הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 178

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב'. א' באדר התשמ"ז, 2 במרס 1987, 11:30

נכחו! חברי הועדה;

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

אמנון לין

יצחק פרץ

אבנר ח. שאקי

ויקטור שם-טוב

חח"כ מ. פלד

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ג. ויסמן - יי יי

י. קרנות - משרד הבריאות

צ. שולמן _ " "

ש. סגר

א. אשמן

א. יימתן טיפול הורמונלי לדיכוי היצר המיני של עבריין מין" -

הצעה לסדר היום של חה"כ מ. פלד

ב. הצעה לסדר היום של חחייכ י. ארצי



א. "מתן טיפול הורמונלי לדיכוי היצר המיני של עבריין מין" -

הצעה לסדר היום של חה"כ מ. פלד

היו"ר אוריאל לין;

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אנחנו דנים בנושא שחבר-הכנסת פלד

העלה במליאת הכנסת. בעצם את הדיון בנושא סיימנו, לדעתי, אנחנו ערוכים לסיכום.

בכל אופן נשמיע את הערות נציגי משרד הבריאות, ואם יהיו הערות לנציגי משרד

המשפטים - נשמע גם אותם.

י. קרנות;

עברנו על חומר רב, אבל עדיין יש דברים שלא נהירים לנו ושבהם אין אנחנו

בטוחים בעצמנו. עדיין אין בעולם פתרון חד-משמעי שממנו אנחנו יכולים ללמוד עד כדי

לומר שאנחנו בטוחים בדרך הפתרון לבעיה הקשה שעומדת כאן לדיון-

רציתי להזכיר שני עקרונות. האחד, לדעתנו אין כל קשר בין טיפול רפואי

וענישה. טיפול רפואי ניתן לפי אינדיקציה רפואית. בין אם מדובר באדם מן הישוב

ובין אם מדובר בעבריין או במפגר, השיקול אם לתת לו טיפול מסוים יחיה שיקול

רפואי, אם הטיפול מתאים למצבו הבריאותי. עקרון שני - רופאי ישראל וגם משרד

הבריאות מתנגדים לטיפול שהוא בלתי-הפיך, כגון סירוס כירורגי, אפילו אם הוא נעשה

בהסכמה. אנחו בעד טיפול בלתי-הפיך רק כשהוא דרוש להצלת חיים, לדוגמה, אם יש לאדם

סרטן בערמונית.

היו"ר אוריאל לין!

הטעמים להתנגדות שלכם הם מוסריים או בריאותיים?

י. קרנות!

גם מוסריים וגם בריאותיים. צריך לשקול שיקולים מאד רציניים לפני שמחליטים

על עיקור, גם אם יש לאשה שמונה ילדים - - -

היו"ר אוריאל לין!

אנחנו מדברים על עברייני מין. מאיזה טעמים אתם מנגדים לטיפול בלתי-הפיך

בעברייני מין?

בעיקר בגלל הדרישה להסכמה מודעת לטיפול. אנחנו חוששים שהסכמה שנותן עבריין

שצפוי לעונש איננה הסכמה, כעבור זמן הוא יכול להתחרט אבל את הפריון אי אפשר

להחזיר לו.

היו"ר אוריאל לין;

יתחרט וירצה לבצע עבירה נוספת...

י. קרנות!

לא. יתחרט וירצה להקים משפחה.

בדנמרק משנת 1929 עד 1967 איפשר החוק לעשות סירוס כירורגי בעברייני מין,

ואפילו בכפיה. יש לציין שאף פעם לא השתמשו בסמכות זאת. ידוע לנו שבמשך שלושים

שנה נעשה סירוס כירורגי ב-19 אנשים, שליש מהם אסירים שנתנו הסכמתם, שליש מהם

חוסים, ושליש שבאו לבקש את הטיפול בלי קשר לעבריינות. ב-1967 תוקן שם החוק,

וכיום גם בדנמרק כמו בעולם כולו דרושה הסכמה מודעת כתנאי לביצוע הטיפול.



אין תוצאות חד-משמעיות ממחקרים על תוצאות הסירוס. נעשו מחקרים בדנמרק, יש

שתוקפים את המחקרים האלה, אבל יש אומרים שהתוצאות מצביעות שאצל מי שעברו סירוס

קטנה הנטיה לעבריינות. הסברה היא שהמדובר בקסגוריה של עברייני מין שמודעים לבעיה

ויש להם רצון לפתור את הבעיה.

המחקר מבחין ארבעה סוגים של עברייני מין: 1. סוג אתד הוא עבריין מכחיש -

הוא לא עשה את זה; 2. סוג שני הוא עבריין שמודה שביצע את העבירה, אבל הוא מסיל

את האחריות על הסביבה, על גורמים שמחוצה לו - אלכוהול, סמים, אילוצים שונים;

3. עבריין תוקפני שהמניע שלו הוא לאו דווקא מיני אלא לבצע מעשה של אלימות,

להשפיל אדם. ב-75% מהמקרים המניע הוא לא מין אלא מניעים אחרים, גם הסיפוק

שהעבריין מקבל מביצוע העבירה הוא לא סיפוק ממין אלא מהפחד והחרדה שהוא גורם,

המכות, הסדיזם.

היו"ר אריאל לין!

המעשה שלו הוא מעשה רצוני?

ההבחנה הזאת מצביעה על כך שאפילו יסרסרו את האיש, זה לא ימנע אותו מלבצע

מעשה אלימות כזה שלא ממניעים מיניים.

י. קרנות!

4. אדם שיש לו פנטסיות מיניות והוא מממש אותן. אנשים מסוג זה מודעים לבעיה

ורובם רוצים למצוא לה פתרון. לכן לאלה יכול אולי הטיפול ההורמונלי לעזור, אם

יינתן בד בבד עם טיפול פסיכולוגי.

הטיפול הוא בחומר שנקרא DEPOPROVERA והוא ניתן בזריקות. חומר זה איננו

רשום כחוק בישראל ולכן אסור לשווקו או להשתמש בו. בארצות-הברית לא קיבל את

האישור של,A F,D, בית היתר בגלל תופעות לווי כמו בחילות, סיוטי לילה ועוד.

יש חומר אחר שרשום בישראל והוא ניתן בכדורים - ANRROCURE החומר נרשם

כתכשיר לדיכוי יצר. השימוש בו מותנה בטיפול פסיכותרפי. נעשה בו שימוש במפגרים

בגיל ההתבגרות שאין להם שליטה על עצמם, בלי שנעברו עבירות.

הוא יוצר מצב בלתי-הפיך?

י. קרנות!

לא. הטיפול ההורמונלי, בניגוד לטיפול כירורגי, הוא יעיל כל זמן שהוא ניתן,

כל זמן שנותנים זריקות או לוקחים כדורים. לאחר הפסקת הטיפול, אין השפעה, הטיפול

הוא הפיך.

אנחנו חושבים שאם עבריין או כל אדם אחר יבקש טיפול למען בריאותו, צריכה

קודם כל ועדה מקצועית לבחון ולהחליט אם הוא שייך לסוג המתאים לטיפול. אם נגיע

לכך, נציע שבועדה זו ישתתפו פסיכיאטר, אנדוקרינולוג, עובד סוציאלי או פסיכולוג.

הטיפול התרופתי צריך להנתן בשילוב עם טיפול פסיכולוגי, אחרת לא יהיה יעיל. אם

האיש איננו מתאים לטיפול מסוג זה, הטיפול לא יהיה יעיל. אם האיש מתאים לטיפול,

ואם יש מצידו הסכמה ורצון להפתר מהבעיה, יש לו סיכוי. אני לא מדברת על הסכמה

מודעת מהבחינה המשפטית, כי אם אין הסכמה מודעת מבחינה זו המעשה הוא תקיפה. כדי

שהטיפול יצליח צריך האיש לרצות בו ולשתף פעולה.



החומר שניתן בזריקות, כפי שהצלתתי לברר, הוא יעיל יותר והשפעתו לתקופה

ארוכה יותר. די בזריקה אהת לשנתיים. זה לא כדור שיום אחד אדם שוכח לקחת אותו, או

שאיננו רוצה לקחת. אנחנו שוקלים אפשרות להציע את הטיפול בדיפופרווירה כניסוי

רפואי מבחינת אמנת הלסינקי, כלומר שזה ייעשה במרכז הרפואי ולפי כל החוקים

והכללים שחלים על מחקר כזה.

היושב ראש שאל מדוע יש התנגדות לתרופה או לפעולה רפואית בלתי-הפיכה. אני

חושב שהרופאים חייבים לבחור באלטרנטיבה שהיא פחות גרועה מבחינת המטופל, וסירוס

כירורגי הוא בוודאי הדרך האחרונה.

היו"ר אוריאל לין;

בכל מקרח זו הדרך האחרונה? לא חשוב מה אופי חעבירח, לא חשוב במי ביצע האיש

את העבירה, לא חשוב כמה עבירות חוזרות ביצע, בכל מקרה זה יהיה האמצעי האחרון?

צ. שולמן;

כן. זה הדבר האחרון שאפשר לחשוב עליו. אני לא יודע מקרה שבו אציע אפשרות

כזאת, כי תמיד אגיד שיש אלטרנטיבה יותר טובח, פחות בלתי-הפיכה, יש גם אפשרות של

טיפול הורמונלי, אם כי גם הוא כרוך בבעיות.

רופא איננו יכול לטפל באדם כמו שהוא רוצה, הוא צריך לפעול לפי נורמה, לקבל

הסכמת המטופל. זה ענין מוסרי, אבל זה גם ענין רפואי.

בקליפורניה היה שופט שהחליט שיש לסרס בחור שעבר עבירת מין, ולא נמצא רופא

שהיה מוכן לעשות זאת. אני מקווה שגם בארץ כך יהיה.

היו"ר אוריאל לין;

בקליפורניה בוודאי קל מאד למצוא מאות ואלפי עברייני מין שיבצעועבירות

בילדים קטנים, אבל אי אפשר למצוא רופא אחד שיעשה סירוס בעבריין מין. זהו המצב

בקליפורניה. אני לא יודע אם הוא צריך לשמש לנו דוגמה.

צ.שולמן;

אם מתייחסים לאחריות של הרופא ולשבועת הרופאים, אותו מצב יכול להיות גם

בישראל. יש בזה ענין מוסרי וגם ענין רפואי.

מ. וירשובסקי;

אני לא חושב שרופא צריך להחליט בענין כזה. אני חושב שאנחנו בתור חברת

צריכים להחליט. אני אינני רואה בסירוס אפשרות אחרונה אלא אפשרות שאיננה קיימת,

כמו שעונש מוות לא קיים.

צ. שולמן;

בדנמרק היתה אפשרות כזאת, במקרה שיש הסכמה. אבל לא די בהסכמה. אם אדם אומר

שהוא סובל מבעיה מינית והוא מבקש עזרה, ורופא קובע שטיפול הורמונלי יכול לעזור,

הוא צריך לבקש אישור מועדה רפואית, שיושבים בה רופא פסיכיאטר ומשפטן.



אני לא מכיר מדינה אחת בעולם שבה מותר באופן חוקי לרשום תרופה הורמונלית

לדיכוי היצר, אם זה נגד רצונו של המטופל. בארצות הברית היה פסק דין מענין מאד

במשפטו של אדם שפגע בבתו החורגת בת ה-ו1. בית המשפט אמר: יש תרופה בשם

דיפופרווירה, תיקח אותה ולא תלך לבית הטוהר. האיש לא רצה לקחת את התרופה. בית

המשפט ששמע את הערעור החליט שאטור לשופט להתנות מאטר על תנאי בלקיחת תרופה

נטיונית,

בארצות הברית וגם באירופה, שם עושים טירוט כירורגי, גם בגרמניה, לא גרמניה

של הנאצים אלא גרמניה היום, בשוויץ, בדנמרק, בנורבגיה או בפינלנד, מאשרים טירוט

כירורגי אבל רק בהטכמה. אבל גם שם מתחילים להשמיע ספקות, חושבים אולי יש

אלטרנטיבה פחות קשה, פחות בלתי-הפיכה.

ברשותכם, נעבור לדיון. נשמע דעות חברי הועדה ולאחר מכן נסכם. אני מציע

שנתייחס לנושא בכללותו. יכול להיות יפה מאד להתנגד לכל התערבות בגופו של אדם

בניגוד לרצונו. זו גישה נאורה מאד, מתקדמת מאד. אבל אנחנו צריכים להביא בחשבון

גם את המצב בישראל. לפני שבוע התפרטם דו"ח של ועדה בין-משרדית שאומר

שכ-3000 קטינים בשנה נפגעים מעבירות מין. רבות מהעבירות האלה הן עבירות חוזרות.

רבות מעבירות המין הן לא רק ליטופים ונשיקות אלא עבירות קשות שיצרו תהליך

בלתי-הפיך אצל הקרבן.

אני מציע שבדיון הזה נטתכל גם על הצד השני, על קורבנות העבירות, ולא רק על

זכויותיהם של עבריינים. נראה את הבעיות בראיה יותר כוללת.

אני מודע לחומרה של עבריינות המין. אין לי טטטיטטיקה על עבריינות מין נגד

נשים ונגד ילדים בישראל, אינני יודע אם המצב אצלנו גרוע מאשר במדינות אחרות, אבל

די במה שידוע לנו על הנעשה בארץ כדי להתייחט לתופעה בחומרה רבה. אני חושב שמוכרח

להיות לחץ ציבורי שהענישה על עבירות מטוג זה תהיה ענישה חמורה ומרתיעה במידת

האפשר.

הנושא שאנחנו דנים בו מעלה בעיות מוטריות ממדרגה ראשונה. היושב ראש שאל אם

ההתנגדות של משרד הבריאות נובעת מטעמים מוסריים או רפואיים. ברפואה כמעט לא ניתן

להפריד בין ההיבט הרפואי וההיבט המוטרי, כי הרפואה עוטקת בחיי אדם ובהצלת חיי

אדם.

אני מבקש להטביר את שאלתי. ההיבט הרפואי הוא בשאלה מה ההשפעה של טיפול

כירורגי ומה ההשפעה של טיפול הורמונלי על בריאותו של המטופל.

השופט כרמי כתב עבודה מצוינת על היבטים מוטריים ברפואה. יש בעיות מוטריות

בנושא המתת חטד. אזכיר את פרשת ראובן מעין, שהיה חולה טרטן במצב טרמינלי, והוא

תבע שיעשו בו ניסוי בתרופה בלתי מוכרת. משרד הבריאות לא אישר את הניסוי, ובית

המשפט העליון אישר עמדת משרד הבריאות. אגב, עמדה שנקבע בניגוד לדעתי, אני חשבתי

שצריך ללכת לקראת האיש הזה.

ההיבט הרפואי וההיבט המוטרי שלובים גם בנושא שאנחנו דנים בו, וזה יקשה

עלינו לקבל החלטה. טיפול רפואי כעונש, על פי פטיקה של שופט, איננו מתקבל על

הדעת. יכול רק להיות שבמקרה קונקרטי שופט יקבל ייעוץ של ועדת מומחים או רופא

מומחה שממליץ על טיפול כזה, לא כעונש אלא כטיפול באדם כדי לעזור לו ששלא יחזור

ויסתבך, זה יכול להתקבל על הדעת. אבל טיפול רפואי כעונש - לא מתקבל על הדעת. אין

מדינה בעולם שיש בה דבר כזה.



היו"ר אוריאל לין;

נאמר לנו שזה קיים במספר מדינות.

ו. שם-טוב;

אם מדובר על טיפול רפואי בעבריין מין לפי פסק דין, אני שולל זאת בכל תוקף.

גברת יורה קרנות דיברה על שלוש קבוצות. קבוצה אחת היא אנשים שהיה להם דחף

רגעי שלא היתה עליו שליטה, או דחף שאיננו מיני, יש לו מניעים פסיכולוגיים אחרים

כמו השפלה, התעללות, סדיזם, וגם ההנאה שלו איננה הנאה מינית. בטיפול רפואי לא

נמנע מקרה כזה. קבוצה אחרת הם עברייני מין ובהם יכול להיות טיפול הורמונלי, שיש

לו השפעה זמנית, אבל גם במקרים כאלה הצלחת הטיפול תלויה ברצונו של המטופל

ובשיתוף פעולה מצידו.

היו"ר אוריאל לין;

אתה יוצר סימפטיה כזאת כלפי העבריין, הוא לא אשם במה שעשה, הוא קורבן...

אין כאן אדם אחד שיש לו סימפטיה לעברייני מין. כל מה שאמרתי הוא לא לטובת

העבריין אלא לטובת החברה. הדרך שבה החברה נוהגת בעבריין, מבחינה רפואית ומבחינה

מוסרית כאחת, תלויה בתפישה של החברה ועלולה לגרום כרסום בתפישות המוסריות

והפילוסופיות. אני טוען שאת העבריין יש להעניש בכל חומרת הדין, יישב עשר שנים

בבית סוהר, ישב עשרים שנה. נגן על החברה. אני לא מרחם עליו, יש מקרים שבהם יש

מקום גם לרחמנות על עבריין שהוא עבד לדחפיו, אבל צריך להגן על החברה. בכל מה

שאמרתי אני מגן על יסודות מוכרים בכל מדינה נאורה.

בשום מקרה אין לתת יד לענישה רפואית במנותק מהיבטים מוסריים, ענישה שיוצרת

מצב בלתי הפיך. האם יש בעולם מדינות שמסרסות אנשים בלי הסכמתם?

י. קרנות;

לא. גם טיפול הורמונלי לא ניתן בלא הסכמה.

ו. שם-טוב;

ולא מתוך רחמנות על עבריינים, העולם לא מרחם על עבריינים, אלא מתוך עקרונות

משפטיים ומוסריים שחברה נאורה חייבת לשמור עליהם.

אם אפשר ללכת לחקיקה בנושא זה, היא צריכה להיות מותנית בכמה דברים: א.

בנקיטת אמצעים רפואיים נגד עברייני מין רק לאחר התייעצות עם ועדה רפואית

מקצועית, שיהיו בם גם רופא, גם פסיכולוג; ב. הטיפול צריך להיות מותנה בהסכמתו של

העבריין; ג. הטיפול צריך להיות רק בתרופה בדוקה, שתופעות הלווי שלה ידועות,

ושאיננה יוצרת מצב בלתי הפיך.

י. ארצי!

אנחנו דנים בסוגיה כבדה מאד גם מבחינת הנושא עצמו וגם משום שיש בח פתח

לגישה חדשה לבעיה של אדם מול החברה. היצר המיני הוא יצר טבעי, אבל במקרים

מסוימים הוא מקבל ביטוי אנטי-חברתי וגורם לעבירה, ורוצים לדכא את גורם העבירה על

ידי התערבות ישירה בגופו של אדם. אנסה להשוות גישה זו לגישה לענישה בתחומים

אחרים. יש דחף של אלימות שמביא אדם לרצח. האם אנחנו מעלים על הדעת לחפש איזה שהם

אמצעים תרופתיים, ויכול להיות שהיום יש אמצעים כאלה, כדי להחליש את הדחף של

רוצחים או רוצחים-מועדים, אותם אפשר היום לזהות. אם אנחנו בכלל הולכים לנסיון



להתערב באדם התערבות כימית, או להתחיל לכוון אותו ואת התנהגותו, מכאן פסיעה קטנה

מאד לסיפורים שמופיעים בספרות הבידיונית על יצירת אדם עם תכונות מסוימות. קשה לי

מאד לעכל חשיבה כזאת, כשאני יודע שחלוצים בתחום זה היו הנאצים. אם ניסו ליצור

מעורבות בחיי אדם כדי לכוון אותו, עשו ניסויים לקראת התערבות כזאת. נדמה לי

שהחברה שלנו מתנגדת לגישה כזאת.

יש קונפליקס בין גישה אידאולוגית מתקדמת וליברלית יותר ובין קישה יותר

טוטאליסרית שרואה לעיני את החברה ולא את האדם. גם אני לא אנטי חברתי ורואה את

הסכנות הגדולות לחברה, אבל צריך היכן הגבולות, מה המחיר שמוכנים לשלם בעד טובת

החברה. אני מעדיף לקחת סיכונים מסוימים, להסתפק באמצעים יותר קונוונציונליים ולא

להשתמש בפצצה אטומית בתחום הזה. אני רואה מעורבות תרופתית באדם, אפילו אם יש

צנזורים, אפילו אם יש ועדה, אפילו אם יש בדיקה, אפילו אם יש הסכמה, אני רואה בזה

סכנה גדולה. כי ברגע שאתה מקים ועדה, אתה ממסד את הענין, ממסד את החשיבה, יוצר

מסלול, הדבר נעשה לנורמה.

אני מתנצל שלא שמעתי דבריו של חבר-הכנסת פלד ולא קראתי גם את הפרוטוקול, לא

קראתי חומר בנושאים אלה, הגישה שלי מאד אינטואיטיבית, גישה של אדם מן הישוב

שרגיש לסכנות של עבריינות מין, אבל יש גם סכנות בסמים ובעבירות אחרות. יש סכנות

שונות, ואנחנו כאן נאחזים בנושא אחד : עבריינות מין. אפשר להעלות גם בעיות

אחרות שקיימות בחברה, די אם אזכיר את סכנת האיידס, אנשים מסתובבים בתוך החברה

ואינני יודע אם אפשר לנטרל אותם. גם זו סכנה גדולה, גם סכנה חברתית גדולה ולא רק

סכנה ליחיד.

אני לא ארים ידי בעד הצעה שמביאה להתערבות בחיי אדם באמצעות חקיקה ובאמצעות

ועדות. נוכל להחזיק מעמד בלי להזקק לאמצעי זה.

היו"ר אוריאל לין;

מכיוון שדעתי הפוכה מדעת חברי, אקח לי רשות הדיבור עכשיו. ההצעה לסדר היום

של חבר-הכנסת מתי פלד לא באה מפני שביקש סיפול הורמונלי בעברייני מין אלא להיפך,

משום שהוא התנגד התנגדות חריפה לטיפול כזה והעלה את הנושא מתוך חשש שחושבים על

טיפול כזה.

אמנון לין;

על סמך מידע?

מ. פלד;

על סמך פסק דין שניתן בחיפה, השופט הורה לתת טיפול.

אוריאל לין;

אני רוצה לומר לחברי, אני חושב שאתם נוהגים בחוסר אחריות כלפי הקורבנות. זו

הגישה שבאה לביסוי בישיבות שלנו. אנחנו מקדישים המון זמן להתחשבות בעבריינים

שנושאים בעונש, הורדת הצפיפות בבתי הסוהר, אבל איננו רואים את הקורבנות לעינינו.

לא מקדישים זמן שווה לחשיבה איך מצמצמים עבירות מסוימות, איך מקטינים מספר

קורבנות העבירות מסוגים מסוימים. מספר הקורבנות לא קטן אלא הולך וגדל. אנחנו

מקדישים המון זמן לטיפול בעבריינים. אנחנו מאד נאורים ומאד מתקדמים, מתנגדים

למצב בלתי הפיך בעבריין. אבל איפה תשומת הלב לקורבן?

אני לא אוהב את השימוש במונח ליברליזם, מדינה נאורה. האם מדינה נאורה היא

מדינה שמתייחסת במלוא ההתחשבות לעבריין ולא עושה כדי להגן על הקורבנות? המציאות

היא שהמשטרה לא די מגלה עבריינית, בתי המשפט לא עובדים די מהר והעונשים שניתנים

הם קלים. עובדה היא שאנחנו לא מצליחים להגן על הקורבנות. האם חברה נאורה היא

חברה שלא יודעת להגן על הקורבנות?



מה הנאורות הגדולה - שמתחשבים מאד בעבריינים? שמנסים להבין את המוטיבציה של

העבריין, מדברים על דהף שאינו ניתן לכיבוש ומונחים משפטיים אחרים שבאים לתרץ

ביצוע העבירה ולהציג את העבריין כקורבן של עצמו. נחשוב על הקורבנות האמיתיים.

לפי המימצאים של ועדה בין-משרדית, יש בשנה 3000 עבירות מין בקטינים עד גיל

14, חלקן עבירות חמורות ביותר. מה עושים כדי להגן על הקטינים האלה? גם בהם

התהליך הוא בלתי הפיך. מדוע זה לא מעסיק אותנו?

ו. שם-טוב;

מי אמר שזה לא מעסיק אותנו?

היו"ר אוריאל לין!

עובדה שלא מקדישים תשומת לב לנושא בדיוני הועדה. המשטרה לא נערכת

להתמודדות, הממשלה לא נערכת, והמצב הוא כפי שאנחנו יודעים. אלה עובדות. זה קורה

בחברה. כל אדם חושב שזה לא יקרה לו ולמשפחתו, אבל זה קורה - וממשיכים הלאה.

הדיון בנושא טיפול הורמונלי בעברייני מין נראה לי תלוש אם אין מקיימים דיון

בנושא רחב יותר של התמודדות בעבירות מין ובפרט עבירות מין בקטינים. אני מדבר

במיוחד על עבירות מין בקטינים אי אלה עבירות חמורות ביותר בילדים שאין להם הגנה.

מעשי אונס בילדות בנות שש או שמונה שנים, אפשר להגיד שזה תהליך הפיך? ההשפעות הן

על המשפחה כולה. אבל כשמדברים על עבריינים, מדברים נגד תהליך בלתי הפיך.

אני לא בא להציע להנהיג במדינת ישראל עונש של סירוס. אבל אני חושב שהחברה

לא ערוכה לתגובה הנכונה כלפי עבריינים.

ו. שם-טוב;

למה אתה מרחם על העבריין? סירוס הוא הדרך הכי בטוחה...

היו"ר אוריאל לין;

אני לא מרחם. החברה מוכנה להשלים עם מספר מסוים של קורבנות, אבל היא לא

ערוכה להגן טוב יותר על בני אדם פן חלילה תראה כמדינה לא נאורה.

עברייני מין רבים הם עבריינים שחוזרים על העבירה, במקרים רבים אין העבריין

נתפס בעבירה הראשונה, הוא מבצע מספר עבירות עד שהוא נתפס, הוא פוגע במספר לא קטן

של קטינים עד שהוא נתפס, וכשהוא נתפס ונשפט, העונשים הם קלים - מאסר שלושה

חודשים או שישה חודשים, במקרים רבים אפילו מאסר על תנאי, ולאחר מכן הוא חוזר

ומבצע עבירות ולפעמים אף חמורות יותר. אם למשרד הבריאות אכן יש ראיות שטיפול

הורמונלי יכול להשיג תוצאות חיוביות, מה הפחד מפני טיפול כזה? גם אם אומרים

שטיפול הורמונלי יכול לשנות התנהגות - -

זה לא נאמר.

היו"ר אוריאל לין!

אם יש חוות דעת רפואית שבמקרה מסוים טיפול הורמונלי יכול להצליח, מדוע

חייבים לקבל הסכמה של אותו אדם? וקודם כל, אם יש הסכמה בוודאי שצריך לעשות את

הטיפול. אם רואים את הקורבנות מול העבריינים, ואם יש הסכמה של העבריין לטיפול,

מדוע טיפול הורמונלי כל כך מזעזע אותנו? אגב, עושים טיפול בכפיה בחולי נפש, כולל

טיפול הורמונלי, ואף אחד לא מרים קול מחאה כי אומרים שזה לטובתו של החולה. ואם



מטפלים בעבריין כדי שלא יחזור על העבירה, זה לא לטובתו? אפילו טיפול בעבריין

בניגוד לרצונו, כדי שלא יבצע עבירות נוספות, גנז זה לטובתו. האם זה לטובתו שכן

יבצע עבירות נוספות? באמצעים שעומדים לרשותנו היום לא מתמודדים עם הבעיה,

עבריינים מבצעים עבירות חוזרות ויש קורבנות נוספים. מה התשובה? מה אנחנו עושים?

אני מציע שלא נסכם את הדיון בנושא שלפנינו לפני שנדון בבעיה הכללית של

עבריינות מין בישראל, בעיקר עבירות בקטינים, ונשאל את עצמנו איך לצמצם את מספר

הקורבנות של עבירות מסוג זה.

מ. וירשובסקי;

שהחברה שלנו היא לא מתוקנת בתחום זה ובתהומים אחרים, זאת כולנו יודעים.

אפשר להגיע לאפקטיביות, אפשר בכלל לאמץ את החוקים של סעודיה, שם תופסים גנב

וקוטעים את ידו, והאיש הזה כבר לא יגנוב. זה מהיר, זה יעיל, אין שום בעיות. אני

לא יכול בכלל לתאר לעצמי שבישראל יעשו באדם פעולה בלתי הפיכה כמו סירוס, לא לפי

פסיקה של בית משפט, לא בהסכמה ולא בשום דרך אחרת.

אשר לטיפול הורמונלי, אם טיפול כזה יוצע לאדם כדי לעזור לו, זה אפשרי. לא

לפי הוראה של שופט, חס וחלילה. אני יכול לתאר לעצמי את השופט שיגיד: יש לך ברירה

להכנס לעשר שנים לבית הסוהר או לקבל טיפול הורמונלי. מה יעשה האיש? ב-90%

מהמקרים יסכים לטיפול, בלי לדעת אם הוא טוב או לא טוב, בעיניו בוודאי יהיה טוב

יותר מאשר לשבת בבית סוהר.

אם הצעת הטיפול ההורמונלי באה במסגרת טיפול רפואי, ומשרד הבריאות אומר שיש

שיטות בהן יכולים לעזור לאדם, להקל את מצוקתו, לעזור לו להשתלב בחברה האנושית

ולתרום לחברה, אם יש אמצעים בדוקים שנמצאו מתאימים לטיפול בלי לגרום תופעות לווי

קשות ואולי גם מוטציות לאחר מכן, ואם האיש מרצונו בוחר בטיפול כזח - אינני רואה

בזה בעיה ולא צריך לחוקק חוק לענין זה,

לא הייתי רוצה להשווות את זה עם טיפול שכופים על חולי נפש. אגב, בטיפול

בחולי נפש יש הרבה מאד בעיות, יש הרבה טענות על שרירות. אני לא חושב שאנחנו

יכולים ללמוד דבר חיובי מתחום זה ולהרחיבו.

נכון שהחברה בישראל היא חברה שבה הפרט נפגע על ידי פרטים אחרים ועל ידי

המדינה שמרעיפה עליו זיהום אויר ורעש ולא מגינה עליו. זה נכון. אבל, אדוני

היושב ראש, אם אתה רוצה לערוך דיון יסודי ולטפל בנושא מן השורש, צריך לראות איך

האזרח הישראלי חרף המערכת הצפופה של חוקים ותקנות וצוים ומוסדות ביצוע שלא

מבצעים, הוא חשוף לאלף ואחת סכנות. צריך פעם לחשוב איך מתמודדים עם הבעיות, ולא

רק עם עבירות מין אלא גם עבירות ונזקים אחרים. עד שלא נקיים דיון כזה, אני לא

תושב שאנחנו צריכים בנושא שלפנינו לקבל מסקנות מהפכניות או מתקדמות.

היו"ר אוריאל לין!

הצעתי לא לסכם את הדיון אלא לשלב את הנושא במסגרת רחבה יותר.

בסיכום הדיון אציע שלא לתת בידי המימשל את כל אשר ירצה, המימשל, המחוקק,

פרט למתוקק כמגן, בתי המשפט, האכסקוטיבה, לא לתת בידיהם כלפים בהם אפשר לכפות על

אדם דברים שהם בניגוד לרצונו, גם אם תגיד שזה יקטין במידה מסוימת את הסכנה, כי

אם נלך בדרך זו צריך יהיה אולי להחזיר גם את עונש המוות ועונשים אחרים,

דברים שדעתי איננה סובלת אותם. אסור לנו ללכת בדרך זאת.



אמנון לין;

מאחר שחבר הכנסת פלד חעלה את הנושא, אפתח בענין מזרחני. בהיותי בסיור

בתורכיה שאלתי פעם את המארחים כמה מקרי אונס יש בתורכיה. הם הסתכלו עלי בתדהמה;

אין דבר כזה אצלנו. הם ציינו שתי סיבות: א. יש בתורכיה זנות רשמית; ב. יש ענישה

מחמירה מאד לאנסים.

והטיבה השלישית - הם לא מפרסמים את מקרי האונס.

אמנון לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי אמר שבסעודיה קוטעים ידו של גנב. כשמדברים אצלנו על

עבירות מין, אומרים שהן תוצאח של דחף שאיננו ניתן לשליטה. אני שואל את עצמי; האם

בסעודיה אין דחף מיני שאינו ניתן לשליטה? בלוב אין דחף מיני שאינו ניתן לשליטה,

או דחף רגעי? אנחנו נמצאים במזרח, האם התושבים בסעודיה, לוב, בתימן או באיראן

הם אנשים שאין להם דחפים מיניים רגעיים שאינם ניתנים לשליטה? כל הקונספציה עומדת

למבחן. יש רק סיבה אחת לכך שהם לא מבצעים עבירות כאלה - ענישה מרתיעה. העונש

המרתיע הוכיח את עצמו בארצות אלה, שאנחנו יודעים שאנשים בהן הן חמי מזג ויש להם

לא פחות דחפים שלא ניתנים לשליטה מאשר לאנשים בעולם המערבי. רק בגלל הענישה

המרתיעה אין שם מקרי אונס והתעללות מינית, על כל פנים לא במידה שיש בעולם

המערבי.

אני מרבה לקרוא תומר על התעוררות האיסלאם הקיצוני. אחת הסיבות להתעוררות

החומייניזם במצרים היא אכזבה מהנורמות המשפטיות של החברה המערבית, ולא רק בעיות

כלכליות. בסעודיה אומרים שלא מאמינים כבר בנורמות ובכללי המשחק של הפרוצדורה

הפלילית של המשפט המערבי, הם חושבים שהגיעו לאנארכיה ורק המשפט האיסלמי יציל את

החברה. למה אני מזכיר את כל אלה?

נשתלב באזור...

אמנון לין;

כאשר השלטון בחברה המערבית איננו יכול להוכיח שהוא מגן על ומעניק לו

בטחון אישי, נמצאים אנשים או קבוצות שלוקחים לידיהם את החוק. כשהיו בעיות הגנה

ובטחון בשטתים, קמו קבוצות שלקחו לידיהן את החוק. זאת סכנה לדמוקרטיה. הרבה לפני

שקמה המחתרת היהודית בשטחים, אמרתי מעל במת הכנסת שאם הממשלה, חיתה אז ממשלת

המערך, אם הממשלה לא תנקוט ביד קשה נגד הטירור הערבי, יקומו קבוצות שיקחו את

החוק לידים. זה קרה הרבה יותר מהר מאשר חשבתי.

חבר-הכנסת אוריאל לין דיבר על עבריינות נוראה נגד קטינים. כל אחד גיבור עד

שהאסון לא מגיע לביתו. כל עוד לא פוגעים בילדינו, כולנו מאד דמוקרטים, בעלי

נורמות מערביות. אם אנחנו כנציגי ציבור, אם השלטון והמימסד, כולל כל המומחים

שנותנים לנו עצות חשובות מאד,אם לא נדע מה החובה המוטלת עלינו להגן על הפרט

והחברה נגד עבריינים, יהיו אנשים ויקומו קבוצות שיקהו את החוק בידים. זה הדבר

האחרון שאנחנו מעונינים בו.

דובר על סירוס. היינו בפלמ"ח, כולנו היינו מאד מתקדמים וסוציאליסטים, אבל

כדי להפסיק פשיעה נעשו מעשים מסוימים. הדברים כבר פורסמו. אני עצמי לא השתתפתי,

אבל ידעתי שזה נעשה נגד מי שפגעו בבנות ישראל. ואמנם חדלו הפגיעות האלה.



מסתובבים בארץ אלפי פושעים, אלפי עבריינים שהם רק מחפשים פרצות בחברה שלנו,

בחוק, בשלטון ובסדר, כדי לבצע את פשעיהם. אנחנו בתמימותנו או בהשקפותינו הנאורות

עלולים לעודד את הפשע מצד אחד, ומצד שני את התתירה תתת יסודות השלטון הדמוקרטי

על ידי יחידים או קבוצות שיקחו את החוק לידיהם.

ו. שם-טוב!

אתה בעד סירוס?

אמנון לין;

לא אמרתי זאת. אני רק אומר שבגלל עודף חוש אחריות ומוסר אנחנו עלולים להגיע

לכלל חוסר אחריות וחוסר מוסר.

בלי לחוות דעה בענין טיפול הורמונלי, אני אומר שמוכרח להיות איזה שהוא

מירווח של טיפול, ולא או סירוס או לא כלום. אני לא בקי בנושא. אילו ידעתי שעל

ידי טיפול הורמונלי כזה או אחר אפשר למנוע התפשטות נגע עבריינות מין, הייתי שוקל

אפשרות כזאת. בין עונש מוות או סירוס ובין לא-כלום, מוכרחים למצוא דרך ביניים.

הי ו"ר אוריאל לין;

עד כה איש מחברי הכנסת לא הציע עונש של סירוס.

ו. שם-טוב;

ושום חבר כנסת גם לא הציע שלא להעניש עבריינים. יכול היה להתקבל רושם שאני

נגד ענישה. אני בעד ענישה. השאלה היא אם צריך להעניש בטיפול רפואי.

י. פרץ;

אני שמח שהנושא עלה לדיון. זה אחד הנושאים המכאיבים, אחת הנושאים שמשפילים

רמתה התרבותית של מדינת ישראל. תיירות מפחדות להסתובב בישראל, שכן הפכו להיות

קרבן למעשי אונס. הדבר היה כמעט לשיגרה במציאות חיינו.

אני מאמין בתיקונו של אדם. תורת ישראל חינכה אותנו להאמין בתיקונו של אדם.

זו אחת הבשורות הגדולות שתורת ישראל הביאה לאנושות. לפיכך אני מתנגד לכל עונש

שהוא בלתי הפיך. אני מאמין שבטיפול כזה או אחר ניתן איך שהוא לשקם אדם. לכן אני

נגד סירוס, ואני שמח שכולנו כאן בדעה זאת.

יחד עם זאת אני תומך בכל הדברים שאמר חבר-הכנסת אמנון לין. אני סבור

שחייבים להחמיר בענישה, ואני מאמין שגם דחף רגעי ניתן לבלימה כאשר יודעים שיש

דין ויש דיין והעולם הוא לא הפקר. סוד זה גילו לנו חכמי ישראל כשאמרו: אלמלא

מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. יש דחפים קשים, אבל ענישה קשה יש בה כדי

להרתיע. אני לא מדבר על אדם שאיננו שפוי, באלה צריך לטפל כפי שמטפלים באנשים לא

שפויים. אבל אנשים שחיים במסגרת התברה, אני מאמין שאותם יכולה להרתיע ענישה קשה.

אינני יודע מהו הטיפול ההורמונלי, אבל אם יש בטיפול זה כדי לצנן להיטותו של

אותו חולה, אבל אין הוא פוגע בתיפקודי הנורמלי של אדם בחייו האישיים, אני בהחלט

תומך באפשרות זאת..P



היו לי לאחרונה שיחות עם כמה אנשים שחזרו בתשובה, הם סיפרו לי כי נפגעו,

קשות בהיותם צעירים כאשר נהגו לקנות קסטות ווידאו וראו דברים נוראים. ברוך השם,

אני מעולם לא ראיתי דברים כאלה, אני לא יודע מה זה. סיפרו לי שרואים דברים

זוועתיים, ואין פלא שאחרי שרואים סרטים כאלה יש מעשי אונס. יש סרטים שממש

מדריכים כיצד מבצעים אונס, ממש הוראות ביצוע, ויחד עם זאת יש סרטים שמשדרים

ומחדירים לתודעת הצופים שבעצם כל אשה ממתינה שדבר כזה יקרה לה. קסטות כאלה

נמכרות ברחוב. מצד אחד מחדירים לתודעה שכל אשה מצפה למעשה כזה, מצד שני מלהיטים

את היצר התוקפני החבוי ומעוררים אותו. בודאי שדברים כאלה מרבים מעשי אונס.

אני חושב שעלינו לחפש אמצעים נגד מכירה של קסטות פורנוגרפיות. עד כמה שידוע

לי, באנגליה היתה תקופה שמכירה של כל הקסטות היתה חופשית, אבל מזה מספר שנים

הכריזו מלחמה נגד תופעות אלה והשיגו תוצאות. אני לא חושב שמדינה נאורה צריכה

להיות מדינה פרוצה, מדינה שהכל בה פרוץ. מדינה נרואה צריכה לשמור על חיים נאורים

ולשמור גם על שלום אזרחיה.

איו ספק שלפנינו נושא מורכב ביותר. כל אימת שיש מפגש ביו רפואה משפט ומוסר,

אנחנו עומדים בפני בעיה קשה. ישנו ההיבט הרפואי, הטיפול שמדובר בו הוא טיפול

רפואי, טיפול הורמונלי שהמומחים אומרים כי יש בו כדי לבלום את היצר לתקופה

מסוים, טיפול הפיך, לא טיפול שגורע לעולמים מיכולתו הגברית של אותו אדם, אלא

טיפול שמונע סיכונים לחברה למשך זמו מסוים. יש היבט מוסרי - פגיעה בגופו של אדם,

בתיפקוד מסוים של אדם, כשיש לנו עקרוו של קדושת חיי אדם ושאיו נוגעים בגופו של

אדם ללא הסכמתו. ההיבט המשפטי בנושא זה הוא האחרון ברשימה, כי המשפט בסך הכל

מצלם את הנורמות המוסריות של החברה. לאחרונה היינו עדים להתלבטות קשה בשאלה

מוסרית נוקבת אם רשאי אב להחליט על עקירת כליה מבנו המפגר כדי להעבירה אליו או

לבו אחר.

נקודת המוצא לדיוו היא ריבוי מעשי אינוס, ריבוי שאיננו הולם מדינה דמוקרטית

תרבותית ובמיוחד מדינה כישראל, שנוסף לכל היא אמונה על מוסר או שאריות של מוסר

יהודי שבו קדושת הגוף והחיים היא מהעקרונות הנעלים ביותר. מדינת ישראל הפכה

לגיהנום לתיירות, גיהנום לילדים. תקיפה של ילדים, התעללות מינית בקטינים הולכת

וגוברת. עד היום המחוקק לא נתו דעתו איך לבלום עבריינות זאת, לא שמענו על דרכים

אחרות שהציעו סוציולוגים, פסיכולוגים ורופאים.

אני מביו את ההתלבטות המוסרית של חבר-הכנסת שם-טוב, את הדאגה האמיתית של מי

שזכויות אדם יקרות מאד ללבו ואומר שהנה כדי לתקו מעוות עומדים לעוות כלפי אדם,

מה גם כשיש חשש שהעיווות הוא בלתי הפיך. אני שמח שאיו הצעה לדון בטיפול

בלתי-הפיך, טיפול שפוגע בתיפקוד הגברי של אותו אדם. אבל אם נדאג רק לאותו אדם,

האם לא נמצא עושים עוול לנאנסים, לקורבנות ששנים סובלים מתוצאות הפשע שנעשה בהם

ולא יכולים להתנתק.

אמנון לין;

ילדים שנאנסו הפכו להיות אנסים או עבריינים.

א. ח. שאקי;

צריך לחשוב מה עושים כדי להגו על אינטרס הכלל ועל אינטרס הפרט, מה עושה

חברה מתוקנת כשהיא עומדת בפני התנגשות חזיתית ביו אינטרס הכלל ואינטרס הפרט.

צריך למצוא תשובה הולמת, עם כל הסייגים האפשריים. ועדה תשקול כל מקרה לגופו,

ועדה שישבו בה רופא, פסיכולוג ומשפטו. כדי להבטיח אינדיבידואליזציה של הטיפול

בכל מקרה ומקרה, לא צריך לתת לשופט סמכות כמעט שרירותית: אם עומד לפניך אדם שאנס

יותר מפעמיים, השתמש בעונש זה. צריך להגיד לשופט; אתה תחליט, אבל לא לפני שתקבל

הטיפול לא יפגע באיש פגיעה בלתי הפיכה. לאחר

שהבטהנו את כל הסייגים האלה, נמצאנו עונים על השאיפה המוצדקת להיות מדינה

תרבותית ונאורה שמגינה על זכויות הפרט, על זכויות האדם על גופו, ויחד עם זאת

הבטחנו הגנה מינימלית לציבור, ואם אפשר יותר ממינימלית, כדי למנוע ריבוי

קורבנות. אינני יודע את הסטטיסטיקה.

היו"ר אוריאל לין;

מדי שנה נפתחים במשטרה יותר מאלף תיקים של עבירות מין בקטינים, ויש הערכה

של ועדה שסיימה זה עתה עבודתה שכ-70% מהמקרים בכלל לא מדווחים.

א.ח. שאקי;

זו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה. ראינו בתוכנית כלבוטק בטלוויזיה כיצד מוכרים

בחנויות סרטים פורנוגרפיים. שאלתי את שר החינוך בשאילתה איך אפשר שמדינה לא תגל

על עצמה. החברה הבריטית חקקה חוקים ברורים, קבעה עונשים חמורים נגד פורנוגרפיה.

ו. שם-טוב!

יש חוק.

מ. וירשובטקי;

לא מפעילים את החוק, כמו הרבה חוקים אחרים.

א.ח. שאקי!

אנחנו יודעים שיש בעיה של אכיפת חוקים.

שמענו שטיפול הורמונלי בעברייני מין יכול למנוע לפחות לתקופה מסוימת ביצוע

עבירות נוספות, פגיעה בקרבנות נוספים. אם יש טיפול שהוא ישים והוא הפיך, לא יעלה

על הדעת שהחברה תסבול בקרבה את העבריין, את המשפיל והפוגע, בלי להרתיע אותו

מביצוע העבירה. אם יש מקרה שבו עדיין תופסת ענישה לשם הרתעה - אני יודע שיש נטית

לדבר רק על ענישה משקמת - הרי זה המקרה הזה. כאן צריך להרתיע כי אנחנו רוצים

שמספר הקורבנות יפחת. זאת זכותם של קורבנות-פוטנציאליים, זאת זכותה של החברה

כולה.

ההצעה לטיפול הורמונלי נראית לי סבירה, עם כל מכלול הסייגים שיש לקבוע. אין

לנו להרתע מאמצעי זה רק מתוך חשש לפגיעה חמורה בזכויות הפרט. מדובר בפרט שכל

זכויות הפרטים האחרים לא נחשבו בעיניו, לכן אין מנוס אלא להטיל עליו מה שהחברה

רואה כמינימום.

י. פרץ;

בעבודתי כרב בעיר, טיפלתי בשתי נשים שנאנסו. האחת היתה סטודנטית בירושלים,

היא נאנסה על ידי סטודנט שלמד ביחד אתה באוניברסיטה. היא טיפרה לי מה עבר עליה

בשנים שלאחר מכן. היא לא היתה מסוגלת להנשא, לא היתה מסוגלת להפגש עם בחור.

כשבחור ניסה לנגוע בה, גופה הגיב בצורה משונה מאד. היא הפכה לנכה לכל חייה ולא

יכלה לבנות בית. השניה נאנסה בהיותה חיילת. לאחר זמן נישאה, אבל היו בעיות

בתיפקודה המיני. הבעל לא יכול היה לחיות אתה, היא דחתה אותו. לא יכלה לשאת שגבר

יגע בה. סבלה מסיוטים.

העבריינים האלה למעשה מסרסים את הקורבנות לכל חייהם, הופכים חייהם לטרגדיה.



מ. פלד!

אני רוצה להזכיר לחברי הועדה שבדיון שבו העליתי את ההצעה לסדר היום, שר

המשפים דאז משה נסים אמר בתשובתו שהוא פונה על השופטים ומבקש שיגבילו את העונשים

שהם מטילים לעונשים הקבועים בחוק. סיפול הורמונלי איננו עונש שקבוע בחוק.

יכול להיות נצרף עונש כזה לחוק לתיקון דרכי ענישה.

מ. פלד;

השאלה היא אם יש מקום להוסיף עוד סוג של עונש לעונשים הקבועים בחוק היום.

העונש שקיים היום הוא מאסר. אני רוצה להזכיר שעונש מאסר איננו עונש ששופטי ישראל

כל כך נרתעים ממנו. בין הנתונים שהתפרסמו לאחרונה על אספקסים שונים של אכיפת

החוק, מצאתי שבתי המשפט מטילים מעצר עוד לפני הגשת כתב אישום ומעצר על תום

ההליכים על אלפים רבים, שרובם המכריע בסופו של דבר יוצאים זכאים. זו בעיה בפני

עצמה, אבל אני מזכיר את הדבר כדי לומר שהמעצר לא כל מרתיע את השופטים. ובכל

אופן, כאשר מגיעים למקרים של אינוס, גילוי עריות, תקיפת קטינים, אינני זוכר מתי

שופט הטיל את העונש המכסימלי הקבוע בחוק. זה כמעט לא קורה. העונשים הקיימים בחוק

אינם מנוצלים דיים על ידי בתי המשפט בישראל. זה חלק מהבעיה.

המשטרה ממעטת להגיש תביעות נגד עבריינים מסוג זה, נגד אנסים שפוגעים

בילדים, והחברה מתייחסת בסלחנות. אפשר לקבוע בחוק מה שרוצים, אבל מתברר שהחברה

מתייחסת בסלחנות. היה פעם דיון במליאה על תופעת האונס. באותו דיון התברר,

שבניגוד למה שסבורים, רוב מקרי האונס לא קורים ברחוב, בלילה, אלא בביתה של

הנאנסת ועל ידי קרוב משפחה או מכר. ברור שרוב המקרים האלה לא מגיעים לידיעת

המשטרה. המשטרה מודה שהיא רושמת רק 0%ו ממקרי האונס, כי ביתר המקרים לא באים

להתלונן. לא באים להתלונן בגלל הגישה של החברה שהיא מטילה דופי בנאנסת, הנאנסת

מתביישת. ראינו בטלוויזיה שלא נותנים לזהות את הנאנסת שמשוחחים אתה, כי להאנס

זאת בושה. אין זו בושה להדקר, אין זו בושה לחירות, אבל זו בושה להאנס.

כאשר החברה מתייחסת בסלחנות לאנס, כאשר החברה איננה משחררת את הקרבן

מסטיגמה,, טבעי שכאשר מגיעה תלונה למשטרה, המשטרה מתייחסת במידה לא מבוטלת של

זלזול. רק בשנתיים האחרונות הנהיגה המשטרה נוהלים שעוזרים לנאנסת לקבל את הטיפול

הדרוש.

מקרים של תקיפת ילדים כמעט לא מגיעים למשטרה. וכי מי יכול להתלונן? האם או

קרוב משפחה יכולים להתלונן, והם לא מתלוננים,

יש בעיה שהיא מעבר לענין החקיקה. אני לא חושב שמה שחסר היום בישראל זה חוק

נוסף. מה שחסר זה חינוך לציבור להתייחס אחרת לסוג זה של פשיעה. את הדיון בנושא

האונס, אם אינני טועה, העבירה המליאה לועדת הפנים. יתכן שזו הדרך הנכונה, לא

תיקון בחוק דרוש אלא תיקון ביחס, תיקון בדרכי האכיפה. אין ספק ששינוי בעמדה של

החברה יתרום הרבה יותר לצמצום הפשיעה מאשר תיקון בעונש שקבוע בחוק, שספק אם

השופטים בכלל יישמו אותו.

הערה אחת לחבר-הכנסת אמנון לין. היו כמה סוציולוגים שחקרו את בעיות החברות

המוסלמיות. אחד מהם אמר שאם רוצים לדעת היקף הפשיעה המינית בחברה מוסלמית, אין

ללכת למשטרה כי ממילא לא מתלוננים במשטרה, צריך למנות מספר הנשים ההרוגות. אני

בטוח שבתורכיה מעט מאד נשים מתלוננות על אונס, אבל בוודאי יש הרבה מאד נשים

הרוגות.



הבעיה היא ביחס של החברה שהוא כל כך מתירני. הבעיה שהעלה חבר-הכנסת פרץ

עלתה לאחרונה לדיון. התברר שיש בישראל חוקים שמאפשרים הפצת קסטות פורנוגרפיות.

למה לא מיישמים את החוקים? למה לחוקק חוק נוסף לאותו ענין? יש חוקים, לא יועיל

אם יהיה עוד חוק.

היו"ר אוריאל לין;

דנו לא מעט בועדה זו וחשפנו חולשתה של מערכת אכיפת החוק, שבמקום לאכוף את

החוק כמו שצריך, היא מגמגמת ומחפשת תירוצים שהחוק לא חד-משמעי. אנחנו יודעים

שזהו תירוץ. נצטרך לחזור לבעיה זאת.

אנחנו נאלצים להפסיק את הדיון בנושא זה, כי אנחנו צריכים עוד לדון בנושא

דחוף שהעלה חבר-הכנסת ארצי. אני רוצה להאחז בדברים שאמר חבר-הכנסת מתי פלד,

לדעתי, אנחנו יכולים לקבל אותם כסיכום בשלב זה של הדיון.

השאלה שלפנינו היא לא אם אנחנו רוצים היום להמליץ על טיפול בלתי-הפיך

בעברייני מין או על טיפול הורמונלי כענישה. יש בעיה כללית שמשתקפת בדו"ח הועדה

הבין-משרדית בענין עבירות מין בקטינים. אני מרשה לעצמי להתמקד בבעיה של פגיעות

בקטינים כי הם החלשים יותר בחברה והם זקוקים להגנה יותר מכל אחד אחר. לאדם מבוגר

עוד יש כלים מסוימים להגן על עצמו, לקטין אין שום כלים להגן על עצמו. נחזור לדון

בנושא כשנדון על עבירות מין בכלל.

אנחנו יכולים היום לסכם אי שביעות רצוננו, כפי שאמר חבר-הכנסת פלד, מדרך

הטיפול הכושלת והבלתי אחראית של משרד המשטרה, מאי מיצוי הענישה הקיימת בחוק

היום, בית המשפט לא ממצה עד תום את הענישה הקבועה בחוק, הוא הולך לקולה בענישה

במקום לחומרה, וכן מהגישה החברתית שגורמת לכך שאין מאבק אמיתי בעברייני מין כי

החברה מטילה סטיגמה על הקורבנות במקום על העבריין.

הרושם שהתקבל מדברי חברי הכנסת, שאם מדובר בטיפול הורמונלי לפי המלצה של

ועדה מקצועית, במטופל מתאים-במרכאות לטיפול כזה, לא ענישה אלא טיפול רפואי מונע

שניתן בהסכמה, לכך יש הסכמה בועדה, פרט אולי להסתייגות של חבר אחד.

נחזור לדון בנושא כשנדון בבעיה הכללית איך להערך לטיפול בעברייני מין בכלל.

ג. ויסמן;

יש הצעת חוק.

היו"ר אוריאל לין;

יש גם הצעת חוק, יש דו"ח של ועדה בין-משרדית, יש חומר עובדתי לדיון רציני.

ש. גוברמן;

אני מבקש כי יירשם כי משרד המשפטים לא הביע דעתו בשלב זה, ואנחנו רוצים

להביע דעה.



ב. בקשה לעיון בפרוטוקול

היו"ר אוריאל לין!

יש בקשה של היועץ המשפטי לרשות השידור לעיין בפרוטוקול מהתקופה שיושב ראש

הועדה היה חבר-הכנסת לשעבר אונא, פרוטוקול מדיון על מונופול של רשות השידור.

היועצת המשפטית לועדה רחל מלחי המליצה לאשר את הבקשה. ברשותכם, נאשר את הבקשה.

הוחלט לאשר את הבקשה

ג. הצעה לסדר היום של חה"כ י. ארצי

יש פניה דחופה של חבר-הכנטת ארצי. אני רוצה להקריא את מכתבו ליושב ראש

"לאחרונה אנו עדים לריבוי ההתקפות הגלויות על היועץ המשפטי לממשלה. התקפות אלו,

מחוגים שונים ובעילות שונות, מערערות את סמכותו של בעל משרה חשובה במערכת המשפט.

על התוקפים נמנים גם חברי הועדה שבראשותך. התקפות פומביות נגד היוץ המשפטי הן

תרומה נוטפת לערעור המערכת השיפוטית בישראל.

כדי לשים קץ למצב זה, הנני מציע לזמן את היועץ המשפטי לועדה לשיחה גלויה על

נושאים אלה. ומוטב שעה אחת קודם".

י. ארצי!

גאשר כתבתי את המכתב לא ידעתי שהיום יהיה דיון במליאה על הצעה לטדר היום של

חבר-הכנסת וירשובסקי על פיטוריו או התפטרותו של היועץ המשפטי לממשלה, חבר-הכנסת

וירשובסקי אמר בגלי צה"ל שאין פרוצדורה של פיטורים, אלא יש לחץ ציבורי כדי לגרום

ליועץ המשפטי להתפטר. במקום לקיים דיון במליאה, שם היועץ המשפטי איננו יכול

להתגונן אלא יכול רק להיות מוגן על ידי שר המשפטים, אני מציע לקיים את הדיון

בועדה. אני מציע לחבר-הכנסת וירשובסקי לותר על ההצעה לסדר היום.

אני חשבתי שהועדה היא המקום המתאים לבירורים מסוג זה. הועדה תקיים את הדיון

בנוכחותו של היועץ המשפטי לממשלה ובהשתתפותו, הוא יוכל להשיב לדוברים.

לעניות דעתי, ההתקפות הבלתי פוסקות על בעל משרה זה, אינני מדבר על נושא

המשרה באופן אישי, ההתקפות מערערות את סמכות המשרה ואינן משיגות שום תוצאה

מעשית. לכן אני פונה עוד עתה לחבר-הכנסת וירשובסקי שיסכים לדחות העלת הנושא

במליאה, ונקיים את הדיון בפנים ולא בחוץ.

אמנון לין!

ההצעה להזמין את היועץ המשפטי לממשלה לדיון בועדה היא לא במקומה ולא בעתה,

כי בזה רק נותנים משנה חשיבות למשגה שעושה חבר-הכנסת וירשובסקי, לצערי, מעמידים

את היועץ המשפטי כנאשם שצריך לבוא לפני הועדה ולהסביר - להסביר מה? להסביר

שאיננו כמו שחבר-הכנסת וירשובסקי אומר?

מ. וירשובסקי!

מה שכולם אומרים.



אמנון לין;

אני לא אומר כך, אני מכיר עוד כמה חברי כנסת שאינם אומרים כך.

אני מתפלא שחבר כנסת שמביע דעות נאורות כחבר-הכנסת וירשובסקי, מוכן להוציא

משפט על פי שמועה. מה זה "כולם אומרים"?

מ. וירשובסקי;

רובם.

היו"ר אוריאל לין!

גם זה על פי שמועה.

אמנון לין;

בהצבעה במליאה, כאשר ההצעה תוסר מסדר היום, תראה איך חושבים הרוב.

אחד העקרונות החשובים במשפט הוא הסופיות. יש משפט, יש ערעור ועוד ערעור,

אבל יש סוף. מי שקבע את דרך מינוי יועץ משפסי לממשלה, קבע את עקרון הסופיות של

המינוי. לא יתכן שאדם יעמוד על בימת הכנסת ויטיח אישומים נגד היועץ המשפטי

לממשלה, בלי שזה יוכל להשיב. בעתונים יכתבו שחבר-הכנסת וירשובסקי אמר כך וכך על

היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שאמנם זו המטרה. אני חושב שהמעשה שעשה חבר-הכנסת

וירשובסקי רחוק מהגינות ציבורית שאנחנו מצפים לה מאדם רציני כמוהו.

אני מצטרף לפניה של חבר-הכנסת ארצי. נותרו עוד כשלוש שעות לישיבת המליאה,

אם אפשר עוד לפנות בבקשה לחבר הכנסת וירשובסקי שלא יעמיד לדיון את הצעתו לסדר

היום. אם תעלה את ההצעה, אני אציע לקיים דיון במליאה על חיזוק מעמדו של היועץ

המשפטי לממשלה.

היו"ר אוריאל לין;

אנחנו צריכים להחליט במה שיש לפנינו. לפנינו יש הצעה של חבר-הכנסת ארצי

לקיים דיון בועדה ולהזמין את היועץ המשפטי לממשלה. ענין אחר הוא הצעה לסדר היום

של מליאת הכנסת שהגיש חבר-הכנסת וירשובסקי, חברי הכנסת יוכלו לפנות אליו עד שעות

אחר הצהרים בכל הצעה שירצו להציע לו. אני מציע שאנחנו נתייחס רק להצעה של

חבר-הכנסת ארצי.

מ. וירשובסקי;

לפני שישה שבועות פניתי ליושב ראש הועדה והצעתי לו להזמין את היועץ המשפטי

לועדה ולקיים דיון בטענות שיש נגדו. משום מה לא עשה זאת היושב ראש. בינתיים

הצטברו דברים, שלדעתי, חייבת הכנסת לדון בהם. אילו היה מדובר בשר אחר או ברמטכל,

חבר-הכנסת אמנון לין היה בוודאי ראשון שהיה מעלה את הנושא בועדת החוץ והבטחון.

אמנון לין;

נכון.



מ. וירשובסקי;

לדעתי, היועץ המשפטי לממשלה מקבל החלטות לא נכונות, הוא גילה חוטר יכולת

להגיד אמת במקרה מסוים. אני חושב שצריך לדון בנושא. אשמח מאד אם הצעתי לטדר

היום תועבר לדיון בועדה, היועץ המשפטי יוזמן ותהיה שיחה גלויה. אני הצעתי

זאת לפני שישה שבועות. אני לא מתנגד להצעה של תבר-הכנטת ארצי. אם המליאה תעביר

את הצעתי לדיון בועדה, ממילא יהיה כאן דיון. אם תוטר מטדר היום של המליאה, עדיין

יש דרך אחרת. אבל אני רוצה להעלות את ההצעה לטדר היום במליאה בגלל קשר השתיקה.

י. פרץ;

לצערי, יש "עליהום" שנמשך מיום מינויו של היועץ המשפטי לממשלה ועד היום. מי

שמצוי בענינים בוודאי יודע לפחות חלק מהטיבות, ולא נאמר את הדברים כאן. אני טבור

שנעשה עוול לאיש, נעשה עוול למערכת. זו פגיעה ביטודות המשפט של מדינת ישראל. אני

תמה שדווקא אנשים שמנופפים השכם והערב בדגל מדינת חוק ומשפט הם שמקעקעים את

היטודות האלה. עלינו להיות זהירים ולא להטחף ל"עליהום" זה שלא מדעתנו.

אני בטוח שהכוונות של חבר-הכנטת ארצי טובות, אבל אם נזמין היום את היועץ

המשפטי לממשלה הוא יראה בזה פגיעה אישית חמורה, כאילו הושב על טפטל הנאשמים והוא

צריך להתנצל ולהצטדק! במקרה זה התכוונתי לכך, במקרה אחר לא התכוונתי לכך וכך.

בזה פוגעים ביועץ המשפטי ומערערים טמכותו.

היו"ר אוריאל לין;

אני טבור כי בעת הזאת ובאוירה הזאת אין מקום להזמין אח היועץ המשפטי

לממשלה. אם נזמין אותו, חברי הועדה יאמרו מה שהם רוצים, ישמיעו האשמות ובקורת,

הוא יצטרך להשיב על בקורת. אינני חושב שדיון כזה ישיג את מטרתו.

יהד עם זאת אני חושב שיש מקום לדון על נורמות ההתנהגות שלנו בכל הקשור

בנושאי משרות בכירות ורגישות, כולל היועץ המשפטי לממשלח. אני לא חושב שנושאי

משרות בכירות הם מעל לכל בקורת. כל נושא משרה בכירה, כולל נשיא המדינה, חייבים

להיות חשופים לבקורת. לי יש בקורת על נשיא המדינה בענין החנינות. אני מציע

שנקיים דיון בנורמות ההתנהגות שלנו כלפי נושאי משרות ממלכתיות בכירות, ולא נזמין

את היועץ המשפטי לממשלה. זו היתה גם דעתם של חברי הכנטת אמנון לין ויצחק פרץ.

אני מצטער שאני במיעוט. דיון בועדה יתן ליועץ המשפטי הזדמנות להגיב על

האשמות שהוטחו כלפיו.

היו"ר אוריאל לין;

אבקש ממזכיר הועדה לברר אם היועץ המשפטי לממשלה מעונין לחפגש עם חברי

הועדה. אם ירצה, נזמין אותו.

אמנון לין;

אני מציע לא לפנות אליו עכשיו בשאלה כזאת. אני ממליץ לקיים במועד מאוחר

יותר דיון על תיפקוד היועץ המשפטי לממשלה ואז נרחיב את היריעה. לא עכשיו.

היו"ר אוריאל לין;

הוחלט לא לקיים בועדה דיון בנושא שהציע חבר-הכנטת ארצי.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)