הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת התוקה, חוק ומשפט

מיום ג', ט' באדר התשמ"ז - 10.3.87, שעה 11.30

חברי הוועדה;

א' קולס - היו"ר

יי ארצי

מי וירשובסקי

גי כהן

די ליבאי

אוריאל לין

א"ח שאקי

וי שם-טוב

מוזמנים;

נשיא בית-המשפט העליון מי שמגר

השופט אי הגר - מנהל בתי המשפט

ח' קלוגמן - משרד המשפטים

עו"ד יי רובין - יושב ראש לשכת עורכי הדין

ר' מלחי

ש' סגר

קצרנית; ח' בנקין

סדר היום;

המצב בבתי-המשפט - המשך הדיון.



המצב בבתי המשפט

היו"ר אי קולס;

אני פותח את יהישיבה.

אני שמת לברך כאן את נשיא בית המשפט העליון שטרת לבוא להיות אתנו בדיון

בנושא שאנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בכל אופן רואים אותו כאחד הנושאים החשובים

ביותר, אם לא החשוב ביותר, וזה הנושא של מערכת בתי המשפט.

היושב ראש החדש של לשכת עורכי הדין, עורך דין יעקב רובין, ביקש ממני להתנצל

בשמו על שהוא יאחר לישיבה. הוא מופיע חיום בבית המשפט המחוזי, והמשפט שם התארך

מעבר למצופה.

לפני שנתפח את הדיון בנושא העומד על סדר היום אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה

שבישיבת הוועדה ביום שלישי הבא נסכם את הדיון בחוק בדבר שינוי שיטת הבחירות

ונצביע עליו לקראת העברתו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

אדוני נשיא בית המשפט העליון, נשמח לשמוע מח שיש לך לומר בנושא חעומד על

סדר היום. לאחר מכן נשמע את הערות חברי הוועדה ואת התייחסותך אליהן.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים, אני מודה לכם על ההזמנה. ברשותכם,

אני מבקש להקדיש את הזמן שהועמד לרשותי להצגה של תכניות בתי המשפט כפי שהן נראות

בעיני מערכת השיפוט. כמובן, אשמח לענות על שאלות, על הערות ועל השגות באופן בלתי

מוגבל ואשתדל להצטמצם לראשי פרקים כדי שיישאר זמן להצגת השאלות.

בתי המשפט, המופקדים על הכרעה בסכסוכים בין פרט לפרט ובין הפרט לבין הרשות,

נתונים במציאות המצביעה על עליה בהתדיינות. אני רוצה להקדים ולומר שאינני מביא

את הנתונים הללו כדי להלין על מציאות אלא כדי להציג אותה כפי שהיא. האמונה שלנו

היא שהנסיבות הנוצרות במציאות שלנו הן נסיבות אשר ניתן להתמודד אתן, ואני מציג

את העובדות רק כדי שהן ישמשו נתונים בסיסיים, שמולם יש להציג את התיזות האפשריות

לתיקון הסיטואציה המתוארת.

יש בידינו נתונים מספריים המצביעית על עליה מתמדת של ההתדיינות, ובפורום זה

הבקי בנושאים אחסוך לעצמי את פירוס הסיבות לריבוי התדיינות בחברה שלנו. אגיד רק

שלפי הסטטיסטיקה של 1985 יש כמיליון עניינים בבתי המשפט במשך השנה, והתהליך הזה

לא השתנה לכיוון מיעוט ההתדיינות בשנת 1986. אני מתייחס לירחון הסטטיסטי של

ינואר 1987, המביא כבר נתונים מסוכמים ראשונים לגבי 1986.

בתוך הנתונים הללו צריך להביא בחשבון חלוקה קטנה בין סוגי העניינים, שהיא

מאלפת כיוון שהיא מחייבת התייחסות שונה. מדובר על 437 אלף עניינים אזרחיים מול

566 אלף עניינים פליליים. בשני המקרים מדובר על גידול. דרכי הטיפול ומשך הטיפול

בתיקים האזרחיים שונים מאשר בתיקים הפליליים. משך הטיפול בתיק אזרחי נוטה להיות

ממושך יותר מאשר בתיק הפלילי הממצוע, ולכן אם מדובר בחלוקה פיפטי-פיפטי באופן

גס, צריך להביא בחשבון שאין מדובר בתחום אחיד.

מול הגידול המספרי יש גם - וזאת אולי נחמה פורחא, אם כי זו נחמה שמיצתה את

עצמה - גידול באחוז העניינים שהתבררו, בלשון פשוטה: גידול במספר התיקים שהשופטים

הצליחו להתגבר עליהם תוך כדי השנה. דבר זה הוא חשוב כיוון שמספר חשופטים היה

סטטי בשנים 1986-1984 שאני מדבר עליהן, ואני יכול להוסיף - לפחות עד אפריל 1987.

בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב היתה אפילו הקטנה במספר השופטים מ-40 ל-35, ובפורום

כה קטן כל מספר כזה הוא בעל משמעות. זה מצביע על כך שמול העליה בהתדיינות

מחפשים אנו כל העת דרכים להגיע למיצוי רב יותר של יכולת העבודה של בתי המשפט.



מבחינת ההתגברות על כמות התיקים, אני גס רוצה להפנות לסטטיסטיקה.

הסטטיסטיקה נוקטת אמת מידה השוואתית, שלפיה השנה הקודמת היא תמיד 100. כלומר, כל

אהוז הוא יותר מ-100 או פחות מ-100 בהשוואה לשנה שקדמה, לא לטווח ארוך. אני

מסתכל על כל בתי המשפט ואני רואה שיש כאן מגמה של עליה בתיקים שנתבררו, בתיקים

שהצליחו לטפל בהם ב-1983 - 1985. כלומר, כל שנח גדל מספר התיקים שבית המשפט מצליח

להתגבר עליהם בהשוואה לשנה הקודמת, והכוונה כמובן לתיקים התלויים ועומדים

והעוברים משנה לשנה ולתיקים שנכנסים לאותה שנה.

לצערי, בתי המשפט אינם מצליחים לנגוס מן הנתח הגדול של התיקים התלויים

ועומדים והעוברים משנה לשנה, שמספרם מגיע היום לסביבות 260 אלף, פרט לבית המשפט

העליון שבו הפיגור אינו גדל. כלומר, אחרי שנת 1983, שבה היתה הקטנה של המלאי

מ-5,500 תיקים ל-4,000 תיקים לערך, אנו עומדים כעת על 3,000 תיקים באופן סטטי.

כנראה, זה מה שאפשר לגמור בסיטואציה הקיימת. יכול להיות שינוי ב-0ו-20 תיקים

לחודש, אבל איננו חוזרים לסורנו, וזה חשוב, כי משנת 1960 עד שנת 1983 מספר

התיקים התלויים ועומדים בבית המשפט העליון הלך וגדל משנה לשנה. כמובן, הסטטיות

הזאת אינה פותרת את הבעיה, כי היום יש עדיין פיגור רב - ותיכף אגע בכך - מבחינת

משך הזמן של הטיפול בתיק בבית המשפט.

יש לנו קושי אובייקטיבי. צריך להביא בחשבון שבשנים האחרונות בית המשפט

העליון מעסיק כל הזמן שופט בתפקידים נוספים, בין שמדובר בוועדת חקירה ובין

שמדובר במשפט דמיאניוק. תמיד יש עיסוקים נוספים, ובצדק. שוב, אינני מלין על כך,

אבל זה תיאור עובדתי שאנחנו צריכים להיות ערים לו, משום שכל ועדה, משהיא מתמנית,

שואבת מאותו מקור. לכן היכולת שלנו להסתמך על שופטים בדימוס היא מוגבלת מאד. לא

אגלה איזה סוד אם אומר שכאשר היו ועדות חקירה ניסיתי גם לפנות לשופטים בדימוס,

אבל הם אמרו שהם פשוט לא מסוגלים להתמודד עם משימה כזאת. במידת האפשר אנו

מפעילים עד למקסימום שופטים בדימוס בוועדות סטטוטוריות ובטריבונלים, בין שמדובר

בוועדות המיסוי לסוגיו, בוועדות ערר למס הכנסה, למס ערך מוסף ובין שמדובר

בוועדות שחרורים. ועדות שחרורים מופעלות כמעט לחלוטין על ידי שופטים בדימוס, וזה

מעסיק אותם במידה רבה מאד. כלומר, אם מביאים בהשבון את סך כל הוועדות בהם מועסק

שופט בדימוס ומביאים בחשבון שאחרי גיל 70 אדם רוצה בכל זאת להתפנות כבר לקריאת

ספר או לפעילות ציבורית כלשהי, הרי שהשופטים בדימוס שרק מסוגלים לכך עסוקים

מלוא הזמן שניתן להעסיק אותם.

אם לחזור לנושא הנדון, יש גידול מספרי בתיקים, וזה מחייב את בית המשפט

להעלות תכניות כדי לבחון את הדרכים להתמודדות עם הנושאים האלה. אזכיר תחילה

אמצעי עיקרי ואחר כך אמצעים פרטיקולריים יותר. סברנו, כנקדות מוצא, שכל

הערכות של בתי המשפס מול התופעה שאנו ניצבים מולה דורשת שיתוף של ציבור השופטים.

הערכות כזאת אינה יכולה להיות בנויה על שמירת מרחק או אפילו הרחקה של ציבור

השופטים, שהוא ציבור בעל מימד עצמאי, בעל שיקול דעת ובוודאי מתמצא במטריה שבה

אנו עוסקים יותר מאשר כל גורם אחר.

שוב, איני מלין, אבל הסיטואציה שנוצרה על ידי החקיקה של הכנסת היא סיטואציה

שבה לא היה לשופטים בתור שכאלה - לרבות נשיא בית המשפט העליון - מעמד כלשהו

במטריה שבה אנו עוסקים. נשיא בית המשפט העליון אינו נושא באחריות למינוי שופטים,

איננו בעל מעמד כלשהו במינהל של בתי המשפט, אין לו שום מעמד לגבי נשיאי בתי

המשפט האחרים - היפארכיות נפרדות. אני מציין זאת כעובדה, כי זה יוצר קושי

אינהרנטי, וכל מי שמצוי בארגון מערכת מינהלית כלשהי יודע שדבר הבנוי על פיצול

טוטלי יש בו קושי.

אני מודה שאנחנו לא הכרנו במציאות הזאת ויצרנו דה פקטו, לא דה-יורה, מציאות

שבה יש ריכוזיות בטיפול של השופטים. נכון שאין זה פתרון שניתן לממש אותו מבחינת

הגביה, כי השופטים אינם חולשים על תקציב ואינם יכולים להחליט החלטות שיש להן

משמעות ארגונית, אלא אם כן מדובר בתחומים בהם הדבר תלוי ברצונם שלהם. איננו

יכולים להחליט, למשל, לקנות מחר מחשב, כי זה תלוי במערכת תקציבית, אשר מתאפשרת

בדרך כלל על פי הצעות המוגשות על ידי הגורם המינהלי,



אני רוצה לספר לכם שהיינו די צנועים בבקשתנו לגבי המבנה. הצעתי בשעתו לשר

המשפטים, שהוא היום שר האוצר, שבסעיף 82 לחוק בתי המשפט, הקובע ששר המשפטים

אחראי באופן בלעדי וטוטלי למינהל בתי המשפט, ייאמר ששר המשפטים יפעל בתחום מינהל

בתי המשפט בתיאום עם נשיא בית המשפט העליון - לא יותר מזה. הצגתי את התיזה של

השיתוף, ואפילו פחות מזה, תיזה שגם עלתה במחקרים של פרופי שיטרית, וקיבלתי סירוב

החלטי. זאת אומרת שמבחינה פורמלית אין לנו מעמד, וכל הדברים שאני אומר כאן הם

בגדר מאמצים שאנחנו עושים כדי לשכנע את הגורמים, שהם בעלי כושר החלטה וכוח

החלטה, לקבל רעיונות שלנו.

מה היתה הסיבה לסירוב המוחלט במקרה דנן?

למה השר ונציגי הממשלה שומרים לעצמם את הזכות של ניהול ישיבה בוועדה למינוי

שופטים?

היו"ר אי קולס;

על זה כבר היה דיון בוועדה, חבר-הכנסת ליבאי, אבל על הנושא הזה לא היה

דיון.

אני מציע שלא ניכנס עכשיו לדיון. אני רק מציג את זה כעובדה, לא כדבר שמפריע

לנו באופן מוחשי. הקמנו, למשל, את מועצת השופטים, כי אנחנו מאמינים ששינויים

מהותיים בפעולת בתי המשפט - ושינויים אלה דרושים ללא ספק - חייבים להעשות תוך

שיתוף של המערכת כולה. זה איננו יכול להעשות בצורת דיקטט. מדובר בציבור אשר

מוכרח לשתף את עצמו ביודעין בפעולות שנעשות. כפי שאמרתי, אני גם יוצא מתוך הנחה

שברוב התחומים של מינהל בתי המשפט או רפורמה בבתי המשפט - אולי לא בתחום התקציבי

- זה ללא ספק ציבור שערכו הסגולי הוא רב, ואני מתבטא כאן באנדר סטייטמנט.

מועצת השופטים נחלצה לפעולה. אנחנו פועלים בתחומים השונים בשיתוף פעולה

הדוק מאד עם מנהל בתי המשפט, שהוא חלק ממועצת השופטים, ומבחינת ציבור השופטים

אנו נשענים אם כן על מערכת שהיא משולבת ומתואמת ועובדת היום כגוף אשר ארגונו

הפנימי, לפי רצונו לפחות, נראה לו לו כדבר נהיר לו. אנחנו בהחלט מתכוונים לכך

שבמשך הזמן תהפוך מועצת השופטים - כמו בארצות-הברית - לחלק מחוק בתי המשפט או

השפיטה. כלומר, למועצה זו של ציבור השופטים - בהשוואה למועצת

האדריכלים והמהנדסים ולגופים של מקצועות חופשיים - יהיה מעמד מוכר בתחומים כפי

שהמחוקק יקבע אותם. בחרנו בדרך של ניסוי מעשי, כך שכאשר נפנה לכנסת - כמובן,

בצינורות המקובלים - נבוא עם דבר הבנוי על הפעלה מעשית ועל הלקח שהופק במציאות.

ייתכן מאד שבדרך עד לכנסת לקח זה ילבש צורה של שינויים והתאמות, שרק ההפעלה

המעשית יכולה ללמד עליהם. למרות שדבר דומה קיים כבר בארצות אחרות - בארצות

הברית, בקנדה - לא רצינו לבוא לכנסת אלא עם דבר שנוסה במציאות שלנו ושיש לו גם

תווית ההיכר המיוחדת שלנו.

מה הן האפשרויות הפתוחות בפני המערכת השיפוטית? זאת כאשר יש גידול מספרי

שהציבור אינו מוכן לקבל אותו כדבר סטטי אלא כדבר המחייב הוספה של כלים כאלה או

אחרים, שיאפשרו לפרט המתדיין מול פרט אחר, על אחת כמה וכמה מול הרשות, השגת הצדק

תוך זמן סביר. איני רוצה להציג את הזמן הסביר כענין של חודשים, אבל זה בוודאי לא

הזמן הסביר הקיים היום בממוצע במציאות שלנו.



הזכרתי קודם את בית המשפט העליון, שאני רואה אותו אולי כדגם אופטימלי כי

אין בו גידול בפיגורים, אבל עדיין עוסקים אנו היום בערעורים אזרחיים שהוגשו לבית

המשפט העליון בסוף שנת 1983 - תחילת שנת 1984. אני מקווה שתוך הוזודשים הקרובים,

היינו עד אמצע שנת 1987, יסתיימו תיקי הערעורים של שנת 1984 בתחום האזרחי,

כשההישג הזה יעלה בידינו, באמצע 1987 נעסוק בתיקים של 1985 ואילך. כלומר, יהיה

מרווח זמן של שנתיים. אינני יודע אם יש בכוחנו להקל1ין את מרווח הזמן הזה בצורה

משמעותית. מכל מקום, לדעתי, זה צריך להיות יעד שערעורים אזרחיים לא ישהו בבית

המשפט העליון יותר משנתיים. אסור שהמציאות הזאת, שב-1986 התחלנו לדון בתיקים של

שנת 1983, תחזור על עצמה. יכול להיות מרווח של שנתיים, ואני מדבר על מרווח זה כי

זו דוגמה שקיימת באחדות מארצות המערב שהן יותר עשירות מאתנו.

כמובן, מדובר בממוצע בלבד, ויש תיקים שהטיפול בהם מסתיים מהר יותר. למשל,

בעיות של דיני אישות, אנו מסיימים את הדיון בהן בבית המשפט העליון הרבה יותר

מהר, כי מדובר במזונות, בפרנסה של בן הזוג וילדיו, וזה מתברר בדרך-כלל תוך

חודשים, אבל די שיש מספר תיקים כבדים כדי שהממוצע יעלה.

אם זאת המציאות, יש לנו מספר אלטרנטיבות, ואני אציג אותן כאן. האלטרנטיבה

הראשונה היא הוספת משאבים, היינו הוספת שופטים, בניינים, עובדים מינהליים

בפרופורציה כלשהי. ברשותכם, אזכיר עכשיו רק את האפשרויות ולאחר מכן אתייחס

להערכה שלי לגבי כל אחת מהן.

אפשרות שניה היא שכלול הכלים הקיימים.

אפשרות שלישית - והיא בין אלה המוזכרות בארצות המערב, וכדי למנוע אי-הבנות

אני מדגיש שאני מזכיר אותה רק לשם שלימות התמונה, לא תוך הזדהות - היא יצירת

הגבלות מלאכותיות על ההתדיינות. כדי לשבר את האזן, למשל בארצות הברית יש תיזה

שרבים מטיפים לה, שאין להקטין את ההוצאות הכרוכות בהתדיינות האזרחית כיום - והן

יקרות מאד בארצות-הברית, בשל סיבות הנעוצות במבנה מערכת ההתדיינות שם - כי לא

יעמדו בכך אלא יש להטיל הגבלות על ההתדיינות.

פיתוח אמצעים חליפייים. זה שדה שאגע בו עוד מעט.

רפורמה מבנית, היינו רפורמה שיש הבטחה בנויה לתוכה של שינוי

ביכולת ההתייחסות למציאות.

שיפורים חקיקתיים בסדרי הדין או בחוק, שיש בהם לא כדי להביא

למהפך, אלא כדי לעגל פינות ולהקל על מציאות מסויימת

כל הנושאים הללו שאני מדבר עליהם - פרט לאחד - אינם אמצעים אלטרנטיביים אלא

צריך לגשת אל כל אהד מהם באופן פארללי, כי הפתרון של בעיית בתי המשפט, כמו של

רוב הבעיות המהותיות החברתיות והמדיניות, אינו מצוי בתרופת פלא אחת, וזו יכולה

להיות רק תולדה של מאמץ משולב, פארללי במישורים שונים, שנותן בסך הכל - אחרל

ככלות הכל לא הכל ניתן להגשמה ולא הכל מתגשם - את הפרי של שינוי מצב מסויים. כל

סטטיות היא בעוכרי היכולת שלנו להתמודד. דרושה כאן דינמיות מתמדת, הבנויה גם על

גופי מעקב.

בדרך זו בנינו את מועצת השופטים. פרט לוועדות שיש בהן קיום קבע

עיוני-דוקטרינרי, כמו הוועדה לענייני אתיקה, אשר מפתחת לראשונה כללי אתיקה

התנהגותיים של שופט, תוך התייחסות לבעיות קונקרטיות או לבעיות כלליות אשר מובאות

לפניה - יתר הוועדות בנויות בעיקר סביב הצרכים של המערכת השיפוטית: ועדה לסדרי

המינהל בבתי המשפט, ועדה לשינוי מבנה מערכת בתי המשפט, ועדה לענין מיחשוב מידע,

ועדה לתקציב ויש ועדת היגוי האחראית לתיאום בין הוועדות השונות.



אעבור לנושאים עצמם, ותחילה - הוספת משאבים. למעשה הייתי צריך לומר לכם:

בשנה פלונית היה מספר השופסים 262, חלה עליה ב-0%ו, ולכן צריך להוסיף 26 שופטים,

ובמציאות צריך לתרגם את זה לכך וכך עוזרים מינהליים, כך וכך פרקליטים המופיעים

בבתי המשפט וכיוצא באלה. אינני מציע מהלך כזה. אני סבור שיש לפתור בעיות

אקוטיות מסויימות שהתעוררו ושדורשות פתרון מיידי אליבא דכולי עלמא. יש בתי משפט

בסיטואציות קריטיות מסויימות. שמתי את הדגש על תל-אביב, אבל הבעיה מתעוררת במספר

בתי משפט.

אני יכול לתת לכם כאן רק דוגמה. יש לנו בעיה עם נצרת. זה מקום שקט, שלו,

בלי תנועה גדולה של אוכלוסיה, אבל עורכי הדין גילו את הסוד שאפשר להגיש חלק גדול

מהתביעות בנצרת, כי שם הדיון מהיר יותר. אם מחכים היום שנתיים-שלוש עד לקדם

משפט, בנצרת מגיעים תוך זמן קצר. כך התחילו לזרום תיקים לנצרת - כמובן, אלה

שאפשר להגיש אותם שם באופן חוקי. אפשר להגיש שם, למשל, כמעט את כל תיקי הנזיקין

כי די בכך שלחברת ביטוח יהיה שם סניף קטן ברחוב צדדי כלשהו כדי שאפשר יהיה להגיש

את התיק בנצרת עלית. מצב זה יצר התמקדות של התיקים האלה בנצרת.

בעיה אחרת - הוועדה הזאת היתה שותפה פעילה לתיקון חוק בתי המשפט כדי לאפשר

העברת פשעים מסויימים לתחום סמכותם של בתי משפט שלום. בתי משפט השלום בפרשיתם

ב-29 מקומות יכולים לקלוט בצורה קלה יותר תיקים הנוגעים לפשעים מסויימים. הכנסת

גם הגדילה את סמכות הענישה המקסימלית של בתי משפט שלום, אבל די בכך שבמחוז

מסויים ממשיכים הפרקליטים להגיש את התיקים לבית המשפט המחוזי, כדי שבית המשפט

המחוזי ימשיך לספוג את העומס, שכבר אינו נמצא בבתי המשפט המחוזיים האחרים על פי

החלוקה הכלל ארצית. זה מה שקרה בנצרת, למשל.

לכן אני אומר שדרושים בהחלט תיקונים מיידיים כדי לענות על סיטואציות במקום,

ורצינו להיות מעודכנים יותר, והייתי אומר - מדעיים יותר. אמרנו: נעשה בדיקה של

הנדסת ייצור. אפשר להגיע לנורמות אשר בודקות בדיוק מה ההספק הממוצע לפי סוגי

תיקים, מהן אמות המידה, על פי הממוצע השנתי, של מספר השופטים הדרושים לכל קבוצה

של בתי משפט. אני מאמין שאם נעשה בדיקה כזאת, גם נועיל לעצמנו וגם נועיל ליתר

הגורמים. בדיקה מדעית כזאת גם יוצרת את המכנה המשותף לדיון עם כל גורם

חיצוני וגם חוסכת את הוויכוח, שהוא לפעמים עקר, מה ניתן עוד לעשות כדי להגיע

למיצוי רב יותר של פעולת בתי המשפט.

אני מוכרח לומר לכם שגם בדברים האלה אין אחידות בעולם. יש בארצות הברית בתי

משפט הפועלים בצורה שונה מכפי שאנו פועלים, אבל מערכת התנאים הפנימית אצלנו היא

אחרת. יש אצלנו בתי משפט המצויים במקומות בהם, למשל, אין חימום בחורף, אין קירור

בקיץ, אין אפשרות לקבל ארוחה אלא יש רק מזנון משני בחשיבותו, אין תנאים לעבודה

כי שני שופטים יושבים בלשכה אחת וגם המתמחים מתרוצצים באותה לשכה. בארצות הברית

הם עובדים משעה תשעה עד שעה אחת ועובדים גם אחר-הצהריים. אנחנו ניסינו את זה.

ניהלנו מלחמות קשות מאד והיה אפילו הסכם עבודה מסויים סביב הנושא הזה עם העובדים

המינהליים. היום איננו רואים את זה כמציאותי לשנות את מבנה שעות העבודה בבתי

המשפט כיוון שבתי המשפט בצורתם זו אינם מסוגלים לקלוט עיסוק כזה. אבל לטווח ארוך

יותר זה אחד הנושאים שמועצת השופטים צריכה לבדוק.

צריך גם להביא בחשבון שבארצות-הברית, למשל, שופטים עובדים בפריסה על פי

שעות עבודה אחרות, כי גם ריכוזיות העבודה שונה. בבית משפט השלום בירושלים, למשל,

העבודה מסתיימת בין שתיים לשלוש. בית משפט השלום בירושלים - וזה הנושא היחיד שיש

לי בו טרוניה - הוא בית משפט שאין בו כמעט שום מתמחה. בעבר היה מתמחה לכל

שופט בבית משפט זה. היום יש שתיים-שלוש מתנדבות מהשירות הלאומי המתנקזות אצל

הנשיא והן יכולות לעשות רק עבודות שאינן דורשות יידע משפטי כלשהו. חלקן

יכולות לשבת באולם ולרשום פרוטוקול. אנחנו מכשירים אותן לכך במשך תקופה מסויימת,

ואין לבוא בטרוניה. זה דבר שנטלנו מהמסגרת הצבאית. במסגרת הצבאית הפעלנו במשך כל

השנים וממשיכים להפעיל רשמות בשירות חובה, ובאפליקציה שונה הפעלנו כאן אותן

מתנדבות.



עשינו נסיון להעסיק סטודנסים בשנה שניה ובשנה שלישית, סטודנטים שאינם

חייבים התמחות, אך נסיון זה נכשל מהר מאד, כי להבדיל ממתמחה שחייב להישאר במקום

העבודה כדי לצבור את החודשים שהוא צריך לצבור על פי החוק, סטודנט כזה עוזב ברגע

שהוא מקבל עבודה שבה כבר לא משלמים שכר סטודנט, וכידוע לכם, שכר סטודנט הוא נמוך

מאד. לכן היתה כל הזמן עזיבה, ולצערי, היא לוותה לפעמים גם בטענות שלא אמרו להם

שהשכר יחיה כל כך נמוך. זאת למרות שהדבר נאמר להם.

אם לחזור לנושא של הוספת משאבים, פרט לפתרונות מיידיים שהצגנו בפני שר

המשפטים, אנו רוצים שתהיה בדיקה של הנדסת ייצור. הכתובת היא למעשה משרד האוצר כי

היתה הקפאה ל-262 תקנים. איני חושב שכשופטים צריכים אנו להטיף להעסקת אנשים מעל

לתקן. בהחלט הדבר צריך להיות מאושר על פי כל אמות המידה הדרושות. אנו רוצים

להגיע לבדיקה מדעית, ובדיקה מדעית כזו דורשת משאבים. כלומר, בתקציב צריך להיות

סכום שיאפשר להוציא מכרז ולהטיל על חברה לבדוק את המצב בכל בית משפט בנפרד, כי

סוג העיסוקים שונה ממקום למקום. רק קוריוז לדוגמה: הזכרתי קודם את בית המשפט

המחוזי בנצרת. מספר הפשעים בשנה הנדונים שם זהה למספר הפשעים בשנה הנדונים

בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, וזאת בגלל תהליכים מטויימים. יש, למשל, מספר פשעים

גדול מאד המובאים לבית המשפט בבאר-שבע, אשר יש לו אזור גדול מאד, וזה משפיע. לכן

צריך, לדעתי, לבדוק את המצב בכל מקום ומקום ולהתייחס למציאות מסויימת ולא להסתפק

בבדיקה כוללנית-אבסטרקטית.

דבר שני, שאני בהחלט מייחד אותו לחוטפת משאבים שצריכה להיות בנויה על בדיקה

עניינית ואשר מותנה בתקציב לעריכת הבדיקה, הוא ענין הבניה. עם כל הרצון שלנו

לחסכון איננו יכולים לנהל משפטים בצורה מתקבלת על הדעת כאשר יש בתל-אביב דחיסה

של מטפר שופטים בלשכה אחת. בבתי משפט מטויימים - וזאת בניגוד לדעתי ובניגוד

להטפה שלי לשופטים - מקיימים משפטים בלשכות, באשר עד לאחרו נח בבית משפט השלום

בבאר-שבע לא היתה ברירה. לאחרונה היתה לנו חנוכת הבית של בנין הביטוח הלאומי

לשעבר, שהשגנו אותו והכשרנו אותו. אני מוכרח להגיד לשבתו של משרד האוצר שקיבלנו

לפני כשנה וחצי 400 אלף שקלים. אמנם בית משפט השלום בבאר-שבע משתרע כעת על שני

מבנים נפרדים, אבל הכל היה שווה כדי להשיג את הבנין הנוסף הזה, כי עד לאחרונה

היו מקרים ששופטים קיימו משפטים כאשר שניים יושבים באותה לשכה. סיטואציה כזאת לא

רק שהיא פוגמת מבחינה אסתטית אלא היא גם לא יעילה, כי אינה מאפשרת הכרעה באווירה

שנועדה להביא להכרעה. אם שופט רוצה, למשל, להביא את הצדדים לפשרה, זה קשה

באווירה כזאת.

נתקלנו בבעיה הזאת במקומות גדולים ובמקומות קטנים. הבנין של בית המשפט בעכו

מקשה מאד. אולי הוא יפה מבחינה ארכיטקטונית - זה בנין ממלוקי מהמאה ה-5ו,

ומבינים בדבר אומרים שיש לו חלונות בעלי יופי בלתי רגיל - אבל יש שם עובש

ורטיבות, ומצב זה דורש שינוי. בבית המשפט בתל-אביב, ש-55% - 60% מהתיקים במדינה

מתמקדים בו, מצאנו פתרון זול יחטית. הארכיטקט שבנה את הבית בנה אותו בצורה של

קפיצה על קומה, כלומר השאיר חלל ריק למען היופי, וחשבנו שכיוון שיש רצפה ויש

תקרה צריך רק לסגור את הקירות, ובפנים - את הלשכות, אבל גם זה הסתכם בסכום

מכובד, והסכום הזה עדיין לא בוצע. אנחנו רוצים להצעיד קדימה את בית המשפט

בתל-אביב. מוכרחים לתת מקום מספיק לקיום המשפטים באולמות ולפזר את הריכוז הזה

של השופטים בתוך אולם אחד.

אעבור לנושא של שכלול הכלים הקיימים. בשנת 1985 הוגשו לבתי המשפט המחוזיים

בכל הארץ 101 אלף תיקים, מהם נתבררו אותה שנה 99 אלף תיקים - כלומר התיקים

התלויים ועומדים הם המעיקים עלינו - מהם 85 אלף תיקים אזרחיים ו-16 אלף תיקים

פליליים. בבתי משפט השלום בכל הארץ מדובר על 613 אלף תיקים. היום, במאה העשרים,

בשנת 1987, לא ניתן להתגבר על מערכת כזאת בעבודה ידנית. לדעתי, בלי מכשור

המזכירויות לא ניתן לנהל מערכת כזאת. איני תושב שיש במדינה גוף כלשהו שיש לו

מחזור של מיליון תיקים לשנה - ועל זה מדובר כאן - ואין לו מכשור. זה פשוט לא

ניתן לביצוע. זה דבר אחד.



דבר שני הוא ענין רישום הפרוטוקול. אנחנו מנסים עכשיו לבדוק שיטות שונות,

וכיוון שנכנטו לתנופה של דיבור בקול רם בנושא זה, לשמחתי, החברות הכלכליות

הפרטיות השונות, שיש להן אוזן מאד רגישה, נתנו לנו דגמים של שיטות עבודה שהן

מקיימות, ויש לנו כעת בבתי המשפט מטפר מעבדי תמלילים בצורות שונות, שהחברות

המעוניינות העמידו לרשותנו ללא תשלום, ואנחנו קיבלנו אותם כניטוי. מובן שבשלב

הקריטי נצטרך לעבור למכרז כדי להגיע למשהו אחיד, כי גם לא ייתכן שבאותו בית משפט

יהיו מטפר שיטות.

ניסינו כל הזמן לשכלל את השיטות, כלומר תחלנו בזה לא היום. בבית המשפט

המחוזי בחיפה, בבית המשפט המחוזי בנצרת ובמידה רבה גם בבית משפט השלום עבדנו-

בשיטת הטייפ. סיפקנו טייפ שלתוכו היה השופט קורא את הפרוטוקול. זה גרם לעיכוב

רב מאד, כי אין מדובר בחברה שבאה לרשום את הדברים באמצעות כלים משוכללים המתארים

בדיוק מי היה הדובר, ולכן רק קריאה יכולה לשקף את התמונה הנכונה. הבעיה היא

שקריאת הפרוטוקול על-ידי שופט מכפילה את הזמן, ולדעתנו וגם לדעת מומחים בדבר

בארצות אחרות היא יוצרת טיטואציה מאד לא נוחה, כי על ידי עצם התמצות השופט מביע

כבר את דעתו, או מנטה לגבש את דעתו לגבי העדות שהוא שמע וכבר מעמיד את שני

הצדדים על גישתו, וזה לא רצוי. נימת האמירה וטיכום הדברים גם מעוררים ויכוחים

מיותרים. לכן טוב יותר שהפרוטוקול יירשם בצורה אוטומטית על-ידי אדם שאין לו

מעורבות רגשית או חוות דעת במה שנאמר, ואחר כך כל אחד מנטה לשים את הדגשים לפי

הבנתו.

מה אנו עושים כעת? יש לנו צורות שונות של רישום פרוטוקול שהן בתחילת הדרך.

יש שיטת רישום פרוטוקול עם חמש מיקלדות, וזו יחידה של ששה-שבעה מכשירים. יש לנו

כעת בתהליך שיטה קלה יותר שאינה מערבת את השופט. חברות מטחריות הציעו לשלוח

פקידה שתדפיט את הדברים על מעבד תמלילים, עם צג לעיני השופט, כאשר השופט רואה כל

הזמן מה שמדפיטים והוא יכול לתקן מה שנעשה באופן לא מקצועי. בדרך כלל המדפיסה

אינה מתמצאת בטרמינולוגיה משפטית. לאחר מכן החברה מוכרת את הפרוטוקול לצדדים

במחיר של 5 שקלים לדף. אני רואה בזה דבר בר-ביצוע.

עלי לומר שבתחילה תמכתי יותר בשיטה אחרת הנהוגה כמעט בכל בתי המשפט

בארצות-הברית, שיטת הטטנו-טייפ. אלה מכונות כתיבה המדפיטות ישר בטטנו-טייפ.

לאחר מכן מדפיטים את זה במעבד, והמעבד מתרגם מיד, בצורה אופטית-אלקטרונית, את

הטטנו-טייפ לצורה מודפטת. כלומר, לא דרושה עבודת הפענוח הדרושה כאן בכנטת, למשל.

אלה גם מכשירים לא יקרים. ניטינו לעניין חברות פרטיות, כי כאן דרושים הכשרה של

אנשים, ייבוא מכשירים והתאמת מכשירים לאות העברית. ראינו בכך אפשרות ליצור

מקצוע, שיהיה מבוקש לאחר מכן בחיים המסחריים. חשבנו גם שנכשיר אולי את הבנות

בשירות לאומי במשך חודש והן יוכלו להיות טטנו-טייפיטטיות בתקופה של 11 חודש, אבל

נתקלנו בקושי למצוא גוף אשר מוכן ליטול על עצמו את המשימה הזאת, בו בזמן שלגבי

השיטה הראשונה שהזכרתי יש גופים מטחריים שיוכלו ליזום את הדבר בעצמם.

במטגרת שכלול הכלים הקמנו מכון להשתלמויות שופטים, אשר מקיים קורטים מטפר

פעמים בשנה, גם לפי מקצועות - דיני עבודה, נזיקין ועוד. העתקנו גם שיטות

המקובלות בתחומים רבים בישראל, כמובן בעיקר בצבא. זה ממש מכשיר הדרכה העוטק

בנושאים שהשופטים צריכים להיות מאומנים בהם, למשל: כתיבת פטקי דין לדוגמה

והתדיינות עליהם, צורת הכתיבה של פטקי דין, דיון בשאלות ענישה, שחרור בערבות.

כל הנושאים שהם לחם חוקו של השופט עולים שם לדיון בצוותא. אנחנו חושבים על

מיחשוב פטקי דין, כדי לאפשר שאיבה מהמקור ולחטוך בכך זמן. השלב הראשון הוא

פרטים, בשיתוף עם לשכת עורכי הדין, של המפתח, שבו העורך היה שופט. אנחנו ממש

הצבנו אותו לנושא הזה, ועבודתו היתה חשובה ביותר. יצא הכרך הראשון לעשר שנים.

הלשכה ממשיכה לעבוד ארבע שנים אחורה. לאחר מכן הכוונה היא להפוך את הכל לדיסקטים

ולעבור לשלב של שאיבה.

פתחנו גם קורטים לשופטים בנושא מיחשוב. יש לנו מטפר קורטים שמתנהלים, ואני

שמח להיות תלמיד באחד מהם. מתקיים בירושלים קורט לשלושים שופטים הלומדים את

התיאוריה של המיחשוב. זה מה שנוגע לשכלול הכלים.



כמובן, הענין המרחיק לכת יותר הוא ענין הרפורמה, שעליו הפקדנו ועדה מיוחדת,

הוועדה למבנה מערכת בתי המשפט. אנחנו סבורים שהרפורמה אינה יכולה להתמקד רק בבית

המשפט העליון אלא היא צריכה לפעול לכל אורך הקו. על פי השיטה שלנו - להבדיל מכל

שיטה המקובלת בארצות אחרות - בית המשפט העליון הוא בית המשפט אשר מערערים אליו

בזכות בכמות עצומה של תיקים, אזרחיים ופליליים. אנו מאמינים שהבג"צ חייב להישאר

בבית-המשפט העליון. לפעמים יכול להיות שינוי שולי. כשם שהעברנו את העתירות של

האסירים לפורום מיוחד בבית המשפט המחוזי, כך ייתכן שבמשך הזמן יהיה צורך בשינוי

קל בתחום המכרזים, אבל בסך הכל ההגנה על חרויות הפרט חייבת להישאר בבית המשפט

העליון. זה התחליף החוקתי כיום, כשאין לנו חוקה כתובה בה מעצבים את החוויות,

מגדידים אותן ומיישמים אותן לסיטואציות השונות, ואין איש מאתנו שסבור אחרת. אבל

לגבי ערעורים אזרחיים ופליליים אנחנו סבורים שחייבים להגיע לסיטואציה שבה תהיה

סלקציה, כך שהנושאים החשובים יגיעו לבית המשפט העליון, ונושאים אחרים יגיעו לבית

משפט לערעורים, כמו שהוא קיים בכל מקום בעולם - APPEAL COURT. אי-אפשר להעמיס

את זה על בית המשפט המחוזי במתכונתו היום. היום בית המשפט המחוזי הוא בית המשפט

העמוס ביותר מכל בתי המשפט והוא איננו מסוגל לקלוט תיקים נוספים. לכן אנו

בוחנים כעת את השיטה איך יוצרים ערכאת ערעור. על ענין זה יושבת ועדה.

ו' שם-טוב;

הוועדה הזאת היא ועדת שופטים?

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

ועדה של מועצת השופטים.

קבענו לעצמנו להיפגש בשבוע הבא ליום שלם ונמשיך לשבת. בשבוע הבא ניפגש עם

נציגי שלוש האוניברסיטאות. הזמנו את לשכת עורכי-הדין, נשב עם אנשי משרד המשפטים,

נשמע דעות, אבל לדעתי חיוני שבשנה זו, שנת 1987, נגיע, אם ירצה ה', לגיבוש השקפה

שתיתן לנו תמונה ברורה מה הרפורמה הדרושה. כמובן, רפורמה שמועצת השופטים תעבד

אותה תבוא למשרד המשפטים, לוועדת שרים, לוועדה הזאת ועוד יתקיימו דיונים רבים

בקשר אליה, אבל הקונספציה השיפוטית חייבת להיות מעובדת. אנחלו צריכים להפסיק את

הוויכוחים אם להקים מערכת ערעור בתוך בית המשפט המחוזי או מחוצה לו, אם לאהד את

בית משפט השלום עם בית המשפט המחוזי, אם להעביר בג"צ בחלקו הגדול לבית המשפט

המחוזי, כפי שהוצע בשעתו על ידי משרד. דברים אלה צריכים להיוח מסוכמים מבחינת

תפיסת השופטים והם יהיו מסוכמים השנה ויעברו לגופים ברשות המבצעת וברשות המחוקקת

המופקדים על נושא זה, כדי שהרפורמה תאפשר זרימה של התיקים בסדר הראוי ובקצב

הראוי לנו כמדינה בעלת תפיסות מערביות מתקדמות ושהצדק יישמר, כך שלא יהיו אנשים

שעינוי הדין יפקוד אותם בצורה בלתי פרופורציונית. כל מה שאמרתי קודם לגבי שכלול

הכלים והוספת משאבים אינו בא במקום הרפורמה, אלא הרפורמה היא אחד התהליכים

הפארלליים שאנחנו צריכים לנקוט.

בוועדה שלנו גם החלטנו שפרט לרפורמה, שלה אני קורא "הפרוייקט הגדול",

צריכים להיות גם פרוייקטים קטנים, כי לא ניתן לצפות לפתרון הגדול בלי הפתרונות

הקטנים המיידיים. הנושא הזה עלה. ראיתי את הפרוטוקול של הדיון שתתקיים. אין כאן

רעיונות חדשניים. כל נושא המוזכר בהקשר זה כבר היה פעם בדיון מזווית זו או אחרת,

אבל לצערי חלק מהרעיונות שכבר הועלו בעבר לא מומשו עד היום הזה, ואני מתייחס

בראש וראשונה להעסקת בתי המשפט בנושאים שאינם צריכים להגיע כלל לבתי המשפט.

מדובר על 400 אלף תיקים של שיפוט מקומי. בבתי המשפט המקומיים, הדנים על פי

חוק התכנון והבניה, פקודת בריאות העם וכל חוקי העזר לסוגיהם ברשויות המקומיות,

מדובר במאות אלפי תיקים, שבחלקם הגדול מוגשים עדיין לבתי המשפט ואינם מוצאים את

פתרונם לא בברירת משפט - היינו שאדם מקבל הודעה שהוטל עליו קנס ורק אם הוא מבקש

זאת מתקיים ממשפט - ולא במסגרת חוק העבירות המינהליות שהכנסת קיבלה ושאינו מופעל



עד היום הזה. חבל, כי אלה נושאים שגם מבהינת מהותם אין הצדקה שהם יגיעו לבית

משפט, אלא אם אדם מבקש זאת. אני בהחלט חושב שצריך לשמור על זכותו של הנאשם

להגיד שהוא לא עבר את העבירה, וגם אם יטילו עליו קנס של 10 אג' בלבד, הוא לא

יסכים להרשעה וידרוש משפט. בבקשה, יש ברירה משפט.

עד היום באים לבתי המשפט עשרות אלפי דברים בתחום התעבורה, אשר יוצרים גם

תדמית לא רצויה של בית המשפט. כיוון שמדובר בתיקים למאות אלפיהם, השופטים בהכרח

דנים באופן סיטוני, בשטף, בקצב מהיר מאד במאות תיקים ליום. אני אחרון שיזלזל

בעבירות תעבורה חמורות. תמיד נשמרת הסמכות בידי התובע להגיש תביעה לגבי עבירת

תעבורה שנראית לו חמורה, אבל במקרים שאינם כאלה למה להעסיק את בתי המשפט במאות

אלפי תיקים, כאשר אותם שופטים היו צריכים להיות מועסקים כבר היום בבתי משפט

השלום במספר גדול מן הפשעים המופנים עכשיו לבית המשפט המחוזי? גם מבחינת רמת

הענישה אין סיבה שהעונש, שהוגדל על ידי הוועדה הזאת ועל-ידי הכנסת, לא יספיקו

ואם בכל זאת לא יספיק, אפשר לתקן זאת.

אני כשלעצמי סבור שיש להעביר יותר פשעים לבית משפט השלום ומה שצריך להישאר

בבית המשפט המחוזי אלה פשעים שדינם עשר שנות מאסר ומעלה. שיפוט מקומי ובית משפט

השלום הם היום אותו הדבר, כי בשיפוס המקומי יושבים אותם שופטים, אלא שמייחדים

מישהו מתוך אותו בית משפט שעושה את זה באופן בלעדי או יחד עם מישהו אחר. ניקח

שוב את ירושלים לדוגמה. בירושלים יושב השופט דוד חשין בתיקי בית משפט מקומי, אבל

הוא גם שופט רגיל. אין זה דבר מהפכני. זה פשוט לא מתבצע.

אילו הדבר היה בידי, הייתי עורך את הרשימה הזאת ומביא אותה בפני ועדת

הוועדה הנכבדה הזאת יכולה לאשר את זה, כי זו הקונספציה

שלי לגבי כל תחום חקיקת המשנה. אינני רואה שום סיבה בעולם מדוע לא נחזור לשיטה

שהיתה מקובלת בתקופת המנדט ושקיימת בארצות הברית, שחקיקת משנה לגבי בתי משפט,

לגבי סדרי דין ודברים דומים, תנבע מנשיא בית המשפט העליון ותהיה טעונה אישור

ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מכירים את המטריה. זה הנוהל שלנו. מי מכיר את

סדרי הדין לבתי המשפט יותר מבתי המשפט עצמם? אם רוצים "פבליק הירינג", לשמוע

הערות של הציבור, זה מקובל עלינו, אבל למה שלב הביניים הזה, שאנחנו יכולים לבקש

משהו מסויים, והרשות המבצעת תגיד שאינה רוצה, כי היא האפוטרופוס על השופטים,

והשופטים זקוקים לחסות כי הם אינם מבינים מספיק בסדרי דין? אם אינם מבינים, צריך

היה לבטל את כהונתם כשופטים. אם אינם מבינים בסדרי דין, איך הם עוסקים בהכרעה

בגוף הענין?

זו הסיבה שאני מעלה את הנושא הזה חזור והעלה. אני גם סבור שצריך להפעיל את

חוק העבירות המינהליות. גם זה יחסוך תעסוקה לבית המשפט. אין בזה משום חידוש, אבל

יש בזה משום זעקה חוזרת ונשנית שהדבר הזה טרם נעשה. אני סבור שאין סיבה בעולם

שהמרכז לגביית קנסות, שהוקם באופן התחלתי במשרד האוצר, לא יעסוק בכל הקנסות

שצריך לגבות אותם. למה אנחנו, בעוני שלנו, במשאבים המוגבלים שלנו, צריכים להקים

גופים פאראלליים במסגרת בית המשפט לגביית קנסות? אנחנו גם לא מיומנים בכך. אין

ספק שגוף מרכזי יידע לעשות זאת בצורה טובה יותר, כי הוא ודאי יעבוד עם מיחשוב.

אלה הן רפורמות משניות שהיו יכולות להקל באופן מיידי. אם בית משפט השלום,

בתור שלמות, משתחרר מ-250-200 אלף תיקים לשנה, זה מהפכני עבורו וזה יכול להקל

במידה רבה מאד, ואז אפשר אפשר יהיה להפחית את העומס על בית המשפט המחוזי. יש

דברים שהם בידי הוועדה הזאת. היום בעניינים אזרחיים בין משפט השלום מוסמך לדון

מקסימום ב-40 אלף שקלים. אין שום סיבה שזה לא יהיה 150-100 אלף שקלים, אבל כדי

לאפשר לבית משפט השלום לקלוט את זה, מוכרחים ליצור ואקום. אם נשחרר את בית משפט

השלום מ-200 אלף תיקים של שיפוט מקומי ועבירות תנועה וחוקי העזר יילכו לברירת

משפט, אפשר יהיה להוציא עוד תיקים מבית המשפט המחוזי ועל ידי כך לקצר את זמן

ההתדיינות ולהקל על בית המשפט המחוזי. זה תמרון סביר, להבדיל מתמרון בלתי סביר,

עם כל הכבוד, כפי שהוצע בשעתו, שאנחנו ניקח חלק מהתיקים של הערעורים בבית המשפט

העליון ונעביר אותם לבתי המשפט המחוזיים בלי לשחרר אותם מעבודה. זה לא בר ביצוע.

מן ההכרח ליצור תחילה ואקום כלשהו.



נושא אחרון הוא תיקוני חקיקה. יש מספר תיקונים שהם בתחום הפעולה של חקיקת

משנה, יש מספר תיקונים שהם בתחום הנושאים החקיקתיים שצריכים לעבור חקיקה ראשית

בכנסת. אם אורשה להביע את דעתי, אינני סבור שיש הצדקה לכך שבכל ערעור על עבירת

תנועה בבית משפט מחוזי יושבים היום שלושה שופסים. אני מוכרח לומר ששמעתי נאשמים

ערערתי על קנס גבוה, על פסילת רשיון. על הנושא שלי אתם מושיבים שלושה

שופסים? לא הבינו למה. אם מדובר בתאונה קטלנית, ודאי שצריכים לשבת שלושה, אבל

היום הכלל הוא שבכל ערעור, גם על עבירת התנועה הקלה ביותר, צריכים לשבת שלוש!;;

שופטים בבית המשפט המחוזי, ועם כל הכבוד, זה דיספרופורציוני. לדעתי, בעוונות

קלים, שאין מטילים עליהם מעל לעונש מסויים, ובעבירות תנועה יכול לשבת בערעור

שופט אחד.

כפי שאמרתי, צריך להגדיר בצו את הסמכות של בית משפט השלום בעניינים

אזרחיים. הייתי מרחיב את הסמכות בעניינים פליליים הרחבה נוספת. אנחנו מקווימ

להגיש השנה הצעה לתיקון תקנות סדר הדין האזרחי כדי להנהיג שימוש בתצהירים בדיון

האזרחי. אנחנו מתכוונים לקיים כנס של שופטים בעוד מספר חודשים, וזה נושא בעל

חשיבות. אנחנו סבורים שניתן לייעל את ההליכים על ידי כך שיוגש תצהיר כתמיכה לכל

תביעה אזרחית והוא יחליף את החקירה הראשית, כי מה שהעד רוצה לומר מטעם הצד שמביא

אותו הוא יכול לומר ישר בצורה כתובה, והמשפט יתחיל ישר בחקירה נגדית, הרי ממילא

עורך הדין מדבר קודם עם העד שהוא מביא מטעמו. זה גם לגיטימי שהוא יכין אותו

למשפט. זאת אומרת שבדומה לבג"צ ההליך האזרחי יחסוך כשליש מן הזמן המוקדש, הנושא

הזה דורש עיון, אני מקווה שזה יהיה אחד מתיקוני החקיקה שיכולים לחסוך זמן.

אם לסכם את דעתי, רבותי, איני רואה היום אמצעים חליפיים, הוזכר ענין

הבוררות. הנושא עדיין יקר מאד. היום הבוררות היא רק אמצעי מרצון שבית המשפט

לתביעות קטנות יכול להציע אותו לצדדים. בדרך כלל הוא מנוצל מעט מאד, מנוצלת הרבה

יותר הסמכות של השופט עצמו, כשהוא פונה לצדדים ושואל אותם אם הם מסכימים שהוא

ישמש כבורר, אבל זה איננו אמצעי חליפי. זה שוב בתוך המסגרת השיפוטית. אמצעי

חליפי ממשי פירושו שאפשר לא לפנות כלל לבית המשפט אלא לפנות ישירות לבוררות,

שהיא פתוחה יותר, זולה יותר ומהירה יותר, ואמצעי כזה עדיין לא התפתח, אם דבר

כזה יתפתח, אנחנו בהחלט נושיט יד, כלומר נשב לבדוק את זה בוועדה וניתן את כל

התמיכה,

איננו רואים טעם בהגבלת התדיינות. הפילוסופיה שלנו היא שאסור להטיל על

האזרח אגרות המונעות הגשת תביעה ו לבית המשפט באופן מלאכותי. אם אדם מפסיד

בתביעה, לפי השיטה שלנו מטילים עליו את הוצאות המשפט על פי אופי ההפסד והיכולת,

הרעיון של קביעת אגרות יקרות מאד כדי שאדם לא ימנה לבית המשפט הוא בניגוד לתפיסה

של כולנו יחד, ולאו דווקה של השופטים, שפתיחות בתי המשפט והאפשרות לגשת אליהם הן

חלק אינטגרלי של המשטר המדיני והחברתי שאנו חיים בו, אינני חושב שריבוי

ההתדיינות צריכה לגרום לכך שנסגור את בתי המשפט. יתר האמצעים הם אמצעים

פאראלליים שצריך להפעיל אותם בו-זמנית,

בסיום דברי בקשתי היא שהוועדה תיתן כתף לבקש מוועדת הכספים לדון, במיוחד

השנה, בתקציב משרד המשפטים כדי שענין מיחשוב הפרוטוקולים, הבניינים של בתי המשפט

והבדיקה המדעית של צרכי בתי המשפט שדיברתי עליהם יקבלו ביטוי בתוך התקציב, זה

חיוני, כי אחרת אנחנו רק נתלונן, ואם שמתם לב, השתדלתי לא להתלונן, בכל אופן לא

באתי לכאן לבכות על מר גורלנו, איננו בסיטואציה הזאת, בתי המשפט במדינת ישראל

ממלאים את תפקידם בכבוד ובצורה הראויה בכל הנסיבות,

בשעתו, כשהיה לי דו-שיח עם "יד הנדיב", עם משפחת רוטשילד, ודיברנו על בית

המשפט אשר יקום על הגבעה שממול, אמרתי להם: השופטים שלנו אינם זקוקים לבית המשפט

העליון החדש כדי לכתוב פסקי דין טובים יותר. הם יכתבו אותם פסקי דין גם כשיישבו

במרתף, מי שזקוק לבנין בית המשפט היפה יותר, הסמלי יותר, זה הציבור בכללותו. זה

צריך להיראות סמל של שלטון החוק, ביטוי חיצוני של האמון שיש לציבור ושל האמונה



שיש למדינה בשלטון החוק. בתי המשפט ממלאים את תפקידם גם היום במידה הנכונה, עם

כל הקשיים ועם כל המגבלות המוטלות עליהם, אבל האמצעים הנוספים האלה יכולים לשנות

מבהינת מהירות הטיפול, מבחינת הקצב, מבחינת תחושתו של האדם, המרגיש כיום שהנשמה

יוצאת לו עד שהוא מקבל אותו פטק דין שהוא זכאי לו. הדבר הוא בידי הכנסת. אם

הוועדה הנכבדה הזאת תפעיל את משקלה כדי להביא לכך שאלמנטים מהותיים וחיוניים אלה

ימצאו ביטויים בתוך התקציב, הדברים האלה יתבצעו.

בקשתי השניה היא שכאשר נבוא לכאן לבקש אישור לחקיקת משנה או לחקיקה ראשית,

שיהיו בהן רפורמה או תיקון של דברים אלה או אחרים, תתייחטו לכך באהדה ותזכרו,

למרות שלא ניכנס לכל הפירוט, שזה ביטוי או תוצאה של הפילוסופיה שהצגתי היום

בפניכם בהרחבה רבה יותר.

היו"ר אי קולס;

אני רוצה להודות לך על זה שפרשת לפנינו את היריעה בצורה רחבה ביותר. למעשה

עמדת על כל אחד מהמישורים בהם יש לטפל, אם אמנם רוצים אנו במערכת מתקדמת יותר של

בתי המשפט.

אם מותר לי להכות קצת על חטא, היה נתק מסויים בינינו כאן בוועדה לבין מערכת

בתי המשפט בשנים האחרונות, וגם זה לא תרם - אם להשתמש בלשון המעטה - לעידוד

ולקידום אותה מערכת שאתה עומד בראשה. אני מקווה שמהיום והלאה יהיה יותר שיתוף

פעולה גם בין ועדת החוקה, חוק ומשפט, גם בין מועצת השופטים על ועדותיה השונות

וגם בין נשיא בית המשפט העליון, וכאן אני רוצה לחלק מחמאה למנהל בתי המשפט שאתו

יש לנו קשר יום-יומי בעניינים השוטפים. אני מקווה שבדרך זו נוכל לקדם את

העניינים השונים שעליהם דיברת, אדוני הנשיא.

הנושא הדחוף ביותר הוא נושא התקציב של מערכת בתי המשפט. כתבתי כבר בנושא

התקציבי ליושב ראש ועדת הכספים, חבר-הכנסת אברהם שפירא.

אני מקדם בברכה את היושב ראש החדש של לשכת עורכי הדין, מר רובין, שנכנס זה

עתה. אני מאחל לך הצלחה רבה בשמי ובשם חברי בוועדה, וכפי שכתבתי לך במברק - אני

מניח שעדיין לא קיבלת אותו - נשמח להמשיך לשתף פעולה אתך ועם הלשכה, כדי לקדם

ולבצר את שלטון החוק במדינה ישראל. אני מניח שאתם תוכלו להמשיך להיות לנו לעזר

רב. אני מאחל לך הרבה הרבה הצלחה בתפקיד הקשה הזה שנכנסת אליו הלילה.

עו"ד יי רובין;

עלול להיווצר הרושם שבאתי רק לקצור את הברכות, אבל האמת היא שבית המשפט

המחוזי עיכב אותי. אני מבקש את סליחתכם על האיחור הרב ואני מודה על הברכות.

היו"ר א' קולס;

אני מניח שגם בנושא העומד עכשיו על סדר היום שלנו אתם תוכלו להיות לעזר רב

גם לנו וגם למערכת בתי המשפט.

מה שאני רוצה להציע ליושב ראש ועדת הכספים בנושא של תקציב בתי המשפט הוא

זה; מאחר שאין הם מתכוונים לדון בנושא במליאת הוועדה, ומאחר שיש לנו שם "שגריר",

היינו חבר-הכנסת יצחק ארצי שהוא גם חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם חבר ועדת

הכספים, נקים אולי ועדת משנה בראשותו של חבר-הכנסת ארצי, או ועדת משנה של איש

אחד, כדי שתקציב בתי המשפט יידון יחד עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, מתוך נסיון

לשנות ולשפר. אם זה לא יילך בדרך הזאת, נזמין את שר האוצר לכאן כדי לדון אתו

באותם האלמנטים התקציביים שנשיא בית המשפט העליון פרס לפנינו.



באשר ליתר הנושאים, לצערי, לא נספיק להקיף את כולם בישיבה זו. שמעתי ממך,

אדוני הנשיא, שיש לכם ועדות שונות בנושאים שונים במועצת השופטים. באותם עניינים

הקרובים אלינו, החל בנושא של סכמויות בתי המשפט, אני רוצה לומר שכאן בוועדה

הלכנו תמיד קצת מעבר למה ששר המשפטים ביקש לאשר.

ח' קלוגמן;

אבל לעומת זה הפלתם כבר פעמיים או שלוש את הנושא של בית משפט השלום שהנשיא

דיבר עליו היום בהרתבה.

היו"ר א' קולס;

מר קלוגמן, יש לכם תמיד עם מה לחזור לכאן.

גם אישרנו לפני שבועיים-שלושה את התקנות של חוק העבירות המינהליות, כך

שאפשר יהיה בעצם להפעיל את החוק הזה בשבועות הקרובים. אני בכל אופן רואה את

הנושא של טעיף 82 לחוק בתי המשפט, שאתה עמדת עליו, כנושא שצריך להעלות אותו

לדיון בהקדם במליאת הוועדה ולשמוע את התייחסות שר המשפטים החדש. מר קלוגמן, אט

תוכל להמציא לנו בשבוע הבא את התייחטות שר המשפטים לטעיף 82 ולהצעת נשיא בית

המשפט העליון בנושא זה של מינהל בתי המשפט, נוכל לקיים כאן דיון, אם אמנם יחליטו

חברי הוועדה על כך.

ברשותך, אדוני הנשיא, אני מציע שנקיים ישיבה נוטפת בנושא זה גם כדי שתוכל

לשמוע את התייחטות חברי הוועדה לכל אותן הצעות שהעלית וגם כדי שיהיה טיפק בידינו

ללמוד אותן. ייתכן שבאותה ישיבה נוכל כבר להניח מטקנות והמלצות לגבי המשך עבודה

משותפת עם אותן ועדות של מועצת השופטים בנושאים שהם בתחום טמכותה של ועדת החוקה,

חוק ומשפט.

י' ארצי;

לאחר הדברים המרשימים של נשיא בית המשפט העליון והיריעה הרחבה שהוא פרט אני

רוצה לעוץ עצה. אני מציע לא לוותר על דיון במליאת ועדת הכטפים. אני יודע שוועדת

הכטפים מאד עמוטה, אבל הואיל ויושב ראש הכנטת התיר לה להתכנט מדי פעם בפעם גם

בשעות של מליאת הכנטת, היינו אחר הצהריים, הייתי עומד על כך שיתקיים דיון של

שעה-שעתיים או שהנושא יוצג לפחות במליאת הוועדה, בנוכחות נשיא בית המשפט העליון,

כדי שגם חברי ועדת הכטפים ישמעו את ההצעות.

בשנה זו חייבים אנו לשבור את המטורת הקיימת לגבי ההתייחטות התקציבית לנושא

משרד המשפטים והאדמיניטטרציה של משרד המשפטים. נכון שטפר התקציב כבר קיים ובדרך

כלל הדברים הכלולים בו הם כמעט טופיים, ובכל זאת חשוב שהדיון הזה יתקיים גם אם

התמורה לא תבוא מיד אלא במרוצת השנה. מתוך נסיון אני אומר שדיון בוועדת משנה

איננו אפקטיבי ולכן צריך לעמוד על כך שיתקיים דיון במליאת ועדת הכטפים. יושב ראש

ועדת הכטפים רגיש לנושא זה, ואני בטוח שתחת לחץ מסויים של יושב ראש ועדת החוקה,

חוק ומשפט הוא ייענה לבקשה זו.

לבטוף אני רוצה להצטרף לברכות לעורך-דין יעקב רובין, היושב ראש החדש של

לשכת עורכי הדין.

די ליבאי;

אני מציע שנתרכז עכשיו רק בנושא זה ואת היתר נשאיר לישיבה הבא.

היו"ר אי קולט;

זה מה שנעשה.



א"ח שאקי;

אני רוצה להביע תודה עמוקה לנשיא בית המשפט העליון על הסקירה המאלפת

והמרשימה שהוסיפה רבות להבנת הבעייתיות.

אני מצטרף לברכה לחברנו יעקב רובין על בחירתו כיושב ראש לשכת עורכי הדין.

אין לי ספק שההצעה של חבר-הכנסת ארצי היא שראויה לדיון מיידי, דהיינו להביא

לכך ששתי הוועדות יישבו יחד. מתוך הנסיון שלי בוועדת החינוך והתרבות לפני שלושה

שבועות אני רואה שזה עשוי להיות נסיון מוצלח, כי ישיבה משותפת של ועדת החינוך

והתרבות עם ועדת הכספים הביאה לכמה שינויים קלים לטובת מערכת החינוך. אין שום

סיבה שלא תהיה תוצאה דומה לגבי תקציב משרד המשפטים, ואם לא מיידית, לפחות במרוצת

השנה הזאת, כפי שכבר אמר חבר-הכנסת ארצי.

די ליבאי;

אני שמח מאד שחברי רובין נבחר ואני מאחל לו הצלחה רבה. אני גם יכול לספר לו

מה מצפה לו שם בוועד המרכזי, אבל אני רוצה לעודד אותו ולאחל לו שהוא יתמודד עם

זה בהצלחה רבה. מה שאני השכלתי להבין שנה לאחר שהייתי בתפקיד, אני יכול להנחיל

לו בימים הראשונים לכהונתו, ואם זה יעזור, ניחא. כה לחח.

עו"ד י* רובין;

תודה רבה.

די ליבאי;

אני רוצה להתרכז כרגע רק בנושא התקציב ולא בכל הדברים החשובים שהעלה כאן

נשיא בית המשפט העליון. לאור ההחלטה שהתקבלה בוועדה, אני מצפה שחבריה - ואתה

בראשנו, אדוני היושב ראש - נהיה הרבה יותר נמרצים הפעם בנושא התקציב, כי לא די

שנדון פה בחקיקה מסויימת. אגב, אני רוצה להעיר שאנו דנים כאן פחות מדי בחקיקה,

וגם במעט הזה שאנו דנים מישהו צריך לעמוד על המשמר. הצעות חוק עוברות לכל

הוועדות, ומעט מאד יחסית עוברות לוועדה הזאת. זו תופעה מדאיגה.

היו"ר אי קולס;

העבירו רק בשבוע האחרון ארבע או חמש הצעות לוועדה זו.

די ליבאי;

זה ענין לבירור אחר.

בנושא החקציבי באתי בדברים עם יושב ראש ועדת הכספים וראיתי נכונות רבה מאד

מבחינתו האישית לעזור לבתי המשפט. צריך גם לעודד אותו ולעזור לו בכך. לדעתי,

צריכה להיות דרישה נמרצת לקיים פעם אחת דיון בנושא תקציב בתי המשפט לפחות, אם לא

בתקציב של כל משרד המשפטים, במליאת ועדת הכספים, כפי שאמר חברי יצחק ארצי. ועדת

החוקח, חוק ומשפט חייבת לעמוד על דרישתה להשתתף עם ועדת הכספים בדיון זה. אני

מצפה שלא תוותר, אדוני היושב ראש, ותודיע לנו מה הם מועדי הדיון בוועדת הכספים.

בין אם תקבל הזמנה פורמלית ובין אם תקבל הזמנה לא פורמלית, חברי הכנסת יכולים

לבוא לישיבה ולנסות להשפיע על חברי ועדת הכספים. כל אחד יכול גם לנסות להשפיע

בסיעתו. לכן, אנא, תעמוד על כך שנדע מה לוח הזמנים של דיוני ועדת הכספים בתקציב

משרד המשפטים ותודיע לנו מה התאריכים. אני חושב שברוח ההחלטה שנתקבלה כאן אנחנו

צריכים להופיע שם ולעמוד על שלנו. אני מבקש ממך לא לוותר.



היו"ר אי קולס;

אשר להרגשה שלך לגבי הצעות חוק המועברות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני חושב

שאתה טועה. בכל מקרה לא מועברות אלינו פחות הצעות, ואולי אפילו יותר. אנחנו גם

מסיימים די מהר את הטיפול בהצעות חוק. הנה כבר סיימנו את הטיפול בהצעת החוק

לביטול הצנזורה ואתמול היא התקבלה בקריאה ראשונה. לפעמים חברי הוועדה אפילו אינם

מספיקים לעקוב אחר דברים מסויימים. אתמול העברנו גם הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת

בני שליטא.

די ליבאי;

לא דיברתי על ההספק של הוועדה אלא על ההעברה ממליאת הכנסת לוועדה.

היו"ר אי קולס;

לפי תקנון הכנסת אנחנו יכולים לדרוש שיועברו אלינו רק נושאים שהם בסמכותנו.

דווקה בשבוע האחרון הועברו אלינו די הרבה עניינים. באופן גלובלי יש פחות הצעות

חוק המגיעות למליאת הכנסת, וזה גם טבעי, כי אט אט מתמלאים ספרי החוקים, ומובאות

יותר הצעות חוק לתיקוני חקיקה ראשית.

די ליבאי;

אתמול, לקראת סיום הדיון בחוק הבזק במליאת הכנסת, היינו שניים באולם:

חבר-הכנסת ארצי ואני, אמר לנו השר רובינשטיין; אולי איני צריך להגיד את זה כשר,

אבל היום לשר הרבה יותר נוח להפעיל חברי כנסת שיביאו את מה שהוא רוצה להביא

בתקיקה פרטית מאשר דרך הממשלה. הוא נתן כמה דוגמאות מאלפות למידת העיכוב היום

בחקיקה בממשלה ובוועדת השרים לענייני חקיקה.

ודאי שמת לב שבו ויכוח שהתקיים הבוקר בוועדת הכנסת עמדתי על זה שיקוצר משך

ההמתנה בחקיקת הצעת חוק פרטית. לכן אני רוצה שאותו סעיף 82 יובא למליאת ועדת

החוקה, חוק ומשפט, ולא לחכות שמשרד המשפטים יעביר את זה במסלול הרגיל.

אני גם סבור שאין לחוקק יותר מדי חוקים. יכול להיות שצריך לתקן יותר חוקים

קיימים.

שר המשפטים ביקש ממך במליאת הכנסת לעכב דיון בהצעת חוק בנושא המעצרים, שהוא

הסכים להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, בנימוק שהוועדה בראשותו של השופט

דב לוין תסיים פעם את עבודתה. שר המשפטים היתנה בכך את הסכמתו להעביר את הצעת

החוק לוועדה. זה היה גם לגבי הצעת חבר-הכנסת אולמרט וגם לגבי הצעתי. אם הוועדה

בראשות השופט לוין מסיימת את עבודתה, ניחא, אבל אני דחיתי דיון בהצעת חוק במליאה

במשך שנה שלימה כי עוד השר נסים אמר לי שהוא מחכה להמלצות ועדת לוין. זה לא

צריך לעכב.



היו"ר א' קולס;

שיטתי היא לא לעכב, ועובדה שהיו המלצות של ועדת שיינבויים - אני מבין שהוא

חולה ואני מאהל לו רפואה שלימה -

א"ה שאקי;

אנו מצטרפים כולנו לאיחולים.

היו"ר אי קולס;

- והיה הנושא של יהסי ממון בין בני הזוג, היתה הצעה של חבר-הכנסת רמון,

שאינו חבר הוועדה הזאת, ואני החלטתי לא להענות לפניית משרד המשפטים והעברתי את

הצעת החוק לקריאה ראשונה. לכן בקשת השר היא לגיטימית, וקביעת מועד הדיון נתונה

להחלטתו של יושב ראש הוועדה. יש דברים שאני מציע להקדים את הדיון בהם ויש דברים

שאיני מציע לעכב את חקיקתם, וחברי הוועדה יכולים תמיד להציע כאן לזרז דיון בנושא

מסויים.

די ליבאי;

הייתי מבקש להקדים את הדיון בחוקי המעצרים.

היו"ר אי קולס;

ברצון רב.

אני חושב שהנושא הדחוף כרגע הוא תקציב מערכת בתי המשפט. אני רוצה להודות

שוב לנשיא בית המשפט העליון על הרצאתו המאלפת.

על שולחן הוועדה מונח חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מסי 6). סיימנו את הדיון

בחוק, פרט לסעיף אחד, שנאמר לנו כי הוא נובע מבקשת ומיזמתך. אולי תסביר לחברי

הוועדה מה החשיבות שאתה רואה בסעיף זה הדן בהארכת מעצר. אנחנו רגישים מאד

לזכויות אותו עציר.

נשיא בית השמפט העליון מי שמגר;

לא אני אישית העליתי את זה אלא השופטים התורניים של בית המשפט העליון. קורה

שפניה שבאה מבית משפט מחוזי מגיעה בסוף השבוע - בזה עיקר הקושי - ולא ניתן לקיים

את הדיון אלא אם כן יוצרים לחץ, העלול לגרום בעיקר לכך שהסניגור לא יוכל להתבטא

באופן חופשי, או שאי-אפשר יהיה להביא את העציר באותם מקרים שרוצים להביא אותו,

או שיש קושי בהבאת התיק. ואז אומרים; בית המשפט המחוזי יכול להורות על השהיית

ביצוע השחרור, ואין להוסיף על כך. עם כל ההערכה לשופטים המחוזיים, לא היינו

מוסיפים על זה אף לא רגע אחד, אולם אם שופט של בית המשפט העליון מגיע למסקנה

שבנסיבות הענין אין הוא יכול לקיים את הדיון באופן מיידי, אלא דרושות לו עוד 24

שעות, צריכה להיות לו האפשרות, לשם קביעת הסידורים הנאותים, להורות על השהייה

נוספת של 24 שעות כדי שיוכל לקיים את הדיון. זה כל מה שמונח מאחורי ההצעה הזאת,

שהיא תולדה של התנסות של הרבה שופטים תורניים אשר נתקלו בקושי לקיים דיון במיטת

סדום הקבועה היום עקב הסמכות המוגבלת של השופטים המחוזיים.

גי כהן;

אבל בגלל קשיים טכניים יישב אדם במעצר 24 שעות.



די ליבאי;

מדובר באדם שהוחלט לשחרר אותו בערובח,

שופט בית המשפט העליון מי שמגר;

אבל מתנהל דיון.

היו"ר אי קולט!

הקושי שלנו הוא שאנו מושיבים אותו עציר דווקה בטוף השבוע, בשבת, וזאת כשכבר

הוחלט לשחרר אותו, כפי שאמר חבר-הכנטת ליבאי. אם אפשר, הייתי מבקש שתתייעץ שוב

עם אותם שופטים תורניים ותאמר להם שהרגשתנו היא שמניעת ולו חמש דקות של חופש

מאדם היא נוראית, בייחוד בעקבות הכרתנו את המצב בבתי המעצר.

ודאי שכל חמש דקות של חופש הן חשובות, אבל כאן מדובר על דיון אצל אותו שופט

שיכול להאריך את המעצר. לכן אין משיגים מאום. זה שהשופט לא יוכל להאריך את

המעצר אין פירושו שאחר כך הוא לא יקבל את הערר ויעצור אותו. אם השופט יעיין בתיק

ונטייתו תהיה לקבל את הערר, הוא יורה על כך, ואם יחשוב שיש כל הטיכוי שהוא ידחה

את הערר, הוא לא יורה על כך. אינכם דנים כעת בטמכות של השופט, כי ממילא הוא

ידון בערר, כך שמבחינת חירותו של הפרט לא מיתוטף ולא נגרע מאום. השאלה היא רק מה

קורה בתקופת הביניים, אבל אין טעם להתייעצות. כלומר, אם אינכם רוצים לאשר טעיף

זה, ההחלטה בידיכם. לא נעלה על באריקדות.

היו"ר אי קולט;

מיצינו את הטוגיה הזאת.

אני מודה לך. נמשיך בדיון בנושא מערכת בתי המשפט במועד מאוחר יותר.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10