הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 175

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ג' י"ח בשבט התשמ"ז, 17 בפברואר 1987, 11:30

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

מרדכי וירשובסקי

אבנר ח. שאקי

ויקטור שם-טוב

אל"מ ב. אברהמי - הפרקליטות הצבאית

י. ברק - משרד העבודה והרווחה, יועץ משפטי

ג. ויסמן - משרד המשפטים

מ. זאב - שרות בתי הסוהר

פרופ' ש"ז פלר - האוניברסיטה העברית

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; חוק העונשין (תיקון מסי 25)(ריצוי מאסר בעבודת שירות)



חוק העונשין (תיקון מס' 25)(ריצוי מאסר בעבודת שירות)

היו"ר אוריאל לין;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מבקש לשאול את חברי הועדה אם אין התנגדות

שנכריז על הישיבה הזאת כישיבה פתוחה לעהונאי ם. כתבת של עתון "הארץ" מבקשת ללוות חלק

מעבודת החקיקה של הכנסת. אם אין התנגדות, אני מכריז שהישיבה פתוחה לעתונאים.

נדון היום בסעיפי החוק שטרם סיימנו לדון בהם, וכן נבחן ונביא להחלטה סופית שחי

הצעות קונקרטיות שהציעו חברי הועדה. בשבוע הבא, לאחר שתהיה לפנינו טיוטה של

הנוסח המתוקן לחוק, נוכל לסיים הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

הצעה ראשונה שעלתה במהלך הדיונים היתה לקבוע מגבלת זמן לחוק, זאת אומרת, לקבוע

מראש שהחוק יהיה בתוקף עד מועד מסוים. אם הממשלה תשתכנע שהחוק מוצלח,שהפעילו אותו

כראוי ושאכן הוא לטובת החברה, יבקשו להאריך תוקפו של החוק ואז נחזור לדון בחוק לאור

הנסיון בהפעלה. אנחנו רוצים שתוקפו של החוק יפקע עוד בתקופת כהונתה של כנסת זו, כדי

שהועדה הזאת היא שתדון בהארכת תוקפו, לאחר שהועדה הקדיש ה זמן כה רב לדיונים בחוק הזה.

הצעה שניה היא להגביל סוג העבירות שאת העונש עליהן אפשר להמיר בעבודת שירות.

היו חברים בועדה, אמנם לא רבים, שתמכו בהגבלה זאת, ובישיבה אחיינה שמענו גם דבריו

של פרופסור פלר בענין זה. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לפרופסור פלר על השתתפותו

ולהביע הערכה לדברים שהשמיע בענין החוק הזה. ההצעה היתה לבחון אפשרות של הגבלה מבחינת

סוג העבירות. ביודענו את רמת הענישה בארץ גם על עבירות חמורות של אלימות, התעללות

בקשישים, עבירות מין חמורות כלפי קטינים, יכול להיות שעל עבירות מסוג זה יתנו עונש

של עבודת שירות, אם לא תהיה הגבלה מבחינת סוג העבירות.

אני מציע שתחילה נתייחס לשתי ההצעות' הקונקרטיות שהזכרתי, לפני שנמשיך בדיון

בסעיפי החוק, ואם לחברי הועדה יש הצעות קונקרטיות נוספות, בבקשה.

מ. וירשובסקי!

יש הצעה לאשר את החוק, עם כל ההיסוסים והחששות שיש לכל אתד מאתנו בענין יישומו,

ולקבוע שהוא יעמוד בתוקפו כשנה וחצי. רוב העבודה כבר נעשתה, אפשר תוך מספר שבועות

להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית, לתת לחוק לרוץ עד תחילת מישב הקיץ ב-1988,

ואז או שועדת החוקה חוק ומשפט תאריך תוקפו או שהוא יתבטל.

אני מציע זאת כדי לתת לממשלה אפשרות להפעיל את החוק מצד אחד, ומצד שני לחת אפשרות

ללמוד מהפרובלמות שיתגלו. אם לאחר פרק זמן נראה שהחוק לא יושם או שהוא מעורר קשייס

גדולים מאד, נגיד שהממשלה בשלה בענין זה או שהציבור עדיין לא כשיר לקבל אותו. עס כל

ההבנה וההסכמה למגמות ולרעיונות היפים של החוק, אני רוצה להזכיר את הנסיון שהיה לנו

בחוק יצחקי שהוריד גיל האחריוח הפלילית. בסופו של דבר נאלצנו לבטל מה שעשינו ברצון

ובשמחה וראינו בזה הישג סוציאלי, כי המוסדות המטפלים לא יכלו לעמוד בתיקון הזה. כדי

למנוע מצב כזה, ומצד שני לא להחניק את החוק מלכתחילה, אני מציע לקבוע לו תקופה מוגבלת.

אני נוטה להסכים.

אני מקווה שהחידוש היחידי של הצעת חוק זו לא יהיה בחקיקה יוצאת דופן וחריגה

ביורד של הכנסת שמחוקקת חוק לזמן מוגבל.

לפי החוק הזה עומדים להקים הסדר חדש, וקשה מאד להניח שתוך שנה אפשר יהיהי לראות

איר הוא פועל ואיך המערכת מתמודדת. אני במוחה שהמכשלה.והגופים שצריכים להפעיל את

החוק - משרד העבודה והרווחה, המשטרה ומשרד המשפטים - יסכימו לערוך רוויזיה פנימית,

לא על פי חוק. אם ימצאו שלא מפעילים את החוק כראוי או שאיננו מביא את התועלת שציפו

לה, התוצאה תהיה שצריך יהיה לשנות אותו, כמו ששונה גיל האחריות הפלילית.

לא התכוונתי להתערב בנקודה זאת, אבל לאחר שגבי גלוריה ויסמן דיברה על המצב

היוצא דופן של חוק זמני, רציתי להעיר שהמושג של חוק זמני קייס גם בתחום הפלילי.

כשמדובר על חוק זמני עומדת השאלה אם יהיה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי, אבל המושג

קיים.

ולענין של בדיקה פנימית כדי לראות אם החוק עשה מה שציפינו ממנו, תדרך היעילה

ביותר להכריח את הגופים לבדוק ולעשות משהו היא לומר שהחוק יהיה תקף עד תאריך מסוים.

הנימוק שאי אפשר להריץ- את החוק ולנסות אותו בתקופה של שנה או שנה וחצי, לא

משכנע אותי. עבר הרבה מאד זמן עד שהגישו את החוק הזה, והטענה של שר המשפטים היתה שזה

נמשך הרבה זמן משום שקודם כל רצו להבטיח את כל התנאים המוקדמים להפעלתו המוצלחת.

יצאנו מהנחה שהחוג הובא לפנינו לאחר שהבטיחו את התנאים להפעלה מוצלחת.

אנחנו מעונינים שבנושא זה תהיה בקרה אינטנסיבית של ועדת החוקה חוק ומשפט. הדרך

הטובה ביותר, לדעתי, היא לקבוע פרק זמן מוגבל לחוק הזה.

י. ברק;

מבחינת משרד העבודה והרווחה, הדבר נראה קצת משונה. אנחנו צריכים לדאוג לעבודות,

ופתאום - -

היו"ר אוריאל לין;

לא פתאום. זה יהיה כתוב בחוק וידוע מראש.

י. ברק;

אם אמנם תחליט הועדה על הגבלת זמן, צריך לקבוע תקופה ארוכה יותר - לא שנה אלא

יותר משנתיים. יש הבדל בין הכנות לקראת ביצוע חוק ובין בדיקה איך מתבצע החוק בשטח.

אפשרי לעשות את ההכנות הכי טובות ובגל זאת הביצוע לא יהיה מוצלח. נכון שעשינו הכנות

רבות, עשינו סקר עבודות וכוי, אבל זה עדיין לא אומר איך יהיה הביצוע בפועל. אם

אמנם תחליטו על הגבלת זמן, אני מציע שהתקופה תהיה ארוכה יחסית. יכול להיות שלאחר

זמן מה יתברר ששיטה מסוימת לא טובה, נוכל עדיין לתקן את הדברים תוך כדי הפעלה.



ו. שם-טוב;

נראה לי שאם מתייחסים ברצינות לנסיון הזה, צריך לתת למערכת זמן ממושך יותר כדי

שאפשר יהיה להגיע להתרשמות ברורה כיצר פועל החוק הזה. שנה זה פרק זמן קצר מדי. אני מציע

שעוד נחזור ונתלים בענין זה.

מ. וירשובסקי;

אחרי שנה וחצי אפשר לראות אם צריך לתת לחוק הזה תוחלת חיים ארוכה יותר או שצריך

להגיד שהעסק לא הצליח ולקפל את הענין. יכול להיות שאחרי שנה וחצי צריך יהיה להגיד

שנמשיך בנסיון עוד שנה וחצי.

ו. שם-מוב;

אני חושב ששנתיים זה הזמן המינימלי לענין כזה.

היו"ר אוריאל לי7;

אינני מעונין לדחות הכרעות. אנחנו דנים בנושא כבר הרבה זמן ורוצים לסיים את

הדיון. אם אדע שהחוק הזה יעמוד למבחן, זה יקל עלי לאשר את החוק. בתנאים אחרים קשה

לי מאד להשלים עם חוק כזה, ואינני רוצה לחזור על כל ההערות וההסחייגויות. אני רואה

תועלת גדולה מאד בהצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי. אם יכולה להיות תועלת אמיתית מהחוק

הזה, הן מנקודת הראות של האסירים, הקלת הצפיפות בבתי הסוהר, והן מנקודת ראות של החברה,

אם נקבע תקופת זמן מוגבלת זה ייאלץ את המערכת להפיק מהר את התועלות מהחוק הזה ולא ישאר

חוק שאין מפעילים אותו. אנחנו יודעים שבמקרים רבים באים ברגע האחרון ומבקשים להאריך

תוקפם של חוקים שאין מבצעים אותם.

אני מעונין להקל על המערכת. אם הבקשה להארכת תוקפו של חוק זה תובא לפני הועדה

הזאת, הדיון יוכל להיות קצר מאד. אם הרכב הועדה יהיה שונה, לא תהיה המשכיות, יתחיל

כל הדיון מחדש, ואני חושש שזה לא יהיה לטובת הענין.

אני מציע לקבל החלטה שהחוק יהיה בתוקף שנה וחצי. בקשה להארכת תוקפו של חוק היא

ענין די פשוט, נקיים דיון יעיל בבקשה.

הארכה לטי החלטה של הועדה?

לא. בהצעת חוק.

אני מוכן להקל על הממשלה בענין זה ולקבוע שההארכה תהיה לפי החלטה של הועדה,

אחרת צריך לעבור את כל הפרוצדורה של הצעת תוק ושלוש קריאות בכנסת. הועדה יכולה להחליט.

היו"ר אוריאל לין;

מקבל.



ו. שם-טוב;

אני מציע תקופה של שנתיים. אני רושם הסתייגות כדי לומר משהו מעל בימת הכנסת.

גס אנחנו רושמים הסתייגות.

אס קובעים שנתיים, הארכת התוקף תהיה כבר בכנסה הבאה. לאחר שאנחנו דנו ודשנו

בנושא, הייתי רוצה שאנחנו נדון גס בהארכת התוקף.

ו. שם-טוב;

אם הנימוק לתקופה הקצרה הוא שההחלטה תהיה עוד בכנסת זאת, אני מסכים לקביעה

של שנה וחצי.

הוחלט שתוקפו של החוק יהיה לשנה וחצי, בקשה להארכת התוקף תובא לאישור ועדת

החוקה חוק ומשטט.

הסתייגות.

היו"ר אוריאל ליז;

הצעה שניה היא לקבוע איזה שהיא מגבלה לפי סוג העבירות. אני רוצה להזכיר

שהמבחן היחידי בחוק הזה לעבירה שעליה אפשר להמיר תקופת מאסר בעבודת שירות הוא

גזר דין של מאסר שישה חודשים לכל היותר. אנחנו מכירים את מדיניות הענישה ואת

הענישה בפועל. בדקתי את הדבריס, קיבלתי גם חומר משר המשטרה. יש עבירות חמורות,

לדוגמה, פגיעות בקשישים או בקטינים, שעליהן מטילים מאסר לתקופות קצרות. לדוגמה,

הפרקליטות הבישה ערעור על החלטה של ביה משפט בערכאה ראשונה שגזר שלושה חודשים מאסר

על מפקד בשירות כבאות שהורשע בהתעללות מינית, ובית המשפט העליון החמיר וקבע מאסר שנה.

יש מקרים של פגיעות קשות באדם ובגופו שבתי משפט נותנים עליהם עונשים קלים. עומדת

השאלה אם לא צריך לקבוע איזו שהיא מגבלה לפי סוג העבירות.

בישיבה האחרונה נשמעו טענות, שבעיני אינן רציניות. אמרו שאם שופט ידע שהעונש

יהיה כבד, ה1א לא ירשיע את הנאשם. זו נקודת מוצא פסולה, כי אוי לנו אס שופטים יחליטו

להרשיע או לא להרשיע שלא לפי החומר העובדתי.

מ. וירשובסקי!

הדברים נאמרו לגבי קביעה של עונש מינימום. זה ענין אחר.



פרופי' ש"ז פלר;

בישיבה הקודמת זרקתי איזה שהוא רעיון, אמרתי שאולי אפשר לקבוע שההמרה תהיה אפשרית

רק בעוונות. אני רוצה לתקן את עצמי גס מבחינה זו וגם מבחינה אחרת, שהיא מעין היבט

מגוחך של החוק, מלבד הגיחוך שבחוק כולו.

החוק הזה איננו מאפשר לתת את הטיפול הזה למי שעברו עבירות קלות ביותר שעליהן

יש רק קנם.

היו"ר אוריאל ליז;

אי אפשר לתת עבודת שירות במקום קנם, אבל במקום מאסר - כן.

כלפי מטה יש הגבלה. כלפי מעלה - אפשר לתת טיפול כזה לכל עבירה, פרט לעבירות עליהן

יק עונש מאסר-עולם חובה, ואלה מעטות מאד.

זרקתי את הרעיוין לקבוע הגבלה לעוונות, אלה עבירות שהעונש המירבי עליהן הוא מאסר

שלוש שניט. דפדפתי בחוק הפלילי וראיתי אילו עבירות חמורות יש בין העוונות. אני רואח

לנגד עיני עבריין שמבצע עבירות אלה במחשבה פלילית, לא מתוך רשלנות, ואני שואל אם הוא

הפרוטוטיפ שאנחנו רוצים לשלוח להדיח כלים בהנדסה או לעשות עבודת-משק בקיבוץ.

אינני רוצה להסתפק באמירה כללית, אביא דוגמאות. כל העבירות ילל גילוי סודות

רשמיים, סעיפים 117 - 119, עונשן מאסר עד שלוש שנים; וכן כל העבירות של התאגדויות

והתקהלויות שהן עבירות עם מחשבה פלילית; פגיעות ברגשי דת, 170 - 174; ביריונות

ותקלות לציבור, 184; שידול למעשה בלתי מוסרי, 209(ב) . אני רוצה לקרוא את סעיף

209(ב): "הורה או אפוטרופסו של קטין שלא מלאו לו שמנה-עשרה שנים, וכל אדם אחר שנמסרו

לו האחריות או ההשגחה על קטין כאמור, המסיעים לקטין לעבור עבירה נגד המוסר..."

זהו עוון שהעונש עליו מאסר שלוש שנים. וכן שבועת שקר, סעיף 239; סירוב להעיד, 241;

זילות בית המשפט, 255; כל העבירות של עובדי ציבור בשירות הציבור, 289-277; מעשה מגונה

355; מעשה מגונה בקטין,356; תקיפה הגורמת חבלה ממשית, 381-380: אי סיפוק צרכי מחיה

לקטין, 337. כל אלה עוונות שדינם מאסר שלוש שנים.

מי שעבר עבירות כאלה, שהן עבירות של מחשבה פלילית ולא מתוך היסח דעת, הוא

פרוטוטיפ של אדם שאנחנו רוצים שמאסרו יומר בעבודת שירות? הגעתי למסקנה שסוחרת

את הרעיון שזרקתי כאן.

אם כבר להביא לעולם את החוק הזה, אינני יודע לסם מה, הרי רק למי שעברו עבירות

של רשלנות שאין בהם פגיעה בחיי אדם או בגופו של אדם. זהו הפרוטוטיפ שיכול להיות לנגד

עיני, ואני אדם די מנופה בתחום הפלילי גם הלכה למעשה.

היו"ר אוריאל לין;

פגיעה בחיי אדם היא לא עוון.



פרופ' ש"ז פלר;

גרימת מוות מתוך רשלנות היא עוון שעונשו מאסר שלוש שנים.

מי שביצע עבירות מתוך רשלנות, למעט עבירות שיש בהן פגיעה בחיי אדם או בגופו

של אדם, זה אולי הפרוטוטיפ עליו אפשר לונ?ר שזה אדם שמעד פעם. אינני יורע אס לא

מתבקשת הגבלה נוספת - מבירה ראשונה, לא עבירה חוזרת. כי אם האיש הוא רשלן-מקצועי, הוא

צריך לתת את הרין לפי כללים רגילים.

היו"ר אוריאל לין;

הצעתך היא הגבלה לעוונות מתוך רשלנות, שאין בהם פגיעה בחיי אדם או בגופו של

אדם, וכאשר זו עבירה ראשונה.

ג. ויסמן;

כל ההערות של פרופסור פלר לדרך עניקוה זו טובות גס לכל דרכי הענישה המקובלות

היום בארץ, כולל שירושת לתועלת הציבור, קנס, התתייבות לא לעבור עבירה. היום אפשר

להטיל עונשים קלים לא רק על כל העוונות שפרופסור פלר הזכיר אלא גע על פשעים.

אין אצלנו עונש מינימום, פרט לעבירות מסיימות. נושא עונש מינימום הוא נושא נכבד

שצריך לתת עליו את הדעת, אבל לא בקשר לדרך ענישה זאת.

זו דרך ענישה שמשתלבת היטב בדרכי הענישה שמקובלות בארץ ועם מדיניות הענישה.

יתכן שהמדיניות מוטעית, יתכן שצריך לקבוע עונשי מינימום, אבל זה נושא לדיון רציני

וממושך. בזה אני עונה על דבריפ שאמר טרופסור פלר גם בישיבה הקודמת. דרך ענישה זו

איננה מוסיפה כלוט לדרכי הענישה שיש היום בספר התוקים שלנו. היום אפשר להטיל שירות

לתועלת הציבור רק אם אין עונש מאסר בצידו, ואילו בחוק המוצע יש עונש מאפר, שמטיל כתם

חמור על אדם, עונש מאסר יכול שיוחלף כולו א-ו חלקו בעבודת שירות, ואס עובד -שירות לא

יעמוד בתנאים של עבודת שירות - יוחזר לבית הכלא, דבר שאיננו קיים לגבי עבודה לתועלת

הציבור וקיי כן בצורה זו או אחרת במאסר על תנאי שאפשר להתנות רק במבחן ולא בעונש אחר.

נכון שהעבירות שהזכיר נרו;פרופסור פלר הן עבירות קשות, כולן עבירות עם מחשבה פלילית,

לא עבירות רשלנות. אבל לגבי עבירות רשלנות עט הסייגים שהוצעו, אין צורך בהצעת חוק זו.

אם במשך שנתיים או שנה ותצי יהיו מכפר מקרים מתאימים להפעלת החוק, לא די בכך כדי

להפעיל את ההסדר.

פרופ' ש"ז פלר;

כל העבירות המוחלטות.

ג. ויסמן;

רובן עבירות קנס, ואלה שעדיין אינן עבירות קנס - בעוד תקופה קצרה יהיו עבירות

מינהליות. אין אלה עבירות שנטיל עליהן עונש כזה.

הי ו"ר אוריאל לין;

מה החשש מהגבלת סוגי עבירות? במה זה מפריע?



ג. ו י כמן;

אני חוקיבת קזה מצמצם את היעילות של דרך ענישה זו, שנותנת לשופט אפשרות

נופפת לגבי אדם שעבר עבירה. יש קושי בענין הרצידיביסטים אולי יש משהו בהצעה שלא

ונתן אפשרות המררה לאדם שכבר היה פעם במאסר. אס אדר כבר עבר טראומה של מאסר והוא חוזר

לסורו, אולי אין מקום לחת לו אפשרות לעבודת שירות. אבל אם היחה הרשעה והעונש היה קנם,

וכשאדם נאשם בעבירה עניה בית המשפט אומר שלא די להטיל קנס, צריף לשלות את האיש למאסר,

אם גם במקרים כאלה תהיה סגורה הדרך להמרת המאסר בעבורה טירות, לדעתי זה לא טוב.

מ. זאב;

לפי התהזית יהיו בעת ובעונה אחת כמאתיים אסירים בעבודת שירות. אס דנים במאסה כזאת,

זה יוריד בצורה משמעותית את הצפיפות בבתי הסוהר. למאסה כזאת כדאי ושווה להשקיע אותם

אמצעים שמתכננים להשקיע. אולי איבדתי את אמות המידה המוסריות מרוב עבודה עם אסירים

ועבריינים -

היו"ר אוריאל לין;

אתה לא ראשון. היו מי שלחצו ידו של אדם שרצת ילד.

מ. זאב;

לא הייתי רוצה שהשופטים יוגבלו ולא יובלו להטיל עונש זה על אסירים שאין זו פעם

ראשונה שהם מופיעים לפני בית משפם או שכבר ריצו בעבר עונש מאסר.

היו"ר אוריאל לין;

מדוע? הנימוק הוא הצפיפות או האטיר? -

הנימוק הכללי הוא הצפיפות בבתי הסוהר, נימוק נוסף - האסיר. יש אסירים שעוברים

תהליך השתקמות. בתהליך זה יש עליות ויש ירידות, יש מעידות. בתי המשפט שלנו פועלים לאט.

יכול להיות אסיר שמרצה כבר עונש מאסר והוא יובא לבית משפט לדיון על תיק מלפני ארבע

שנים. לאדם יש מספר תיקים, על המאותר בהם נדון לתקופה מאסר, לאתר מכן הוא מופיע לפני

בית משפט וזה גוזר עליו עונש מאסר נוסף לחצי שנה על תיק שנפתח לפני ארבע או המש שנים.

הוא כבר ישב במאסר. (אוריאל לין; אדם שביצע כבר מספר עבירות -) אבל תלפו

שנתיים מהמאסר הקודם והוא נמצא בתהליך שיקום.

הענין הוא מורכב. אני חושב שצריך לתת שיקול דעת לבית הכשפט, כמו בכל הנושאים שבאים

לפני ביה משפט, והוא ישקול אם להכיר מאסר בעבודת שירות או לא.

א. ברק;

הערה טכנית. מכיוון שמבטלים את פקודת עבודת עונשין והתוק הזה צריך להיות

תחליף, היום אפשר לתת עבודת עונשין למי שנדון למאסר שלושה חודשים ואין הגבלה של

עבירות - - -

היו"ר אוריאל לין;

המצב הקיים הוא לא נר לרגלינו.



י. ברק;

אם תהיה בחוק הגבלה, המצב יהיה חמור יותר מאשר היום.

היו"ר אוריאל לין;

שאלה עוברתית. אם נחיל את התיק רק על עוונות, כמה מאותם מאתיים אסירים עליהם

אתם חושבים יפלו במסגרת זאת?

מ. זאב;

אני לא יכול להשיב ברגע זה, אבל נראה לי שלא יהיה זה חלק גדול.

ג. ו יסמן;

ניסיתי היום לברר שאלה זאת. שאלתי בנציבות בתי הסוהר אם הם יכולים לתת נתונים

על איזה עבירות נדונו אסירים שנגזר עליהם מאסר עד שישה חודשים. התשובה היתה שבמחשב

אין סיווג לכי עבירות.

היו"ר אוריאל לין;

לא נתנו לך השובה מלאה.

מ. זאב;

אני יכול לתת הכבר. אנחנו עומדים היום בההליך הסבה למחשב, עדיין לא כל הנתונים

הועלו למחשב. הנהונים נמצאים בתיקים וקשה לקבל אותם.

אני רוצה לחזור לעקרון שביסוד החוק. בדברי ההסבר לחוק נאמר: "ביסוד ההצעה עומדים

בראש וראשונה הצורך לפעול, ככל האפשר, להקטנת הצפיפות בבתי הסוהר". הדבר הזה חשוב

מאד לבתי הסוהר, הוא איננו חשוב מאד בעיני. (אוריאל לין: ואולי גם מזיק לחברה).

אם נתחיל לסלוח עבריינים החוצה, זה ישפיע על החברה. הנימוק הזה לא מדבר אל לגי.

נימוק שני; "וכן הגישה הדוגלת בהמרת עונש המאסר לתקומה /צרר, בדרך ענישה שאינה

לוקה במגרעותיו ההרסניות של המאסר". ואמנם יש למאסר מגרעות הרסניות לגבי סוג מסוים

של עבריינים, אנשים לא מעמים יוצאים עבריינים יותר מקצועיים. הנימוק הזה במידה מסוימת

מדבר אל לבי.

אבל עקרונית אני תומך בתוק הזה בגלל עצם הרעיון של המרת עונש מאסר בעבודה מרצון.

מנקודת ראות זו הייתי רוצה שהחוק הזה יהיה אפקטיבי. אם יופעל התוק על עשרה או על שלושים

איש בשנה, אין צורך לחוקק אותו.

מההצעה של פרופסור פלר הייתי מקבל את המגבלה לגבי עבירה חוזרת. אדם שהתרשל

פעם שניה, ואולי אף פעל בכוונה, וכבר ישב בביר. סוהר, למה צריך לתת לו הקלה זו? סייג

זה הייתי כותב בתוק. אבל אני מציע לעשות נסיון לקונה וחצי ולהפעיל אותו לפי העקרון

שנקבע בהצעת התוק.



היו"ר אוריאל לין;

אני לא מתייחס כרגע להצעה ספציפית של פרופסור פלר. אילו קבענו שהחוק הזה יחול

רק על עוונות, היינו מצמצמים את האוכלוסיה והיינו מצמצמים גם את שיקול הדעת של בית

המשפט. אני בעד צמצום שיקול דעתו של בית המשפט, משום שעל אף ההערכה הרבה שיש לי לשיקול

הדעת על בית המשפט אני לא שוכח ששופטים גם הם בני אדם, וכאשר שופט צריך לגזור עונש,

תעמוד לפניו השאלה אם אפשר יהיה להמיר את המאסר בעבודת שירות או לא. אל נשלה את עצמנו,

כל הפרקליטים שייצגו עבריינים ינסו להגיע למפלט האחרון הזה של עבודת שירות. אם אדם

כבר הורשע וכבר גוזרים עליו עוגש,י/פרקליט טוב לא יגיד לבית המשפט: אנא גזור לו פתות

משישה חודשי מאסר בדי שאפשר יהיה להמיר אותם בעבודת שירות: (ו. שם-טוב: שופט יודע

מה הוא עושה) בוודאי, אבל אל נשכח שהוא בן אדם, הוא יעמוד בפני לחצים ועיקול דעתו

יושפע, בין שירצה ובין שלא ירצה.

נקודת המוצא של התוק הזה היא ששופט שולת אדם לבית סוהר. אף אחד לא אומר לשופט

לגזור לו מאסר חמישה חודשים. היום יש לשופט שיקול דעת והוא יכול לגזור גם מאסר תודש

או חודשיים, פרט למספר עבירות להן נקבע עונש מינימום. כלומר, אנחנו מדברים על עבריין

ששופט התליט שיש לגזור עליו מאסר, ולו נותנים הזדמנות נוספת. לא שלאותו עבריין יש

זכות מוקנית לעבוד עבודת שירות ואנתנו באים להחמיר מצבו, ההיפך הוא הנכון. מדובר

בעבריין שעל פי העבירה שעבר הוא צריך לשבת בבית הסוהר. אל נזדעזע מזה יותר מדי כי לא

מטילים עונשים כבדים.

אם מסתכלים בעבירות שנכנסות בקטגוריה של עוון, יש שורה של עבירות קשות שנכנסות

בקטגוריה של עוון ואני מסופק מאד אם בית משפט, גם אם יהיה חופשי בשיקול דעתו, ירצה להמיר

עונש מאסר בעבודת שירות. בסך הכל אני מציע לקבוע תקרה לשיקול הדעת 77ל בית המשפט לגבי

עבירות שהמחוקק רואה אותן כעבירות חמורות אבל הן עדיין לא בגדר פשע. לפי הנוסת

שבהצעת החוק, גם למי שהורשע בעבירה אפשר יהית להמיר מאסר בעבודת שירות, כי על הריגה

אפשר להטיל מאסר חמישה או שישה חודשים. לעבירה של רצח קבע המחוקק עונש מינימום.מאסר עולם.

אני מציע שהמחוקק ילך בקו הגיוני. לאחד שהמחוקק קבע בחוק העונשין שעבירות מסוימות הן

עבירות חמורות, איך זה מתיישב עם מתן שיקול דעת להמיר עונש מאסר בעבודת שירות?

השיקול של הקטנת הצפיפות בבתי הסוהר הוא לא מרכזי בדיוני הועדה. יש בישראל

10 אלפים אבירים.

ג. ויסמן;

3830 אסירים.

8800 כולל אסירים בטחוניים.

המספר הזה כולל גם אסירים מחוץ לקו הירוק. בתוך הקו הירוק יש 5000 אסירים,

3830 אסירים רגילים.

בכל בתי הכלא, כולל בתי כלא צבאיים, יש 10 אלפים אסירים. מרבית האסירים הורשעו

בעוונות. אוכלוסיה לא קטנה. אבל אפילו היתה אוכלוסיה זו קטנה, איך יכול המחוקק

להגיד שעל עבירות קשות מסוג פשע, עליהן כבר היווה דעתו כשקבע להן עונשים, אפשר להמיר

מאסר בעבודת שירות?

אני מציע לסייג אפשרות זאת לעוונות. לא רק עוונות שבוצעו מתוך רשלנות אלא עוונות

באופן כללי, למעט אלה שיש בהם תגיעה בחיי אדם או בגופו.



מ. וירשובסקי;

עיינתי בפרוטוקול של הדיון בחוק בקריאה הראשונה, ב-11 בפברואר 1986. שר המשפטים

דאז משה נסים הביא את החוק למליאה ואמר ששלוש שנים מונחת ההצעה על שולחן ועדות השרים

לעניני וזקיקה. זאת אומרת שהיה באמת הרבה זמן להכין את הכל. בכנסת היתה תמיכה רחבה

בחוק. רוב הדוברים אמרו שהם תומכים בחוק, אבל לא בגלל הצפיפות בבתי הסוהר אלא

משיקולים אחרים - מה קורה לאדם בבית הסוהר, הזכויות שיש לעבריין, ההגנה על החברה.

"אני מבין בהחלט -רוצים למנוע מאדם את מורא בתי הסוהר

ואימתם, אבל האםבאמת אדם יכול לעמוד פעם אחר פעם בפני הער-אות ולחוק,

"וב ושוב לעבודת שירות, שהיא בסופו של דבר תנאי ויחס מיוחדי הציבור

צריך לתה לו? מאיר נדון; על כך בועדת החוקה חוק ומשפט מביע בניקול

אם לא להגביל את זה להרשעה הראשונה או השניה של אדם".

אני מציע לא לקבוע קטלוג של עבירות אלא להשאיר את ההחלטה בידי השופט. הוא יראה

לעיניו את העבריין ויוכל להגיד שאמנע עשה דבר שאיננו בגדר עוון, המחוקק הכניס אותו

בקטגוריה של פשע, אבל בכל זאת אפשר להמיר את המאסר בעבודת שירות. אנחנו יודעים

שבסיווג סל עוונות ופשעים יש מקריות רבה. בספר החוקים שלנו יש כמה פשעים שלא צריכים

בכלל להיות עבירה. משכב זכר, למשל, זה פשע שהעונש עליו הוא עשר שנות מאסר. האם במדינה

מתוקנת זו צריכה בכלל להיות עבירה? (א. ליז! לא מגישים תביעה). אבל זה כחוב בספר

החוקים. לכן ההבחנה הזאת לא נראית לי.

הגבלה שאפשר לעשות היא שהזכות לעבודת שירות תהיה לאדם שהורשע לראשונה, כדי

לא לשלוח אדם לבית הסוהר ולהטביע עליו סטיגמה, ביהוד אם הוא אדם צעיר והנזק עלול

להיוח חמור.

אני מציע לא לקבוע קטלוג של עבירות א. זה מסובך, יש מקרי גבול, הענין יימשך

זמן רב וחבל על כל יום כי אנחנו רוצים להפעיל אח החוק; ב. אני חושב שזה גס לא

מוצדק,,אני רוצה להשאיר את ההחלטה בידי השופט, שבהרבה מקרים הוא יכול גס להטיל קנס

ולא רק מאסר. אבל אם ניתנה לארס הזדמנות לרצוח עונשו בעבודת שירות והוא חזר ועבר עבירה

ישוב הוא עומד לפני בית המשפט, פעם נוספת לא תנתן לו פרביליגה כזאת.

היו"ר אוריאל לין;

גם חבר-הכנסת שם-טוב וגם חבר-הכנסת וירשובסקי מציעים הגבלה לעבירה ראשונה, בלי

הגבלה של סוג העבירה.

י. ברק;

חבר-הכנסת וירשובסקי דיבר על אדם שנשלח פעם לעבודה שירות וחזר לסורו. מה

הכוונה כשאומרים עבירה ראשונה - הרשעה או מאסר? ומהי הרשעה?

מ. זאב;

לא שולחים אדם לביח סוהר בהרשעה ראשונה.

היו"ר אוריאל ליז;

אני מבין שאין רוב להצעה לסייג את העבירות, בענין זה אני במיעוט. הצעה זאת

יורדת.

אס רוצים לקבוע הגבלה לעבירה ראשונה, אנחנו צריכים להגדיר למה מתכוונים.

מהבחינה של שיקום העבריין, ההגבלה הזאה קצה מטונה. צריך לחת שיקול דעת לשופט

שהוא יפסוק. נניח שאדם יעבר עבירה וישוב במאסר - אם הכוונה לא להרשעה אלא מאסר - גם

אז יכול להיות שעבר זמן רב מאסר הראשון וקצין המבחן מחליט שיש מקום לשיקום, המומחים

שלנו חושבים שיש סיכוי לשיקום.

יש הרבה מקרים שאנשים שהורשעו על עבירוח מעשים מגונים בילדים משתחררים ומבצעים

עבירות נוספות, אנחנו יודעים שעבריין מסוג זה לא תופסים בביצוע עבירה ראשונה. היה מקרה

שעבריין כזה נשלח לעבודת שירות, וביצע מעשי סדום בהרבה ילדים בבין-שאן. אדם שהורשע

בעבירה כזאת והוא מורשע פעם שניה, עונש המאסר יומר בעבודת שירות? זה מדאיג מאד,

עד כדי כך שאני לא מוכן לסמוך על שיקול הדעת של בית המשפט.

. ברק;

העובדה שאדם הורשע פעם ואפילו ישב כבר בבית סוהר, לא אומרת שלא מגיעה לו

הזדמנות שניה. בהרבה מקרים נותנים הזדמנות נוספת. השאלה אם כבר ישב פעם בבית סוהר

לא תמיד היא רלוונטית. אם אדם קיבל כבר פעם עבודת שירות וניצל אותה לרעה, זה אולי

ניצלת לרעה, מעלת באמון, לא ניתן לך שוב להנות מזכות זאת.

בחוות הדעת שאנחנו מגישים יש המון שיקולים שהמרכזי בהם הוא אם האיש ראוי ואט

אפשר לשקם אוחו. אנחנו מטפלים באנשים שהיו בבית סוהר, את אלה רוצים לשקם.

ואם היה במבחן?

אדם עבר עבירה והשופט קבע שהוא לא ראוי לעבודת שירות; אותו אדם הזר ועבר עבירה

נוספת - אפשר יהיה לתת לו עבודת שירות . אדם אחר שבית משפט קבע שהוא כן ראוי לעבודת

שירות, אס הוא יעבור עבירה נוספת - לו אי אפשר לתת עבודת שירות. והרי האיש השני הוא

עבריין קל יותר, הוא נמצא ראוי לעבודת שירות. |

לדידנו, כמי שבוחנים כל מקרה לעצמו מתוך ראית אפשרות השיקום, זה לא משנה אם

האיש היה קודם במאסר או בעבודת שירות. כמובן, בודקים את הרקע ואת העבר, זה אחד המרכיבים

במערכת השיקולים.

השיקול היחידי בעיניכם הוא שיקום האסיר.

רואים זאת בקונטכסס כללי. אם מדובר באדם שאי אפשר לסמוך עליו אם יהיה מחוץ לכלא,

לא נמליץ על עבודת עירות. גם במבחן, אם רואים לפי הנתונים האישיים שאפשר לשקם את האיש

אבל הוא פסיכופט, לא נמליץ. אם אנחנו חושבים שאפשר לשקם את האיש ואין הוא מסוכן,

אין הבדל אם היה בעבודת שירות או בבית סוהר. זה יכול להיות אחד המוכיבים בשיקול, אבל

לא מרכיב מרכזי. מבחינת המשרד שלנו השיקול הזה לא רלוונטי.



היו"ר אוריאל לין;

מה היית מעדיף, סיוג עבירות או סיוג לעבירה ראשונה?

י. ברק;

מוג העבירות איננו רלוונטי מבחינתנו. אתה מעמיד אותי בפני שאלה מה גרוע יותר.

השופט קובע את העונש לפי סוג העבירה והדבר נתון לשיקול דעתו. אי אפשר לקבוע חתך

של סוג עבירות שמי שעבר אותן ראוי לשיקום ואתר אינו ראוי לשיקום. אינני יכול להשיב

על שאלתו של היושב ראש.

א"ח שאקי;

האם נכון לומר שכל אדם מועמד לשיקום, והמבחן היתידי הוא אם ניתן או לא ניתן

לשקמו?

כן. מבחינתנו שני הסיוגים לא רלוונטיים.

התרשמתי מדבריך שהיית מעדיף להגביל סוג העבירות מאשר הגבלה לעבירה ראשונה בלבד.

הצעה קונקרטית.

בוודאי שיש הרבה פונקציות לדרכי הטיפול בעבריין, אתת הפונקציות היא שיקומו.

אינני מאמין כלל בדרך הזאת, אבל נניח שיהיה בה משהו של ממש. אבל יש גם ענין של

תודעת הציבור, מה אומר הציבור כאשר שולחים מישהו לשירות באיזה שהוא מקום לאחר שיודעים

מה עשה ואיך עשה, מה עברו ומה אפשר לצפות ממנו. ומה בדבר הרתעה כללית? יש הרבה

פונקציות לדרכי השיפול בעבריין.

גם אני רוצה להאמין שיש מקרים בהם העבר מתנתק מן ההווה. בואו ונאמר שאם בשנתיים

או בשלוש השנים האחרונות אדם לא ביצע עבירה אחרת, או לא הורשע, מבחינת הטיפול בעבריין

לא מענין אותנו מה עשה בעבר, . בזה קצת חוטאים למטרות האחרות של ענישה.

.!. ברק;

אנחנו רק נותנים חווה דעת, בית המשפט הוא שמחליט .

מ. וירשובסקי;

מה דעתך על ההצעה לקבוע תקופה של שלוש שנים?

י. ברק;

אמרתי כבר שמנקודת הראות שלנו אין צורך בהגבלה. ככל שההגבלה מצומצמת יותר,

מבחינתנו זה טוב יותר, והכי טוב שלא תטילו בכלל הגבלות. אל תשכחו שבית המשפט הוא

הקובע.

נדמה לי שאנחנו לא בשלים להחלטה בענין זה. אני מציע להשאיר לישיבה הבאה את

ההחלטה הסופית בענין עבירה שניה או עבירה חוזרת, או הגבלה למי שלא ביצע עבירה

תקופה מסוימת לפני ההרשעה, או סוג העבירות שעונש מאסר עליהן אפשר להמיר בעבודה שירות.

אני מציע שמשרד המשפטים יבחן וינתח באיזה סוגים של עבירות יש סיכויים ששופט יחליט

על המרת מאסר.

תודעת הציבור - - -

היו"ר אוריאל לין!

זו חובתנו.

אם על עבירה מסוימת אפשר להכניס אדם לשלוש שנים לבית סוהר, אנחנו לא מונעים

מהשופט לגזור את העננש הגדול ביותר. שום ענין תודעת הציבור - במערכת בחי המשפט.

לא. כמה פעמים אתה מתקומם נגד מה שגזר בית משפט? אינני רוצה לפתח כאן אה הרעיון

המרכזי, שאני חייב פעם לפתח. כאן אני אומר, נדבר על דרכי טיפול. למחוקק יש בזה תפקיד

של הדרכה, לא רק של ציבור העבריינים, לא רק מבצעי העבירות, אלא הדרכה לשופטים.

כשם שלמחוקק, כנציג של החברה, יש יסוד לקבוע אח החומרה הנורמטיבית המירבית, לא נותנים

לשופט לעלות בעונש עד אין סוף לגבי כל עבירה, קובעים שכאן שלוש שנים, שם שלושה עשרה

שנים, וכאן רק קנס, מדוע אין המחוקק מסוגל להעריך אח החומרה המינימלית קול עבירות

מסוימות ולומר כי לא יתכן שהמחיר המינימלי של הריגה - הריגה היא גרימת מוות מתוך

מחשבה פלילית - יהיה רק קנס, אותו מינימום שחל על מי שמעביר סימן גבול סנטימטר אחד

מכאן לשם. האם זה מתיישב עם תודעת הציבור? זה נלקח מן המשפט המקובל שבו לא היה חוק

והשופט היה קובע. המחוקק קובע ומשקף את תודעת הציבור, ואם הוא יכול לקבוע כאן שבע

שנים ושם עשר או עשרים שנה, יש לו גם הערכה נורמטיבית של מינימום.

היו"ר אוריאל ליל;

י.

אני רואה סכנה בכיוון של העברת יותר מדי דברים לשיקול דעתו של בית המשפט. המחוקק

לא יכול לעשות לו מלאכה קלה. אפשר לבטל אח כל העונשים בחוק העונשין ולהסתפק בהגדרת

עבירות...

פרופ' ש"ז פלר;

להגיד יירק לא עונש מוות", גט לא להגדיר עבירות, כל דבר מסוכן לציבור הוא עבירה.

מ. וירשובסקי;

הלוואי שהכנסת הגיע לרמה של 50% מהרמה של המערכת השיפוטית.



פרופ' ש"ז פלר;

זה ציון לכנסת, לא לבתי המשפט. י

מ. וירישובסקי;

אם עוד יש דבר טוב במדינת ישראל זו מערכת בתי המשפט. לא הייתי מציע כל כך להתקיף

ולהטיח - - -

היו"ר אוריאל לין;

אף אחד לא הכיח בבתי המשפט. כל מה שאמרנו הוא שצריכים להיות גבולות למה

שמעבירים לשיקול דעת בתי המשפט. יש גם אחריות על המחוקק. תחום שיקול הדעת של בית המשפט

צריך להיות מוגבל. לא צריך להרחיק לכת, אחרת בכלל אפשר לבטל אח העונשים בספר החוקים

ובית המשפט יחליט איזה עונש להטיל על כל עבירה. כאשר המחוקק קבע שהעונש המירבי

על עבירה מסוימת הוא כך וכך, המחוקק קבע בזה גם דעתו על חומרת העבירה. לא די לתאר

עבירה. חומרת העבירה מקבלת ביטוי סופי בעונש שהמחוקק קבע בצידה. עבירה מסוימת יכולה

להיות חמורה במדינה אחת ולא חמורה במדינה אחרח, והביטוי לכך הוא העונש המירבי שאפשר

להטיל על אותה עבירה.

אני מציע לעצמנו שלא נתלה יותר מדי בשיקול הדעת של בתי המשפט, משום שלכל אחד

מאתנו ידועים הרבה מקרים שאנחנו גם מתמרמרים וגם קובלים על רמת הענישה המקובלת

על עבירות אלה ואחרות.

מ. וירשובסקי!

אני ממרמר על הרבה חוקים ועל הרבה החלטות של התביעה הכללית, בוודאי, אבל אני

לא רוצה להתערב ולהגביל.

היו"ר אוריאל לין;

נחזור להצעת החוק שלפנינו. מכיוון שנמצא אתנו אל"מ אברהמי, נדון תחילה

בסעיפים 5 ו-6.

אל"מ ב. אברהמי;

(קורא סעיף 5 - תיקון חוק שירות בטחון)

בסעיף 5 כתוב "האמור בסעיף 14 לחוק שירות הבטחון". צריך לכתוב בסעיף 18",

כי יש נוסח משולב. ובמקום "וסעיף 23" צריך לכתוב "וסעיף 31".

לפי סעיף 18 לחוק שירות הבטחון, אדם שבתקופת השירות הסדיר היה כלוא בשל

עבירה, על פי פסק דין של בית דין צבאי ובית משפט, תקופת הכליאה איננה באה במנין

תקופת השירות. החוק שהועדה דנה בו משתמש במונח אסיר שנמצא בעבודת שירות. סעיף קטן

;א) איננו אומר שכאשר אדם מרצה עונש מאסר כעבודת שירות תקופה זו לא צריכה להחשב כתקופת

שירות. סברנו שמתחייב תיקון. עבודת שירות לא תבוא בחשבון השירות בצבא, כמו מאסר.

היו"ר אוריאל לין;

התקבל סעיף 5



אל"מ ב. אברהמי;

(קורא סעיף 6 - תיקון חוק השיפוט הצבאי)

התלבטנו ארוכות במערכת הצבאית אם מן הדין להחיל חוקן זה, אם הכנסת תחוקק אותו,

גם על מערכת השפיטה שלנו.

היו"ר אוריאל לין;

אם כבר לחוקק את החוק, בדיוק שם צריך להתיל אותו.

אל"מ ב. אברהמי;

זו המסקנה שהגענו אליה. אם יש בכלל מקום לדרך עניקזה כזאח, זהו דבר שהכנסת

תקבע. במסגרת הצבא מדובר באוכלוסיה צעירה, אנשים שאין להם עבר עברייני וגם אב נכשלו

פעם, הרי מדובר בעבירות צבאיות שבהן הסטנדרט יותר גבוה והכשלון לאו דווקא מבטא

אי-עמידה בנורמות מקובלות בחברה.

בעבודת שירות יק- סנקציה עונשים, כי החייל לא יוצא נשכר, הוא חייב למלא את תקופת

השירות. אבל הוא לא בא בקהל המשרתים, בתקנות ייקבעו הזכויות והחובות שלו. אס מחוץ

לצבא יש צורך להגן על החברה ועל הציבור מפני אנשים שהם עבריינים, הרי בצבא הדבר

הרבה יותר קל, האיש נמצא בשליטה של המערכת הצבאית, הוא נתון למרות גם אחרי שמונה

שעות העבודה. אין כאן צורך בממונה ובמפקחים, כי ממילא יש מערכה של שליטה בכוח

אדם שמכירה את אישיותו, את הרקע ואת התיק שלו, יודעת את תולדותיו.

כל מר שעשינו בסעיף 6 הס שינויים המתחייבים מבחינה טכנית מהעהקת כלים אל

המערכה הצבאית. כדי לא ליצור מנגנונים כפולים שצריך יהיה לחאם ביניהם, הצענו

שהסמכות שנתונה לממונה על שירות התעסוקה ולנציב שירות בתי הסוהר תהיה נתונה לבעלי

תפקידים בצבא, לקצין שהרמטכ"ל ימנה.

מהי עבודה ציבורית? יש בצבא עבודוח שנחשבות בזויות. אפשר להגיד שכל עבודה מכבדת

אה בעליה, אבל עובדה היא שיש עבודות שחיילים לא אוהבים, לדוגמה עבודת נקיון. מה

המשמעות של עבודה ציבורית במסגרת הצבא?

אל"מ ב. אברהמי;

עבודה ציבורית להבדיל מעבודת משק שבה מקבלים תשלום. המושג שאוב מהחוק עצמו.

מי שהוטלה עליו עבודת שירות הוא חייל במעמד אסיר, הוא צריך לבצע את העבודה

שתוטל עליו. אני מניח שלא יטילו עליו תפקיד קרבי. למה לקרוא לזה עבודה ציבורית?

עבודה חיונית לדעת רשויות הצבא. מי יקבע סוג העבודה?

אל"מ ב. אברהמי!

קצין שהרמטכ"ל ימנה.

היו"ר אוריאל לין;

עבודה במסגרת צבאית. הביטוי עבודה ציבורית כאן לא במקומו.



אל"מ ב. אברהמי;

קצין שהרמטכ"ל ימנה. החוק שלפניכם בכל סעיפיו מתייחם לעבודה ציבורית

ולעבודת משק.

היו"ר אוריאל לין;

עבודה במסגרת צבאית. הביטוי עבודה ציבורית כאן איננו במקום.

פרופ' ש"ז פלר;

יש עבודת שירות ואתה שבוי בידי המושג הזה. אפשר להשתמש: במונת עבודה, בלי

המונה שירות.

י. ברק;

אני מבין שהכוונה שדינו של חייל זה יהיה כדין מי שעושה עבודה ציבורית, לא

עובד בשכר. אפקיר להגדיר את העבודה הזאת כעבודה במתקנים צבאיים. אני מציע להוסיף

שדינה של עבודה זו יהיה כדין עבודה ציבורית.

ההצעה של מר ברק נותנת מענה.

בסוף סעיף קטן (1) נוסיף: דין עבודה זו יהיה כדין עבודה ציבורית.

סעיף קסן (2 ) קובע שיהיה בעל תפקיד בצבא שיקבע סוגי העבודות ואופי העבודות.

בסעיף קטן (3) מתחייבים שינויים, לאתר שבמהלך דיוני הועדה חלו שינויים בסמכויו

של בתי המשפט. העקרון לזנקבע כאן הוא שסמכות שנתונה לבית משפט תהא נתונה לבית דין

צבאי. ערעור על החלטה בעלת אופי מינהלי, להפסיק עבודת שירות כאשר אדם הפר משמעת,

היה לבית משפט שלום. הועדה קבעה שתהיה עתירה לבית משפט מחוזי. לכן מתחייב שינוי גם כאן:

עתירה לבית דין צבאי באותו מחוז שיפוטי שדן את הנשאם.

לפי הצעת התוק ידון בערעור שופט משפטאי של בית הדין הצבאי לערעוריס. לא מוכרחה

להיות סימטריה מלאה. יותר פשוט שידון בערעור נשיא בית דין צבאי, אפשר להשאיר את הנוס

שבחוברת הכחולה.

מקובל.



פרופ' ש"ז פלר;

בדרך כלל ערעור הוא לפני מוטב של שופטים ולא שופט יחיד.

אל"מ ב. אברהמי;

כאן לא מדובר על ערעור אלא בקורח שיפוטית על החלטה.

יכול להיות אדם שנגזרה עליו עבודת שירות ולאחר מכן שוב נדון למאסר - החלטה ביה

משפט סיכול להיות עליה ערעור לפר דן יחיד. אח זה צריך להוסיף כאן.

ג. ויסמן!

יש צורך בהחאמות למה שנקבע בהסדר הכללי.

חשבנו לבקש סמכות לקבוע דברים בחקנוח, כי אסיר בעבודה צבאית הוא יצור מיוחד,

הוא קונה מאסיר אחר. אמנם הוא אסיר, אבל הוא חופשי. הוא נתון למרוח גס אחרי שעות

העבודה, יש משמעת, יש מעקב. יש שאלה אם יקבל או לא יקבל חופשות. צריך בתקנות

ליצור מערכח כללים ספציפיים לענין זכויות כמו תשלומי משפחה ותשלומים נלווים. לא חשבנו

שצריך להכניס זאת בחוק, אבל צריכה לחיות סמכות להתקין תקנות. זה ענינו של כעיף קטן (ב).

פרופיי ש"ז פלר;

מדוע דרוש אישור שר המשפטים?

נמחק את זה.

לאורך כל החוק קבענו שתקנות יותקנו בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה. נדמה לי

שכך צריך להיות גם כאן, כי מדובר בעבודה.

למשרד העבודה והרווחה לא חהיה שום מעורבות, זאת ביקשתם אתם בשלבים מוקדמים

של הדיונים.

אם המטרה של החוק היא שיקומית גם לגבי אסירים וגם לגבי אסירי צהל, למה לא יחווה

משרד העבודה והרווחה דעה אם העבודה היא שיקומית? בצבא יכולים לחת לאנשים אלה עבודות

כל כך משפילות שלא רק שלא ישקמו אותם אלא שיעדיפו להיות אסירים.

ג. ויסמן;

צריך אולי לקבוע שהתקנות יובאו לאישור הועדה, כמו תקנות אחרות.



אל"מ ב. אברהמי;

אין ספק שאף אחד לא מתכוון שהעבודה תהיה משפילה. לא רצינו ליצור כפילות, לא רצינו

שיהיה שם מנגנון אחד ואצלנו מנגנון שני, וצריך יהיה להקים מנגנון שלישי לתיאום. זה

לא נכון מבחינה ארגונים מהן המערכות שמפעילים בכל ההצעה הזאת? יש מערכת שבודקת

אפשרויות עבודה. אין כוונה שזו תהיה עבודת דחק או עבודה שאין בה תועלת. מי שמצוי

בצבא יודע איפה צריך ואיפה לא צריך עובדים.

אני מבקש להשאיר את השאלה פתוחה לישיבה הבאה. אני חושב שצריכה להיות מעורבות על

משרד העבודה והרווחה.

אל"מ ב. אברהמי;

אני נגד. אני מציע גס לכם לא להציע זאת.

האם למשרד העבודה והרווחה יש ענין להיות מעורב?

י. ברק;

אם בתקנות מדובר על גובה התשלום לאסיר, ניכויים, הפסקה בעבודה בשל מחלה או סיבה

אחרת, אלה דברים שמענינים אותנו. מדובר באדם עובד.

אל"מ ב. אברהמי;

חייל שדיני עבודה לא חלים עליו.

היו"ר אויייאל לין;

אותו חייל במקום להיות במאבד, יהיה במסגרת של מחנה; במקום לצאת לאימונים, הוא

יבצע עבודות מסוג מסוים במסגרת המחנה. אתם רוצים להתערב בזה?

י. ברק;

אם הכל נעשה במסגרת צבאית, לא.

היו"ר אוריאל לין;

שר הבטחון יתקין תקנות, בלי צורך באישור שר המשפטים.

ג. ויסמן;

בלי התייעצות עם שר המשפטים? שר המשפטים אחראי על חוק העונשין.

זה נכנס למסגרת חוק השיפוט הצבאי. אין סיבה ששר המשפטים יכנס לתמונה.

אל"מ ב. אברהמי;

אני לא חושב שצריך לקבוע התייעצות ?בחוק. נתייעץ ברצון עט משרד המשפטים, בלי

שהחובה תהיה בחוק.

זה לא צריך להיות בחוק.

הוחלט בסעיף 6 לעשות אה ההתאמות המתהייבות מהשינויים בסעיפים אתרים בחוק,

ובסעיף קטן (ב) למתוק את המלים "באישור שר המשפטים".

בישיבה הבאה נעבור על הנוסח המתוקן של סעיף 6, נדון ונסכם בסעיפים 8,4,3,2.

קיבלנו כבר החלטה בדבר תקופת תוקפו של החוק. בישיבה הבאה נחליט לגבי ההגבלות שהוצעו

לחוק - סוג העבירות, עבירה חוזרת או שניה, תקופה מינימלית בלי עבירות לפני ההרשעה

האחרונה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)

ו