הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מס' 176

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"ד בשבט התשמ"ז, 23 בפברואר 1987, 10:00

(ישיבה פתוחה)

אליעזר קולס - יו"ר

מרדכי וירשובסקי

גאולה כהן

דוד ליבאי

אוריאל לין

אמנון לין

אבנר ח. שאקי

שר המשפטים א. שריר

השופט א. הגר - מנהל בתי המשפט

מ ברגר - ראש לשכת עורכי הדין

ד"ר ג. קלינג - " " "

ד. גנני - משרד המשפטים

א. צידון - " "

ח. קלוגמן - " "

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

א. אשמן

סדר היום; מערכת בתי המשפט



מערכת בתי המשפט

היו"ר א. קולס;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מברך את שר

המשפטים שזו לו הופעתו הראשונה בועדה, ואני רוצה להודות לו שלאחר התרעה קצרה

ביותר נענה לבקשתי ולהזמנתי ובא לכאן להשתתף אתנו בדיון בנושא, שלדעתי, הוא אחד

הנושאים החשובים ביותר שעמדו אי פעם על טדר היום של ועדת החוקה חוק ומשפט.

לפני כחודש ימים התחלנו לדון על המצב במערכת בתי המשפט במגמה לייעל ולשפר

את המצב לקראת קביעת התקציב לשנה זו. אנחנו מתכוננים להזמין גם את שר האוצר וגם

את יושב-ראש ועדת הכספים לישיבה של הועדה, מכיוון שחלק מהבעיות מהן סובלת המערכת

הן בעיות כספיות, ואני מבין ששר המשפטים לא כל כך הצליח להתגבר על הבעיה של

קיצוצים בתקציב, קיצוצים שהוטלו על כל משרדי הממשלה.

בסוף השבוע שעבר קיבלתי מברק מראש לשכת עורכי הדין מר ברגר שמתריע על הסכנה

במצב הקיים בבתי המשפט, סכנה לקיום שלטון החוק. בעקבות המברק הזה הזדרזתי לזמן

את הישיבה הזאת. הישיבה היום תימשך שעה אחת, ואני מקווה שיווספו אלינו אחדים

מחברי הועדה. רשות הדיבור למר ברגר, בבקשה.

מ. ברגר;

כבוד השר, אדוני יושב ראש הועדה, חברת הכנסת גאולה כהן, ידידי, אתחיל

במספרים. במשך ארבע השנים האחרונות חל גידול בשעור של כ-40 במספר התיקים המוגשים

לכל בתי המשפט, באותה תקופה לא נוסף אף לא שופט אחר, מספר השופטים נשאר קבוע -

כ-260 שופטים בכל הערכאות של המדינה. בשנת 1985 - יש לנו כבר מספרים בדוקים של

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - הוגשו כ-7490 תיקים, לבית המשפט העליון הוגשו יותר

מ-5000 תיקים. לשם אילוסטרציה לענין בית המשפט העליון, מספר התיקים שנדונים בבין

הדין הפדרלי העליון של ארצות-הברית הוא כ-200 בשנה, מספר התיקים שנדונים בבית

הלורדים באנגליה הוא כ-100, ובבית המשפט העליון של קנדה כ-350 - 400 תיקים.

ובכן, לבית המשפט העליון בישראל הוגשו יותר נווזמשת אלפים תיקים, כאשר שופטי בית

המשפט העליון יושבים בהרכבים וממלאים גם תפקידים אחרים, היום ההרכב חסר, השופט

לוין יושב במשפט דמיאניוק, ובמקום אחד עשר יש עשרה שופטים שאחד מהם במינוי

בפועל. זה המצב בבית המשפט העליון, אבל המצב בבתי המשפט האחרים הוא לא יותר טוב.

יש שני רעיונות, שמקובלים הן על הנהלת בתי המשפט והן על לשכת עורכי הדין,

כדי להפחית במקצת מן העומס על בתי המשפט, ועל בית המשפט העליון להפחית במידה

משמעותית. רעיון אחד הוא להקים ערכאת ערעורים שתשמע ערעורים לכל בתי המשפט, גם

בתי משפט השלום וגם בתח משפט מחוזיים. ערכאה זו תהיה מסונפת לבתי המשפט

המחוזיים. אני לא נכנס לפרטים אם הסינוף יהיה לכל בתי המשפט המחוזיים או לחלקם.

זאת אומרת, יהיו שלוחות של ערכאת ערעורים על יד בתי משפט מחוזיים ושם ישמעו את

כל הערעורים בזכות, ואילו ערעורים לבית המשפט העליון יהיו ערעורים ברשות.

יש ואריאנטים שונים של שמיעת ערעורים שונים, כמו על בתי דין לתעבורה או בתי

משפט מקומיים בענינים מסוימים, לערכאת ערעורים שתשמע ערעורים אלה בדן יחיד. לא

אכנס לפרסים. לדעתנו, ערכאת ערעורים תפחית משמעותית את העומד על בית המשפט

העליון ותתרום רבות למערכת כולה, כי מטבע הדברים הערעורים בערכאה הזאת יהיו יותר

מהירים ויותר יעילים מאשר בבית המשפט העליון.

הדבר יחייב מינוי שופטים נוספים, לפי הערכתי, בין 12 ל-16 שופטים ברמה של

שופטים מחוזיים. יש להניח שלערכאת ערעורים תיבחר ועדת הבחירה שופטים מבתי משפט

מחוזיים. אבל התרומה למערכת תהיה מעל ומעבר להוצאות עקב מינוי 16 שופטים נוספים.

זהו רעיון אחד שמקובל, כאמור, על הנהלת בתי המשפט ועל לשכת עורכי הדין.

הרעיון השני גם הוא מקובל על הנהלת בתי המשפט ועל לשכת עורכי הדין -בוררות.

יותר מאשר הצעות לפתרונות אנחנו מעונינים היום לשמוע על המצוקה ועל הבעיות

במערכת בתי המשפט.

ג. כהן;

על המצוקה שמענו הרבה.

שמענו הרבה אבל לא די. יש חילוקי דעות גם בענין המצוקה, יש צועקים ויש

אומרים שלא כצעקתה. אם לא נדע לשים את האצבע במקום שכואב חזק מאד, הרי כל

הפתרונות יהיו במסגרת של עוד הצעות לשיפור פה וייעול שם. יש אנשים שאינם פונים

לבית משפט כי בית המשפט הפסיק להיות מכשיר לפתרון בעיות וסכסוכים. הייתי מבקש,

מר ברגר, שתאמר משהו גם על כך, מנסיונך, ולאחר מכן תעמוד גם על ההצעות.

מ. ברגר;

ברשותך, אציג בקצרה את הרעיון השני. זהו פתרון לא קונוונציונלי, לא הבוררות

שאנחנו מכירים היום, בוררות שמותנית בהסכמת שני הצדדים. אגב, הנסיונות של המערכת

המשפטים להפנות את הצדדים לבוררות מרצון, לא עלו יפה. נשיא בית המשפט העליון

השופט שמגר הוציא חוזר לנשיאי בתי המשפט וביקש מהם להפנות סכסוכים לבוררות.

הנסיון לא הצליח. אנחנו מציעים בוררות שיכפו אותה על הצדדים, באותם תיקים שהם

שפיטים בפני בורר.

ליד כל בית משפט ישב שופט שיקבל את כל התיקים בטרם שולמה עליהם אגרה, והוא

יחליט אם התיק ראוי להשמע בבית המשפט או שהוא ראוי לחשמע בפני בוררים, והחלטתו

תהיה מחייבת. אם יחליט שתיק מסוים יופנה לבוררות, הרי אם הצדדים רוצים שהסכסוך

שלהם יידון - חייבים יהיו להעביר אותו לבוררות. השופט יציע להם בורר מתוך רשימה

של בוררים, שתערך על ידי לשכת עורכי הדין ביחד עם הנהלת בתי המשפט. שכרם של

הובררים יהיה קבוע ואף הוא ייקבע על ידי לשכת עורכי הדין ביחד עם הנהלת בתי

המשפט. למערכת זו שתקבע את השכר אנחנו מוכנים לצרף גם גורם שלישי. אנחנו

מאמינים אפשר יהיה להקל משמעותית את העומס בבתי המשפט בתביעות כספיות ובתביעות

נזיקין על ידי חעברת סכסוכים לבוררות.

ג. כהן;

הבורר יהיה שופט לשעבר?

מ. ברגר;

עורכי דין ושופטים בדימוס. כפי שאמרתי, רשימת הבוררים תקבע על ידי לשכת

עורכי הדין ביתד עם הנהלת בתי המשפט.

תקופת ההמתנה במשפטים אזרחיים בבית המשפט העליון מתקרבת לשלוש שנים. זהו

מצב בלתי נסבל. כך גם המצב בבתי המשפט המחוזיים הגדולים, וגם באחרים יש כבר

תקופה ארוכה של המתנה.

נכון שהציבור פונה לאמצעי אכיפה אחרים, אבל כפי שאמרתי, מספר התיקים הולך

וגדל מדי שנה בשעור של כ-0%ו, יותר מהגידול באוכלוסיה. בצד המערכת החוקית

מתפתחת מערכת אפורה של גביית חובות וכל מיני תופעות שפוגעות בצורה חמורה ביותר

בשלטון החוק. התופעה הזאת תלך ותגבר אם לא יימצא פתרון לבעית התיפקוד הלקוי של

בתי המשפט. הדבר עלול לגרום הרס של כל המערכת. לא יתכן ש-260 שופטים יטפלו ב-750

אלף תיקים. לא יתכן. אם תגידו שבמספר הזה יש 150 אלף תיקי תעבורה, זה נכון, אבל

גם אלה תיקים שצריך לדון בהם ולתת גזר דין.



הצגתי את הבעיה. הצגתי אותה בכל חומרתה. אתם מכירים אותי, אינני מן המדברים

בהגזמות. אני סבור שאנחנו נמצאים ברגע הקשה ביותר שידעה המערכת המשפטית. לכן

הצענו הצעות אלה, שהן על דעת מערכת בתי המשפט. אני מציע שועדת החוקה חוק ומשפט

תידרש לבעיות אלה. משרד המשפטים יציע תיקונים בחוק, כי שתי חהצעות מחייבות

תיקונים בחוק. נדמה לי שהכנטת היום מוכנה ללכת לפתרונות אלה, ואני פונה אליכם

בבקשה להעביר אותם בהקדם ככל האפשר.

ד"ר ג. קלינג;

לאחר שהיושב ראש ביקש להצביע על הבעיות החמורות, אני רוצה רק להוטיף על

דבריו של ראש הלשכה ולתת שתי דוגמאות, האחת - בית המשפט לתביעות קטנות. הרעיון

היה שבית משפט לתביעות קטנות יקל את העומט בבתי משפט השלום ייתן שירות לאזרח גם

בשעות אחר הצהרים, אחרי שעות העבודה. מה שקרה בתל אביב הוא ששופטי השלום מתחילים

את יומם בדיון בתביעות קטנות. לכל שופט מוקצות כמה תביעות קטנות מדי יום ביומו,

והצדדים עם עורכי הדין והעדים, שכולם הוזמנו לשמונה וחצי בבוקר, צריכים להמתין

עד שבית המשפט יטיים לדון בתביעות הקטנות, וזה קורה בערך בתשע וחצי או עשר. זה

מטכל את כל הרעיון של בית משפט לתביעות קטנות.

דוגמה שניה - בית המשפט לתעבורה. יש היום ועדה, בראשותו של השופט דב לוין,

שעוטקת בנושא. ל גם זו דוגמה לכך שהמערכת איננה מטוגלת לתפקד. מה שמוטל חיום על

שופט תעבורה זה למעלה מכוח אנוש. דרך התיפקוד של בית המשפט לתעבורה, עם כל אי

שביעות הרצון גם של בתי משפט מחוזיים, שלאחרונה נתנו כמה פטקי דין בערעורים

והביעו מורת רוח על דרך התיפקוד, זו תוצאה של עומט.

דוגמה שלישית - אולמות משפט. אטפר מעשה שהיה בי רק לפני ימים אחדים. תיק

נזיקין בתל אביב, שמעורבים בו שישה עורכי דין, כולם התייצבו בזמן, השופט היה

במקום, אבל עברה שעה עד שהשופט קיבל אולם. הוא רשם זאת בפרוטוקול. אחרי חיפושים,

מצא השופט אולם לשעתיים, אחרי שעתיים צריך היה לפנות את האולם לשופט שנקבע לו

משפט באותו אולם. השופט ביקש שנמתין זמן מה בפרוזדור עד שימצא אולם אחר. עברה

שעה עד שמצא אולם שאפשר היה להגיע בו עד טוף הדיון. השופט ביקש במפורש להביא את

הדבר לידיעת אמצעי התקשורת. אני מעדיף להביא את הדבר לידיעת ועדה זו.

פיגורים בבית המשפט המחוזי ובבית המשפט העליון. בבית המשפט המחוזי בתל-אביב

זמן ההמתנה הוא שלוש וחצי או ארבע שנים, יש המתנה נוטפת לערעור בבית המשפט

העליון, התיק נמצא במערכת המשפט שבע או שמונה שנים מיום שהוגש לבית המשפט, וגם

מהארוע עצמו ועד שמוגשת תביעה עובר זמן מסוים.

ושוב דוגמה מנסיוני. ביום ששי לפני עשרה ימים קיבלתי בבית המשפט המחוזי

בתל-אביב פסק דין בתביעה שהוגשה בינואר 1976.

מה היה המקרה?

תביעה נגד משרד חקירות פרטי לפי חוק איסור לשון הרע. טיהור שמו של אדם.

התובע זכה במשפט לאחר שתים עשרה שנים. צדק שנעשה לאחר שתים עשרה שנח, ביחוד

בענין כמו לשון הרע, איננו צדק. הכלים שעומדים לרשות האזרח בחוק לאיטור לשון

הרע הם טובים, אבל חם לא יעילים.

ממגעים שיש לי עם משרדי חממשלה ועם משרד המשפטים, בתוקף תפקידי בלשכת עורכי

הדין, וגם מדיונים שהתקיימו בועדח זו בחוקים שונים, נדמה לי שאין תחושה של שעת

חירום בבתי המשפט. המצב בבתי המשפט הוא מצב חירום, ולתקופה מטוימת כולם צריכים

להיות מודעים לכך. מלבד הקצאת משאבים והצעת פתרונות, צריכה להיות מודעות שבתקופה

מסוימת צריך לוותר על הטוב ביותר.



אני מתכוון גם לנושאים שבחקיקה. כאשר קובעים בחקיקה שבנושא מסוים בית המשפט

צריך להחליט מה סביר, מועד סביר וכיו"ב, זה מעמיס על המערכת שפע של התדיינויות.

צריך לקבוע דברים, גם אם אינם הטובים ביותר. צריך לחשוב על הוראות מעבר בחקיקה.

בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, סעיפים 6(א) ו-6(ב), אינני מדבר על התיכן,

אבל העדר הוראת מעבר עלה למערכת המשפטית במאות אם לא אלפי ימי שיפוט על השאלה

מחי תחילת החוק.

ראש הלשכה הצביעה על כך שיש פניה לאמצעים חלופיים, הוא לא הדגיש שפניה

לאמצעים חלופיים היא צעד ראשון לעולם שנקרא לו עולם של פשע, כי האמצעים בהם

נוקטים אינם תואמים את החוק, מתחילים באיומים, ממשיכים באלימות. זה צעד ראשון

בהתדרדרות של ארגונים ומוסדות לדרכים שנוגדות את החוק ושלאחר מכן מצריכות טיפול

של מערכת אחרת. קיימת סכנה, וצריך להעמיד עליה את כל העוסקים בנושא, כולל משרד

האוצר.

אבדן אמון. כמי שעוסק בעריכת דין אני נתקל לעתים קרובות, וכל חברי הלשכה

נתקלים לעתים קרובות באנשים שמוותרים על הגשת תביעה באומרם: אין בזה תועלת, לשם

מה להגיש תביעה אם תתברר רק בעוד כך וכך שנים. אבדן האמון הוא לא רק בפניה

לאמצעים חלופיים. המנעות מפניה לבתי המשפט מצביעה על ערעור האמון של הציבור

באותו מוסד שבו אנחנו מתפארים, ושהוא בוודאי אחד המוסדות האחרונים להם רוחשים

אמון מוחלט.

כאשר מדברים על קיצוץ בשירותים ואומרים שהאזרח יקבל שירות פחות טוב, אי

אפשר לדמות את בתי המשפט לדואר. בבית הדואר יעמוד אדם עוד עשר דקות כדי לשלוח

מכתב רשום. הבעיה בבתי המשפט איננה בכך שהאזרח ימתין ושמשפטו ישמע באולם לא

ממוזג, אלא שאמינות המערכת מתערערת.

היו"ר א. קולס;

כתב גלי צה"ל ביקש להיות נוכח בישיבת הועדה. אם אין התנגדות, אני מכריז

שהישיבה פתוחה לאמצעי התקשורת.

בעקבות התאור של ד"ר קלינג של המצב בתל-אביב, אני רוצה למסור מה קורה בבית

משפט השלום בחיפה. כ-15 אלף תביעות אזרחיות מוגשות בשנה לבית משפט השלום בחיפה.

מחכים 9-6 חודשים עד שנקבע מועד ראשון לשמיעת תתיק. אם התיק הוגש בדצמבר 1986,

יש סיכוי שביוני או יולי 1987 יודיעו שבדצמבר או בינואר 1988 כבוד השופט פלוני

ישמע את התיק לראשונה. עוברת כשנה מיום שמוגשת תביעה אזרחית כלשהי עד שמתחיל

בירורה, ולאחר מכן יכולה עוד להיות סחבת של שתים - שלוש שנים ויותר. אם אדם תובע

החזרת חוב של 10 אלפים שקלים, הוא יודע מראש שלנתבע זה לא איכפת כי יעברו שנים

עד שאולי יצטרך לשלם. אין בזה סעד לאיש שתובע נזק או פיצוי, בינתיים יש לו רק

הוצאות.

מצב זה מאלץ אנשים לפנות לדרכים חלופיות, שבסופו של ענין גם הן מגבירות את

העומס על בתי המשפט, כי אם נוהגים באלימות, קוראים למשטרה, ושוב יש עומס על בתי

המשפט.

הבעיה המרכזית היא שאין די ערנות לבעיות המערכת המשפטית, לא אצלנו ולא

בציבור. מר ברגר הציע פתרונות מסוימים בשני מישורים. להערכתי, אך לא יהיה תיקון

כולל בכל המישורים גם יחד - גם שינויים בפרוצדורה, גם תוספת כוח אדם ותקציב, גם .

ייעול ופישוט הליכים - המצוקה תגדל והסכנה תחמיר. המצוקה הקיימת לא נולדה היום

או אתמול, זו הצטברות של שנים בהן אמרו: המצב לא כל כך נורא. . . המצב במערכת

הולך ומחמיר מיום ליום.

יש דברים שאפשר להשיג אותם בכסף - יותר אולמות, יותר שופטים, יותר מנגנון.

מדינת ישראל צריכה פעם להחליט אם היא רוצה מערכת משפטית תקינה או לא. אם כן -

היא צריכה להקצות את המשאבים הדרושים, אחרת תגיע לשוקת שבורה.

אני בעד תיקון הפרוצדורה, קיצור מועדים ועוד. זה חיוני וטוב. אני גם בעד

ערכאת ערעורים, שמר ברגר דיבר עליה. אבל אני מתנגד באופן מותלט לבוררות בכפיה.

אין דבר המור מזה. אנחנו נגיד לאזר במדינת ישראל: מאחר שאנתנו לא יכולים לספק לך

שירות חיוני, איננו מאפשרים לך למצות את הצדק בבית משפט, אנחנו שולחים אותו

לבוררים. אני רואה בעצם ההצעה הזאת, ועוד כשהיא באה מלשכת עורכי הדין, הודאה שי

אפשר לרפא את המערכת. הזדעזעתי כששמעתי דבר זה. אני יודע מהי בוררות, ישבתי

בכמה בוררויות. בוררות נמשכת יותר זמן ממשפט, יש יותר טחבת, היא רק נותנת פרנטה

לא רעה לבורר.

חטרים חדרים. בישיבה קודמת הצעתי למנות מומחה שיבדוק באופן מקצועי את

הבעיות. כבר בימים שאני עבדתי בתל אביב היתה מצוקה נוראה וחטרים היו חדרים,

והמצב היום קשה עוד יותר.

אם הנהלת בתי המשפט, נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים אומרים שדרושים עוד

חדשים, דרוש מיכשור טוב יותר, מדינת ישראל צריכה פעם להחליט שאת זה היא צריכה

לתת לאזרחיה, אחרת תאבד אחד הנכסים הבסיסיים.

הערה בנושא שהוא לכאורה צדדי, אבל הוא מדגים את הבעיות. פניתי כבר פעמים

אחדות לשר המשפטים בענין התנאים בתא המעצר בבית המשפט בבאר שבע. המצב שם מזעזע,

אסור לשכן שם כלבים שוטים. לתא כזה מביאים עצירים לפני משפט והם יושבים שם חמש

שעות. ועדת הפנים ביקרה שם לפני שנתיים והתריעה על המצב. הייתי שם לפני כמה

חודשים, ראיתי שדבר לא השתנה. מפכ"ל המשטרה אומר שאין לו תקציב לענין זה, שר

המשפטים אומר שיש קשיים. זאת לא רק פגיעה בחירויות אדם, זאת פגיעה בצלם אנוש.

ב-50 אלף דולר אפשר לפתור את הבעיה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להיות אמיצים ולהגיד מה המינימום

הדרוש למערכת בתי המשפט. צריך להשמיע את הדברים לפני ועדת הכספים ולפני שר

האוצר, שהיה פעם שר המשפטים, צריך להגיד להם שאנחנו הולכים ומאבדים אחד הנכסים

שיכולנו להתגאות בהם. אחרי שנעשה זאת אפשר יהיה לדון בתיקון פרוצדורות

ובשינויים מבניים, חוץ מההצעה לקבוע בוררות חובה שנגדה אני מתקומם. אני חושב

שבגלל כסף אנחנו הורסים מערכת ששווה הרבה יותר מהרבה דברים אחרים בדמוקרטיה

שלנו.

מר ברגר אמר חדל להיות מכשיר יעיל. לא כולם סובלים מכך, צד אתד הוא הסובל -

התובע. זה מצב יוצא מן הכלל בשביל הנתבע. הנתבע לשלם נמצא במצב אידאלי. אני

רואה במצב הזה סכנה לדמוקרטיה ולשלטון החוק במדינת ישראל. אנחנו צריכים להיות

אמיצים מאד, אבל לא עד כדי כך שנחתוך בעקרונות יסוד של המערכת המשפטית.

יושב ראש הועדה אמר שאנהנו לא יכולים לטפל בבעיה זו או אחרת, במצוקה או

בעיוות בתחום מסוים, אלא לדבר על המערכת כולה. זה נאמר בתגובה להצעה קונקרטית של

ראש לשכת עורכי הדין. אני אינני חושבת כך, ולא רק מפני שהיותר-טוב הוא אויב של

הטוב. יש סוגים שונים של פתרונות לבעיות שונות. יש מצוקות שונות ופתרונות שונים.

אם אפשר לפתור בעיה אחת, אם אפשר לתקן בתחום אחד, צריך לעשות זאת. צריך למיין את

הבעיות ולגשת לפתור אחת אחת.

מדבריך השתמע, אני מקווה שלא הכוונת לזה, שכולם אשמים במצב הקיים במערכת.

הממשלה היא שאשמה. גם אין די ערנות בכנסת, אשמה הממשלה. אני לא באה להוריד

מאחריות חברי הכנסת, שרק מעטים מהם באו לישיבה למרות ששמענו כל כך הרבה על

המצוקה במערכת בתי המשפט. אנחנו צריכים להתחיל לקבל הצעות לפתרונות, כדי שאפשר

יהיה לקדם את הנושא.

מר ברגר הציע שתי הצעות, שאת הראשונה בהן מקבל גם חבר-הכנסת וירשובסקי.

מוכן לבחון באהדה.

אני לא הייתי דוחה בצורה כל כך חד משמעית את ההצעה לבוררות חובה. אנחנו

יודעים שיש דברים שמתבררים בדרך זו. לכל היותר אפשר להציע אופציה, יש מי שיקבלו

ויש מי שלא יקבלו, אני לא בטוחה שכולם ידחו על הסף אופציה של בוררות.

בוררות מרצון זה ענין אחר.

יהיו מי שיקבלן אופציה זאת. וכי מהי האלטרנטיבה, שבמשפט דיבה אדם יצא זכאי

אחרי שתים עשרה שנה? אני מציעה להעמיד את זה כאופציה לפני התובע והנתבע.

אני חושבת שגם הנתבע סובל, לא רק התובע. כשהענין לא נגמר והוא נשאר תלוי

ועומד, גם הנתבע סובל. זאת אומרת, אוכלוסיה הרבה יותר גדולה נפגעת.

שמענו בקורת על דרך החקיקה שלנו, יש חוקים לא די ברורים, בקורת בענין

הוראות מעבר, שימוש במונח סביר ועוד. אלה הערות כלפינו, הן לא שייכות לנושא

הנדון אבל הן מחייבות את בית המחוקקים כשהוא מחוקק חוקים לחשוב כל הזמן גם על

השופט, גם על עורך הדין, גם על התובע והנתבע.

הבעיה של אמינות המערכת עומדת לא רק מבחינה זו שאזרחים לא יפנו כי הם

יודעים שענינם לא יגיע לבירור. אני לא בטוחה ששופטים שעומדים בלחץ כזה יכולים

להוציא פסקי דין שאפשר לחיות בהם ושהם צודקים. שופט שצריך ללכת לתפש אולם, לעבור

מאולם לאולם, הוא יכול להיות אמין על התובע או הנתבע שיוציא גזר דין צודק? אי

אפשר לדבר על צדק מוחלט, אבל בכל זאת דרושים תנאים סבירים. שופט שמחפש אולם

ומחכה בפרוזדור, נמצא בלחץ. אינני חושבת שפסק דינו נקי מלחצים.

בשעה אחת-עשרה אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. קבענו את הישיבה הזאת לא בשעה

הרגילה של ישיבות הועדה, ולכן אין לי בקורת על חברי הועדה שלא באו. אני מודה

לחברים שבכל זאת באו לישיבה, למרות שיש בשעה זו ישיבות של ועדות אחרות. השתתפות

היום מוכיחה שחברי הועדה חשים בחשיבות הנושא. אני מבקש לקצר בדברים כדי שנוכל

לסיים בזמן.

לפי בקשת היושב ראש, אקצר בדברים. בענין תקציב בתי המשפט, ולדעתי, גם תקציב

משרד המשפטים, אין כאן קואליציה ואופוזיציה. נדמה לי שכולנו תמימי דעים שהתקציב

הוא לא ריאלי, שצריך לעשות הרבה יותר למען מערכת בתי המשפט, ושכל דרישה של שר

המשפטים יסודה במציאות והיא שקולה ונתמכת על ידי כל חברי הועדה הזאת. כך צריך

להציג את הדברים כלפי חוץ.

אנהנו צריכים לקיים דין ודברים בעיקר עם שר האוצר ועם הפקידים הרלוונטים

במשרדו. אם הדיון על תקציב משרד המשפטים יהיה בועדת הכספים, ואם אי אפשר להביא

את שר האוצר לכאן, אני מבקש מהיושב ראש להביא את כולנו לועדת הכספים לעת הדיון

בתקציב משרד המשפטים. אני מציע לדרוש ישיבה משותפת של שתי הועדות, כדרישה

אולטימטיבית שלנו.

לכל סקציה ולכל מגזר יש לובי, אבל לדעתי זה לא מכובד שיהיה לובי לבתי

המשפט. ועדת החוקה חוק ומשפט היא שצריכה להיות לובי של בתי המשפט וגם של התביעה

והפרקליטות, כל הגורמים שצריכים להיות מעל כל נסיה ושיקול של תלות. (א. קולס:

אמרתי זאת באחת הישיבות הקודמות כשלא היית). אני לא בא לחדש. אמרתי שהרגשתי היא

שבענין זה אין חילוקי דעות, השאלה היא רק איך להיות אפקטיביים, וזה דבר קשה

בכנסת.

אני מציע שהועדה תציג דרישה אולטימטיבית להשתתף בדיון בועדת הכספים, ביחד

עם שר המשפטים ועם שר האוצר, ושם נאמר כל אשר אנחנו יכולים לאמור.

בוררות. אני סבור שצריך לעזור לבתי המשפט, ובוררים יכולים לעזור. אבל הדרך

הנכונה היא שהבוררות תשאר רשות לצדדים, אלא אם כן תהיה בוררות מתוקצבת ומשולמת

על ידי המדינה, יהיו בוררים שיוסמכו וייקבעו בפאנל מסוים על ידי נשיא בית המשפט

העליון וראש לשכת עורכי הדין ביחד.

יש בעיה תקציבית, יש קושי להוסיף כוח אדם שיפוטי. לא די להוסיף שופט, צריך

להוסיף גם אולם, סגל מינהלי, מזכירות, ואם ידון גם בפלילים - גם תובע וסנגור. אם

יהיו בוררים, אנשים שייבחרו מהקטגוריה הראשונה, על ידי נשיא בית המשפט העליון

וראש לשכת עורכי הדין- ואם לראש הלשכה קשה להבדיל בין עורך-דין לעורך-דין, נשאיר

את זה לנשיא בית המשפט העליון- אפשר יהיה לקיים יותר בוררויות, כשהבוררות לא

תעלה.

הבעיה המרכזית בענין ערכאת ערעור היא תקציב.

אני שותף לכל מה שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי בענין חדר המעצר בבאר-שבע. זאת

לא רק שערוריה, הדבר הוא בגדר עבירה, כי מדובר בחוק הפלילי על מחדל בהחזקת אנשים

שהם אסירים ועצירים שצריך לתת להם צרכי חיים מינימליים.

א.ח. שאקי;

אני מקדם בברכה את שר המשפטים ואת מנהל בתי המשפט. אני חושב שהדיון הוא

במקומו ובעתו. אני מצטרף להצעה שהועדה הזאת תשב עם ועדת הכספים בדיון על תקציב

משרד המשפטים כדי שנשמיע דברינו מתוך הכרת המצב. עשינו זאת בועדת החינוך והיו

תוצאות לישיבה המשותפות. אני מאמין שגם לישיבה המשותפת שלנו עם ועדת הכספים יהיו

תוצאות חיוביות. תקציב משרד המשפטים כפי שמופיע בספר התקציב רחוק מלענות על

הצרכים. שמחתי לשמוע מחבר הכנסת ליבאי שיש הצעה להוסיף מיד 7.5 מיליון שקל לבתי

המשפט כדי להקל מצוקות. אבל אין זה עונה על הצרכים כולם. עשיית צדק לא תיתכן

והפרדה בין הרשויות לא תהיה אמיתית אם לא יעמדו לרשות משרד המשפטים הכלים

המינימליים.



יעו עינוי דין, המתנה במשך שנים שגורמת סבל רב. לכן בוררות היא דרך מצוינת,

אבל השאלה היא אם תהיה בוררות בכפיה או לפי בהירה. בוררות כפיה קצת מרתיעה, יש

חשש שמע שופטים ישהררו עצמם בנקל מטיפול בתיקים. אם העלות תהיה על המדינה,

בוודאי אין שום פגם בבוררות, היא יכולה להביא הקלה. בדרך זו יכולה להיות אפילו

הוזלת השירות, כי בוררות לא מחייבת בניה נוספת, עורכי דין יקיימו את הבוררויות

במשרדיהם, שם יש שירותי מזכירות וכוי.

קראתי ושמעתי על בית המעצר בבאר שבע. התאורים מזעזעים. אם דרוש תיקון מידי,

אפשר בישיבה המשותפת עם ועדת הכספים לדרוש מיד להעמיד את הסכום הדרוש כי אם יש

פגיעה בזכויות אדם, משרד המשפטים בוודאי לא יתן יד לפגיעה בזכויות אדם.

אנחנו עומדים באמצע הדיון, שיימשך עוד בוודאי בישיבות רבות. נשמע עכשיו את

שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים א. שריר;

אדוני היושב ראש, חברי הועדה, אני חושב שאנחנו דנים היום באחת הפרשיות

החשובות והכאובות ביותר. כשקיבלתי הזמנת היושב ראש לישיבת הועדה, עברתי על כל

החומר הנוגע למצוקת בתי המשפט, עברתי על הנתונים. ראיתי שרוב הדברים או כולם

נמסרו לכם על ידי מנהל בתי המשפט. אני רוצה להתרכז בשאלות המהותיות, מה גם שמר

ברגר תאר את המציאות במערכת בתי המשפט.

אם את התשובה נחפש רק בתחום התקציב, אני חושש שלא נמצא מענה. נפגשתי עם ראש

הממשלה, ממלא מקומו של ראש הממשלה ושר האוצר, ובפורום זה קיבלתי תשובה, אולי

תשובה צינית אבל תשובה שמשקפת מציאות. נאמר לי: מה שהיה במשך 38 שנים יהיה גם

בשנה ה-39. אני זועק זעקת בתי המשפט, נשיא בית המשפט העליון זועק, מנהל בתי

המשפט זועק, הועדה כולה זועקת, אבל לאחר ששומעים מענה כזה, אני לא חושב שאנחנו

יכולים לצפות לכך שנמצא פתרון רק בתחום התקציב, אם כי אומר כבר עכשיו שמוכרח

לבוא תיקון בתקציב משרד המשפטים לשנה זו.

שר האוצר הנוכחי מכיר טוב ממני את מערכת בתי המשפט, הוא כהן שנים כשר

המשפטים, הוא מכיר את המערכת ויודע את מצוקותיה, הוא יודע עד כמה אקוטית הבעיה.

בזמן הקצר שאני מכהן במשרד הספקתי לראות את הבעיות בחריפותן, יכול להיות שאדם

שנמצא שנים רבות בתפקיד התמונה מטשטשת לעיניו.

אני רוצה לדבר אליכם בצורה גלויה ופתוחה ביותר. אמר היושב ראש שהבעיה לא

נוצרה היום. זה נכון. קשרנו כתרים לשרי משפטים קודמים, ובצדק. אבל שרי המשפטים

היו שרי חקיקה ולא שרי משפטים. במשך 38 שנים נוצרה בעיה חמורה כתוצאה מהזנחה, לא

הזנחה בשנתיים או שלוש השנים האחרונות אלא במשך 38 שנים. היום צריך לטפל בבעיה

טיפול שורש. אם נקבל תוספת תקציבית שתיתן לנו עוד מספר שופטים ועוד מספר

פרקליטים, בכך לא פתרנו את הבעיה. לא די להכין תיק בפרקליטות, צריך שיהיה גם

שופט שישמע את התיק; לא די שיהיו עוד שופטים, צריך שיהיו גם עוד פרקליטים שיכינו

תיקים. צריכה להיות קורלציה.

צריך לעשות שינוי יסודי בכל מערכת בתי המשפט. המערכת היא שמרנית מאד, כל

שינוי בה הוא קשה מאד. לדוגמה, מינוי שופטים. אני סבור שהשיטה הקיימת במינוי

שופטים איננה עונה על הצרכים וצריך לשנותה. אבל תראו לאיזו קבלת פנים זכתה ההצעה

לשינוי. יש אינטרסים מושרשים במערכת וקשה מאד לזעזע אותה. המערכת זקוקה למנהיג

שיהיה מוכן לעמוד מול התקשורת שהיא עוינת ומשמשת פה לאלה שמונעים שינוי. צריך

ללכת באומץ לקראת שינוי.



אני תומך במוסד הבוררות, שדיבר עליו מר ברגר. אבל לא בוררות חובה אלא

בוררות וולונטרית. צריך לעשות זאת כך שיהיה ענין לפנות לבוררות.

בימים אלה קיבלתי הצעה מעו"ד מיתר להעתיק שיטה שקיימת בארצות הברית, שם

משמשים עורכי דין כשופטים במשך תקופה מסוימת

ד. ליבאי;

זה דבר חמור מאד.

שר המשפטים א. שריר!

אמרתי שהמערכת היא שמרנית, תראו איזו קבלת פנים יש להצעה. אני אינני לוקח

לעצמי זכות לפסוק כל כך מהר.

ד. ליבאי;

ההצעה איננה חדשה, הרעיון קיים זה חודשים ושנים.

שר המשפטים א. שריר;

היו דברים שאמרו כי הם בלתי אפשריים, ואחר כך היו אפשריים. אספר מנסיון

אישי. בימים שהייתי משכיר סיעת הציונים הכלליים בכנסת, היתה שאלה אקוטית של דמי

מפתח. שר המשפטים דאז פנחס רוזן המנוח אמר שאי אפשר לחוקק חוק דמי מפתח. הוא

נפגש עם הסיעה והסביר בצורה משכנעת ביותר מדוע אי אפשר לתוקק במדינת ישראל חוק

דמי מפתח. כולם השתכנעו, כי מי לנו אוטורטיה כפנחס רוזן, ואם הוא אומר שאי אפשר,

בוודאי דבריו מבוססים. סופו של ענין אתם יודעים.

אני בשום פנים אינני מקבל על עצמי לפסוק הלכה בנושא זה או אחר. אני רוצה

שנהיה פתוחים לבחון את הדברים שוב ושוב. אם לא נבחן את הדברים אלא רק נאמר ששר

האוצר יפתור את הבעיות אם יתן עוד חמישה תקנים לשפיטה ועוד עשרה תקנים

לפרקליטות, הרי לא נעשה דבר ובעוד שנה נעמוד במצב עוד יותר גרוע.

אנחנו צריכים להבין שלמצוקת בתי המשפט יש השלכות על כיבוד החוק. כשאדם עובר

עבירה, חושב לעבור עבירה, או מתלבט בשוקי החוק, והוא יודע שאם יתפס ויתבע ענינו

יגיע לדיון בבית משפט כעבור שלוש או חמש שנים, היחס שלו לחוק ולכיבוד החוק הוא

שונה לחלוטין. אלה שמדברים בצורה כל כך רמה ונחרצת שצריך לעשות לכיבוד החוק,

צריכים לדעת שאם אין כלי שיכול לשמור על החוק, אין לדבר על כיבוד חחוק. הפירצה

קוראת לגנב.

צריך לדעת וצריך להסבירגם לשר האוצר שנגרם הפסד לאוצר המדינה אם עשרות אלפי

תיקים של נישומים מונחים כאבן שאין לה הופכין, כאשר מתבצע שוד קרקעות לאור היום,

במיוחד בצפון, אין מי שיטפל בתיקים בעניני מקרקעין. כל חסכון וכל אמירה שאין

תקציב אינם שקולים נגד הנזק העצום שנגרם לקופת המדינה.

בכל תזכיר להצעת חוק צריך גם לציין מה העלות למערכת בתי המשפט. לא די להגיד

מה העלות לאוצר המדינה, צריך גם לדעת מה העלות של ישום אותה הצעת חוק למערכת בתי

המשפט, צריך גם לדעת אם יש כלים להתמודד עם הנושא.

חבר-הכנסת שאקי דיבר על עינוי דין. זהו נושא שלא יורד מסדר יומנו, שבוע

שבוע אני מדבר על זה עם היועץ המשפטי לממשלה. אם לא נותנים בזמן החלטות, זה אחד

הדברים החמורים ביותר שפוגעים באנשים. ראינו אתמול בטלוויזיה את תמונתו של

חבר-הכנסת עמר, ענינו נמשך זה זמן רב ואין החלטה. אינני יודע אם הוא אשם או לא

אשם, אבל בכל שבוע חוזרים ואומרים שדנים בענינו, ושוב ושוב מופיעה תמונתו בכלי

התקשורת, עד שבעיני כל עם ישראל הוא כבר אשם עוד לפני שהגיע ענינו לבירור בערכאה

שיפוטית.



אדוני היושב ראש, אתה צריך לתבוע ממשרד המשפטים שתוגש לך תוכנית כוללת

להערכות מחדש של מערכת השיפוט במדינת ישראל, עם בחינה של כל ההצעות שהוזכרו ועוד

הצעות אחרות, תוכנית שתובא לכאן ותזכה בתמיכה פרלמנטרית ותמיכה ציבורית. אני

מקווה שכך נוכל לצאת לדרך המלך. לטפל רק בענין התקציב - זה יהיה בעיני משגה

חמור.

אנחנו מודים לך, אדוני השר. אנחנו מטפלים לא במצוקה אחת אלא במכלול הבעיות,

ולכן מקדישים לנושא ישיבות רבות ולומדים את הבעיות. מקובלת עלי הצעתך שמשרד

המשפטים והנהלת בתי המשפט יגישו לנו תוכנית כוללת.

ג. כהן!

אולי נקבע לכך גבול של זמן.

היו"ר א. קולט;

אנחנו מתכוננים לשמוע גם את נשיא בית המשפט העליון, ומיד לאחר מכן נטכם את

הדיון. מקובלת עלי ההצעה של חבר-הכנטת ליבאי שבלי קשר לכל מכלול הבעיות של

המערכת, לא נרפה גם מענין התקציב.

שר המשפטים הציע הצעה אמיצה, הא הציע לנו לתבוע ממנו להגיש תוכנית כוללת.

זה לא שייך לשיחה שנקיים עם נשיא בית המשפט העליון. מתי נוכל לקבל תוכנית כזאת?

תוך שנים או שלושה חודשים. הדרישה של הועדה תטיל עלינו חובה.

ביקשנו תוכנית. אני מציע בשלב זה לא לקבוע זמן. אנחנו עומדים באמצע הדיון.

אני לא רוצה להפטיק את הדיון, ואני רוצה שחלק מהדברים שיעלו בדיון יכנסו גם

לתוכנית. בכל אופן, גבול של חודשיים או שלושה חודשים מקובל עלי.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)