הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 185

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום בי, כ"ט באדר התשמ"ז, 30 במרס 1987 11:30

אליעזר קולס - יו"ר

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

אוריאל לין

אמנון לין

אבנר ח. שאקי

נשיא בית המשפט העליון מ. שמגר

השופט א. הגר - מנהל בתי המשפט

ש. גוברמן - משרד המשפטים

י. רובין - ראש לשכת עורכי הדין

ד"ר ג. קלינג - לשכת עורכי הדין

ש. סגר

ר. מלחי

א. אשמן

מערכת בתי המשפט - המשך דיון



מערכת בתי המשפט

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת התוקה חוק ומשפט. אני מקדם בברכח את נשיא

בית המשפט העליון השופט שמגר ואת ראש לשכת עורכי הדין מר רובין, כל השאר הם כמעט

חברים קבועים בועדה הזאת, משתתפים בישיבות רבות של הועדה. ישיבה זו נועדה להמשך

הדיון עם כבוד הנשיא, בישיבה שהיתה ב-0ו במרס, בנושאים הקשורים בבתי המשפט והמצב

במערכת בתי המשפט.

אני מצטער שמספר חברי הועדה כאן לא גדול, אבל זה אחד הדברים שמאפיינים את

עבודת הכנסת כי רבים מאתנו חברים בועדות נוספות, והועדות מתכנסות בו זמנית.

יש בועדה זו חברים שהם גם חברים בועדת החוץ והטבחון, בועדת העבודה

והרווחה, בועדת החינוך והתרבות ובועדת הכספים, ובכל ועדה מתקבלות החלטות

שמתורגמות לאחר מכן לחוקים שנכנסים לספר החוקים.

נשיא בית המשפט העליון מ. שמגר;

למלכים באנגליה יש תכונה מלכותית, הם יכולים להיות בעת ובעונה אחת נוכחים

במספר מקומות.

היו"ר א. קולס;

כנראה שחברי הכנסת לא ניחנו בתכונה מלכותית כזאת, והם עדיין נבחרים ולא

בחירים. אני מקווה שבשעה זו הם נמצאים בחדר אחר בבנין זה ואולי עוד יצטרפו

אלינו. ננהל את הישיבה כאילו הקוורום מלא, כי אפילו חבר אחד הוא קוורום מספיק

לישיבת ועדה, החלטות חשובות מאד מתקבלות לפעמים פה אחד תרתי משמע.

ברשותך אדוני, אתייחס לכמה דברים שאתה התייחסת אליהם. בדרך כלל אני מקדים

ונותן רשות הדיבור לחברי הועדה, היום אסטה מנוהגי זה. אני רוצה להתייחס למספר

נקודות בקיצור נמרץ, כדי לתת אחר כך לחברים אפשרות להתבטא. אתה דיברת על סעיף

82 לחוק בתי המשפט ועל הסמכות המוחלטת שיש לשר המשפטים לפעול בתחום רתי המשפט,

ואמרת שהיית מקבל בברכה שינוי בסעיף זה שיקבע כי שר המשפטים ייעל בתאום עם נשיא

בית המשפט העליון. אני מתלבט בענין זה.

אני רוצה להזכיר את הישיבה המשותפת עם ועדת הכספים. אני חושב שהיתה זו

ישיבה טובה, לאור ההחלטה שהתקבלה שם ולאור העובדה שאתה, אדוני הנשיא, הסבת תשומת

לבם של חברי ועדת הכספים לבעיות של המערכת ולצורך בתמיכה כספית. אבל היו כמה

רגעים שחברי הכנסת, גם כשישבו במעמד שופט, לא נמנעו מלהביע השקפות ודעות בענינים

שונים ומשונים. אנחנו רואים את המערכת השיפוטית כרשות נפרדת, אבל כאשר היא באה

במגע עם רשויות אחרות, לעתים קשה לשמור על הגבולות שהיינו רוצים לשמור. כאן

בועדת החוקה חוק ומשפט הם אולי נשמרים בצורה מלאה. אני מניח שאתה מבין למה אני

מתכוון.

זה מתקשר גם לענין מועצת השופטים. אין ספק ששיתוף השופטים ביחד עם גורמים

אחרים לצורך הכנסת שינויים במערכת יכול להיות טוב. הבעיה היא איך אנחנו שומרים

על המסגרות של המערכת כאשר היא פותחת עצמה למערכות פוליטיות, לכנסת. זו שאלה

שראוי לתת עליה את הדעת, אם כי במצב הנוכחי אני רואה ברכה רבה בשיתוף פעולה בין

ועדת התוקה חוק ומשפט ובין ועדות המשנה או ראשי ועדות המשנה של מועצות השופטים,

ואם נצרף לזה גם פרטנר שלישי - לשכת עורכי הדין, בכוחות משותפים נוכל לתרום הרבה

לשיפור דברים מסוימים עליהם הצבעת, ולשיפור דברים נוספים שאותן ועדות יגיעו

למסקנה שיש לשפר אותם, כי קיימים יחסי גומלין בין הכנסת ובין הישות השופטת ובין

הממשלה שהיא הרשות המבצעת. אם אנחנו רוצים להצעיד את מערכת בתי המשפט קדימה,

הדבר צריך להעשות תוך שיתוף פעולה בין המערכות השונות.



אני מציע לחברי שהיום נקבל החלטה בדבר בדיקה של מהנדסי ייצור את המצב בכל

בית משפט ובית משפט, ושהתקציב שנדרש לכך יינתן על ידי שר האוצר ושר המשפטים.

אנחנו רואים חשיבות בעריכת הבדיקה והגשת המסקנות לנשיא בית המשפט העליון ולמנהל

בתי המשפט.

אני מבקש מחברי להתייחס גם לנושא הבנין בתל-אביב, וגם בנושא זה לקבל

החלטה,שיש לה תוקף של המלצה. אני מציע שנמשיך לפעול בענין זה. התאור של שני

שופטים ששמקבלים קהל בלשכה אחת הוא תאור עצוב, ואם אפשר לפתור את הבעיה בהוצאה

קטנה יחסית, לא לבנות בנין חדש אלא לעשות שיפורים ומחיצות בבנין הקיים, צריך

לעשות זאת ולא לחכות לשנוח התקציב הבאות.

אלה היו דברי מבוא, ובינתיים גדל מספר חברי הועדה הנוכחים.

אוריאל לין;

אדוני הנשיא, לאחר הדיון בועדה על חמצב במערכת בתי המשפט, ראינו בטלוויזיה

את השידור על בתי הדין לעבודה, והזדעזענו. אני הזדעזעתי לא רק מהמבנים, הזדעזעתי

גם מתופעה, שאני חושש שלא די שמים אליה לב כשמדברים על העדר תקציבים. אין ספק

שכל חברי הועדה מסכימים שצריך להוסיף תקציבים למערכת בתי המשפט. השאלה היא אם

אין אנחנו ממקדים יותר מדי את תשומת הלב לשאלות התקציב והמבנים, ומתעלמים

מנושאים אחרים שהם לא פחות חשובים, שהם מדאיגים אותי לעתים יותר מאשר העדר

תקציב. אני מתכוון לגישה לעבודה ולרמת העבודה של אנשי המינהל.

בכתבה בטלוויזיה ראינו דברים פעוטים לכאורה שמעידים על זלזול של אנשי

מינהל בעבודתם. ראינו תיקים מונחים באי סדר על מדפים. זה לא ענין של תקציבים, זה

ענין של מינהל נכון. כדי לסדר את התיקים לא דרוש יותר כסף. השאלה היא איך עובדים

הפקידים, והפקידים עובדים כפי שמדריכים אותם המנהלים. ראינו שלט חלוד של בית

הדין לעבודה. זה לא ענין של תקציב אלא קצת תשומת לב. ממש הזדעזעתי לראות איך

מונחים התיקים על המדפים, ממש זרוקים. סדר אפשר לעשות. גם במינימום של אמצעים

אפשר לדאוג שהתיקים יהיו לפחות מסודרים כפי שצריך. כששואלים מדוע דברים נראים כך

אין תקציב. לדעתי, זה לא ענין של תקציב אלא יותר

מזה.

אדוני הנשיא, דיברת על מספר רב של תיקים שחונקים את המערכת. אני מניח

שהכוונה בעיקר לתיקים פליליים. אני חושב שהבעיה נעוצה בעיקר בחוסר יעילות של

דרכי ענישה. אפשר היה לסיים טיפול בתיקים רבים בצורה הרבה יותר יעילה על ידי

שכלול דרכי ענישה, בלי צורך להזקק להליך שיפוטי. אני מתכוון בעיקר לתיקי תעבורה.

נשיא בית המשפט העליון מ. שמגר!

גם בתי משפט מקומיים - 400 אלף תיקים.

אוריאל לין;

לפני כחצי שנה הקים שר המשפטים, לפי בקשתי, ועדה שתבחן דרכי הענישה בעבירות

מטוימות. בראש הועדה עומד השופט דב לוין, ואני יודע שהיום הוא עסוק מאד.

נשיא בית המשפט העליון מ. שמגר;

הועדה ממשיכה לעבוד.



אוריאל לין;

נוכח המצב בבתי המשפט רצוי מאד שהועדה תאיץ קצב עבודתה. כולנו יודעים שיש

הרבה לעשות בשיפור דרכי ענישה כדי להוריד את העומס בבתי המשפט. לפני למעלה משנה

אישרנו את הוק העבירות המינהליות, אבל התחולה שלו עדיין מצומצמת, כי משרדי

הממשלה עוד לא הכניסו די עבירות למסגרת שעליה חל החוק. אפשר לכלול בזה עבירות

תעבורה ועוד עבירות פעוטות ושיגרתיות שבהן אין צורך להזקק לבתי משפט. את הנושא

הזה צריך לקדם יותר מהר, והוא לא דורש תקציב מיוחד.

יש לי נסיון של מספר שנים בעריכת דין, ואני רוצה לדבר מנסיוני. אני יודע

שיוצאים מהנחה שזמנו של בית המשפט יקר, אני מסכים שזמנו של בית המשפט יקר. לאותו

יום ולאותה שעה מזמנים כמה בעלי דין, ורק במקום מחליטים איזה תיק יידון ראשון,

שני או שלישי. אנשים שונים מוזמנים לאותה שעה לאותו שופט, מביאים אתם עורכי דין

ועדים, ומחכים. זה קרה לי לאחרונה פעמים אחדות. מדוע כך צריך להיות? זה לא

מינהל תקין. אני מבין שזמנו של בית המשפט יקר, אבל אני לא יכול לקבל שמשום שזמנו

של בית המשפט יקר צריך שכל הצדדים יופיעו בשעה שמונה וחצי או תשע בבוקר, ורק אז

יחליטו מי ראשון ומי שני או שלישי. יכול לקרות שאנשים יחכו שלוש שעות ורק אז

יאמרו להם שלא יישמעו באותו יום. הדבר יוצר יחס לא רציני כלפי בתי המשפט.

מזמינים עדים, מזמינים אנשים, ולפעמים הם חוזרים הביתה בלא כלום. אנשים לא רוצים

עוד לבוא להעיד.

אני חושב שעל בעיה זו אפשר להתגבר בתכנון זמנים מראש. יש להחליט מראש כמה

זמן רוצים ליעד לכל תיק ולפי זה להזמין את האנשים. מי שלא יביא את עדיו, מי שלא

יהיה מוכן, ישא בתוצאה בכל חומרתה. לאנשים שבאים להתדיין בבתי המשפט תהיה הרגשה

הרבה יותר טוב.

יש דבר נוסף, שאני יודע שמשרד המשפטים נוטה לאמץ אותו, והוא פסיקת פיצוי

אזרחי סיום הליך פלילי. בסיום משפט פלילי יכול השופט היום לפסוק פיצוי של 2600

ש"ח. אני יודע שיש הבדל בין הליך פלילי ובין הליך אזרחי. אבל לא רק מבחינת

ייעול מערכת בתי המשפט, גם מבחינת התפיסה העונשית אנחנו צריכים לשכלל את הכלים

השיפוטיים. לניני זמן מה הסתיים משפט על מעשה מגונה בילד, ובסופו פסק השופט פיצוי

בסך 2600 ש"ח. י:די לקבל פיצויים צריך להתחיל מחדש בדיון אזרחי, לשכור שירותיו של

עורך דין, לחכות למשפט. אנחנו יודעים שההליכים האזרחיים הם ממושכים. הרי השופט

שיש בדין הפלילי מכיר את המקרה ונסיבותיו, הוא ראה את העבריין ויודע מה הפגיעה.

והוא יכול לקבוע כמה פיצויים מגיעים?

אוריאל לין!

כן. צריך להוסיף הליך לא מורכב כדי לקבוע פיצויים.

בלי ראיות לענין שעור הפיצויים?

תלוי במה מדובר. יש מקרים שבהם הסעד הזה לא יספיק. אבל אם מגדילים את הסכום

שמותר לפסוק כפיצויים וקובעים שצריך להוסיף עוד חוות דעת מקצועיות, שמשתמשים בהם

הרבה מאד בבתי משפט, לאחר שחשופט בהליך הפלילי כבר מכיר את התיק, הוא יעסוק זמן

מה בנושא האזרחי. לא תמיד יש בזה צורך, לפעמים יש סמכות לפי, שיקול דעת לפסוק

2600 ש"ח גם אין דיון אזרחי זוטא. אם נגדיל את הסכום אולי יקטן מספר הדיונים

האזרחיים, כי במקרים רבים סכום הפיצויים שנדרש ושמגיע הוא לא כל כך גדול.



אני יודע שהפתרון הזה איננו מושלם מבחינת התפיסה המשפטית, אבל מערכת בתי

המשפט טובלת מעומט, הטיפול בתיק נמשך שנים. האם האלטרנטיבה הקיימת עדיפה על זו

שאני מציע? חייבים לשקול אלטרנטיבה מול אלטרנטיבה. אגב, גם בשיקול הדעת המצומצם

שיש היום לבתי המשפט לפטוק פיצויים עד 2600 ש"ח, גם בזה אין לשופטים נטיה

להשתמש.

השופט א. הגר;

אין הזקקות. לא מבקשים את זה.

אוריאל לין!

הזדקקות היא לעתים תוצאה של מודעות שהדבר אפשרי וקיים. השאלה היא קודם כל

מה התפיסה של המערכת השיפוטית. אני לא מדבר על מקרים מטובכים ומורכבים. השאלה

היא אם אנחנו רוצים דיון משפטי כפול או שרוצים להמנע מזה. השופט במשפט הפלילי

כבר יודע הרבה מאד על המקרה, וצריך להוסיף רק שעור הפגיעה והפיצויים שמגיעים

לאדם.

כבר העיר נשיא בית המשפט העליון, ונדמה שלא באהדה, בענין מינוי שופטים

ועורכי דין בדימוס ---

הערתי שמפעילים את השופטים בדימוט עד מכסימום היכולת שלהם, בועדות שחרורים,

ועדות עררים.

אפשר להפעיל עורכי דין בדימוס, אולי אפילו בהתנדבות, לא בדברים שיש להם

נגיעה לנושאים שבהם הם מטפלים, להטיל עליהם תפקידים שיפוטיים בנושאים פשוטים כמו

תעבורה. אם רוצים להתגבר על הפיגור הגדול במשפטים בסוגים של עבירות ישוטות, אני

לא חושב שתהיה פגיעה אמיתית אם עורך דין תל-אביב ישמע תיק בחיפה, אני התרשמתי

שבין עורכי דין יש נכונות להתנדבות מסוג זה.

יש דבר נוטף שיכול לעזור במידה רבה בייעול הדיונים - קביעת הוצאות עונשיות

לצדדים. אם השופט מתרשם שהתביעה היא תביעת סרק או שאחד הצדדים מושך את הענין

במתכוון, לא לשם עשיית הצדק, אני חושב שהשימוש במכשיר כזה יכול לסייע. אני לא

מתכוון בדיוק לעונש, אבל להטיל הוצאות כספיות שהן אולי ההוצאות האמיתיות של

הדיון המשפטי. יתכן שדבר זה יביא לכך שהצדדים לא יסרבלו את הדיונים ללא צורך.

אודה לך אם תביע דעתך בשלושה נושאים שיש בהם הקלה על מערכת בתי המשפט, אבל

הם מעוררים בעיות עקרוניות קשות במישורים אחרים. נושא אחד הוא כופר מינהלי.

היו"ר א. קולס;

חוק העבירות המינהליות הוריד חלק מהדברים.

במס ישיר ובמס עקיף עדיין משתמשים בדרך זו, וכן בעבירות מטבע חוץ. זה מקל

על מערכת בתי המשפט, אבל זה יוצר הרגשה לא נוחה שנוהגים באיפה ואיפה, יש

פרוטקציה. הטלת כופר תלויה ביכולתו של הצד המעונין להפעיל לחצים.



הנושא השני הוא עיכוב הליכים, והוא בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא

מתלהב מעיכוב הליכים בכלל. עמדה לפנינו הצעת חוק להרחיב סמכות עיכוב ההליכים גם

לפרקליטי המחוזות, והועדה הזאת לא התייחסה להצעה בחיוב. אני התרשמתי שהרחבת

סמכות עיכוב ההליכים למשנים ליועץ המשפטי לממשלה לא היתה לטובת הענין, מבתינת

עשיית צדק שווה, מוחלט. אינני מטיל ספק, חלילה, ביושרו של מישהו. אבל יש דינמיקה

של התפתחות כלי נוסף. בתחילה היתה הסמכות רק ליועץ המשפטי לממשלה, היום יש גם

למשנים ליועץ המשפטי, עכשיו אומרים שיש אלפי בקשות לעיכוב הליכים ורוצים להרחיב

את הסמכות. יש פה דינמיקה.

יש תשש ליצירת מערכת כפולה. על יד מערכת בתי המשפט תבנה מערכת לעיכוב

הליכים, ואז כל אחד יגיש בקשה לעיכוב הליכים, זה יהיה חלק מהפרוצדורה. בלחץ של

הועדה, ולאחר שחלו חילופים במשרד המשפטים, חזר בו המשרד מהצעתו להרחבת הסמכות

והיא נמחקה מהתיקון לחוק סדר הדין הפלילי. כרגע אין הצעה כזאת.

אוריאל לין;

עסקות טיעון. איש לא יודע בדיוק למה מחליטה הפרקליטות כפי שהיא מחליטה

בעסקות טיעון מסוימות. בציבור יש הרגשה לא טובה שבמקרים רבים הדבר נקבע לפי

הפרקליט שמטפל בתיק, מידת הלחץ וכוי. בכלי זה נעשה שימוש לא מועט ואין יודעים מה

היו השיקולים שהביאו להחלטות הפרקליטות.

י. ארצי;

אני חושב שפגישתנו עם כבוד נשיא בית המשפט העליון שמגר חשובה משני טעמים.

אנחנו פנינו בשני כיוונים, באחד מהם הלך חבר-הכנסת אוריאל לין. אני אלך בכיוון

השני. חבר הכנסת לין הגיב לדברים על פישוט המערכת, הקטנת מספר התיקים, זירוז

הליכים. אני רוצה להתייחס לנושא הפרוזאי והשוטף - התקציב.

אני חושב שנעשה צעד ללא תקדים, שאני מאד מחייב אותו, שהפעם לפני ועדת

הכספימ הופיע לא שר המשפטים אלא נשיא בית המשפט העליון. לפי התגובות לאחר

הופעתו, אני יכול להגיד שההופעה היתה מרשימה ביותר, עוררה תשומת לב מרובה

והתגובות היו חיוביות. חברי ועדת הכספים העריכו את העובדה שנשיא בית המשפט

העליון במצוקתו בא והציג את התמונה הקשה של עבודת בתי המשפט, ואני מקווה שהדברים

ישאו פרי.

אבל לא צריך לסמוך רק על כך שהדברים נקלטו בפגישה עם ועדת הכספים. צריך

להמשיך בפעולה. לאחר שנוצרה הבנה ויש רקע של העברות מסעיף לסעיף או העברות

מהרזרווה, אפשר להוסיף עוד סכום לבדיקה, שעליה דיבר היושב ראש, בדיקה

הנדסית-אדמיניסטרטיבית של העבודה. בענינים האחרים, כולל בניה, אני מציע שלא

נרפה ולא נסתפק בישיבה שהיתה, אלא שהיושב ראש וכולנו נדאג לכך, לאחר הפגרה, כדי

שהדברים יגיעו לכלל מימוש.

אני רוצה במקביל להעלות הצעה בענין שקרוב ללבי - הבניה בתל אביב. אני מציע

לערוך פגישה עם ראש עירית תל אביב ואולי גם חברים ממועצת העיריה, יש במועצה שני

חברים שהם חברים גם בועדה זאת. עירית תל אביב נמצאת היום במצב כספי טוב, יש

רזרווה כספית גדולה. אפשר לבקש שהעיריה תסייע בבניה, או שתיקח זאת על עצמה, או

שתיתן הלוואה לטווח ארוך שתאפשר לגשת מיד לבניה. אם הדבר ייעשה בצורה מתאימה,

יכולה להיות הענות חיובית. בתי המשפט חשובים לא פתות מהמוזאון או מגופים אחרים

שנהנים עכשיו מסיוע מאסיבי מהעודף התקציבי של העיריה. צריך להביא לכך שעירית תל

אביב תבין שהיא אחראית למערכת המשפטית כולה, לא רק לחלק של בית המשפט העירוני.



אני מבקש שבדיוני הועדה נקדיש תשומת לב גם לבתי המשפט המקומיים. המערכת

המקומית עובדת בקצב הדבה יותר מהיר מן הכנסת, יש מספר רב של חוקי עזר. כיוון שכל

חקיקה כזאת מלווה בקביעת סנקציות ועבודה משפטית רבה, יש תיקים רבים, כפי שאמר

קודם נשיא בית המשפט העליון, הצטברו 400 אלף תיקים, שבתוכם לתל אביב יש בוודאי

חלק גדול ביותר.

אני מציע לחשוב על הקמת ועדה שתבדוק אפשרות לפישוט הליכים בבתי המשפט

המקומיים. יכול להיות שיש הרבה ענינים שמגיעים לבתי המשפט ואפשר לפתור אותם

באמצעות ועדות ציבוריות. יש בעיות שנובעות מהחקיקה לפינוי משרדים, רוויזיה

בחקיקה בענין שלטים ובענין רישוי. כפי שיש חשיבה על שיפורים ופתיחת צווארי בקבוק

במערכת הראשית, צריך לחשוב עם על המערכת המקומית.

בנושאים העקרוניים, אני מציע שננהל את הדיון כאן במסגרת של גנרל דבטה, אבל

שלא נסתפק בזה. אני מציע להקים ועדת משנה שישתתפו בה כל הנוגעים בענין, כפי

שעשינו בענין חוקי הבחירות, ואני חושב שזה היה מודל טוב. הנושא חשוב מכדי שנסתפק

ברב שיח ונלך הביתה. אני מציע להקים ועדת משנה שתנסח את התגובה שלנו למחשבות

שהועלו על ידי כבוד נשיא בית המשפט העליון, על ידי חבר-הכנסת אוריאל לין ואחרים.

המעמד הרם לו זוכה המערכת השיפוטית בארץ מאז קום המדינה זכה לביטוי נוסף

ומיוחד בהופעתו של נשיא בית המשפט העליון שמגר לפני ועדה זו ולפני ועדת הכספים.

היתה לי הרגשה שהחברים ללא הבדל השקפה פוליטית היו מאוחדים בדעה שמצוקות המערכת

השיפוטים מחייבות תיקון המצב בהקדם. זה מלמד שהרעיון להביא את הדברים לפני שתי

הועדות היה רעיון נכון מאד, ואני משוכנע שישיג את מטרתו.

לגופו של ענין, המצוקה התקציבית, עליה שמענו בפירוט רב, לוחצת משני

כיוונים. בכיוון אחד יש לחץ פנימה, לחץ לפישוט והתייעלות. כל גוף שנלחץ בחוסר

אמצעים מנסה ליישב את הקשיים על ידי שיפור מערכות פנימיות. אני משוכנע שהמצוקה

גרמה לכך שבתי המשפט יעשו כמיטב יכולתם כדי להתייעל, לפשט. ההערות שהעיר

חבר-הכנסת לין היו במקומן, ובוודאי אפשר להביא דוגמאות נוספות. כדאי לעשות מאמץ

עליון כדי שלפחות מצד זה, שאיננו תלוי בגובה התקציב, יבואו הדברים על תיקונם.

הפגם הכבד ביותר, בעיני, הוא עינוי הדין, הפגיעה בעשיית צדק. אם יש מספר

עצום של תיקים שהצטברו, אם הטיפול בתיק מתמשך שנים, מעבר לציפיות ומעבר להגיון,

הרי מלבד כל הקשיים שהדבר גורם הוא גם פוגע במושג יסודי של עשיית צדק. לא פעם

הניתוח הצליח אבל החולה מת... חשוב מאד בלחץ לתיקון התקציב

להבליט גס נושא זה. אני חושב שמשרד המשפטים איננו פטור מלהסביר את הדברים גם

לציבור, כי יש היום בציבור התנגדות פנימית לכל תוספת הוצאות, הציבור שסבור

שמצוקותיו קשות ולמה פה או שם יתנו תוספת תקציב. צריך להסביר לציבור שמתוספת זו

ייהנה הציבור כולו, כי כמעט אין בית שאיננו קשור עם מערכת שיפוטית כזאת או אחרת,

והמטרה היא באמת לפשט ולייעל את ההליך השיפוטי. אני חושב שהתוספת הזאת מחוייבת.

היתה אוירה טובה והיה רצון טוב בועדת הכספים. אני מניח שאחרי הגשת פרטים

נוספים, שנתבקשו על ידי יושב ראש ועדת הכספים, אפשר יהיה למצוא תשובה תקציבית

הולמת.

אני חושב שהוספת שופטים היא בלתי נמנעת, נוכח הדברים ששמענו, בפרט בתל אביב

שנושאח בעול של כמחצית התיקים בארץ ולא זו בלבד שאין לה מחצית מספר השופטים

בארץ, אין אפילו 40 שופטים אלא רק 35, זה מעט מזעיר. הועדה הזאת צריכה להמליץ

לתקן את המצב אפילו בתקציב הנוכחי.

המיחשוב נראה לכולם דבר כל כך אלמנטרי ומובן מאליו, שכנראה שלכך יש נכונות

למצוא מיד תקציב. הדבר בוודאי יקל על המערכת ויפתור בעיות.



בענין המבנה בתל אביב יש לאמץ את היזמה של חבר-הכנסת ארצי. אם יש לעיריה

רזרוות גדולות, נדמה לי שזו פעם ראשונה שזה קורה בארץ, טוב שמשים לב למוזאון

ולמוסדות תרבות, אבל היחס של הציבור ושל העיריה על מערכת המשפט צריך למצוא ביטוי

גם בהקצאת משאבים כדי להוסיף מספר תדרים לבית המשפט, או לנצל יותר את האפשרויות

הקיימות במבנה הקיים ולמנוע את התופעה הבלתי נסבלת ששני שופטים שומעים שתי

קבוצות של מתדיינים באותו חדר בעת ובעונה אחת. זהו מצב שפקיד מינהלי ברמה גבוהה,

שצריך להכריע ביישוב הדעת ובשקט, לא יסבול. בוודאי שהדעת לא סובלת שהמערכת הזאת

תעבוד בתנאים כאלה.

נדמה לי שהדברים שנאמרו, העובדות שהובאו והתאור האוביקטיבי של המצב על ידי

כבוד נשיא בית המשפט העליון, הרשימו גם את חברי ועדת הכספים. אני מציע שבסוף

הדיון הזה תמליץ הועדה על מציאת פתרונות מיידיים.

אמנון לין;

בשבוע שעבר העלו ארבעה חברי כנסת הצעה לסדר היום וביקשו לדון במליאה במצב

בבתי הדין לעבודה. ביקרתי בבית הדין לעבודה בתיפה. אני ממש מזועזע ממה שקרה שם.

כאשר חוקקנו חוק בתי דין לעבודה היה רצון טוב, אבל בתי דין אלה הפכו למרכז

אומללות, מרכז שמאמלל אלפי אנשים. אנשים מגישים תביעות, ברוב המקרים בענינים

שיורדים לשורש חייהם ופרנסתם - פיצויים, ערעור על החלטות של ועדות רפואיות של

הביטוח הלאומי. עד שמקבלים תור עוברות שנתיים, ומי יודע כמה זמן עובר עד לדיון

בבית הדין, לעתים מקבלים פסק דין לאחר שעברו חמש שנים. יש נושאים שלפי הנוהג

צריו להיות בהם דיון דחוף, והם מגיעים לדיון רק אחרי שנתיים.

אם עברו שנתיים עד לדיון, סכום הפיצויים שנדרש הוא הסכום הנומינלי בעת

שהגישו את התביעה. כעבור שבע שנים מקבלים 20% מהפיצויים שהגיעו להם. ומדובר

באנשים שכל חייהם תלויים בהחלטת בית המשפט.

נשיא בית המשפט העליון מ. שמגר;

למה אין הצמדה? זה לא בידינו.

אמנון לין;

כנראה שהמחוקק לא חשב על כר.

ש. גוברמן;

התשובה שניתנה בשידור הטלוויזיה פשוט לא היתה נכונה. יש הסדר חוקי של

הצמדה- - -

אמנון לין;

למה לדבר על שידור בטלוויזיה? דיברתי בענין זה עם שופטים. המצב בחיפה,

לפחות, גורם לא רק לסבל אלא גם להתמרמרות. אני מרגיש שעצביהם של אנשים עומדים

לפקוע, וזה מוכרח להתפרץ. הצטברו 5000 תיקים ולא ידוע מתי יגיעו לדיון. אמרו לי

ששופט אחד יכול לעבור בשנה על 300 - 400 תיקים. אפילו אם יוסיפו עוד שופט על

שלושת השופטים שישנם, מתי יגמרו לדון ב-5000 תיקים?

מוכרחים לעשות מבצע חד-פעמי ולנקות את השולחן מהתיקים שהצטברו, ולחשוב איך

לחזור למסגרת שאפשר לעבוד בה.



י. רובין!

לא היתה לי הזכות לשמוע את דבריו של כבוד נשיא בית המשפט העליון בועדה זו

ובועדת הכספים, אבל אני רוצה להגיד שכל תוספת תקציבית וכל עידוד ותמיכה שיינתנו

למערכת בתי המשפט מתקבלים בברכה ובתודה על ידי לשכת עורכי הדין.

נשמעו כאן מספר הערות חשובות. הרחבת בית המשפט בתל אביב היא ענין חשוב

ודחוף, אבל יחד עם זה, היתה לי הזדמנות לשוחח עם עורכי דין, בעיקר עורכי דין

ערבים ממחוז עכו ונצרת, ואם המצב בבית המשפט בתל אביב הוא עגום, הרי שם מגיעים

לטף טרגדיה, אם לא לנקוט לשון ציורית ולשון הגזמה. המצב שם הוא ללא נשוא. תחושה

מקננת בלבי שעורכי דין ערבים סבורים שמכיוון שהם מיעוט מותר כך גם להתייחס אליהם

בנושאים שקשורים במקום השיפוט וצורת המערכת במקומותיהם. אם יש מחשבה להקציב

סכומים נוספים להרחבת בנינים של בתי משפט, יש להביט גם לעבר הצפון, כי בענין זה

אפשר לומר שמצפון תפתח הרעה.

אני תמים דעים עם חבר-הכנסת אוריאל לין שניתן להערך אחרת למשפטים. אחת

התלונות העיקריות של עורכי הדין היא על בזבוז זמן רב בבתי המשפט.

אוריאל לין;

אני מוכרח לספר לכבוד הנשיא על ארוע שהיה בשבוע שעבר. צריך הייתי להגיש

בקשה לבית המשפט המחוזי בתל אביב, רק בשמונה בערב ידעתי שאני צריך להגיש את

הבקשה, והדיון נועד לתשע בבוקר. זה די קשה להכין בקשה בזמן כזה. הכנתי את

הדברים, הכתבתי בטלפון. הייתי זקוק לתצהיר, קשה היה למצוא את המצהיר. אבל הדיון

נועד לתשע בבוקר וחייב הייתי להכניס את הבקשה הנוספת לפני תחילת הדיון. כתבתי

אני החתום מטה מאשר שכל האמור בבקשה הוא אמת. אמר לי שופט מחוזי שזה לא

תצהיר. הבקשה כולה כמעט נפלה בגלל זה, כי ביקשו שכל הבקשה תודפס מחדש.

נשיא בית המשפט העליון מ. שמגר;

יש על זה פסיקה רבה.

אוריאל לין;

על זה כמעט נפלה הבקשה, נגזל זמנו של בית המשפט בדיון בשאלה מדוע לא הדפיסו

מחדש מה שכתוב בבקשה.

היו"ר א. קולס;

מר רובין, הייתי רוצה לשמוע ממך מה העמדה של לשכת עורכי הדין לאפשרות של

קיום משפטים בשעות אחר הצהרים. הבנינים עומדים שוממים משעה אחת או שתים אחר

הצהרים ועד למחרת בבוקר. מדוע לא תיתן הלשכה יד לכך שיישמעו משפטים בשעות אחר

הצהרים, אם הדבר אפשרי מבחינת השופטים.

י. רובין;

אתייחס גם לזה. אני תמים דעים עם חבר הכנסת לין בענין קביעת שעות למשפט.

עורכי הדין מתלוננים מאד על כך שמבזבזים זמנם בפרוזדורים. הדבר יוצר גם עומס רב

על הבנין ועל האנשים שצריך לטפל בפונים, הוא יוצר מתח שאפשר להמנע ממנו אם יקבעו

שעות למשפטים. אני מנית שבמשפטי הוכחות ניתן לקבוע שעה לתיק, לערעורים אפשר

לקבוע חצי שעה או שעה, הכל לפי המקרה ולפי תוכן התיק.



מעולם לא שוכנעתי שאם משפט נדחה מסיבה זו או אחרת, אם בגלל אי הופעת עדים

או בגלל בקשה לדחיה שבאה ברגע האחרון, השופט יושב בטל ממלאכתו. יש לשופטים כל כך

הרבה לעשות בזמן ההפסקות האלה. אמנם במסגרת אחרת שמעתי שכבוד הנשיא השיב שקשה

לבקש משופט לעבור מענין לענין, מדיון בתיק בחזרה לעבודה בלשכה בנושא אחר ושוב

לאולם המשפט. על קשיים כאלה מתגברים גם עורכי דין כשהם צריכים לדון בנושאים

שונים חליפות, והשופטים הם בוודאי הרבה יותר מוכשרים מעורכי דין ויוכלו להתגבר

על קשיים כאלה.

הנושא מחייב בדיקה מחודשת. אוכל רק לברך אם תוקם ועדת משנה שתבדוק את

הענינים ביסודיות. אני מפציר ביושב ראש שיקיים את שיתוף הפעולה הרגיל אתנו גם

באותה ועדת משנה.

משפטים בשעות אחר הצהרים. עורכי דין שמופיעים בבתי משפט מופיעים בצורה

מאסיבית מאד. אלה שאינם מופיעים בבתי משפט בחרו לעצמם לפעול בשדות אחרים של

המקצוע. מי שנדרש להופיע בבית משפט לעתים יום יום, לעתים פעם ביומיים, זקוק גם

לזמן כדי להכין את התיק למשפט הבא. אף אחד מכם בוודאי לא ירצה שעורך דין יופיע

בלתי מוכן, אך ורק כדי לנצל בנין שנשאר שומם אחר הצהרים. עורך הדין צריך לראיין

לקוחות, צריך לשמוע מה בפי העדים. זאת עבודת פרך.

יחד עם זאת, באופן עקרוני אני לא שולל את המחשבה שאפשר יהיה לוסת את העבודה

כך שעורך דין פלוני יופיע פעם או פעמיים בחודש אחר הצהרים. נעמוד במעמסה הזאת.

אבל זה טעון הסדר, כי בדרך כלל שופט שירצה להטיל נטל כזה של הופעה אחר הצהרים

בפניו לא יתחשב בעובדה ששופט אחר גם הוא הטיל נטל כזה. אם עורך הדין יוכל לטעון

בפני השופט, ובהצלחה, שהוא מבקש לא להופיע אחר הצהרים לאחר ששופט אחר כבר הטיל

עליו נטל כזה, ואם הדבר יתקבל כטענה מוצדקת ומספיקה, אפשר יהיה לבקש גם מעורכי

הדין מספר מצומצם של הופעות בשעות אחר הצהרים.

אני לא מבין את הנימוק הזה. עורכי הדין לפעמים מתבקשים להופיע באותו יום

ובאותה שעה לפני שופטים שונים, והמערכת די מתחשבת ונענית להם בקביעת המועד לפי

היומן של עורך הדין. ככל שעורכי דין עמוסים יותר, עלולים להווצר פנצ'רים יותר

גדולים. יש עורכי דין שנוסעים מבית המשפט למשרד ובחזרה, יש שמחפשים להם משרדים

בקרבת בית המשפט. בסך הכל הענין מסור לשיקול הדעת של עורך הדין, אם הוא מנהל

יומן ומשרד מסודר הוא יכול לקבוע גם זמנים לפגישות עם לקוחות. יש ארבעה ימים

בהם מקבלים קהל אחר הצהרים - א,ב,ד,ה. היום קשה לעורך דין לקבוע פגישות בבוקר,

אם הוא הולך לבית משפט איננו יכול לדעת מתי ישוב. אם יעשו את המהפיכה ויקבעו

שעות למשפטים, הוא ידע שיוכל לחזור למשרד בשעה אחת עשרה לפני הצהרים. במקביל

אפשר לקבוע שעות שמיעה גם אחר הצהרים. בצורה כזאת יהיה לעורך דין קל יותר לתכנן

את היום. היום הבעיה היא שהוא בא בתשע לבית המשפט ביחד עם עוד חמישה אנשים

ויכול להיות שלא יסיים עד שעה 12 או עד 1 בצהרים, ויכול גם להיות שיגמור אחרי

חמש דקות, אבל הוא לא יכול להזמין לקוחות לפני הצהרים כי איננו יודע אם בכלל

ישוב למשרד. אם נכניס סדר מינהלי קצת יותר טוב גם אצל שופטים וגם אצל עורכי

דין, זה יקל על כולם כי ידעו מה צפוי להם ויוכלו לתכנן יותר טוב את העבודה.

הבנינים לא יהיו שוממים חצי היום, לשופטים יהיה נוח יותר לתפקד, אינני רואה

עכשיו אפשרות לקבל תקציבים להרחבת אולמות. אם השופט פועל רק כארבע או חמש שעות

ביום, כל המערכת נתונה בסד.

אדוני הנשיא, במסגרת מועצת השופטים יש ועדה שעוסקת בנושאים אלה, ואולי כדאי

לדון אתה.



ד"ר ג. קלינג;

נדמה לי שיותר מדי תולים בעורכי הדין את האשמה לאי קיום משפטים אתר הצהרים.

יש מערכת תביעות קטנות, שעל פי הקונטפציה צריכות היו להשמע אתר הצהרים, וגם אלה

אינן נשמעות אתר הצהרים. שם אי אפשר לתלות את האשמה בעורכי הדין. (מ. וירשובסקי:

למה?) נשמעה תשובתו של השופט הגר, אין שופטים שיישבו אחר הצהרים.

השופט א. הגר;

שופט בתל אביב העביר את הדיון לשעות הבוקר לפי בקשות עורכי דין שמופיעים

בתביעות קטנות.

ד"ר ג. קלינג;

בתביעות קטנות כמעט לא מופיעים עורכי דין.

אותם מעטים שמופיעים.

אמנון לין;

הפקידות מסכימה לעבוד אתר הצהרים?

נשיא בית המשפט העליון מ. שמגר;

אתה הושב שהפקידים בבתי המשפט שונים מהפקידים באוצר או במשרד אתר? הם

עובדלם בלי שעות?

יש כמה שופטים שמקיימים דיונים אחר הצהרים. היה שופט שלום ברמלה, יש שופטים

בירושלים ובבית המשפט המחוזי בחיפה שמקיימים דיונים אחר הצהרים, ולא נשמעה זעקה

של לשכת עורכי הדין נגד אותם שופטים. הבעיה בעיקר לא נעוצה בעורכי הדין.

במקום לקיים משפטים משעה ארבע אחר הצהרים, אפשר להאריך את יום השיפוט

ולקבוע הפטקת צהרים, כפי שמקובל בחו"ל. הדיונים יימשכו עד שלוש וחצי או ארבע אחר

הצהרים, עם הפטקת צהרים. אולי תהיה לכך גם תועלת נלווית - בזמן ארוחת הצהרים

יהיה מפגש בין שופטים ועורכי דין. לשם כך צריך לתת תנאים יותר נאותים מאלה

הקיים, אבל זה לא צריך לעלות כטף למשלם המיטים אלא למי שיטפק את הארוחות.

בעקבות דבריו של חבר הכנטת אוריאל לין בענין קביעת פיצויים אזרחיים תוך כדי

דיון פלילי, אני רוצה להזכיר שביזמת הועדה הזאת הועלה הטכום שיכול בית דין של

הלשכה לקבוע ל-25 ש"ח. בוודאי שאפשר להעלות גם את טכום הפיצויים לפי חוק

העונשין. טעיף 72 לחוק בתי המשפט איננו מנוצל. זה הטעיף שמאפשר לשופט שדן בהליך

פלילי להמשיך לאחר מכן בהליך אזרחי. לטעיף הזה קרו שני דברים, הראשון - המערכת

לא ערוכה לכך.

המערכת ערוכה. לא הגישו שום פניה.



ד"ר ג. קלינג;

הדבר השני הוא שאין מודעות מספקת אצל עורכי הדין. אם יתקבל סיכום במערכת

המשפסית והדבר הזה יופעל, אפשר יהיה להסב תשומת לבם של עורכי הדין, ויכול להיות

שתהיה ברכה בדרך הזאת, אם כי לא צריך לתלות בה תקוות רבות, כי כיום, לאחר חוק

הפיצויים לנפגעי תאנות דרכים - - -

אוריאל לין;

התכוונתי לקרבנות עבירות פליליות, כמו אונס, מעשים מגונים בקטינים. קשה

להעריך גובה הפיצויים שמגיעים, אבל לשופט שנהל דיון פלילי יש התרשמות מה באמת

התרחש.

ד"ר ג. קלינג;

מספר התיקים האלה איננו גדול וגם יעילות התביעות, מבחינת היכולת לגבות את

הכספים איננה גדולה. שמענו שיש במשרד המשפטים ועדה, בראשותה של גבי יהודית קרפ,

שעוסקת בנושא הפיצויים לקורבנות אלימות. הדבר איננו משמעותי מבחינת הנושא שנדון

היום כאן.

בענין הבניה, אני רוצה להזק דבריו של ראש לשכת עורכי הדין. המצב בצפון,

בעכו ובבית משפס השלום בנצרת, מצריך טיפול מידי.

י. רובין;

מכיוון שהויכוח הוא יותר אקאדימי, אני מרשה לעצמי לחלוק בענין מסוים על

דברי חברי ד"ר קלינג. לא הייתי ממהר לקבוע שעור גבוה של פיצויים בבית משפט

פלילי, משום שיש לזכור שהדברים נעשים כאילו בדרך מקוצרת. אני לא בטוח אם לנאשם

יש די פתחון פה להתגונן בפני תובענה כזאת.

נשיא בית המשפט העליון מ. שמגר;

ומה גם שרבים מהם מופיעים ללא סנגור, כי אין כסף למנות סנגורים.

י. רובין;

הערה שניה של ד"ר קלינג היתה בענין הגשת תובענה אזרחית שאותו פורום של בית

משפט פלילי ימשיך לדון בה. אני רוצה להזכיר שכל זמן שפסק דין הוא לא חלוט, הוא

לא משמש ראיה לכאורה ויותר מלכאורה בהליך אזרתי. הדרך הקצרה עלולה להיות ארוכה,

אם התוצאה תשתנה בערעור. לכן אני לא בטוח שיש לעודד עורכי דין ללכת בדרך זו,

שעלולה להיות דרך חתחתים.

אמרתי כבר מרבית הדברים שרציתי להגיד. חשוב מאד שבעקבות הדיונים שהיו פה

והדיון שהיה בישיבה משותפת עם ועדת הכספים נתרכז השנה ובשנה הבאה בדבר הפשוט

ביותר; מערכת בתי המשפט צריכה יותר כסף, כדי שיהיו יותר שופטים, יותר בנינים,

יותר מיכשור. אם לא נשפר את המצב, עלולה כל המערכת לקרוס. לא הייתי מציע שנכנס

לכל מיני פילוסופיות של שינוי סדרי המשפט כדי לייעל ולהחיש הליכים. אני חושב

שביסודו של דבר השיטה הקיימת היא טובה, פשוט אין לא המנגנון ולא הכלים כדי למצות

אותה עד תום, אבל היא טובה. אינני אומר שאין צורך בשינויים, אבל השיטה ביסודה

היא טובה.



כשמדברים על הפעלה על עורכי דין בדימום, אני לא יודע מיהו עורך דין בדימום. עורך-דין

כל זמן שהוא יכול לי.עול, הוא לא בדימום. לאחר שהפסיק לבעול, הוא ימלא תפקיד קווזי-שיפוטי?

אוי לנו. את השופטים בדימום מנצלים עד תום כבד היום.

אני מציע לא לחשוב על חידושים ולא לחפש פטנטים, שאמחוריהם מסתתרים שינויים יסודיים

בזכויות הטוענים בבתי המשפט, דוגמת ההצעה שלשופט תהיה סמכות להטיל בוררות חובה. אני

רואה בזה סכנה גדולה. אנחנו עלולים לפגוע במערכת, להכניס בתוכה דברים שלעולם לא היינו

מכניסים אילו המצב היה תקין, ולהוציא אותם בחזרה כבר אי אפשר יהיה.

אני לא מתנגד שתהיה ועדה, כפי שמציע חבר הכנסת ארצי, שביישוב דעת תבתן את יעילות

המערכת, אפשרויות להפעלה יותר נאותה של בתי המשפט, כוח אדם. אבל לא לקפוץ למסקנות

חפוזות. אני מציע לרכז את ההמלצות ואת הלחץ שלנו ברברים שצריך לעשות מייד, כי בלעדיהם

לא יצלח שום דבר. אני מציע לא לחפש פתרונות חדשניים. כבר ביכו פה את בתי הדין לעבודה.

כאשר חוקק חוק בתי הרין לעבודה הייתי במשלחת של עורכי רין שהתנגרו לחוק הזה, אז אמרו

שהחוק הזה ייעל את הטיפול, האזרח יוכל לקבל זכותו תוך מספר חודשים ולא יהיה תלוי זמן כל כך

ממושך במערכת בתי המשפט. אני לא מציע לחפש פטנטים חדשים. צריך לחת למערכת אמצעים לפעולה,

כי ביסודה היא טובה.

לפני מספר ישיבות הערתי הערה, שנדמה היה לי שמאמצים אותה, לקבוע טיפול מיוחד בכל

התיקים שהצטברו עד היום ולא טופלו, באלה לטפל טיפול מואץ מיוחד וגם לחפש פטנטים, היו

הצעות לקיים משפטים כשעות אחר הצהרים. בוררות כזאת ואחרת, הפעלה של שופטים בדימוט,

להפעיל גם עורכי דין לענין זה - רק לגבי אותם אלפי תיקים שמחכים לטיפול, ולהבדיל בין

הנושא הזה ובין הצעות ויזמות חדשות, כדי שלא נגיע שוב למצב קל הצטברות תיקים רבים.

לאחר נסיון של שנים, כשרואים שהדברים כושלים, יש גם מקום לרוויזיה. אני רואה שבכל זאת

מדברים כאן על הכל ביחד. אם שומעים זעקה על אי צדק הרי זה בעיקר בגלל עינוי הדין

והתיקים שלא טופלו.

תספת לתקציב לא תהיה מהיום למחר. וגם אט יהיה תקציב, לא יהיה כל הדרוש. אני מציעה

לעמוד קודם כל על הבעיה הזאת: מה עושים כדי לחקן את הרעה החולה. לא איכפת לי אם לשם כך

נלך לדברים לא שיגרתיים, שלא צריך לאמץ אותם כנורמה להבא אלא רק כעזרה ראשונה. צריך

לדאוג לטיפול נפרד בשני התתומים.

היו"ר א. קולס;

אדוני הנשיא, שמעה את דברי חברי הועדה. נשמח לשמוע התייחסותך.

נשוא בית המשפט העליון מ. שמגר;

אני מקווה שאשיב בדברי על השאלות שעלו כאן, אם אפסח על משהו,אבקש סליחתכם. מי

שירענן זכרוני, יקבל מענה כמיטב יכולתי גם למה שפסחתי. ברשותכם" אלך לפי סדר הדברים

שהוצגו כאן. אם כי אינני רואה בכך דבר חשוב וקריטי ביותר, אני רוצה להתחיל בדברי היושב

ראש הנכבד בענין סעיף 82 לחוק בתי המשפט.

אתם, עם כל הכבוד, יצרתם סיטואציה בלתי אפשרית. יצרתם סיטואציה שבה נשללת באופן

בלעדי מן השופטים כל נגיעה בנושאים שלגביהם מוטלת עליהם אחריות. כפי שאמרתם כאן, השופטים

אחראיים לכך שהשילוט חלוד, שהחיקים מונחים לא בסדר, שיש פיגור בתיקים, שחסרים שופטים,
:
שהבנינים לא בסדר, אכל אין להם שוט מעמד, הם צריכים לחיות מפיו של מישהו אחר עד כדי כך

שהם מלהזכיר את מעמדם. אס אומרים, חס וחלילה, שייכתב בחוק שדברים יוסדרו בתאום עם

השופטים, גם זה אסור. להבדיל ממקרה אחר, מרשות אחרת כלשהי, מדובר על הפרדת רשויות במובן

זה שרשות מבצעת היא כל יכולה והפרדת הרשויות מתבצעת בכך ששופטים סגורים בתוך מעגל,

תכתבו פסקי דין ואל תעזו להביע דעתכם בנושאים אחרים. זו המציאות היום.

אני אומר את הרברים כאן, כי הועדה הנכבדה הזאת טיפלה בחוק, הנציחה דבר שהיא קיים

לפני כן, ואתם צריכים להיות אחראיים לכך שכל מה שנעשה במציאות מעבר לכך, נעשה בהתנדבות.

אם שואלים אותי היום מה נעשה בתחומי המינהל, אני משיב על דברים שאינם בתחומי סמכותי י

ואחריותי, אני אשיב, אבל זו מציאות שאתם יצרתם.

1



היו"ר א. קולס;

הועדה הזאת בגלגוליה השונים התייחסה וקבעה - - -

נשיא בית המשפט העליון מ. שמגר;

זה לא פרסונלי. אני מדבר על הגוף הזה,

היו"ר א. קולס;

אבל בועדה הזזות יש פתיחות רבע; לשינוי בנושא זה. אנחנו רוצים לדון בנושא הזה בצורה

גלויה, ובמידה שנשתכנע נוכל גם לשנות לטובת המערכת. אני חושב שגם במשרד המשפטים תהיה

-עכשיו פתיחות לדון בנושא הזה. אני סבור שכדאי לקייכ דיון כזה.

נשיא בית המשפט העליון מ. שמגר;

עם כל הכבוד, במגע בין המערכת השיפוטית ובין הכנסת לא התרשמתי לרעה לא מהחברים

בועדת הכספים ובוודאי לא בועדה הזאת, ואני חושב שהדברים יכולים להתגלגל. אבל במסגרת

שיתוף הפעולה יש לשים לב לכך שהמערכת השיפוטית היום משוללת כל מעמד רשמי, והדבר הזה איננו

לטובת האינטרס הכללי. אני לא מדבר על אינטרס של שופטים. יתכן מאד שמבחינת השופט היחיד

זה דבר טוב ביותר - הוא מקבל תיק, כותב פסק דין, ולא מענין אותו מה קורה מסביב. אני

חושב שהציבור צריך להיות מעונין שלא כך יהיה, כי זהו מבנה ארגוני אנומלי. (אוריאל לין:

מדוע זה לא מענין את השופט?) בוודאי שזה מענין, לכן הקימו אח מועצת השופטים. אבל לפי

חוק בתי המשפט אין לשופטים מעמד כלשהו, לא צריך להתייעץ אתם בענין תקנות סדר הדין.

אילו אמרתי שתקנון הכנסת ייקבע על ידי ביה המשפט העליון, הייתם מסכימים לזה? אבל אתם

קבעתם שתקנות מותקנות על ידי שר המשפטים בלי התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, למרות

שזאת פונקציה שבכל העולם ממלא נשיא בית המשפט או זקן השופטים. לא רק שדבר זה לקחתם מהשופטים,

אלא אמרתם שהתקנות יותקנו על ידי שר המשפטים לפי שיקול דעתו, ללא צורך בהתייעצות עם

שופטים. נכון שיש ועדה מייעצת, אבל היא רק מייעצת, ואם השר רוצה הוא יכול בכלל לא לשים

לב אליה, הוא יכול להתקין תקנות בלי התייעצות. אבל אני לא מדבר על תאוריה. קרה לא פעם

שהתכנסו בל שופטי ביה המשפט העליון וביקשו תיקון מסוים בתקנות, לפי נסיון ומחשבה, ולא

נענו.

אחה מציע שאיגוד השופטים ייפגש עם ועדת החוקה חוק ומשפט?

נשיא בית המשפט העליוז מ. שמגר;

הצעתי פשוטה. אני אומר שתקנות סדר הדין צריכות להיות מותקנות על ידי נשיא בית המשפט

העליון, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט. אני לא שולל סמכותו של המוסד המחוקק.

אמנון לין;

ולא על ידי משרד המשפטים.

נשיא בית המשפט העליון מ. שמגר;

מתקין התקנות צריך להיות הצרכן, מי שיודע את הדברים מנסיונו, על עורו, הוא יבוא

למוסד המחוקק וישכנע או שלא ישכנע אותו. אני לא דורש סמבות חקיקה, אבל למה להוציא את

השופטים מן התמונה? ואין זה החתום היחידי.

/ ברשות המבצעח עלתה שאלה למה נשיאים של בתי משפט וסגנים של נשיאים לא יתמנו לתקופה

קצובה, נאמר שנשיא ביח מללפט מחוזי יתמנה לשלוש שנים. יהיה שר שימנה נשיאים של בחי משמט

לפי שיקול דעתו, ולא חייב יהיה לקבל שום אישור. אחריו יבוא שר ממפלגה אחרת וימנה אחרים.

בזה הופכים את הרשות השופטת לשדה משחק, באופן תאורטי, כמובן שזה לא מוכרח להיוח כך.

אבל למה ליצור סיטואציה כאלה? למה לא יחמנה נשיא בית משפט מחוזי על ידי הפונקציונר



שממונה עליו לפי ההירארכיה? וכי שר המשפטים יכול לדון עם נשיא בית המשפט על עבודח

בית המשפט? האם היה פעם דבר כזה, האם היה בכל הדורות החל מפנחס רוזן המנות ועד היום?

זה לא היה. למעשה כולם נהנו מזה שהמציאוה היתה אחרת, היה מי שנכנס בנעליהם ועשה את הדברים

האלה. אבל זאת אנומליה.

הערתי הערה זו לא משום שזה תנאי לדברים שהוצגו כאן. אני רק אומר שזה מכביד מאד.

מרוע לא יהיה דיון מיוחד?

היו"ר א. קולס;

העליתי את הנושא כי אני חושב שיש מקום לרון בו. גט בתוק יסוד: השפיטה עלתה השאלה

מי יעמור בראש הועדה למינוי שופטים. אנחנו קיבלנו תוק כמעט מוכן, ולפי דין הרציפות

ממשיכים מאותה נקודה שבה נפסק הריון. אני תושב שצריך בועדה זו לדון בנקודות שהעלה כבוד

נשיא בית המשפט העליון. ניזום דיון מיוחד, אם הדבר מקובל עליך.

מקובל כל דיון.

אני מקדח בברכה כל הצעה לייעול ומוכן לבדוק אותה. יש מספר נושאים שכבר דנו בהם

ובחנו אותם. אני רואה חשיבות רבה - אני חוזר על זה אולי פעם חמישית, דיברתי על זה

גם בועדת הכספים - בהרחבה של ברירות משפט. לדעתי, הדבר הוא בנפשו של בית המשפט. יש

עשרות אלפים תיקים, מאות אלפים תיקים שיכולים להיות נדונים במערכת שיגרתית אדמיניסטרטיבית,

אפשר להוציא אותם מבתי המשפט.

יש בכך גם כדי להוסיף לתחושה קל צדק. לדוגמה, היום באים שני כאשמים לבתי משפט

לתעבורה, ולעתים המקריות בתוצאה העונשית פוגעת בהם, כי ברגע שנכנסים שיקולים אנושיים זה

לא יכול להיות אוטומטי. אני לא מציע דרך זו לגבי עניניט רציניים ביותר. מי שעבר באור

אדום יישלח לבית המשפט, גם אם תהיה ברירת משפט. אבל באלפי דברים שיגרתיים וקלים, שלא

ברוכים בתאונות, צריך להוסיף ולהרחיב ברירת משפט. ולא רק בעבירות תנועה, גם עבירות נגר

מועצת הפרי, הגיעו עכשיו מאות תיקים שאין שוס הגיון לדון בהם כי אלה עבירות אבסולוטיות,

אי רישום וכו, אדם שכח לחדש רישיון לכלי נשק. אם אין לו רישיון - יעמוד למשפט, אבל אם

לאדם יש רילליון לאקדח ולא האריך תוקפו במועד, למה ילך לבית משפט. יעבור אותה עבירה

פעם שניה, ילך לבית משפט. בחברה מודרנית יש עשרות חוקים שקבעו איסורים, שמי שעובר עליהם

לא חייבים בהכרח לגרור אותו לבית משפט.

אנחנו מעונינים בזה לא רק מטעמים של דה-קרימינליזציה, אלא גם מפני שאם נפנה מקום

בבתי משפט השלום על ידי הוצאות מאות אלפי תיקים לברירות קנס, אפשר יהיה לקחת מבית המשפט

המחוזי תיקים אזרחיים ולהעלות את הסמכות מ-40 אלף עד 100 אלף שקל לביח משטט השלום. צריך

לעשות זאת בזהירות, באישור הועדה, ועל ידי כך לשחרר את בתי המשפט המחוזיים, שהם היום

צואר הבקבוק במערכת השיפוטית.

בנושא של ברירת משפט אני מדבר וכותב התל מ-1983, זה כבר ארבע שנים. ההצלחה מועטה

ביותר, בעצם אפסיח. פניתי למשרד הפנים, ניסיתי לעשות איגוף, כפי שעושים כשדברים לא

מסתדרים, פניתי למנכ=ל משרד הפנים, לשר הפניס, עוד בזמנו של שר הפנים הקודם, ביקשתי

להעביר חוקי עזר לברירות משפט. לא הצלחתי. בימים אלה חזרתי ופניתי לשר המשפטים. אני

חוזר ומדגיש שאנחנו חייבים להמשיך בזה. אין זה פתרון לכל הבעיות, אבל זו דוגמה לנושא שאם

יטופל - יוכל להקל במידה מסוימת.



היו"ר א. קולס;

בועדה זו נענינו מיד לכל בקשה להפוך עבירה לברירת משפט.

משרד הפנים הוא מרכז הכובד בענין זה, כי יש מאות חוקי עזר בכל רשות מקומית. אין

הצדקה שמי שמשליך אשפה מבנין לרחוב, ילך לבית משפט. אם יבנה קומה נוספת בלי רישיון, בוודאי

ילך לגיה משפט. אני לא מדבר על מקרים שצריך להוציא צו הריסה, אכל צריך להבחין בין מקרה כזה

וכין מקרה ?'לאדם השליך פעם פסולת לרחוב.

בבית הדין לעבודה יש פרובלמה קשה, שנובעת מהיכולת וההספק של השופטים. אפשר להוסיף

לשופט עוד עשרה תיקים, אבל זה אפשרי רק עד גבול מסוים. דווקא בחיפה ישנו השופט קמחי שקצב

העבודה שלו מהיר מאד, אבל לעומת זאת יש שופטת שיצאה לשמירת הריון. צריך למצוא פתרון

בדרך פשוטה. אם רוצים שהטיפול בתיקים יהיה מהיר יותר, צריך להוסיף שופטים.

הערכת המצב שהיתה בזמן יסוד בית הדין לעבודה היתה שונה מן המציאות הקיימת. מה שקרה,

וזה דבר שהמחקרים מלמדים, כאשר אתה יוצר ערכאה חדשה הרי תוך זמן קצר היא מתמלאת על ידי

אנשים שקודם לא פנו לבית משפט. עכשיו פונים לבית הדין לעבודה וממלאים אותו.

אני רוצה להגיד לחברת הכנסת גאולה כהן, אין תיקים שאינם בטיפול. כל תיק הוא בטיפול,

אבל ו זרימה איטית .

ישבתי עם השופט קמחי ואני מצטרף להערכה שלך אליו. אבל תראה את המספרים - 5000

תיקים. תיק שנכנס, עד שיגיע לדיון... גם אם יוסיפו שלוש שופטים אינני יודע מהי יגמרו

את הטיפול.

המחלקה המשפטית של הביטוח הלאומי נתנה הוראה תמוהה, לא להסכים לשום פשרות אלא לקיים

דיון עד הסוף. תאר לך כמה תיקים אפשר היה לגמור בפשרה.

אני יכול להוסיף בענין נפגעי תאונות דרכים. קיבלתי הדיס משופטים רכים שחברות ביטוח

מסרבות להתפשר. לפי המציאות הקיימת, עצם הגשת תביעה נגד חברת ביטוח מאפשר לה להביא את

התביעה בחשבון מבחינת חישובי המס לאותה שנה שבה הוגשה התביעה, הריביח שמקבלים עבור

הכספים שנשארו בידיהם הופכת את הדבר הזה לכראי. צריך לחשוב על ענין זה. לו היתה נכונות

רבה יותר מצד חברות ביטוח, למשל, או מצד המוסד לביטוח לאומי להתפשר בתביעות, זה כשלעצמו

היה מוריד מעמסה. בארץ-, בהשוואה לארצות אחרות בהן השיטה המשפטית דומה, לא הגענו למכסימום

של פשרות. אחוז הפשרות בבריטניה הוא הרבה יותר גדול, 98% מההתדיינויות האזרחיות מסתיימות

בפשרה. כך גם בארצות הברית.

אני חוזר לענין השופטים. בימים אלה נפגשתי עם שופט יהודי בעל שם מאזור מכובד מאד

בניו-יורק, הוא נחשב מגדולי השופטים בארצות הברית. שאלתי כמה ימים בשנה שופט

יושב במשפטים. התשובה היתה חמישים ימים בשנה, יתר הזמן מוקדש לכתיבת פסקי דין.

הפיגור הוא אפס. כמה ימים יושב שופט אצלנו? על מה בכלל אפשר לדבר? לכל אדם יש שעות

עבודה, אני מתחיל בבוקר וגומר בלילה. אי אפשר יותר. אומרים שאפשר לשבת אחר הצהרים?

אני מוכן לבדוק. יש ימים שישבתי גם אחר הצהרים, יודעים זאת חברי בלשכת עורכי הרין,

וקבענו תיקים גס בנזיקין. אבל זה בלתי אפשרי , מבחינה פיסית, להמשיך כך כל יום.



היו"ר א. קולס;

לא אותם שופטים ישבו גם בבוקר וגם אחר הצהרים, ישבו שופטים אחרים באותם חדרים.

לבקש ממשרד האוצר להוסיף גם תקנים וגם אולמות, זה כמעט בלתי אפשרי. אם נוסיף רק תקנים,

אם יהיו יותר שופטים שישתמשו באותם אולמות, זאת יכולה להיות דרך. אני לא רוצה שאדם

יעבוד יותר משמונה שעות, אני יודע שלשופכ יש גם הרבה "שעורי בית" להכין.

נשיא בית המשפט העליון מ. שמגר;

יש ויש, זה תלוי ביכולת, יש שופט שיושב עד חמש אחר הצהרים. זה תלוי ביכולתו של

אדם, זה תלוי גם בסוג התיקים.

נניח שהכנסת מחליטה לעשות מבצע, יש חענות לפנית הועדה ומוכנים לחח תקציב כדי

לסתום פערים. מה היית מציע לעשות?

נשיא בית המשפט העליון מ. שמגר;

אינני כגור שבנושא משפטי שנוגע לזכויות של בני אדם אפשר לעשות מבצעים. כל אדם

זכאי ליומו בבית המשפט. אני סבור שאם נעשה תיקונים שדיברנו עליהם - פינוי בתי המשפט,

תוספת לא רבה יחסית של תקני שופטים, מיחשוב - מה שהצטבר בעשרים שנה ייעלם תוך זמן סביר,

תוך שנתיים או קלוש שנים.

כמה שופטים ועובדיס צריך להוסיף למערכת כדי להגיע לכך בתוך שנתייט או שלוש שנים?

אמרתי זאת בועדת הכספים. התוכנית שהגשתי היא תוכנית מינימום. אמרתי שדרושים באופן

מיידי 15 שופטים, כולל לבתי הדין לעבודה. אבל כדי לדעה בדיוק כסה שופטים אנתנו צריכים,

אנחנו מציעים יערוך סקר הנדסי, לא סקר פנימי שלנו. יתכן שיגיעו למסקנה שבבית הדין לעבודה

בחיפה דרושים שישה שופטים, כדי שאנשים לא יפסידו כספים ויקבלו טיפול נאות. יתכן שההנחות

הראשונות לא היו נכונות. אבל אני לא רוצה לזרוק כספרים, אוכל לתת מספרים רק אחרי שתעשה

בדיקה.

צריך לעשות תוכנית-אב למיחשוב בתי המשפט. לענין זה היתה הענות גדולה מצד חברי ועדה

הכספים. אבל עם כל הכבוד, אין לי שום בטחון, נוכח תגובת האוצר, שמה שהוצע בועדה אכן

יקויים. להיפך, יש לי תחושה קשה שדברים שנאמרו לאור תגובת חברי הועדה ונענו בחיוב,

לא יוגשמו.

אני רוצה שתהיה סמוך ובטוח, אביא את הפרוטוקול לשר האוצר ואבקש שיקפיד כי הבטחת

נציגו בועדה תקויים. קבענו דיון במעמד שתי הועדוה לא כדי שאתר יך האוצר יעשה כרצונו.

אדוני הנשיא, ברשותך, נפסיק את הדיון בנקודה זו. נמשיך בדיון ואולי- נקיים דיון

משולב בהצעה לתיקון סעיף 62 ובענין הועדה למינוי שופטים. במקביל אבוא בדברים עם שר

האוצר ואמסור לאדוני מה היתה תגובת השר. אמציא לחברי הועדה את החומר שהרבא לועדת הכספים.

אני רוצה להודות לך שהואלת ובאת לכאן. הנושאים שאנחנו עוסקים בהם הס חשובים מאד

וטוב יהיה אם נתקדם שלב שלב. אבוא עמך בדברים גם בענין שיתוף פעולה עם ועדות שונות

של מועצת השופטים.

תודה רבה לכל האורחים שלנו. הישיבה נעולה.