הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 186

ועדת התוקה חוק ומשפט

יום ג', א בניסן התשמ"ז,31 במרס 1987, 00;11

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

מרדכי וירשובסקי

רן כהן

אוריאל לין

אבנר ח. שאקי

ויקטור שם-טוב

מוזמנים;

ע. אליצור - משרד המשפטים

ב. יערי - משרד הפנים

ד. מרקוביץ - " " מ"מ יו"ר המועצה

לבקורת על סרטים ומחזות

מזכיר הועדה; ש. סגר

ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

א. חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון מסי 2), התשמ"ז-1987

ב. חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (בקורת), התשמ"ז-1987

ג. חוק העונשין (תיקון מס' ) (ריצוי מאסר בעבודת שירות)



א. חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון מס' 2). התשמ"ז-1987

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מקווה שזו תהיה הישיבה האחרונה

שלנו נכנס החורף של הכנסת ולאחריה נפגש כבר בפגרה. יש לנו שני נושאים על סדר היום, נתחיל

בענין מכני. אישרנו לקריאה שניה ושלישית את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון מס' 2) -

הצעתו של חבר-הכנסת בני שליטא, אבל הועדה עדיין לא שמעה את הנוסח הסופי של החוק. אני

רוצה לקרוא באוזניכם את נוסה החוק.

(קורא סעיף 1 להצעת החוק, תיקון סעיף 16 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים,ההשמ"א-1981)

אם הועדה מאשרת נוסח זה, אביא את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

ב. חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (בקורת). התשמ"ז-1987

הצעת ההוק, שהציע תבר-הכנסת וירשובסקי, היא קצרה מאד, יש בה שני סעיפים.

(קורא סעיף 1 - ביטול, סעיף 2 - שמירת דינים)

היועצת המשפטית של הועדה הפנתה תשומת לבי לכך שלא הוזמנו לישיבה נציגי משרד

החינוך והתרבות.

ע. אליצור;

אין צורך. בתחילה צריך היה החוק להיות חוק של משרד החינוך והתרבות, אבל לאתר

שחבר-הכנסת וירשובסקי הוריד את כל הסעיפים האחרים פרט לשנים שנשארו, נשאר רק ביטול

פקודת ההצגות הציבוריות (בקורת), זה ענין למשרר הפנים.

היו"ר א. קולס;

האם יש הערות? אם לא, נעבור להצבעה.

מר מרקוביץ מבקש את רשות הדיבור. בבקשה.

ד. מרקוביץ;

רציתי להפנות תשומת לבכם שמדובר בביטול הצנזורה לא רק על מחזות אלא גם על מופעים

שונים בכל התחומים ומכל המינים.

לגבי הנושא עצמו רציתי להעלות כמה בעיות שעלו בשנים האחרונות בתחום המהזאות.

אני לא מתייחס לשאלה אם הצנזורה היא כלי יעיל או בלתי יעיל. השאלה היא, אם תבוטל

הצנזורה, מה יהיה במקום הכלי הזה? לא פעם נתקלו במחזות בביטויים של הסתה גזענית, כמו

"ערבים מלוכלכים", ו ביטויים נגד יהודים או נגד ערבים, יש ביטויים שקשה לזהות

כהסתה אבל הם באים לערער את זכות הקיום שלנו כמדינה ציונית, כמדינת ישראל, אם זה נוגע

לבעיות של קרקעות, אם לבעיות גיוס, מלחמות, בהרבה מאד מובנים וגם בהתנגדות למפעל הציוני

בתור שכזה. ראינו דברים כאלה בהרבה סוגים של מחזות שמנסים להעלות אותם, ולפעמים גם

מעלים אותם מבלי שנהיה מודעים להם. יש מחזות שיש בהם גם פגיעה בערכים דמוקרטיים.

יכולה להיות קריאה, גם אם אינני יכול כרגע להצביע על דוגמה, קריאה לשינוי המשטר בדרכים

לא דמוקרטיות.



היו=ר א. קולס;

לענין זה יש לנו חוק העונשין.

יש פגיעה במשפחות שכולות, יש פגיעה בזכר השואה. באנגליה רצו להעלות מחזה "אבדון"

שמזהה את הציונות עם הנאצים. יש פגיעה ברגשות מאמינים, דברים נאמרים בסגנון פוגע ובוטה

מאד נגד דת זו או אחרת, ולא חשוב נגד איזו דת. יכולה להיות קריאה לגיוס לאש"ף. הדברים

לא תמיד נאמרים בצורה ברורה לגמרי, לא מציבים דגל וקוראים להתגייס לאש"ף, אבל כאשר

קוראים את המחזה מבינים את המסר. אם התקבל הצעת החוק, עומדת השאלה מה הפתרון שיהיה לבעיות

כאלה.

אנחנו יודעים שיש איסורים בחוק הפלילי. אבל אם ניקח דוגמה, המשפט בענין הצגת

"הפטריוט" נמליך בלי סוף. טחנות הצדק טותנות לאם ולא תמיד ביעילות, לא רק בתחום הזה.

יווצר מצב שלמרות כל האיסורים הדברים ייאמרו על במה, כל הציבור יראה וישמע, ועד שיגיעו

למשפט יגמרו להציג אותו מחזה.

יש גם דברים שבהם אין איסורים. לדוגמה, פגיעה במשפחות שכולות. אינני חושב

שיש בחוק הפלילי איסור פגיעה במשפחות שכולות או בניצולי השואה.

אין צורך באיסור. הקהל יוריד הצגה בזאת.

ואכן הקהל עשה זאת בגרמניה וגם בבריטניה, ללא צנזורה.

ד. מרקוביץ;

אני בטוח שהקהל בכפרים ערביים לא יוריד מחזה שקורא להזדהות עם אש"ף.

גס לא הצנזורה.

עד עכשיו הצלחנו, היו מחזות שהורדנו.

ועכשיו הם פחות אוהדים את אש"ף...

אני לא עד כדי כך מומחה לדעת הקהל. אני יכול לציין שגם בבג"צים, ואני לא מתייחס

לבג"צ האחרון, לא פעם קבע בית המשפט שיש "לוחמה פסיכולוגית בנשק מושחת, לשלילת זכות

הקיום של המדינה. חופש הביטוי המובטח לכל בישראל, אין פרושו קריאת דרור למסיתים

ולמתנכלים מבחוץ ולמחריבים מבית... אין שום סתירה לעקרונות של חופש הביטוי ושל חופש

למסור מידע ולקבל מידע, שבהם דוגלת מדינתנו, כפי שעקרונות אלה הוסברו בפסיקתו של בית

משפט זה גם מחזאי אינו פטור מן החובה שלא לפגוע פגיעה גסה ברגשותיו הדתיים של

הזולת....."

כולנו בעד חופש ביטוי, השאלה היא אט לחופש זה יש סייג או שאין לו שום סייג.



היו"ר א. קולס;

השאלה היא אם פקודת ההצגות הציבוריות משנת 1927 צריכה להיות הסייג לחופש הביטוי

ב-1987. אם יש במכשלה מחשבה שיש צורך בסייגים מסוימים. מלבד אלה שבחוק העונשין, תציע

הצעת חוק. אנחנו לא יכולים לחיות ב-1987 עם פקודה מנדטוטית מ-1927.

לפי תפיסה עולמי, אנחנו צריכים לחשוב גם על זכויות האזרח במדינת ישראל בשטחים שונים

וגם בשטח הזה. אנשים מתאספים במקומות שונים, מדברים, מביעים דעות. אתה רוצה למנוע באמצעות

חוק הצנזורה העלאת נושאים מסוימים דווקא בהצגות? לחוק הישראלי יש בוודאי דרכים למנוע

דברים שאין לסבול אותם. אנחנו צריכים גם להתייחס אל הקהל כקהל מבוגר. אם כל הציבור

במדינת ישראל יחשוב שלא היתה שואה, לא תעזור הצנזורה.

אני לא יודע איך אנחנו יכולים לחיות עד הלום עם כל אותן פקודות מנדטוריות. מ-1948

עד 1987 עברו כארבעים עינה ואפשר היה להחליף את כולן בחוקים ישראליים, גם ביזמת הכנסת וגם

ביזמת הממשלה. אם הממשלה לא עשתה זאת, יפה שחברי כנסת עושים זאת. כל פקודה מ-1927 צריך

לבטל או להחליף בחוק ישראלי. אם הממשלה לא ראתה לנכון להציע חוק ישראלי, נבטל אותו, בלי

להביא חוק במקומה.

גם המועצה במשך כל השנים וגם היום היא בעד חופש הביטוי, אבל היא אומרת שלחופש

הביטוי יש סייג, הוא לא ערך עליון על כל הערכים. כך נקבע גם בבג"צים בענין זה.

אנחנו עומדים בפני בעיה אמיתית. רק במקרים קיצוניים ביותר מחליטה המועצה על פסילה.

צריך לאזן בין ערכים שונים. אמרתי שאנחנו נתקלים בתעמולה עוינת לישראל. בשבועון הערבי

"אליסאר אל ערבי" (השמאל הערבי), שיצא לאור בבירות, במימונן שם ארגוני החבלה הקיצוניים של

ג'ורג' חבש ונאיף חוואתמה, הופיע בשעתו מאמר בכותרת "תאטרון ההתנגדות בבפלסטין הכבושה

להדיפת הכיבוש, הנחשלות וחוסר האונים", ובו נאמר: "כשם שהמשוררים הפלסטינאים הניחו את

היסודות של שירת ההתנגדות, כתבו את שיריהם באש ובסכין ונטלו חלק בהבהרת השלהבת הצורבת

של המהפכה הפלסטינאית המזויינת, כך בא התאטרון ליטול את חלקו בהאדרת השלהבת". הכוונה

ברורה. אני לא רוצה להגיד איך זה נעשה, יש כל כך הרבה דרכים ואמצעים שמשתמשים בהם. . .

ך. כהן;

לאיזה תאטרון מתכוונים במאמר?

ד. מרקוביץ;

תאטרון ערבי פלסטינאי.

היו"ר א. קולס;

נטיל גם עליהם צנזורה...

ד. מרקוביץ;

נגד הצגת "הפטריוט" הוגשה תביעה משפטית, הענין נמשך שנתיים. יש במחזה יהודי

ששורף אצבעות של ילד ערבי מעל נרות שבת, יהודי מושווה לנאצי. דברים כאלה לא תורמים

לשלום אלא לשנאה בין יהודים וערבים, הגדלת הקיטוב. אם מופיעות במחזה המלים "ערבים

מלוכלכים", אני חושב שזה ביטוי גזעני. דור צעיר רוצה הצגות כאלה וקיצוניות מולידה

קיצוניות.



האם בכללים חברתיים אין גורמי מניעה? האט בחוקים פליליים אין דרכי מניעה? צריך

להניח לכל לקרות ואחר כך ללכת למשפט, משפט שיימשך שנתיים, שלוש שנים? עד שייגמר המשפט

הרכבת כבר נסעה רחוק רחוק.

החוק נמדטורי איננו פסול מעצם היותו מנדטורי. הוא היה קיים גם באנגליה עד 1968,

ואנגליה לא הפכה למדינה בלתי דמוקרטית. אני חושב שאנחנו בארץ לא סובלים מהעדר חופש ביטוי

או העדר חופש יצירה. אני מכיר חוקים שנובעים אך מהחוק הרומי, וזה לא פוסל אותם. החוק

העותמני בענין אגודות וחופש התאגדות הוא חוק ליברלי ביותר, חוק העמותות הישראלי הוא

פחות ליברלי. (ע. אליצור; לא לגבי מפלגות).

בחברה שלנו יש הקצנה גדולה שעוד גדלה והולכת. אנחנו רואים זאת גם בצד היהודי וגם

בצד הערבי. לדעתי, צריך ליצור מנגנונים שלא יתנו למצב להדרדר. מחזה איננו ספר או שיר,

למחזה שמוצג בתאטרון יש השפעה על הצופים. אם לזנר על המיגזר הערבי, ההשפעה היא להזדהות

מלאה עם דברים -שנאמרים על הבמה, השפעה שלילית על יחסים בין ערבים ויהודים אני לא אומר

שזה הגורם היחידי שמשפיע, אבל זה תורם.

ביכול החוק בלי לקבוע מה ייעשה, נראה לי שההוצאות בעתיד עלולות להיות בעייתיות,

וכולנו לא נדע איך להתמודד עם הבעיה כשיעלה מחזה גזעני שיקרא להקים גטאות - אני מצטט

מתוך מחזה.

היו"ר א. קולס;

נייעל מערכות המשפט.

אני מודה לך על דבריך, למרות שלא השתכנעתי. נשמע את חברי הועדה. בבקשה.

הקושי הגדול ביותר בתורת המוסר ובתורת המשפט הוא לא בהחלטה בין צדק לעוול, בין

אמת לשקר, בין טוב ורע כשהם ברורים כשמש בצהרים, כי אז התוצאות הן חד-משמעיות אצל רוב

בני האדם, כי רוב בני אדם "כלם ישר וגישתם המוסרית הבסיסית היא נכונה. הקושי גדול, ובזה

אולי נעוץ שורש הטרגדיה שלנו במדינת ישראל, קשה להחליט בין עוול גדול לעוול קטן יותר,

בין אמת גדולה ואמת קטנה יותר, היינו כאשר הקושי להכריע הוא אימננטי, הוא נובע מעצם

העובדה שהדברים שנויים במחלוקת, אינם חד-משמעיים.

כאן אני בא להצעה של תבר-הכנסת וירשובסקי. קודם כל, ההבחנה בין מחזות לסרטים מאבדת

מהגיונה משעה שמספר המחזות המוצגים גדל, ואני כולל בזה גם את המיגזר הערבי, ומדובר לא

רק על מחזות אלא גם תוכניות למיניהן שעולות גם בבתי ספר, בתנועות נוער. אם המחשבה שהנחתה

את ההבחנה בין מחזות לסרטים היתה שסרט הוא מצרך להמונים והוא עלול להשפיע על ההמונים,

ואילו בתאטרות מבקרת קבוצה נבחרת יותר , בעלת שיפוט, הרי הבחנה זו היא בסופו של דבר בין

מי שיש לו ובין מי שאין לו. דמי הכניסה לתאטרון בדרך כלל גבוהים יותר ולכן מספר המבקרים

קטן יותר. אני מבין שההנהה היא שלהצגות כמו לקונצרטים הולכת האליטה, שהיא ממילא מחוסנת,

יש לה רמה כזאת של השכלה ותרבות שתדע להבחין בין טוב ורע, ולא לנו לשים עצמנו במקומם

ולהורותם דרך.

אני כופר בזה. משרד החינוך והתרבות הקים את "אמנות לעם" שכל תכליתו להביא תאטרון

לילדי בתי הספר בכל רחבי המדינה, לעיירות פיתוח, לשכונות מצוקה, לספר. ההבחנה איבדה

ממשמעותה, אין עוד הבדל בין סרט ותאטרון כי שניהם כאחד מגיעים למספר גדל והולך של

בני אדם, למרות הטלוויזיה. כאשר הטלוויזיה תעדר מחזה, גם היא רק תחזור על מה שכבר היה,

ומה שמותר בהצגה, בוודאי מותר יהיה גם להביא בטלוויזיה.



אני רואה בביטול הצנזורה על מחזות סכנה, סכנה שבגללה קיימת צנזורה. אני שותף

לרצונו של היושב ראש שלא להיות עוד בצילו של התוק המנדטורי ולהמירו בחוק ישראלי, אבל

אינני מציע באותה הזדמנות חגיגית לשפוך את הילד עם המים, ואת אשר אסר המנדטור אנחנו נתיר.

אני מזדהה עם הדברים שאמר מר מרקוביץ, ואני רוצה רק להוסיף. בועדה הזאת געשנו

וסערנו כדי להביא לעולם חוק שידוע בחוק נגד גזענות, ולמעשה הוא תיקון מס' 10 לחוק יסוד:

הכנסת שקובע פי ומי יבוא ברשימה מועמדים לכנסת ומי לא יבוא. הגזענות מאוסה על כולנו

כאחד. והנה קרה דבר מוזר, לומר "ערבי מלוכלך" יש הסכמה שאסור, זהו דבר מאוס שאני בעד

ענישתו בכל חומר הדין. אבל לומר "יהודי מלוכלך"... מבקשים להתיר רסן בנושא המחזות למען

חופש הביטוי. גם ארצות הברית הגיעה למסקנה, שעם כל הרצון לשמור על חופש הביטוי, ולא לראות

בעצם ההבעה דבר שעלול לגרום נזק, אלא אם - השאלה היא מהו ה"אם", מה הסייג, איכה הקו

האדום.

יכול אדם לתאר את מלחמת השחרור ככשלון גדול, יכול אדם לתאר את הציונות כתנועה

גזענית, יכול אדם לתאר את הקמת מדינת ישראל כטעות היסטורית גדולה, יכול אדם לתאר ציבור

דתי כציבור חשוך שצריך להעלותו על מוקד - כך אמר פרופסור נכבד באוניברסיטה העברית.

אפ מותר לכתוב שצריך לתלות יהורי דתי על עמוד חשמל, מה אסור? לבוז ליהודי דתי באשר הוא

דתי, אין כל רע... לתאר את המפעל הציוני כמפעל פושט רגל, אין כל רע... לתאר את אש"ף

על כל שלוחותיו כארגון שוחר חירות, להעמיד את לוחמי צה"ל ולוחמי המחתרות היהודיות בשורה

אחת עם מרצחים למיניהם, כן... רבונו של העולם, האם לא מרגישים שבמו ידינו אנחנו

כורתים את הענף עליו אנחנו יושבים? המטרה ברורה: כל מה שאכשר כדי לערער בטחונו של

ישראלי, ובעיקר ישראלי צעיר, בצדקת הדרך הציונית, כל מה שיכול לעודד אותו לרדת מן הארץ,

לא לתת אמון במנהיגות, אמון שממילא התפוגג אם לא התמוטט. להשוות חיילי צה"ל לנאצים. שוטר

ישראלי שעוצר אדם לאהד שהיתה התפוצצות כדי לבדוק אם לא היה מעורב, דומה לנאצי...

וגפ את זאת האוזן סובלת.

קראתי בענין רב את פסק דינו של השופט אהרן ברק.; תיקון כזה שמציע חבר-הכנסת

וירשובסקי יתיר את האסור, האם בזה לא נעודד העמקת השנאה והגזענות? אני משוכנע

שהגזענות הקיימת היום היא בעיקר מצד ערבים כלפי יהודים. זה יעודד מחזות תועבה. התחילו

בחצי התערטלות והגיעו להתערטלות מלאה. המדינה משתתפת בחלק נכבד בתקציבי התאטרונים

הגדולים. האם גם אלה יהיו חסינים מצנזורה? זאת אומרת שעם ישראל ישלם כסף לאנשים כדי

שיתארו את עם ישראל בכעורו, את המדינה באפסותה. אם לא מזוכיזם, מה יש כאן? זהו נסיון

להלקות את עצמנו ללא הרף.

אין זה פוגע כמלוא הנימה במאבק העניני על עתיד יהודה ושומרון ועזה, על המשטר בארץ,

אבל זה מאפשר באמצעות חופש הבימוי וחופש ההצגה לרמוס ערכים יהודיים, אנושיים ומוסריים

ממדרגה ראשונה. פעם לא היתה דרושה הדרכה כדי שלא יפגעו במשפחות שכולות. והנה הרשו לעצמם

אנשים חסכי כבוד עצמי וחסרי אחריות מינימלית לפגוע גם באלה. לא די שנפלו הבנים, יסבלו

גם אבות ואמהות. פוגעים בזכר קורבנות השואה, פוגעים בניצולי השואה. יש הסתה נגד מתנחלים.

יכול אדם לעודד את המתנחלים או להתנגד להם, אבל לא לעורר שנאה נגדם, כפי שמנסים עכשיו

לעשות בקרב עיירות הפיתוח, כאילו יש סחירה בין ההתנחלות ובין טובתן של עיירות הפיתוח.

הרי לא המתנחלים הם המותקפים, עצם זכותנו לארץ ישראל היא המותקפת. זה מעודד שנאה

ואלימות.

אני רואה כל כך הרבה סכנות, כל כך הרבה ערעור מוסכמות למען חופש ביטוי טוטאלי

במחזאות, שכאשר אני שוקל את הדברים זה לעומת זה, וזו הדרך הסבירה היחידה לברר מה עדיף

ממה, האם כדאי להעדיף מה שנקרא חופש ביטוי מוחלט לתאטרון על אף כל הנזקים והסכנות והמחלות?

אין לי ספק שכל אדם אוביקטיבי יגיע למסקנה שצד שהנזק כבד יותר. לכן אני מתנגד להצעתו

של חבר-הכנסת וירשובסקי ואעשה הכל כדי להלחם בה גם במליאה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שלא נקיים היום הצבעה' לדעתי,אין אנחנו מוכנים להצבעה.

אני הצבעתי בעד הצעת חוק זו בקריאה הראשונה כי אני מזדהה עם עקרון חופש הביטוי. אבל אינני

חושב שההצעה בנוסח שלפנינו נקיה מבעיות. אני חושב שהיא מעוררת הרבה מאד בעיות, חבר-הכנסת

שאקי ומר מרקוביץ צדקו בחלק גדול מדבריהם. היום במדינת ישראל מחזה עלול להיות מוקד לליבוי

שנאה והרחבת פערים. יש שנאה, יש פערים, לפעמים די להצית גפרור כדי לגרום תבערה. אנחנו

חיים בחברה לא רגילה, יש קונפליקצים בין דתיים וחילוניים, בין יהודים וערבים, בין

השקפות שונות. גם תנועת כ"ך תקים לה תאטרון משלה, יש חופש מוחלט, ויהיה לה קהל צופים

שבדרך של הצגה תעביר מסר של הסתה. מהזה בתאטרון הוא כלי נשק חזק. בחברה כמו שלנו, שיש

בה ניגודים קשים, זה עלול ללבות יצרים ולהחריף ניגודים, להחמיר את המצב. אם אין הגבלה,

הכל פתוח, התאטרון ישמש כלי נשק בידי הקיצוניים, לאו דווקא בידי שוחרי התרבות הגדולים.

מי יוכל לבוא ולומר שמחזה מסוים איננו מחזה אלא חומר הסתה בלבד. אפשר את הכל לכתוב בצורה

של דיאלוגים. במקום לכתוב מאמר, יכתבו מחזה שיעלה על קרשי הבמה, והקהל יראה וישמע.

אני מציע שבהתלהבות שלנו לקדם את חופש הביטוי והליברליות וכל הדברים היפים האלה, נעצור

לרגע ונכיר במציאות שבה אנחנו חיים.

אני מציע שלא נמהר להצביע. החוק הזה מבטל את הצנזורה על מחזות, הוא לא מבטל הוראות

חוק אחרות שאוסרות שימוש בחומה זימה או הסתה. ההבדל הגדול בין הצנזורה ובין הוראות החוק

האחרות הוא שהצנזורה מחייבת לקבל אישור מראש, וזו הבקרה היעילה ביותר. לפי הוראות חוק

אחרות אתה מגיב על דברים לאחר שנעשו. לפי הנסיון ולפי מיטב הכרתי, מערכת אכיפת החוק

איננה יעילה. אם נצא מהנחה שיהיו מחזות הסתה ומחזות פיגולים, ויהיו כאלה, יראו על הבמה

ביצוע סטיות מיניות, לא חשיפה של גופות שממנה חושש חבר-הכנסת שאקי, זה כבר היה על קרשי

הבמה - - -

כל מערכת העונשין שלנו מבוססת על ענישה לאחר מעשה, ולפעמים גם עונש על נסיין למעשה.

למה ענין זה צריך להיות שונה? אם עוברים עבירה, או אם ידוע שעומדת להתבצע עבירה, עורכים

חזרות על מחזה אסור, אפשר לעצור את הדבר בזמן החזרות. גם כשקיימת הפקודה המנדטורית,

אפשר להעלות הצגה בלי לבקש רשיון, לעבור על החוק. צריך לקרוא את הפקודה. אחה יודע מה

כל מחזה. בפקודה כתוב כי משנוכח קצין משטרה... הוא יכול להכנס

ולאסור כל אזרח...

אני רוצה למקד את הדיון. אין בינינו ויכוח על כך שלכל חופש יש גבול מסוים. השאלה היא

איפה הגבול ומהי המחיצה, אם אנחנו רוצים שהפקודה תהיה המחיצה? האם במערכת החקיקה שלנו

אין מספיק מחיצות?

אני מודה ליושב ראש על השאלה, טוב שיש דיון וויכוח ולא מונולוגים. יש הבדל עצום

בין הצגה של סרט או מחזה פיגולים או הסתה ובין עבירה פלילית אחרת. הצגה היא מעשה שחוזר

ונשנה בפומבי. תמיד יהיו בחברה אנסים וגנבים, אף אחד לא יוכל למנוע זאת. לדעתי, אפשר

להוריד שעור הפשעים האלה, אבל אי אפשר למנוע לחלוטין. אבל בשונה מעבירות פליליות כאלה,

כאן מדובר בעבירה נמשכת שמבוצעת על דרך הפומביות. לפיכך יצרו את המכשיר של צנזורה.

למה לבטל צנזורה רק על מחזות? לפי אותו הגיון אבשר לבטל גם צנזורה על פרסום סודות

מדינה וסודות בטחון. מדוע דרושה הצנזורה? כי יש עכשיו אמצעים אפקטיביים מאד לפרסום פומבי

רחב. יש הבדל גדול בין זה ובין עבירה פלילית אחרת.

אנחנו חייבים לבחון את כל הכלים המשפטיים שעומדים לרשותנו, לשאול את עצמנו מהן

הוראות החוק הרלוונטיות, מה תוכנן של הוראות אלה, איך הן מגדירות עבירה, איך מגיבה מערכת

אכיפת החוק, האם יש אמצעי מניעה יעילים, איך פועלת המערכת למעשה. גם כלי הביצוע הם

חשובים מאד. מבלי שנדע בדיוק מהן הוראות החוק הרלוונטיות, מבלי שנדע איך תפעל המערכת,

איך אנחנו יכולים היום להעריך מה תהיה יעילות התגובה של מערכת אכיפת החוק,מה תהיה

התגובה אם יעלה מחזה הסתה במיגזר הערבי או מחזה פיגולים שמציג סטיות מיניות על במה

בתל אביב. אנחנו צריכים לקיים דיון יותר יסודי ולא להחפז להחליט בנושא רציני. לכן

אני מבקש שלא נצביע היום.



התגובה אם יעלה מחזה הסתה במיגזר הערבי או מחזה פיגולים שמציג סטיות מיניות על במה

בחל אביב.

אנחנו צריכים לקיים ריון יותר יסודי ולא להחפז להחליט בנושא כה רציני. לכן אני

מבקש שלא נצביע היום. נקבל חומר, נלמד את הוראות החוק הרלוונטיות, כדי שההחלטה שלנו

תהיה מבוססת על ידיעת הנושא. אם לא תענה בקשתי, אצטרך לבקש התייעצות סיעתית, ואני

אינני רוצח לעשות זאת. תמיד נהגנו לעבור על כל החומר הרלוונטי, לשמוע חוות דעת לפני

שמצביעים. למרות שתמכתי בהצעת החוק בהצבעה במליאח, היום אינני בשל להצבעה. עדיין אינני

יודע איזה תיקונים אני רוצה להוסיף. חיפזון לא ישרת את הענין.

היו"ר א. קולס;

אני רציחי להצביע על הצעת החוק חיוט, ולהביא אותה למליאה לקריאה שניה ושלישיית עוד

לפני צאתנו לפגרת הפסח. לי עצמי יש התנגדות לפקודות בכלל וגם לפקודה ספציפית זאה. לדעתי,

פקודה זו לא יכירנה מקומה בחברה חופשית ודמוקרטית. אני סבור שבמערכת החקיקה הישראלית

יש תשובות לכל השאלות שהעלו חברי הכנסת שאקי ולין. האם אנחנו צריכים לשים סורג ובריח על

פיו ועוד מעט גם על מחשבתו של אדם - -

אוריאל לין;

למה לא נבטל את הצנזורה גם על קולנוע?

היו"ר א. קולס;

מצד שני, אני נוהג תמיד להענות לבקשות של חברים להאריך דיון ולחת אפשרות להתבטא, מה

גם שההודעה על הישיבה ניתנה רק ביום אי ולחברי הכנסת יש היום עיסוקים נוספים. עם כל

רצוני להביא את הצעת החוק למליאה, ואולי דווקא בגלל רצוני, לא יהיה זח מן הדין שלא להענות

לבקשה לדחות אח חהצבעה, מה גם שאפשר תמיד לבקש התייעצות סיעתית.

מ. וירשובסקי;

חבר-חכנסת לין הוא למעשה בעד צנזורה. שלא החיה אי-הבנה, למעשה הוא בעד צנזורה.

אני לא שולל זאח כהשקפח עולם אפשרית. כמו שאני נגד כל צנזורה, חבר-הכנסת לין מאמין

-צנזורה.

היו"ר א. קולס;

הוא בעד צנזורה מוגבלת.

מ. וירשובסקי;

גם הצנזורה הקיימת היא צנזורה מוגבלת. מר מרקוביץ לא אמר שבמשך חמש או שש שנים

המועצה טיפלה ב-6 מתוך 420 מחזות. גם היעילות וגם היכולת של הצנזורה מוגבלת מאד.

היו"ר א. קולס;

זה לא טיעון. יכול להיות שאלמלא החוק היו 850 הצגות.

אוריאל לין;

אני לא בטוח שאני בעד צנזורה. אני עוד לא יודע. הצעתי הצעה לסדר.

יו

לפה הכוונה כשאומרים שהמועצה טיפלה רק בשישה מחזות, שלא עברו ולא קראו מחזות אתרים?

קראו. הצנזורה גם היום מוגבלת, מוגבלה מהרבה בחינות. היא לא אפקטיבית. אילו היתה

באמת אפקטיבית, "אפרים חוזר לצבא", לפי כל הקריטריונים ששמענו ממר מרקוביץ, צריך היה

להפסל. אבל בית המשפט העליון אפר: לא. האם אנחנו אטומים למה שאמרו השופטים שדנו בענין,

לא בשנות החמישים אלא ב-1987?

הויכוח בינינו הוא לא הרש, זהו ויכוח שמתמשך. אין כאן שום חיפזון. שר החינוך ב-1976,

יגאל אלון, העביר החלטה בממשלה לביטול הצנזורה. משרד החינוך היום, שצריך להיות רגיש לכל

הבעיות שדובר עליהן, הוא בעד ביטול הצנזורה. אינני רואה דרך ביניים, אפשר להיו1! בעד

צנזורה או נגדה.

מר מרקוביץ, ממשלת ישראל שחייבת להיות מודעת לכל הבעיות, היא לא נקטה עמדה. אילו

ראתה הממשלה מכנה רצינית לפגיעה במומר, בבטהון המדינה, בשמירת האיזון , היא היתה צריכה -

והיא עושה זאת ללא היסוס - להציע חקיקה או להתנגד לחקיקה הזאת. כשרצתה הממשלה לפעול

נגד מגעים עם אש"ף, ללא היסום העבירה חוק. חוק רע מבחינה דמוקרטית, אבל לא היה לה היסום

להעביר חוק כזה. אם כאן אומרת הממשלה שהיא לא מתערבת, זה לא צריך להנחות אותנו שהדרג

שצריך לראות את הדברים בראיה כוללת של אכסקוטיבה איננו דוגל בצנזורה?

הצנזורה נוצרה קודם כל כדי להגן על המשטר, על השלטון, על הממשלה. כך ברוסיה הצארית,

כך באנגליה ובמדינות אחרות, פחדו פחד מוות מחופש הביטוי של בני אדם. לכן אמרו שהציבור

לא יוכל לראות הכל, אנחנו נגיד מה טוב לעם לראות. הצנזורה לא באה כדי לשמור על טובתם

של אזרחי המדינה, לשמור על האיזון ועל השלום. כאשר השלטון המנדטורי ב-1927 הנהיג אח

הצנזורה, הכוונה היתה חד משמעית - שהנייטיבם לא יביעו יותר מדי את הדעות שלהם.

ד. מרקוביץ!

זה היה העתק החוק האנגלי, ובאנגליה לא היו נייטיבם.

באנגליה שיחקו בענין זה לכאן ולכאן, ב-1968 הגיעו למסקנה שהדבר מגוחך וביטלו את

הצנזורה. ביחד עם אילו מדינות בעולם אנחנו נשארים בצנזורה על מחזוח?

ועכשיו לענין הצנזורה על פרטים. לפי דעתי, אין צורך בצנזורה על סרטים. אבל אמרו

לי שזהו מצרך המוני, אין שום שליטה - - -

שני סוגי אזרחים.

לא. כל מילה במחזה שמוצג על במה יכולה להופיע בספר, כל אדם יכול לקנות את הספר

ולקרוא. זה יכול להגיע ולחדור לכיתות לימוד, בכל מקום. אין פיקוח על הדברים האלה.



יש דברים שאנחנו צריכים לשמור עליהם. חבר-הכנסתה שאקי דיבר על עוול גדול ועוול קטן.

יש דברים שאותם צריך באמת למנוע. המחוקק קבע הוראות נגד הסתה, נגד המרדה, נגד השפלה,

נגד פגיעה ברגשות דתיים. כל הסעיפים האלה נשארים בעינם ושופטי ישראל יוכלו לאסור ולהרשיע

עם יציגו הצגות בהן יש דברים אסורים. שופטי ישראל שצריכים להחליט מי רוצח מי אנס ומי

מסית, הם שיצטרכו להחליט.

חבר-הכנסת אוריאל לין דיבר על אפקטיביות. אין דבר יותר יעיל ממדינת משטרה במאה אחוז.

אפשר לעשות הכל ביעילות, אדם צריך יהיה רישיון לכל דבר.

תסכים שיהיה תאטרון של תנועת כך ?

אם כך תקים תאטרון, לא תהיה שום בעיה לפעול לפי החוק למניעת הסתה גזענית.

אני לא יכול לקבל את הדעה שבתי המשפט בכלל לא אפקטיביים, שהפעלת החוק במדינת ישראל

היא מתחת לכל בקורת, ושאנהנו בכלל פראיירים שעוסקים בחקיקה כי ממילא אין כלי ביצוע, ובעצם

צריך היה לשתק את המחוקק לחמש השנים הקרובות. אני לא מוכן לקבל את האמירה שזה וזה לא

אפקטיבי. שיעשו את זה אפקטיבי, טימנו אנשים בפרקליטות המדינה ובפרקליטויות המחוזות שיראו

הגגות, ואם יש עילות שמופיעות בדיני העונשין, שלמחקרת יגישו משפט.

א. שאקי;

ובינתיים המחזה יוצג.

מ. וירשובסקי;

הויכוח האידאולוגי בין המחייבים צנזורה ובין השוללים אוהה ישאר גם לאחר שנשמע

שלושים עדים.

אוריאל לין;

אתה טועה. אם אשתכנע שהמערכת יעילה - - -

מ. וירשובסקי;

לא תוכל לקבל אינפורמציה שהמערכת יעילה. לדעתי, ביטול הצנזורה יגביר את המודעות

בהנהלות הציבוריות של התאטרונים לאחריות שלהם. מה יותר קל מאשר לקבל אישור צנזורה ואחר

מה אתם רוצים, קיבלתי אישור הצנזורה. בגרמניה הצליח הציבור להוריד מחזה,

בלי צנזורה, כי הציבור היהודי לחץ על הציבור הגרמני ונוצר לחץ ציבורי כללי נגד המחזה.

אגב, הסרט הוצג כאן בארץ.

אני מציע להצביע היום.



ו. שם-טוב;

אני מסכים עם כל מילה שאפר חברי חבר-הכנסת וירשובסקי. אני בעד ביטול חוק הצנזורה.

הויכוח הוא ישן נושן, כבר נאמרו הרבה מאד דברים.

אני מפכים עם היושב ראש, שאם יש שני חברים בועדה שמבקשים המשך דיון, חבר-הכנסת לין

ביקש להביא רשימה קול חוקים ולבחון כיצד החקיקה הקיימת עונה על הבעיות, הרי לפי הנוהגים

הדמוקרטיים עולנו בועדה, אין אפשרות להתנגד לבקשה. אני אמנם הייתי מוכן להצבעה היום, אבל

יש בקשה לדהות את ההצבעה. אולי אפשר לקיים ישיבה נוספת בזמן הפגרה, ללמוד את החוקים

הנוגעים בדבר. אני מציע עכשיו להפסיק את הישיבה.

אני תומך חד-משמעית בהצעת החוק של חבר-הכנסת וירשובסקי, אבל כיושב ראש הועדה אני

חייב לנהוג לא לפי דעתי אלא להעתר לבקשתו של חבר-הכנסת אוריאל לין. אני רציתי שנקבל היום

החלטה ונעביר את החוק בקריאה שניה ושלישית עוד השבוע, לפני הפגרה. חשבתי שתהיה זו תעודת

כבוד לועדת החוקה חוק ומשפט. אבל אי אפשר להשיג חעודת-כבוד באי-כבוד ולא להעתר לבקשה

של חברים.

לכן מקובלת עלי הצעתו של הבר-הכנסת שם-טוב. הדיונים בנושא זה נמשכים זמן כה רב שלא

יהיה זה אסון אם יימשכו עוד חודש או חודש וחצי. אם לא נדחה את ההצבעה, עלול להגרם נזק

לעבודת הועדה. אנחנו עובדים בועדה זו בשיתוף פעולה מלא של כל החברים, ללא הבדלי סיעות.

לא נצביע היום. אני מציע שנקיים בפגרה דיון נוסף, אם הדבר יינתן. ביקשתי לקיים דיון גם

זכויות האדם, כי אני רוצה לקדם את החוק.

אני מבקש ממר מרקוביץ להעביר לנו חומר בכתב לקראת הישיבה הבאה.

ג. חוק העונשין ( תיקון מס' ) (ריצוי מאסר בעבודת שירות)

היו"ר א. קולס;

היועצת המשפטית לועדה הפנתה את תשומת לבי שבתיקון לחוק העונשין (ריצוי מאסר בעבודת

שירות), יש סעיף שמדבר על שכר מינימום. לאחר שאתמול התקבל בכנסת חוק שכר מינימום,

במקום להזכיר בהוק את חוק הביטוח הלאומי , יוזכר חוק שוכר מינימום. אם יש הסכמה, נכניס

תיקון זה בהצעת החוק.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:15)