הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 182

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ג', ט"ז באדר התשמ"ז, 17 במרס 1987, 11;30

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

דוד ליבאי

אוריאל לין

אמנון לין

יצחק פרץ

אבנר ח. שאקי

ויקטור שם-טוב

מוזמנים;

חה"כ ז'. אמיר

חה"כ מ. שטרית

ש. גוברמן - משרד המשפטים

מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון

א. שפט - משרד הפנים

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

הכנסת (תיקון)(שיטת הבחירות) - סיכום הדיון והצבעה

ב. הצעות לסדר היום





א. חוק יסוד; הכנסת (תיקון)(שיטת הבחירות) - סיכום הדיון והצבעה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפס. חברי הועד של ארגון

אזרחים שאיכפת להם ביקשו למסור לנו בראשית הישיבה שק ובו עשרת אלפים מכתבי תמיכה

בשינוי שיטת הבחירות. אני צריך לקבל הסכמת חברי הועדה כדי להקדיש לכך את חמש

הדקות הראשונות בישיבה - -

ג. כהן;

זו לא פעם ראשונה שיש התקפה של קבוצות כאלה על ועדה של הכנסת, נעשית ממש

שטיפת מוח. לא היו תקדימים כאלה ואני מבקשת שגם לא יהיו. אנחנו עורכים היום

הצבעה. אני מבקשת שיתנו לנו לחשוב לבדנו.

היו"ר א. קולס;

הודעתי חד משמעית שההצבעה סגורה לציבור. אשר לחלק שלפני ההצבעה, היו

תקדימים, היו ישיבות פתוחות לעתונות ולקהל, ואפילו פתוחות לטלוויזיה.

ג. כהן;

פתוהות לקהל?

היו"ר א. קולס;

כאשר מכריזים על ישיבה פתוחה, היא פתוחה לכל עם ישראל. היו ישיבות פתוחות

לכל עם ישראל באמצעות הטלוויזיה.

היתה פניה, חובתי, לפי התקנון, להביא את הפניה לפני הועדה. אם חברי הועדה

רוצים להתיחס לענין, בבקשה.

ג. כהן;

אני לא מתנגדת לפתוח הישיבה לתצלום לטלוויזיה. בבקשה. לא על זה מדובר. אני

נגד זה שבתחילת הישיבה יבואו ויתנו לנו משא הר סיני...

היו"ר א. קולס;

לא אתן להם לדבר.

ג. כהן;

הם כבר היו כאן, כבר דיברו, היתה להם אפשר להביא נימוקיהם לפני הועדה.

היו"ר א. קולס;

אף אחד לא ביקש היום לדבר. הם מבקשים למסור לנו את מכתבי התמיכה ולהצטלם.

ג. כהן;

אני מתנגדת. הארגון הזה שלח מכתבים לכל חברי הכנסת. יש גופים שמתנגדים

להצעת החוק והם לא שלחו שקים עם מכתבים. גם אלה יכולים להביא שק מכתבים ולהגיד

שהם בעד בחירות כאלה או אחרות. אני מבקשת שהשק הזה, עם כל האטרקטיביות

הטלוויזיונית שלו, יורד משולחן הועדה. מותר לארגון כזה לעשות כל מה שהם רוצים



לעשות כדי להשפיע על כל חבר כנסת, והם עשו את העבודה באופן יוצא מן הכלל. צלצלו

אלי הביתה ביום ובלילה וביקשו שאצביע בעד החוק. זו עבודה ציבורית יפה מאד. אני

מעריכה מאד עבודה כזאת, הלוואי ולובים אחרים יעבדו כך. אבל עד כאן. אם נלך בדרך

כזאת, מחר ומחרתיים לא תוכל למנוע מקבוצה אחרת לבוא לכאן עם שק כזה, בנושא אחר,

ולהצטלם לטלוויזיה.

אנחנו צריכים היום להצביע בנושא חשוב. אני חושבת שכל אחד צריך להיות עם

עצמו, ואולי היום יותר מאשר בכל יום אחר. לצלם את הועדה, בבקשה, אבל בלי השק

ובלי תעמולה. מי שרוצה, יצא ויצטלם עם השק.

היו"ר א. קולס!

הערה לסדר. אני יכול בחדרי לקבל כל מי שארצה, בחדר העבודה של הועדה אני

עושה זאת בהתייעצות אתכם, לא על דעתי בלבד. הצגתי את השאלה, מה שהרוב יחליט הוא

אשר יהיה. אנחנו לא יכולים למנוע מאדם או מגוף לפנות אלינו ולבקש דבר, אנחנו

יכולים להשיב בחיוב או בשלילה. שלא יתקבל רושם שרוצים מראש למנוע פניה.

ברשותכם, אני רוצה להציג עמדה קצת יותר סובלנית מזו של חברת-הכנסת גאולה

כהן. גוף ציבורי עשה פעולה רחבה ומגיש לנו עשרת אלפים מכתבים. יפה שיש אזרחים

שאיכפת להם ומנסים להשפיע בצורה לגיטימית. אם הם רוצים להגיש לנו את שק המכתבים

ולצלם את המעמד, אני לא יודע מה החשש מתקדים. זה דבר מקובל. נקדיש לכך חמש דקות

ואחר כך נצביע.

ג. כהן;

אם יהיה תקדים כזה, מחר לא תוכל לסרב לגופים אחרים.

ד. ליבאי;

תבל על הויכוח. נקדיש לזה חמש דקות ונגמור.

א.ח. שאקי;

יש כאן גם ענין של אסתטיקה וגם של תקדים. יש טעם בדבריה של חברת-הכנסת כהן,

יש הרבה נושאים שנויים במחלוקת וקבוצות שונות יכולות לשים על השולחן שקים עם

מכתבים. אני רוצה להזכיר שבסוגיה מי יהודי נאספו מיליון חתימות ונמסרו לראש

הממשלה. להביא לכאן שק עם חתימות זהו לחץ ישיר סמוך לשעת ההצבעה. זהו דבר לא

אסתטי ולא אתי, ולכן אני מתנגד.

היו"ר א. קולס;

אני מציע שנפסיק את הישיבה לחמש דקות. מי שרוצה לקבל את שק המכתבים

ולהצטלם, יעשה זאת בחדרי. נחדש את הישיבה בעוד חמש דקות בדיוק.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:45 ונפתחה מחדש בשעה 11:50)



היו"ר א. קולס;

ברשותכם, אני מחדש את הישיבה. על סדר היום שלנו סיכום הדיון והצבעה על

הכנסת (תיקון)(שיטת הבחירות). אני רוצה לומר מלים אחדות, ואם

חברי הועדה ירצו להתייחס לנושא עוד לפני ההצבעה, אתן להם רשות הדיבור.

שמענו בועדה זה הרבה בנושא שינוי שיסת הבחירות, שמענו דעות לכאן ולכאן,

שמענו גם דברים על הצעת החוק שלפנינו. התלבטתי מה לעשות, אם להכנס לדיון בנוסח

הצעת החוק שלפנינו ולעשות בה שינויים לפני הקריאה הראשונה, או להמליץ לחברי

בועדה להעביר לקריאה ראשונה, אם כך יוחלט, את הצעת החוק בנוסח שהוגש.

השאלה היא אם בשלב זה צריך לדון בטכניקה. בהכנה לקריאה ראשונה עמדו לדיון

שתי בעיות. האחת היא בעיה עקרונית, אם צריך לשנות ולקבוע שיטת בחירות שמורכבת

בחלקה מהשיטה היחסית שקיימת היום ובחלקה שיטה של בחירות אזוריות, או שצריך

להשאיר את השיטה הקיימת היום כפי שהיא. אם מחליטים לעבור לשיטה מעורבת, עומדת

הבעיה איזו שיטה וכיצד תתבצע, כמה אזורי בחירה ואיזה, כמה נבחרים בכל אזור

בחירה.

בשלב מסוים הגעתי למסקנה שבין קריאה טרומית וקריאה ראשונה יהיה זה מיותר

לדון בכל הבעיות המפורטות. בשלב זה אנחנו בסך הכל צריכים להחליט אם בכלל רוצים

לשנות את שיטת הבחירות ולשמוע דעתה של הכנסת בנושא זה. החלטת הכנסת בנושא זה

צריכה להתקבל ברוב של 61 חברי הכנסת. אם חבר כנסת אחד לא יבוא להצבעה ויהיו 60

בעד ו-59 נגד, הצעת החוק לא תתקבל. לענין זה דרוש רוב מוחלט.

אני מציע לקריאה הראשונה, אם הועדה תחליט להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה,

להביא את ההצעה העקרונית, בנוסח שהוגש לועדה על ידי המציעים.

אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת החוק כלשונה

לקריאה ראשונה.

הצבעה

בעד ההצעה - 8

נגד - 3

הוחלט להעביר לקריאה ראשונה את הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון)(שיטת הבחירות)

מקובל שמישהו מהמציעים מציג את הצעת החוק בקריאה הראשונה בכנסת. אני מציע

שהמציעים יפגשו ויחליטו מי האיש שיביא את הצעת החוק לכנסת. אני מבקש להסמיך

אותי לקבוע עם מזכירות הכנסת את המועד לקריאה הראשונה, כי יש תשיבות לעיתוי.

אני רוצה לברך את הועדה שהעבירה לקריאה ראשונה את הצעת החוק לשינוי שיטת

הבחירות.

ב. הצעות לסדר היום

אנחנו צריכים למצוא דרך לדון במתרחש במשרד המשפטים: מריבה בין היועץ המשפטי

לממשלה ובין שר המשפטים; שר שמכהן בשני תפקידים שאחד מהם מחייב אותו לנסוע הרבה

לחו"ל; לא מצליחים למנות מנכ"ל למשרד והמנכ"ל הנוכחי יכהן במקביל בשני תפקידים;

פרישה של עובדים בכירים וחוסר יכולת למנות אנשים במקומם.



אני מציע למצוא דרך, בדיון סגור או בכל צורה אחרת, כדי ללבן את הנושא, ולא

מעל במת הכנסת. אני נגד התקפות נגד נושאי משרות ציבוריות מעל במת הכנסת. צריך

לקיים דיון שקט ולהגיע לכך שהנושא הזה יוצא מהמריבות המפלגתיות ויקבל טיפול

נאות.

ו. שם-טוב;

בישיבה קודמת הצעתי להזמין את היועץ המשפטי לממשלה ולאפשר לו להגיב על

התקפה שהותקף מעל בימת הכנסת. היה לי רושם ברור ששר המשפטים, שמחובתו להגן על

היועץ המשפטי לממשלה, לא התלהב לעשות זאת. ההגינות האלמנטרית מחייבת לאפשר ליועץ

המשפטי לבוא לועדה, אם רצונו בכך, להגיב על מה שיש ברצונו להגיב, ואף לפרסם כל

דבריו בקומוניקט, אם רצונו בכך. אם היועץ המשפטי יוזמן לועדה, בוודאי לא יהיה

מונולוג, חברי הועדה ידברו ונוכל להעלות נושאים שונים, גם מה שנעשה במשרד

המשפטים.

אני חוזר ומציע להזמין את היועץ המשפטי לועדה, ובהזדמנות זו לקיים גם דיון

על המתרחש במשרד המשפטים.

אני מזדהה עם ההצעה של חבר-הכנסת שם-טוב וגם עם המוטיבציה של חבר-הכנסת

ארצי לומר את הדברים שאמר. הדברים הם קשים, השיקולים הם לא רק ממלכתיים

ועניניים.

אני תומכת בהצעה הקונקרטית של חבר-הכנסת שם-טוב. צריך לקיים דיון סגור, כדי

שהיועץ המשפטי יוכל לומר את הדברים שירצה לומר, אם ירצה לבוא לועדה, כי יש

ענינים אישיים, יחסים בין השר והיועץ המשפטי. בנושא זה נדון בינינו, בלי להוציא

דבר לעתונות. נשמע את הדברים בדיון סגור, בלי הדלפות.

יוקרת משרד המשפטים וחשיבותו מחייבים שהדיון היה עניני, סודי, ושלא יהיו

הדלפות. השר והיועץ המשפטי צריכים להופיע לפני הועדה בזה אחר זה ולהשמיע עמדות,

דעות ועובדות, כדי שהועדה תתרשם התרשמות כללית. אני מציע להזמין את שר המשפטים,

את היועץ המשפטי לממשלה ואת מנכ"ל משרד המשפטים, כי שלושתם מעורבים, מי יותר ומי

פחות.

ג. כהן;

אני מציעה לא לערב בענין את המנכ"ל.

א.ח. שאקי;

יש בעיות שנוגעות גם למנכ"ל, שתקופה מסוימת ישמש במקביל גם יו"ר הרשות

לניירות ערך. אם יש מה לתקן, צריך שיתוקן בלי לתת לאמצעי התקשורת עילה ליטול תלק

גדול מדי, כי הבעיה היא לא תקשורתית אלא ענינית.

מ. וירשובסקי;

רציתי להעלות לדיון את נושא מצבו של משרד המשפטים. הקדים אותי חבר-הכנסת

ארצי, ואני שמח שעשה זאת. הנושא ראוי לדיון. לדיון הזה צריך יחיה להזמין גם את

שר המשפטים וגם את היועץ המשפטי לממשלה, כי שניהם אשמים במצב הנורא.



ו

ג. כהן;

אי אפשר לעמת אותם כאן.

מ. וירשובסקי;

לא אמרתי לעמת. אפשר להזמין אותם בזה אחר זה. אפשר להזמין את היועץ המשפטי

כדי שיוכל להגן על עצמו נגד דברים שאמרתי עליו, ואוסיף עוד כהנה וכהנה, גם בכלי

התקשורת וגם במקומות אתרים, כי אני חושב שהוא סכנה לשלטון החוק. אבל זה יהיה

דיון על היועץ המשפטי לממשלה. אם רוצים לדון בנושא שהעלה חבר-הכנסת ארצי, ואני

חושב שצריך לדון בו, צריך להזמין גם את השר וגם את היועץ המשפטי ואז הדיון יהיה

בנושא הכללי - מצבו ומעמדו של משרד המשפטים. אם רוצים לדון על היועץ המשפטי

לממשלה בנוכחותו, הרי זה ענין לדיון נפרד. בזה לא נצא ידי חובה, כי הבעיה מורכבת

יותר ומסוכנת - שקיעה של משרד המשפטים וסכנה לשלטון החוק בישראל. אני מבקש לברר

אם יהיה דיון בנושא אחד או בשני הנושאים.

בעקבות השיחה בישיבה קודמת, התקשרתי עם היועץ המשפטי לממשלה, דיווחתי לו על

הדברים שנאמרו על ידי חבר-הכנסת שם-טוב, שאלתי אם ירצה להיות מוזמן לועדה. באותה

שיחה סוכם שאפגש אתו לליבון הענין ואז יחליט אם יבוא לועדה. הבהרתי לו שחברי

הועדה ביקשו להשאיר את הדבר לשיקול דעתו ולהחלטתו. אמרתי שסדר היום של הועדה

בשבועיים הקרובים עמוס, נדון בנושא לאחר שבועיים.

בלי להכנס לשאלה מה קורה במשרד המשפטים ואם קורה, עצם העובדה שהמשרד עולה

לכותרות כאילו קורה משהו, כאילו יש ארועים מסוימים במשרד, יחסי עבודה כאלה

ואחרים, לא יכולח להשאיר את חברי ועדת החוקה חוק ומשפט אדישים, אדישים לפרסומים,

כי זה מה שיש. אין ספק שאנחנו חייבים לבדוק את הנושא, אבל לבדוק במשנה זהירות

דווקא בגלל הפרסומים, כדי שלא נמצא מוסיפים שמן למדורה.

לדעתי, אנחנו יכולים להתייחס לנושא רק כשיהיו כאן האישים המרכזיים במשרד,

גם שר המשפטים וגם היועץ המשפטי לממשלה. לא כדי לעמת אותם.

יש בעיה, שחברת-הכנסת גאולה כהן הצביעה עליה צורה רצינית וחכמה, בעית

הדליפות מישיבות. אני לא יודע כיצד אפשר למנוע זאת, אלא אם כן כל אחד יקפיד עם

עצמו לא להדליף מישיבה כזאת. הדיון יהיה רציני ואמיתי אם לא יהיו הדלפות והבירור

יהיה בינינו ובין השר והיועץ המשפטי מתוך מגמה לאפשר למשרד להמשיך לתפקד רחוק

מעיני התקשורת, הרכילות שבתקשורת. זו בעיה שנצטרך למצוא לה פתרון.

שר המשפטים נסע לחו"ל ויחזור בעוד כשבועיים. אם אנחנו מקבלים החלטה לדון

בנושא, אני מבקש לא לתת לה פרסום. אדבר עם השר מיד עם שובו. נקיים את הדיון לאחר

שובו של שר המשפטים, בשבוע האחרון לפני פגרת הכנסת או בעת הפגרה.

אני מציע שנקיים דיון בנוכחות שר המשפטים והיועץ המשפטי גם יחד, לא בנושא

שחבר-הכנסת וירשובסקי הציע - מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, אלא המצב במשרד

המשפטים. אם יש תמימות דעים בעני ן זה - - -

מ. וירשובסקי;

חוץ מענין הסודיות. חשבתי להגיש הצעה דחופה לסדר היום.



היו"ר א. קולס;

בסופו של דבר אנחנו רוצים בטובתה של המערכת. אנחנו צריכים לבדוק אם יש

קצרים, ואם יש - איך אפשר להתגבר עליהם כדי להמשיך בעבודה.

ג. כהן;

יש שני נושאים. האחד הוא הנושא שהעלה חבר-הכנסת ויקטור שם-טוב, והוא נושא

שראוי להידון כשלעצמו, בלי הנושא שהעלה תבר-הכנסת ארצי. חבר-הכנסת שם-טוב אמר כי

לאחר שחבר-הכנסת וירשובסקי תקף מעל בימת הכנסת את היועץ המשפטי לממשלה ואמר

דברים קשים מאד, שליועץ המשפטי לא היתה אפשרות להגיב עליהם, ולנו לא היתה אפשרות

ללמוד מה מהדברים האלה נכון, אנחנו צריכים לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה. לא אם

הוא רוצה להשמיע, אנחנו רוצים לדעת את הדברים. כשחבר הכנסת וירשובסקי מדבר על

שלטון החוק, יש לי הסתייגויות מסוימות. אבל אינני רשאית לפסוק בלי לשמוע את הצד

השני.

היו"ר א. קולס;

אינך מציעה להזמין את היועץ המשפטי לממשלה בניגוד לרצונו?

ג. כהן;

לא. אני מקבלת את התיקון- אם לא ירצה, לא יוזמן.

אני מתנגדת להזמין את שר המשפטים יחד עם היועץ המשפטי לדיון על המצב במשרד.

יהיה עימות בין השנים, בין היועץ המשפטי שכפוף לשר ובין השר.

נזמין כל אחד לחוד. אם זה מקובל, זהו הסיכום.

י. פרץ;

יושב ראש הועדה יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולומר שיש הצעה להזמינו

ביחד עם שר המשפטים, לשאול אם הוא מעונין להופיע ביחד עם השר או בנפרד. אולי הוא

מעונין להיות כאן בנוכחות השר. אם יהיו השנים נוכחים, אולי נוכל להפשיר את הקרח

ביניהם. אם נזמין כל אחד לחוד, כל אחד יאמר דברים חריפים נגד השני ויגבה ההר

שביניהם. הידברות כאן יכולה להרגיע את מערכת היחסים ביניהם.

ו. שם-טוב;

אנחנו מסכמים שיהיו שני דיונים נפרדים בשני נושאים. אני עומד על כך שהיועץ

המשפטי לממשלה, אם רצונו בכך, יוזמן לבוא ולומר דברו. אם לא ירצה, זה ענינו.

אני רואה בזה חובה שלנו. הוא הותקף מעל בימת הכנסת ולא יכול היה להשיב. מוכרחה

הכנסת למצוא פורום פרלמנטרי בו יוכל לדבר. ישיבות של ועדות הכנסת הן סגורות. אני

רוצה לומר ליועץ המשפטי שאם ירצה בכך, הועדה תמסור בקומוניקט כל מה שיאמר כאן,

כדי שהציבור ישמע מפורום פרלמנטרי מה יש לאדם לומר להגנתו. חברי כנסת יכולים

להדליף דבריהם, הם עושים זאת ממילא.

אשר לנושא השני, על פי הנסיון הפרלמנטרי שיש לי, אין זה מקובל להזמין שר

ועובד בכיר במשרד להתדיין בועדה. הנושא לדיון איננו היחסים ביניהם. אנחנו לא

פורום לבירור יחסים. הנושא הוא המצב במשרד המשפטים, והמטרה של הועדה איננה לתווך

בין שני אישים אלה. אני גם לא מאמין בתיווך כזה. לחבר-הכנסת פרץ יש אולי נסיון





מממשלת האחדות הלאומית, אבל שם הבעיות שונות. היועץ המשפטי יוכל לדבר באופן

חופשי ובלי לפגוע בשר אם יהיה כאן לבדו, והשר יאמר דברים שלא היה אומר בנוכחות

היועץ המשפטי. המטרה היא לא לתווך ולסדר ענינים אלא להביא לכך שהמשרד יתפקד

כראוי. אני בעד דיון נפרד בכל אחד מהנושאים, להזמין כל אחד מהאישים בנפרד, ואחר

כך לסכם.

היו"ר א. קולס;

למעשה כך סכמנו, ואחר כך באה ההצעה של חבר הכנסת פרץ. אם השר ירצה להביא

עמו את היועץ המשפטי לממשלה, או מי מאנשי משרדו, הרי זו זכותו לפי תקנון הכנסת.

אמסור לשר גם את ההצעה של חבר-הכנסת פרץ.

י. ארצי;

אני מקבל את הלך המחשבה של חברת-הכנסת גאולה כהן. יש שני ענינים. ענינו של

היועץ המשפטי לממשלה הוא במידה מסוימת אישי, נותנים לו במה להתגונן בפני התקפה

של חבר בועדה הזאת, התקפה שיכול היה לעשות במסגרת הועדה והוא ביכר לצאת למליאה.

זה המינימום שאנחנו צריכים לעשות. משיחות פרטיות אני יודע שהיועץ המשפטי מחפש

הזדמנות להגיב על הדברים.

לא הייתי רוצה שאנחנו נהיה ועדת חקירה. אם לא נזמין כל אחד מהאישים לחוד,

נעשה עימות. איש לא מינה אותנו לכך. אני בעד הצורה שהציע חבר-הכנסת שם-טוב, צורה

מאד פורמלית. הייתי שמח אילו בא גם מנכ"ל משרד המשפטים, כי הוא האיש שמנהל את

האדמיניסטרציה והוא לא כל כך מעורב ביחסים האישיים. אבל זאת יקבע השר.

אני מציע לנהוג באופן פורמלי מאד. הישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה תהיה בעלת

אופי יותר אישי, ניתן לו אפשרות להגיב על דברים שנאמרו. הדיון עם השר יהיה על

המצב במשרד, ומי שירצה יוכל לשאול איך מתנהלים הדברים לאחר שהשר הודיע מספר

פעמים שהוא רוצה להשתחרר ממשרד המשפטים ובגלל סיבוכים פוליטיים איננו יכול

להשתחרר.

היו"ר א. קולס;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)