשרית, לא אוטומטית). לפי חוק עבירות מינהליות,

מי שמציג פיתות ברבים יוטל עליו קנס 100 שקל, לפי החוק הקנס הוא 3000 שקל. אם אפשר להרוויח

במכירת פיתות 150 שקל והקנס הוא 100, אפשר לעשות חשבון שהדבר כדאי. אבל אם יש סיכון שהקנס

יהיה 3000 שקלים, צריך ללכח למשפט, לשכור עורך דין, אולי יחשבו קצת ייתר אס כדאי הסיכון.

מי שתומכים בחוק, צריכים להעדיף שלא לרוץ לאפיק של עבירות מינהליות, לתת אפשרות לבתי המשפט

למצות את כל חומר הדין, לראות איך מתייחסים לחוק של הכנסת.



החוק הזה לא נדון בועדת החוקה חוק ומשפט. סתוב בחוק ששר הפנים רשאי לקבוע גבולות

של ישובים עליהם לא חל החוק, והוא לא צריך לשם כך אישור של ועדת החוקה חוק ומשפט. לחלק

הראשון של התקנות צריף אישור ועדת הפנים.

לא עלתה שאלת תיחום.

היו"ר א. קולם;

חבר-הכנסת שילנסקי שאל בענין העיר העתיקה.

העיר העתיקה היא יהודית.

היו"ר א. קולס;

הפתרון לשאלה, אם יש שאלה, הוא בידי משרד הפנים. לשר הפנים יש סככות למנות

מפקחים, יש קנם על הפרת הוראות החוק. לדעתי, החוק שחוקקה הכנסת הוא שלם.

אני נגד הצגת חמץ במקום שמסתובבים יהודים, כמו שאני נגד הצגת דברים אחרים במקום

שיש מוסלמים. לא צריך סתם להתגרות. אם אני יכול להבנות קריאה מהועדה, הרי חיא לא להתגרות.

מי שרוצה לקנות חמץ, יקנה. לא משביתים את המאפיה.

לדעתי, ככל שהיינו מעבירים יותר עבירות למסגרת של עבירות מינהליות, היינו מקילים על

מערכת בתי המשפט. אבל לא הייתי עושה זאת בחופזה, ימים אחדים לכני פסח. צריך לתת לציבור

אפשרות להערך.

יש לנו בעיה שחוזרת ונשנית. יום לפני יום הזכרון מבקשים אישור להגדלה קנסות על מי

שמפירים הוראות שנוגעות ליום הזכרון, וכך גם לפני יום השואה.

נסב את תשומת לבה של הממשלה ללוח השנה, שם מופיעים כל החגים והמועדים. ואם יעו בעיות,

יגישו בקשה בזמן.

היו"ר א. קולס;

אם אין בועדה נכונות להענות לבקשת הממשלה, אני לא רוצה שבגלל בקשה להתייעצות

סיעתית נדחה את ההחלטה, אני חושב שאנחנו די בוגרים כדי להחליט שההצעה שהניחו על שולחננו

מחייבת דיון. אני חושב שזו הדרך הנכונה גס מפאם כבודה של הועדה. יש עוד עבירות שרוצים

להכניס אותן למסגרת עבירות מינהליות. היתה לי גס שיחה עם היועץ המשפטי לממשלה, אמרתי לו

אותם דברים, אמרתי שלא בוער שום דבר.

אני סודה לכל היועצים ולחברי הועדה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)