הכנסת האחת-עשרה

מושג שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', כ"ה בשבט התשמ"ז - 24.2.87, שעה 11.30

חברי הוועדה;

אי קולס - היוי'ר

י י ארצי

ו' שם-טוב

מוזמנים!

פרופי פלר - האוניברסיטה העברית

שי גוברמן - משרד המשפטים

ג' ויסמן - " "

ד"ר מ' חובב - משרד העבודה והרווחה

אי פלאי - " יי "

סג"ד י' פלד - עוזר ראש מינהל אסירים

יועצת משפט י ם ל ו ו עדה; ר' מלחי

מזכיר הוועדה; שי סגר

קצרנית; חי בנקין

א. שונות.

ב. חוק העונשין (תיקון מסי 21), התשמ"ז-1987 (ריצוי מאסר בעבודת שירות) -

נוסח לבן מה-22.2.87

ג. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מסי 7), התשמ"ז-1987 - נוסח לבן.



א. ש ו נ ו ת

אני פותח את הישיבה.

מאחר שחבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב חלה, לצערנו, הרי שהדיון בהצעת החוק שלו -

חוק המקרקעין (מרשם זמני) יידחה עד לאחר החלמתו. שלחתי אתמול בשם הוועדה ברכת

החלמה מהירה, ואנו מקווים שהברכה אכן תתגשם.

בעקבות הדיון שקיימנו אתמול על המצב בבתי המשפט, בהשתתפות שר המשפטים וראש

לשכת עורכי הדין, דיברתי עם השופט שמגר, והוא יופיע כאן בוועדה ב-10 במארס ויאמר

לנו איך הוא רואה את הבעיות ומה הפתרונות שהוא מציע.

באותה הזדמנות פניתי בשם הוועדה גם ליושב ראש ועדת הכספים וביקשתי ממנו

להזמין את כל חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בתקציב משרד המשפטים, כי אנו

נשתף פעולה לטובת הענין.

אשר לסדר-היום שלנו בשבועיים הקרובים, הרי בהזמנות שאני מוציא אני כולל

הצבעה על החוק בדבר שינוי שיטת הבחירות, שתתקיים בסביבות ה-17 מארס, ואני מבקש

שכל המפלגות יסיימו עד אז את כל הדיונים וינחו את החברים שלהן בוועדת החוקה, חוק

ומשפט. מיד לאחר מכן נתחיל לעסוק בצורה אינטנסיבית בחוק יסוד: זכויות האדם

והאזרח. אם חברי הוועדה ירצו בכך, נמשיך כנראה לדון בחוק זה גם בפגרת הפסח כדי

לסיים את ההכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית ולקדם את החקיקה לקראת מושב

הקיץ.

י' ארצי;

לפני שנעבור לנושאים העומדים על סדר היום אני מבקש להציע הצעה. אנו נתונים

עכשיו בתהליך של ביזוי בית המשפט עקב הסכסוך של העובדים בבתי-החולים. אני יודע

שבמצב זה קשה לאלתר פתרון או החלטה. ייתכן שגם מתנהל מאבק פנימי בין אלה

המעוניינים לכבד את החוק לבין אלה הרוצים להוכיח שאין חוק בישראל, ולדעתי,

הדברים עלולים להתפתח למצב של כמעט מרי אזרחי.

אני מבקש להציע שני דברים. ראשית, לטווח קצת יותר ארוך - אולי בשבוע הבא -

אני מציע שנזמין לכאן את אנשי משרד המשפטים כדי שנטקס עצה אם אפשר לשנות או לשפר

משהו בחקיקה. שנית, אני מציע שיושב ראש הוועדה, בתוקף תפקידו, יפנה בקריאה

לשובתים לכבד את ההוק. יכול להיות שבמאבק הזה בין שני הזרמים עידוד מוסרי של כל

אלה המעוניינים לכבד את החוק - יחזק קצת את המגמה הזאת וגם ימנע מאתרים להצטרף

לאותו גל מסוכן.

אני מודה לך על שאתה מעלה את הנושא. מדי פעם בפעם, כשהתקיים דיון על הוצאת

צווי ריתוק, שמענו שעובדים הודיעו מראש שלא יישמעו לצווים ולא יכבדו אותם,

ולדעתי, עצם ההודעה הזאת יש בה משום עבירה מסויימת על החוק. מצד אחר, אנו עוסקים

כאן במטריה שהיא בסופו של דבר מאד מאד עדינה וטומנת בחובה גם חומר נפץ רגשי.

לשיטתי, יש נושאים מסויימים שעדיף לא לעסוק בהם בעת בעירה, בעת שריפה. במצב כזה

צריך לנסות לכבות אש ולא ליצור מצב העלול ללבות את האש. לכן מתעוררת השאלה מה

יקרה בעקבות הקריאה שאתה מציע, חבר-הכנסת ארצי. למעשה אותם עובדים יודעים שיש צו

של בית משפט. אם תבוא קריאה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולמרות הקריאה הזאת לא

יחזרו העובדים לעבודה, זה יחליש את המערכת המשפטית עוד יותר והתוצאה תהיה

היווצרות כדור שלג עוד יותר גדול.

אין בינינו חילוקי דעות לגופו של ענין. אני בעד קיום שלטון החוק וכיבוד

החלטות בית המשפט. כשר חתמתי בעצמי על צווי ריתוק, ולשמחתי הרבה, אותו ועד

עובדים כיבד אותם והעובדים חזרו לעבודה והתגברנו על הבעיה. הבוקר קיבלתי דיווח

על האווירה במועצת העובדים. הם ממש היסטריים בגלל זה שהם התרשמו שנגדם בלבד - לא

לגבי אחיות, רופאים, עורכי-דין ומהנדסים אלא לגבי עובדי מינהל ומשק בלבד, אנשי

העבודה השחורה - מפעילים את החוק. הם גם יהיו מוכנים ללכת אחד אחד לבית-הסוהר.

הם הדיחו את ועד העובדים בכוונה תחילה, כדי שיבחרו ארבעה נציגים אחרים, ולאט לאט

הם ידיחו את כל המועצה ותהיה שם אנרכיה.

לו הייתי משוכנע שפניית הוועדה בנושא של קיום החוק בלבד תרגיע את העובדים,

הייתי מציע שנעשה זאת, אבל אני חושש מאד שפניה זו לא תתקבל ולא רק שהיא לא תועיל

אלא היא תסעיר אולי עוד יותר את הרוחות. אני באמת חושב שיש להשאיר ענין זה

לוועדת העבודה העוסקת בסכסוך עצמו והיא מודעת גם להיבט המשפטי שלו. לא ייתכן

שוועדת העבודה לא תראה בכך כרסום בשלטון החוק במדינת ישראל. לכן אני מציע

שנמתין עוד יום-יומיים ונראה איך הענין יתפתח.

שלא במתכוון אנחנו בכנסת שמים מכשול בפני עיוור. אנשים חושבים שאם המחוקק

אומר את דברו, גם שלא במסגרת חקיקה, פנייתו או החלטתו מחייבות. אני זוכר את

השמחה ב"אתא" כשהכנסת החליטה כמעט פה אחד ש"אתא" לא ייסגר ואת ההתייחסות לכנסת

לאחר מכן כשאותם אנשים, שידעו על ההחלטה, שמעו ש"אתא" נסגר. בנסיבות הקיימות אני

חושש, כאמור, שפניה שלנו לא תועיל ואף תזיק, מה שגם שאיננו מבטיחים דבר.

לכן, חבר-הכנסת ארצי, טוב שהעלית את הנושא. אני בהחלט חושב שיש צורך לקיים

דיון בוועדה בנושא העקרוני, אבל לא תוך כדי אי-קיום צווי ריתוק על-ידי העובדים.

נשמע את מסקנות ועדת העבודה, ואני חושב שברגע זה גם איננו מכירים את המטריה די

הצורך כדי לצאת בהנחיות.

נעבור לנושאים העומדים על סדר היום.

ב. חוק העונשין (תיקון מס' 21), התשמ"ז-1987

(נוסח לבן מה-ל22.2.8)

על הסעיפים שהוועדה כבר אישרה אין צורך לעבור.

באחת הישיבות הקודמות חברים בוועדה העלו את השאלה אם יש לסייג את החוק הזה

לעבירות מסויימות. חבר-הכנסת שאקי דיבר אתי הבוקר ואמר לי שהוא מציע להחיל את

החוק רק על עוונות. חברי הכנסת שהציעו את ההצעות האלה בעצם אינם נוכחים כאן,

וכדי שכללי המשחק יהיו הוגנים, אני שואל אתכם באיזו אפשרות לבחור. אפשרות אחת

היא שנחליט היום בענין זה ואפשרות אחרת היא שנקיים את הדיון וגם נחליט

כשחברי-הכנסת אוריאל לין, מרדכי וירשובסקי ואבנר שאקי יהיו נוכחים

חבר-הכנסת וירשובסקי אמר לי שהוא מתלבט. הנוהג בוועדה הוא שאין מפתיעים

חברים בהצעות כשהם אינם. למעשה אנחנו יכולים להחליט בישיבה זו, ואם תהיה בקשה

לרוויזיה, אפשר תמיד לדון בענין מחדש.

אם תהיה רוויזיה, זה כאילו לא עשינו ולא כלום. אני מציע שאת הענין העקרוני

הזה נשאיר לאחת הישיבות הקרובות ונעסוק בסעיפים שטרם עסקנו בהם.

ו' שם-טוב;

בישיבה הקודמת הגבלנו את תקפו של ההוק לשנה וחצי. הצעתי שנתיים, אבל הייתי

במיעוט ולכן הסכמתי לשנה וחצי.

היו"ר א' קולס;

לגבי סעיף 9, הדן בבקיעת תקפו של החוק, יש לי בקשה לרוויזיה. איני רוצה

להגביל תקפו של חוק מן הסוג הזה, כי לדעתי הדבר מכניס אותנו להילוך לא נכון. חבר

כנסת שחושב שחוק אינו טוב יכול להציע הצעת חוק פרטית הבאה לבטל אותו או לשנותו,

אבל אין מקום להתחיל לחכות עם סטופר. מה נעשה אם בעוד כשנה וחצי נעמוד בדיוק

לפני או באמצע מערכת הבחירות ואיש לא יתפנה לעסוק בחוק זה? במקרה זה או שהענין

יישאר תלוי ועומד או שתובא בחפזה הצעת חוק לחארכת תוקף, ואז לא עשינו ולא כלום.

לכן אני בעד רוויזיה בסעיף 9 ואני מבין שיש הסכמה לרוויזיה בסעיף הזה.

הוחלט;

לקיים רוויזיה בסעיף 9 לנוסח הלבן.

הסעיפים שנשארו פתוחים הם סעיפים 2, 3 ו-4, אבל ברשותכם אני רוצה לחזור

תחילה לסעיף 6 הדן בתיקון חוק השיפוט הצבאי. אני מבקשת רוויזיה לגבי ההחלטה

שהתקבלה בישיבה האתרונה בנושא הגדרת עבודת השירות שיתנו בצבא.

היו"ר אי קולס;

אין התנגדות לרוויזיה גם בסעיף 6, וגם על כך נדון בישיבה הבאה.

הוחלט;

לקיים רוויזיה בסעיף 6 לנוסח הלבן.

ג' ויסמן;

אם כן, הוועדה צריכה להחליט עכשיו לגבי סעיפים 2, 3 ו-4.

הי ו" ר א' קולס;

אני מבין ששלושת הסעיפים האלה מתאימים את החוקיים הקיימים לחוק המוצע. אני

מציע לאשר סעיפים אלה.

הוחלט;

לאשר סעיפים 3,2 ו-4 כמוצע בנוסח הלבן.

בזה סיימנו היום את הדיון בחוק זה. בבקשות הרוויזיה נדון בישיבה הבאה.



חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 7), התשמ"ז-1987

(נוסח לבן)

היו"ר אי קולס;

מה היו השינויים? האם חזרתם בכם מסעיף ההפרדה?

גי ויסמן;

לא, אנחנו ביקשנו הפרדה, והוועדה החליסה בישיבה האחרונה לבטל את סעיף

ההפרדה.

היו"ר אי קולס;

הצעת החוק שלפנינו היא אוסף של תיקונים שונים שהציע משרד המשפסים בנושאים

שונים בחוק סדר הדין הפלילי. לפני שנה ויותר עברנו על החוק הזה, והסעיף בדבר

האצלת הסמכות של עיכוב הליכים לפרקליסי המחוזות נראה לנו פרובלמסי. התנגדתי

להאצלת סמכות זו, והענין היה נתון למשא ומתן עם משרד המשפסים. לפני כחודש אמרתי

לאנשי משרד המשפטים, שאם הם רוצים לזרז את החקיקה של חוק זה, אני מוכן להסכים

לכך בתנאי שהם יפרידו את הדיון בסעיף זה מהדיון בשאר הסעיפים בחוק. מאחר

שהוועדה החליסה בישיבה האחרונה לבטל את סעיף ההפרדה, הרי שהנוסח המונח לפנינו

עכשיו הוא הנוסח של החלטות הוועדה ככתבן וכלשונן.

גי ויסמן;

לגבי סעיף 1 לא התקבלה עדיין החלטה של הוועדה. סעיף זה בא לאפשר השהיה

נוספת של 24 שעות כשיש החלטת שחרור ממעצר והתביעה מערערת על כך. היום מדובר ב-48

שעות, שבמניינן באים בחשבון שבתות וחגים. אנחנו מבקשים עוד 24 שעות. נשיא בית

המשפט העליון ביקש זאת.

היו"ר אי קולס;

בסעיף זה קבענו - ואני רוצה שנרשום לפנינו שמה שוועדת החוקה, תוק ומשפט

קובעת מחייב את הוועדה גם כעבור שנתיים - שנזמין את נשיא בית המשפט העליון ונדבר

אתו על נושא זה. כך כתוב בהחלטה שקיבלנו. אני מציע שבאותה הזדמנות, בה יהיה כאן

נשיא בית המשפט העליון בעוד כשבועיים, נבקש גם את התייחסותו לנושא זה, ולאחר מכן

נחליט מה שנחליט.

גי ויסמן;

אם כן, אביא את הענין הזה לידיעתו של נשיא בית המשפט העליון.

פרופי פלר;

הערה טכנית לגמרי - בסעיף 40 הקיים, שיהפוך מעתה לפסקה (א), נאמר; "לענין

זה לא יבואו שבתות ומועדים במנין השעות". מדובר כאן בהשהיה הראשונה של בית המשפט

המחוזי, ב-48 השעות הראשונות, ובסעיף קטן (ב) החדש נאמר שלענין 24 השעות הנוספות

שבתות ומועדים כן יובאו בחשבון במנין השעות. או שזו מעין סתירה טכנית, או שזו

הוראה המבטלת את הרשות, כי אם השבתות והמועדים האלה סמוכים למומנט שבו בית המשפט

העליון נותן את 24 השעות הנוספת, מה עושים? במקרה זה אין אפשרות לתת את 24

השעות. אם 48 השעות נגמרות 24 שעות לפני שבת, אין צורך בקביעה זו, אבל אם הן

נגמרות סמוך לשבת, כי אז יש כאן ביטול. לכן אם תקבלו את הסעיף בבוא העת, אתם

צריכים להביא בחשבון את העובדה שהסיפה הזאת אינה במקומה.



היו"ר א' קולס;

מה שמטריד אותי, פרופ' פלר, זה לא הענין הטכני אלא הסעיף עצמו, כי שני

דברים עומדים כאן על כף המאזניים: מצד אחד, הנוחיות של שופס בית המשפט העליון

בקביעת אותה החלטה, ומצד אחר, החופש של אדם ששופט בבית המשפט המחוזי כבר הורה

לשחרר אוחו. כששני הדברים הללו עומדים זה מול זה, הרי עם כל הכבוד וההכנעה וגם

בעקבות הכרת המצב באותם בתי מעצר, אני אומר שיש לשחרר את האדם.

פרופי פלר;

זה ענין מהותי.

לשם מה דרושות 24 השעות הנוספות? האם לא די ב-48 שעות?

גי ויסמן;

לא, זה לא מספיק. אנחנו מדברים על שמיעת ערר בפני שופט של בית המשפט

העליון, כשיש בעצם ארבעה בתי משפט מחוזיים; בחיפה, בנצרת, בתל-אביב ובבאר-שבע.

התיקים צריכים להגיע עם כל החומר לתובע בירושלים, בפרקליטות המדינה, וצריכים

להכין אח החומר ולהביא אותו ואחר-כך צריך להביא גם אח העצור.

היו"ר אי קולס;

כאמור, מדובר במקרה שבו התקבלה כבר החלטה של שופט בבית המשפט המחוזי לשחרר

את האדם, והוא החליט על כך לאחר ששמע את כל הראיות. אומרים לנו כאן שיש בעיה

טכנית. אם יש בעיה טכנית, יישלח אותו אדם לביתו. יש יותר מדי מעצרים שבסופו של

דבר מסתיימים בלא כלום. לכן אני בדעה שלסעיף זה אין מקום, אבל מאחר שהוחלט

בוועדה שנשמע בנדון את נשיא בית המשפט העליון, נשמע את דעתו גם בענין זה כאשר

יופיע לפנינו ב-10 במארס. אם אני צריך לבחור בין שני הדברים, אני בוחר על הסף

במצב הקיים.

פרופי פלר;

בסעיף 6 לנוסח הלבן מוצע לומר שאפשר "לדחות את הערעור מטעם זה בלבד", והטעם

הזה הוא העדרו, אבל באותו סעיף 208 שאפשר גם לדון בערעור בהעדרו ולהיכנס לגופו

של ענין, בסעיף 208(א) כתוב; "נדחה ערעור של נאשם לפי סעיף 208 והוכח לבית

המשפט כי ההעדרות נגרמה מסיבות שלא היתה למערער שליטה עליהן, רשאי בית המשפט, על

פי בקשת המערער, לבטל את ההחלטה על דחיית הערעור ולשמוע את הערעור". אני רוצה רק

שנדע במה מדובר. המדובר בדחיה בגלל ההעדרות בלבד, כי לפי סעיף 208 ניתן גם לדחות

את הערעור לגופו של ענין, כשמתחילים לדון בענין ומקבלים החלטה.

היו"ר אי קולס;

הכוונה היא לטיפה.

פרופי פלר;

- לסיפה, כי אחרת נשאלת השאלה מה קורה בערכאה הראשונה, גם כן פותחים?

היו"ר אי קולס;

אתה צודק בהחלט. במקום להתייחס לסיפה צריך אולי לחלק את הסעיף ל(א) ו(ב)

ולכתוב "לפי סעיף קטן (ב)" או משהו מעין זה.



פרופ' פלר;

נדחה הערעור בשל העדרו בלבד של הנאשם והוכח לבית המשפט וכו'.

גי ויסמן;

אני מקבלת את ההערה.

יש עוד סעיפים.

היו"ר אי קולס!

אני רוצה לקרוא אותם תחילה, וכשניפגש בפעם הבאה נעבור על כל הסעיפים.

גי ויסמן;

לגבי סעיף 3 הייתי מוסמכת להביא נוסח אחר.

היו"ר אי קולס;

כן, דובר על זה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.10