הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 173

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום גי, י"א בשבט התשמ"ז - 10.2.87 שעה 11.30

חברי הוועדה;

אי קולס - היו"ר

מי וירשובסקי

אוריאל לין

א' ח' שאקי

ו' שם-טוב

מוזמנים!

פרופי פלר - האוניברסיטה העברית

ג' ויסמן - משרד המשפטים

יי ברק - היועץ המשפטי למשרד העבודה

והרווחה

אי פלאי - משרד העבודה והרווחה

אל"מ בי אברהמי - הפרקליטות הצבאית

ר' מלחי

מזכיר הוועדה; שי סגר

ח' בנקין

סדר היום;

חוק העונשין (תיקון מסי 25), התשמייו-986ו (ריצוי מאסר בעבודת שירות) - נוסח

לבן מה-0.2.87ו.



חוק העונשין (תיקון מס' 25), התשמ"ו-1986

(ריצוי מאסר בעבודת שירות)

היו"ר אי קולס;

אני פותח את הישיבה.

חוק העונשין (תיקון מסי 25) עומד זה זמן רב על סדר היום של הוועדה, ואני

מניח שיש רוב גדול בוועדה ששלם עם הרעיון, אך יש גם בעיה איך לבטא את הרעיון

באופן מעשי. בישיבות הקודמות התקדמנו בסעיפי החוק. בעקבות פנייתו של חבר-הכנסת

אוריאל לין פניתי לפרופי פלר וביקשתי לשמוע גם את עמדתו הן בנושא העקרוני והן

לגבי הסעיפים השונים בחוק זה. אם כן, נשמע עכשיו מפי פרופי פלר את מה שיש לו

להגיד לגבי החוק הזה ולגבי דברים ספציפיים.

לתשומת לבכם, על השולחן מונח דף תיקונים של משרד המשפסים.

גי ויסמן;

בנוסח הלבן המונח לפניכם הכנסתי את התיקונים שעליהם החלסתם בישיבה האחרונה.

פרופי פלר;

קשה לי להתייחס לדברים ספציפיים מפני שיש לי אי-אלו השגות עקרוניות לגבי

החוק עצמו.

לפי נוסח החוק ולפי דברי ההסבר, אני רואה שיש שני גורמים אשר הניעו את

היוזמים להביא את הצעת החוק. הגורם הראשון הוא הצפיפות בבתי-הסוהר, והגורם האחר

- אני כמעס מצסט - אלה התוצאות ההרסניות של המאסר. אלה שני הגורמים. אני שואל:

את בעיית הצפיפות בבתי-הסוהר פותרים על-ידי ציפוף החברה החופשית עם עבריינית?

מוציאים את העבריינים החוצה מפני שצפוף בבית-הסוהר, או שמא זהו מעין מעגל שוטים?

הרי אם מוציאים את העבריינים החוצה, יש הרבה הרבה יותר קנדידסים לבית-סוהר,

והתוצאה - צפיפות בבתי-הסוהר. אם כן, מה אנחנו רוצים?

שנית, מדובר כאי על "התוצאות ההרסניות של המאסר". מה הן התוצאות של הימצאות

עבריינות בחוץ, בחופש? הם מביאים את האושר לחברה, ושם הורסים אותם? אמנם המאסר,

בתי-הסוהר - כל אלה הם מוסדות הטעונים תיקונים רבים, אבל לכתוב על מוסד, שקיים

כפי שהוא קיים, שכל מה שהוא עושה זה להרוס? אני רוצה לדעת מה הורס את החברה,

בתי-הסוהר או העבריינים.

כשהתחלתי לקרוא את הצעת החוק חשבתי שבהמשך אמצא נתונים - הנה מטילים עונש

מאסר עד ששה חודשים על עבירות קלות מאד, עבירות של מה בכך, ולכן עבריינים אלה

יכולים לרצות את העבירה שהם עברו על-ידי סוג אחר של תגובת החברה. היכן הנתונים

האלה? לפני חודשים ספורים הייתי כאן ואמרתי שכדי לקרוא את החוק הזה על רקע

אובייקטיבי אנחנו צריכים לדעת, לפחות לפי הנתונים הקיימים, על אילו עבירות

יושבים אנשים עד ששה חודשים בבתי-סוהר ונראה אם אמנם מדובר במעשים כה קלים שאין

מקום מקום להושיב את מבצעיהם במאסר.

פרופי פלר, אני רק מבקש להעיר הערה אחת לסדר, ברשות היושב ראש: לידיעת חברי

הוועדה, אני לא דיברתי עם פרופ' פלר בנושא הזה.

אני מבין שגם חברים אחרים בוועדה לא דיברו עם פרופי פלר, ואילו אני, שדעתי

הפוכה משלו, כן דיברתי אתו.



פרופי פלר!

יושבים בבתי-סוהר כך וכך אנשים שאין מקומם שם, והם

יושבים על עבירות אלה ואלה. רק בעזרת נתונים כאלה יכולים אנו לדעת למי מופנה

התוק הזה. האם החוק בא כדי לפתור בעיה או כדי להמציא המצאות? לפי דעתי זו סתם

המצאה.

מה שכן יקרה בפועל הוא שיהיה לנו מיד ממונה - עוד תקן אחד - ויהיה לנו מפקח

- עוד תקן אחד. אלה מונחים המופיעים בחוק. האם ראיתם ממונה בלי נהג ומפקח בלי

מזכירה? כלומר, יהיה מנגנון חדש, אבל איך הוא יפעל, זה כבר ענין של ניתוח

הסעיפים.

אם איני טועה, מה שהסבירו לנו הוא שבמצב הקיים אפשר להמיר מאסר בעבודת

שירות על-ידי החלטה של קצין משטרה.

פרופי פלר;

לא, מדובר על מאסר עד שלושה הודשים, ואת זה ירשנו ממשטר קודם משנת 1927,

כאשר מצב העבריינות במדינה היה שונה לגמרי. אנו יודעים מה עושים היום לקשישות

כדי לגנוב מהן, ואיני יודע אם עבריינים אלה אינם נכנסים למסגרת של ששה חודשי

מאסר. אני מבקש שיעשו סטטיסטיקה ויבדקו, ולא לומר שמפני שהמאסר הוא הרסני, או

מפני שיש צפיפות בבתי-הסוהר מוציאים את כולם החוצה. נראה מי העבריינים האלה, על

מה הם יושבים.

אין לי נתונים, אבל זה כמעט דבר ידוע לכל, שמדיניות הענישה של בתי המשפט

היא מדיניות הרחוקה בהרבה הרבה ממדיניות המחוקק לגבי הענישה. מזה שנים

רבות לא ראיתי שום הצעת חוק של בית המחוקקים לתיקון חוק העונשין בכיוון הקלה של

עונשים. ראיתי רק הצעות חוק בכיוון של החמרה. מדוע, מפני שבתי המשפט הגיעו

בענישה עד הקיר, וצריך להזיז את הקיר המקסימלי? לא, כדי להזהיר - אבל לשווא - את

בתי המשפט. מפני שדוגלים בדבקות באי-הגבלת השופט בעונש מינימום, מעלים את

המקסימום, ולעתים ההעלאות הן גם מגוחכות. מעלים, למשל, את עונש המאסר מ-13 שנה

ל-15, כאילו בתי המשפט מיצו כבר את העונש המקסימלי של 13 שנות מאסר, וזה לא

עוזר.

אם כן, אנחנו יודעים מהי מדיניות הענישה של בתי המשפט ואנחנו יכולים גם

להעריך מה התופעה העבריינית שאליה מתייחס המוסד המשפטי החדש. ששה חודשי מאסר

בפועל זה אחד העונשים הכבדים בבתי המשפט, ומשום כך בא המחוקק מדי פעם ומעלה

ומעלה את העונש כלפי מעלה, בעוד שלמטה עושים מה שרוצים. הייתי רוצה לחשוב

שנפלה טעות בחלקי, שהתרשמתי מאי-אלו דברים מדומים, אבל לא ייתכן להגיש הצעת חוק

כזאת בלי נתונים בסיסיים מהי האוכלוסיה, מה הקטגוריזציה של התופעה

העבריינית, שאותה אוכלוסיה הסתבכה בה, ואת מי שולחים אנו לעבודת טאטוא

בבית-חולים, ולאחר מכן הוא יישב שם ויאמר שאין לו מטאטא, אבל מבחינתו זה יהיה

יום מאסר. אני מודע לקיצוניות של הדוגמה מבחינת הפיקוח וכיוצא בזה, אבל קודם

צריכים לדעת על מה מדברים.

מלבד זאת, אם רוצים להיכנס לניתוח של טקסטים, צריכים להיות שלמים עם

העיקרון, עם הרעיון. משום כך גם קשה לי במקצת להיכנס לניתוח של טקסטים, למרות

שכאשר אתה קורא אותם אתה שואל את עצמך: איך זה יפעל? נניח שאדם חולה ואינו יכול

לבוא לעבודה. במקרה כזה הוא צריך להודיע על כך לממונה. איפה יישב הממונה? והרי

זה יכול להיות עבריין מקרית-ארבע, מקרית-שמונה או מאילת. כמה ממונים יידרשו?

נדמה לי שעלולים אנו להגיע למנגנון מנופח כזה שיהיו יותר ממונים מאשר קליינטים.



לאחר שנתנו לשופט את הסמכות להחליט על שליחת אדם לעבודת שירות, מי מחליט

לאחר מכן על השינוי? מחליט על כך פונקציונר ולא שופט. כלומר, פונקציונר בא לשנות

את החלטת בית המשפט, אם אנו יוצאים מתוך הנחה שהחוק יתקבל, זה יהיה המצב. יש לי

הרבה הרבה השגות כאלה.

אני יכול רק להעביר לוועדה מידע אישי. התגלגלתי במקומות רבים בעולם, ביניהם

גם ברית-המועצות. בברית-המועצות בית-המשפט יכול להטיל עבודה משקמת על אדם שנדון

עד לשנת מאסר אחת, אבל זאת בצורה מאד הגיונית? שנה של עבודה משקמת, כשהאדם נשאר

במקום העבודה ויש לו מקום עבודה והוא אינו יכול לעזוב בתקופת הענישה, ויש הורדה

של עד איקס אחוזים מהמשכורת. כך יש פיקוח, יודעים היכן למצוא את האדם, יודעים

שאם האדם הוא מצפת, למשל, הוא נשאר בצפת ואין שולחים אותו לכפר-סבא כי שם יש

מקום עבודה. ובכל זאת זו עבודה כפויה.

אני חסיד הרבה יותר גדול של משהו שכבר קיים. אם אמנם מדובר באותם מקרים

קלים, בהם אפשר לשקם את העבריין ולהפוך אותו לאדם שומר חוק, נשאלת השאלה לשם מה

יש עונש על תנאי, לשם מה יש עונש על תנאי פלוס פיקוח של מבחן. אלה דברים שכבר

קיימים. אינני חסיד גדול של שימוש רחב באמצעי זה, אבל זה תלוי בהשקפות העולם.

במקום להשתמש באמצעי של עבודת שירות, בתי המשפט יכולים להזדקק לעונש שכבר מוגדר.

למה להזדקק לכל כך הרבה מינונים באותה קפסולה של אנטיביוטיקה עונשית? די במה

שיש.

בעונש המוצע כאן יש גם פיקציה. אומרים שהאדם ירצה את המאסר תוך עשיית

עבודת שירות, והרי זה אינו מאסר. אם כבר הולכים אתם בדרך זו, תקראו לילד בשמו:

במקום מאסר מטילים עבודת שירות. לאחר מכן, אם יסתבר שיש מקום להחליף את העונש

מפני שהאדם מתחמק בעבודה, כל יום של עבודת שירות ייחשב כיום מאסר. מה שמטילים

במקרה זה על העבריין זה לא מאסר אלא משהו מסוג אחר, ואינני יודע עד כמה אנחנו

זקוקים לזה ועד כמה אפשר לקבל את הרעיון עצמו ללא מחקר, שהייתי קורא לו מחקר

סוציו-עונשי ברור ואובייקטיבי. אין להוציא אנשים החוצה רק מפני שאין די מקומות

בבתי-הסוהר. אינני יודע באיזו מידה בית-הסוהר אינו מסוגל למלא את תפקידו, אבל אם

אינו מסוגל, האם צריך להוציא את האנשים החוצה? איפה הקרבנות מבחוץ? לאחר שאדם

מבצע עבירה פלילית והוא מקבל עונש על כך, הוא הופך פתאום לקרבן. מהקרבנות

האמיתיים שוכחים. מדי יום נכנסים שני אנשים רעולי פנים לתוך סניף הדואר,

מנחיתים מכת-גרזן על ראש הפקיד היושב ליד האשנב ולוקחים את הכסף, ופתאום אומרים

שבתי-הסוהר הם אשר הורסים את החברה. אני שואל: מי הורס את החברה?

יש לי שתי תשובות לדברים שהצגת כאן, פרופ' פלר, ואתחיל בתשובה הפחות מוחצת.

בסך-הכל מדובר כאן על גיוון דרכי הענישה. ייתכן שההגדרה: עבודת שירות במקום מאסר

אינה הגדרה כל כך נכונה. למעשה מדובר על הטלת עבודת שירות - לא במקום משהו אתר.

כשם שיש עונש מאסר, מאסר על תנאי וקנס, יש עבודת שירות. כלומר, זה רובד נוסף

במסגרת העונשים שאנו מטילים.

תתייחס גם לשאלה לידי מי אתה מוסר את זה.

אתייחס לכל. פרופי פלר אמר שבעצם איננו מצילים את החברה מפני העבריין. בואו

נראה מה קורה בכל מערכת המשפט. אדם מבצע עבירה והוא מסתובב חופשי וממשיך לבצע

עבירות עד שהוא נתפס. אין חובה לעצור אותו עד גמר ההליכים נגדו - הרי אין מדובר

כאן במקרה רצח. עוצרים אותו עד לבירור האשמה ואחר-כך משחררים אותו ואומרים לו



לבוא לבית המשפט בתאריך פלוני. הענין נמשך זמן רב, וגם לאחר שהמשפט נפתח קורה לא

אחת שעורך-הדין נמצא במילואים או שהוא חולה, ובינתיים ממשיך האיש להסתובב חופשי,

וכדי לפרנס את עצמו ואת בני ביתו ואולי גם כדי לממן את הוצאות הגנתו הוא ממשיך

לבצע עבירות, שהן אולי חמורות יותר מהעבירה שעליה הוא נתפס. כלומר, ההליך של

המאסר בעקבות הרשעה בבית-משפט הוא הליך המסיים את הענין ולא הליך התחלתי, וכך

אותו אדם ממשיך להוות איום לציבור במשך תקופה ארוכה, גם כשכבר יודעים עליו.

מה שמוצע בחוק שלפנינו הוא בסך הכל הסדר הנותן כלי נוסף בידי בית המשפט.

אני מסכים אתך שבית המשפט מטיל אולי עונשים קלים מדי. מה ימנע ממנו לא להטיל כלל

עונש ולזכות את האדם? מה ימנע מבית המשפט להטיל על אותו אדם עונש על תנאי? אם

אתה רוצה לתקוף את צורת הענישה על-ידי בתי המשפט, יכול להיות שיש מקום לכך, אבל

לא בחוק הזה. אני הייתי תוקף את משך הזמן עד לגזר הדין הסופי. לפעמים ההליך נמשך

יותר מדי זמן, ובינתיים האיש ממשיך לחטוא ולעבור עבירות. לכן, עם כל הכבוד

וההכנעה, איני רואה בחוק הזה את שורש הרע. אני חושב שחוק זה בעיקרו בא לתת

לשופט אמצעי ענישה נוסף במקרים שהוא חושב שלא יחיה זה מן חצדק להכניס את האדם

לבית-הסוהר, אך גם לא יהיה זה מן הצדק לפטור אותו בעונש קל.

אדם נהג ברשלנות ופגע במישהו. הרשלנות הזאת עדיין אין בה כדי

להביא את השופט להטלת עונש מאסר, הן משום שיש לאותו אדם עבר נקי והן מסיבות

אחרות, אך מצד אחר אין מקום לשחרר אותו, כי הוא גרם נזק. הוזכר כאן המקרה של

המעליות, שבו הוטל קנס של 20 שקל. יכול להיות שאין לשלוח אותו טכנאי

לבית-הסוהר, כי זה דרקוני מדי, ובמקרה זה, פרופי פלר, האדם אינו מסוכן לציבור.

אולי הוא מסוכן כשהוא עושה שימוש במקצועו כטכנאי. יכול להיות שעל אדם כזה תוטל

עבודת שירות.

בכל אופן אני רואה ברכה רבה בעצם העובדה שמאפשרים למערכת המשפט לגוון את

אמצעי הענישה. אין זה בא במקום עונש מינימום. מדובר בנדבך מסויים מאד של

עבריינים. למען האמת צר לי שנושא זה התעורר על רקע הצפיפות בבתי-הסוהר. אני חושב

שאין לקשור את הדברים האלה ביחד. ייתכן שגורם הצפיפות זירז את היוזמים להגיש את

הצעת החוק, אך להצעת חוק כזאת יש מקום בחברה מודרנית גם כשיש די מקומות

בבתי-הסוהר. לדעתי, יש אוכלוסיה הזועקת לחוק הזה, וזו אוכלוסיה שאין מקום לשלוח

אותה לבית-הסוהר ומצד אחר גם אין מקום לשלח אותה לגמרי לחופשי.

לנו כמחוקקים יש בעיה. אין לנו מיגוון גדול ורחב של אמצעי ענישה. במה אפשר

כבר להעניש בחברה מודרנית? פרופי פלר השתתף אתנו כאן בדיונים על החמרת העונש

למרצחים ואנסים בנסיבות מחמירות, אך עונש חמור ממאסר עולם אי-אפשר לחסיל. מצד

אחר יש בעיה לגבי העונש על עבירות שחומרתן אינה מגיעה לדרגה כזאת. יש לנו גם

בעיה עם מערכת המשפט, אבל זו המערכת הטובה ביותר שיש לנו. בין שהשופטים רחמנים

בני רחמנים ובין שאינם כאלה, איננו מכירים שיטה אחרת. עוד לא נמצא הפתרון

האידיאלי. אם שופט יושב בדין והוא מחליט להטיל רק חצי שנה מאסר ולא עונש

מקסימלי של שלוש-עשרה שנות מאסר, יש לו כנראה נימוקים כבדי משקל, ואל נשכח שתמיד

יכול הצד השני לערער על קולת ההרשעה, וכבר היו דברים מעולם. לא אחת ולא שתיים

מערערת הפרקליטות על קולת העונש ודורשת עונש חמור יותר.

ועכשיו אני מגיע לנימוק המוחץ. בעצם הכנסת כבר הביעה את רצונה, ואין לנו

ברירה. אמנם אנחנו יכולים להחזיר למליאת הכנסת רק את הכותרת של הצעת החוק, אבל

עדיין ברור שבקריאה הראשונה הכנסת הביעה דעתה ואמרה שהיא רוצה שחוק זה, בצורה או

אחרת, יחיח בספר החוקים של מדינת ישראל.

לדעתי, חשוב שתוק זה יהיה בספר החוקים. יש לי התלבטויות קשות עם תפיסת

עולם מסויימת שבאה לידי ביטוי בנוסח הכחול, ובוועדה הכנסנו שינוי. אני מבין את

הבעיה שעליה דיבר פרופי פלר, בעיית המנגנון, דרך הניהול ותקציב המדינה לנושא זה.

אין שלימות בדברים רבים, אך לו היינו מנסים כאן בוועדה למצוא את הפתרון האידיאלי

לכל האלמנטים, ייתכן שלא מגיעים לחקיקה של חוקים רבים מאד ולא רק של החוק הזה.



אני מברך את הוועדה וגם את משרד המשפטים ומשרד העבודה שעשו עבודה חשובה מאד

והציעו לשנות פקודה מנדטורית להוק ישראלי. אני יודע שבוועדה הזאת אני נמנה עם

אלה הרוצים להקל בענישה, לעומת אחרים הרוצים להחמיר, אבל כל אחד וגישתו, כל אחד

ותפיסתו. נעשתה כאן עבודה חשובה, ולדעתי, חשוב שנמשיך בחקיקת החוק הזה ונסיים

אותו.

מי וירשובסקי;

כמו לכולם, היו לי היסוסים לגבי חוק זה. נכון שהצעת החוק עברה בקריאה

ראשונשה, אבל מדבר זה כשעלעצמו איני מתרגש. פרופי פלר, לדעתי החוק נחוץ לא רק

בגלל הצפיפות בבתי-הסוהר - זח לא צריך להיות השיקול - אלא משום שמי שנכנס

לבית-הסוהר הוא נגוע לכל החיים - אני מבקר הרבה בבתי-הסוהר, אני יושב ראש ועדת

המשנה של ועדת הפנים לבתי-סוהר - והסיכוי שיחזור לשם שוב ושוב הוא סיכוי גדול.

גם אם נרחיב את שטת בתי הסוהר ונשפר את המצב עוד ועוד, המערכת הזאת כפי שהיא

קיימת היום פוגעת באדם לאורך חייו, ואני רוצה למנוע את זה. אם אנו נותנים כלי

נוסף בידי השופט, אני חושב שאנו עושים רק דבר טוב לחברה. בכך עוזרים אנו גם

למערכת בתי הסוהר להתמודד עם אלה שאין מנוס אלא להחזיק אותם שם.

אני שותף לחשש שהחוק הזה או שלא יבוצע או שיבוצע בצורה לא טובה. לכן הצעתי

לחברים בוועדה - אם כי עדיין לא העליתי את זה כאן כהצעה פורמלית - שנקבע בחוק

עצמו דבר מרחיק לכת שלא עשינו עד עכשיו, היינו שתקפו של החוק יוגבל לשנתיים, ואז

או שהמוסדות שביקשו את החוק ומערכת בתי המשפט יקלטו את החוק

ויפעילו אותו לברכה, או שהחוק ייהפך לרועץ ויהיה מונח כאבן שאין לה הופכין ואז

הוא יתבטל. אפשר לקבוע שחוק זה יחדל להתקיים בתאריך מסויים, אלא אם ועדת החוקה,

חוק ומשפט, למשל, תקבע שיש להאריך את תקפו. אני שותף לחשש שהעלו חברים רבים

בוועדה לגבי הביצוע, אבל אין זה צריך להרתיע אותנו לתת בידי השופטים כלי נוסף

שיכול לעזור, כי כלי אחד לא אתן להם וזה עונש מינימום. ראשית, חונכחתי על ברכי

השיטה השוללת עונש מינימום ועדיין לא ראיתי את הצורך בהכנסת עונש מינימום לחקיקה

הישראלית. שנית, באווירה הקיימת גם בבתי המשפט וגם בחברה אני חושב שעונשי

מינימום יובילו ליותר זיכויים ולא ליותר הרשעות או להתערבות יתר של בתי המשפט.

אוריאל לין;

אתה מדבר ברצינות?

מי וירשובסקי;

כן, אני מדבר ברצינות. אם נקבע עונש מינימום בחוק, והשופט יחשוב שעונש זה

עלול להרוס אדם לכל ימי חייו, וזאת כשהעבריין יכול למצוא את תיקונו שלא בדרך

מאסר, הוא יתלבט מאד אם לשלוח אדם כזה לבית-הסוהר. אם יהיה לשופט מרחב ענישה, זה

יאפשר לו להחליט אם לשלוח אדם לבית-הסוהר ליום או לשנה וגם יאפשר למערכת שלימה

של בתי המשפט לערעורים להתייחס לעונש ויש בכך הרבה מאד מן הגמישות. לכן אני חושש

מאד מעונש מינימום. אני מאמין שאם יש מערכת בתי משפט עם אנשים שאנו סומכים

עליהם, אין להכתיב להם את העונש המינימלי, צריך לקבוע להם רק את העונש המקסימלי.

אם נסטה מדרך זו, תהיה אנדרלמוסיה נוראה.

האמצעי שהתוק הזה נותן אינו בא למנוע משופט את האפשרות לשלוח אדם

לבית-הסוהר. לכן איני רואה כאן סכנה גדולה. פרופי פלר התייחס לשני דברים

טכניים. איני זוכר כרגע אם יש או אין פתרון לכך. מכל מקום אם אין פתרון, אפשר

עוד לתקן זאת, אבל כקונספציה אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בחקיקת החוק הזה.

אנחנו מושכים את הענין יותר מדי זמן. אם יש רוב הרוצה לגנוז את החוק הזה - ואפשר

גם לקבור חוק בוועדה - יהיה לנו האומץ לעשות זאת, אבל אם אנו חושבים שזה דבר

נכון וטוב, חבל לא לאפשר את תקופת חנסיון הזאת. כפי שאמרתי, הצעתי לכמה חברים

בוועדה שנגביל את תקפו של החוק לשנתיים, ואחר-כך נחליט לפי הנסיון אם להמשיך

לקיים אותו או לבטלו ולחפש פתרונות אחרים. כדאי שנחליט כבר, כי לעסנו די את

החומר.

אני בעד גיוון כל אמצעי הטיפול בעבריין, אבל מה מוסיף אמצעי זה לאור

שירות לתועלת הציבור, המבחן שיכול להיות גם בהרשעה וגם ללא

הרשעה, מאסר על תנאי, שיכול להיות בליווי מבהן ויכול להיות בלי ליווי מבהן? למי

זח נועד? מה הקטגוריה הנוספת של עבריינים שהורשעו בדין ושלגביהם נדרש המינון

הזה, שאני די מסופק לגבי אפשרויות ההגשמה שלו? אני שואל שאלה זו, כי באים

אם כבר הולכים בדרך זו, אפשר להכניס לקטגוריות של דרכי טיפול בעבריין

גם שלילת רשיונות. אם טכנאי עבר עבירה, על-ידי שאוסרים עליו להמשיך לעסוק במקצוע

יכולים להרתיע הרבה יותר את כל הקטגוריה. עונשים כאלה יכולים להביא לתוצאה

המבוקשת. מה תהיה התוצאה במקרה זה, אם אמנם מדובר באדם שאינו צריך להיכנס

לבית-הסוהר? אם לא די במבחן, במאסר על תנאי ללא פיקוח ובשירות לתועלת הציבור, מה

עוד דרוש? כמה קפסולות כאלה של אנטיביוטיקה צריך לקבוע?

אני אשתדל להשיב על שאלה זו.

כשקראתי לראשונה את הטיוטה, היו לי ספיקות. דבריך, פרופי פלר, חיזקו את

הספיקות, אם כי הייתי רוצה להציג כמה שאלות. ברור דבר אחד: על נושא הגיוון נתת

תשובה משכנעת, שקיים כבר מיגוון גדול. ייתכן מאד שהגיוון המוצע כאן הוא קצת שונה

אפילו משירות לתועלת הציבור מבחינת אפשרות ההעברה ממקום למקום וכיוצא בזה. אמנם

היושב ראש אמר שגם אילולא היתה צפיפות בבתי-הסוהר היו מציעים את זה, אבל כנראה

הצפיפות היא שהניעה בכל זאת את היוזמים להגיש את הצעת החוק.

אולי נכון יותר לומר: החישה את הבאת הצעת החוק.

עכשיו מגיעים לעיקר, ולדעתי, זה היה המפתח בכל הדיון: האם עונשי מינימום

הכרחיים או לא? חבר-הכנסת וירשובסקי שולל אותם תכלית השלילה. אני חושב שזו טעות

שאין עונשי מינימום. ההוראה הזאת הקיימת עדיין בחוק שקצין משטרה יכול להמיר את

התקופה של שלושה חודשי מאסר בעבודה היא למעשה המרת שיקול דעת שיפוסי בשיקול דעת

מינהלי. זאת אני אומר למקרא כל הדו"חות שהיו בשנה האחרונה על האופן בו משתמשים

בשיקול הדעת הזה במשטרה, בבתי-הסוהר וכוי, וקשה יהיה למנוע זאת גם על-ידי

חילופים של אנשים כאלה או אחרים.

עונשי מינימום הכרחיים גם בחברה מתקדמת ונאורה. חבר-הכנסת וירשובסקי,

לדעתי, אין כל סתירה בין הרצון למנוע את המינימום הזה, שנדמה כאילו יהפוך את

ישראל למדינה האוכפת חוק בצורה קשה מדי, לבין הרצון למנוע בכל זאת את המציאות

הנוראה, והיא שצריכה להדאיג אותנו, של עבירות שבכל יום, עבירות רכוש ועבירות של

פגיעה בגוף החוזרות ונשנות. כשאתה מעלה על דעתך שאחרי מעשים נוראים כאלו אפשר

לסיים את כל הענין בעבודת שירות אם העונש הוא רק ששה חודשי מאסר, מתעוררת בצדק

האם הסכנה לחברה איננה גדולה יותר מאשר הפגיעה באותו

עבריין, בשמו ובעתידו. כל אלה הם שיקולים נכונים ויפים של כבוד אדם, זכויות אדם,

רצון למנוע סבל מיותר אם רק אפשר, המאסר כמשקם ולא כמעניש, אבל מה שקורה בחברה

בשנים האחרונות, ולא רק בתחום הזה אלא לאורך כל הדרך, הוא שמתעלמים מן הקרבן

האמיתי ומגינים על גורם הקרבנות.



יש מאמר של חז"ל שמתאים מאוד לענין הזה: "כל המרחם על אכזרים, סופו שהוא

מתאכזר לרחמנים". כלומר, אם החברה תראה לנגד עיניה רק את השיקול של טובת האסיר,

עתידו, שמו ומעמדו, כל שיקול כזה הוא על חשבון קרבן פוסנציאלי. לא פעם קרה שאסיר

כזה ניצל יום, שעות או שעה של יציאה מחוץ לבית-הסוהר כדי לחזור לבצע עבירה. הלא

הרצידיביזם טבוע, כנראה, בדמם של אנשים כאלה. נכון שאין תשובה מוחצת וחד-משמעית

לכל החברה האנושית בכללה, אך האם בגלל זה צריכים אנו להימנע מעונשי מינימום שהיו

יכולים לחסוך מאתנו את כל הדיון זה?

הבעיה היא ששופטים מטילים ששה חודשי מאסר גם על עבירות קשות למדי, מפני

שאין עונש מינימום. יש רק עונש מקסימום. השאלה היא אם אנחנו עושים שירות אמת

לחברה ומגינים על האזרח החף מפשע על-ידי נטיון לגונן בצורה מקסימלית דווקה על

האסיר. כאן הייתי שואל גם - ואשמח עם אם הגב' ויסמן תשיב לנו - אם השימוש

עבודה לתועלת הציבור, מבחן וכוי וכן שלילת רשיון לעסוק במקצוע

- כפי שזה קיים לגבי מקצועות חופשיים, כגון עריכת דין- עשויים להרתיע יותר. הלא

המטרה העיקרית היא בסופו של דבר הרתעה של העבריין עצמו שלא ישנה בעבירתו ושהחברה

לא תינזק. כל החששות שפרופ' פלר העלה כאן ושאני שותף לרובם הם לגבי החברה

והציבור הרחב שיימצא נפגע על-ידי אותו עובד עבודת שירות שינצל את עבודת השירות

הזאת לביצוע עבירה נוספת.

הפרסומים על מה שקורה בבתי-הסוהר צריכים להביא אותנו להיות זהירים מאד, אף

על פי כשלעצמו זה נראה חוק שבא לגוון את העונשין, ועצם הגיוון כשלעצמו כאילו

נותן בידי השופט כלי נוסף, הבעיה היא באמת בתפיסה השיפוטית הרווחת, שאין דרך

להתגבר עליה, לדעתי, אלא על ידי חקיקה, והיא עונשי מינימום. כנראה, כדי שהשופטים

יתאימו את עצמם לתפיסה הכוללת של הליכה מירבית לקראת האסיר, העבריין, על-ידי

הפחתה והתחשבות, שהם שיקולים הומאניים - והיום הומאניזם עומד בראש הסולם, וטוב

שיעמוד בראש הסולם - בשיקול בין העבריין לבין הקרבן הפוטנציאלי שהוא החברה,

הייתי מעדיף תמיד את החברה, מפני שמספר הקרבנות של העבריינים גדול יותר ממספר

העבריינים עצמם.

ברור שחשוב לעשות הכל כדי לגוון את אמצעי הענישה. ברור שיש סוג עבירות, שאם

המבצע אותן ייכנס לבית-הסוהר, זה יהיה כתם נורא עליו, בעוד שעבודת שירות כזאת

תשמש בגדר ענישה ואולי גם תרתיע, אבל בסופו של דבר המציאות היא הקובעת. המנגנון

מאד מאד מעומעם; הביצוע כפי שהוא מופיע בהצעת החוק מאד מאד מטושטש; לא ברור אם

אלה יהיו עובדי בתי הסוהר הקיימים, או שימנו אנשים מיוחדים; לא ברור למי הם יהיו

כפופים; יש מנגנון שלפ שאינו ברור, ולצערנו, זה טבעו של מנגנון שהוא מזין את

עצמו. במצב הקיים של אילוצים תקציביים עצומים של המדינה, קשיים כלכליים עצומים,

מיגוון גדול של עונשים שאינו מנוצל, העובדה שעונשי מינימום אינם קיימים - נשאלת

השאלה שמא יש להעדיף הליכה בכיוון של חקיקת עונשי מינימום בעבירות מסויימות או

בבולטות או במסוכנות, על פני דרך של גיוון, שלכאורה הוא גיוון, אבל אולי הוא לא

יניב את הפרי המבוקש.

לפעמים מביאים לנו הצעות חוק שאינן מושלמות בעינינו ונותנים לנו מעין

סוכריה. אומרים לנו שמבטלים דבר פסול: סמכות של קצין משטרה להמיר מאסר בעבודת

שירות כפי שנקבע בפקודה מנדטורית משנת 1927. ראשית, את הדבר הפסול הזה צריך לבטל

ללא שום קשר לחוק הזה. אם הסמכות של הקצין ואופן השימוש בה כל כך פסולים, כעדות

משרד המשפטים בדברי המבוא, יש לבטל אותה מיד, אבל לא צריכים למכור לנו כאן מעין

סוכריה כדי להעביר את הצעת החוק שלפנינו.

תפקידנו האמיתי הוא להגן על החברה. כשדנים בנושא פלילי איני רוצה שיתקבל פה

הרושם שיש יושב ראש ועדה ואחרים שהם בצד של המקילים, בצד בני האור, וישנו אוריאל

לין שהוא בצד של המחמירים, בצד קבוצת החושך. אני מבקש מאד שלא ניתפס לעמדות

כאלה. גם כשאנו רוצים להקל על העבריין ולגוון את אמצעי הענישה, אנחנו צריכים



להעמיד את הדברים האלה מול המבחן הסופי: מה התוצאה הסופית מבחינת ההגנה על

החברה? אני חושב שכאן הולך ומתפתה זרם כזה של חשיבה, שחברי כנסת - לפעמים מחוסר

תשומת לב ומתוך רצונם להיות באמת נאורים ומתקדמים וצועדים עם הזרם החיובי קדימה

- מוכנים להקל על העבריינים במידה נפרזת והם שוכחים מה קורה עם הקרבנות. האם

עסקנו ברצינות בנסיונות להקל על הקרבנות או למנוע פגיעה בהם? כמה דיונים הקדשנו

לנושא זה? הלא עיקר הדיונים שלנו הם כל הזמן סביב השאלה איך להקל על עבריינים.

אנחנו עוסקים בהרחבת הסמכות לתת צווי עיכוב הליכים, בהרחבת סמכויות חנינה, אבל

איננו עוסקים בשאלה איך מגינים על חקרבנות, וזה דבר שמדאיג אותי מאד. לא רק

הצעת החוק הזאת מדאיגה אותי, אלא זרם של חשיבה שהולך ומקבל תאוצה.

המרת מאסר בעבודת שירות אינו פסול בעיני והייתי רואה בו אפילו דבר חיובי,

אבל למה צריכים אנו לקיים דיון שסחי אם זה ענין חיובי או שלילי? השאלה המרכזית,

כפי שאמר פרופי פלר, היא לגבי איזו אוכלוסיה נפעיל את האמצעי הזה.

אשר לטיעון שבאישור הצעת החוק בקריאה ראשונה הביעה כבר הכנסת את רצונה שחוק

זה יהיה בספר החוקים, בתקופת עבודתי הקצרה ראיתי איך נתקעו בוועדות חוקים שמליאת

הכנסת אישרה אותם וזאת משום שיושב ראש ועדה כלשי לא רצה להמשיך לדון בהם. אין זה

בדיוק התירוץ העיקרי.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני גם חושב שאנחנו צריכים להבחין הבחן היסב בין

תפקיד המחוקק לבין תפקיד בית המשפט. עם כל ההערכה לבית המשפט, אין לי שום כוונה

להעביר לו סמכויות בלתי מוגבלות. איני מסכים לגישה האומרת: אני מכבד אח בית

המשפט ומעריך אותו, ומשום כך אעביר לו סמכויות בלתי מוגבלות. הכנסת כבר נתנה

דעתה על קביעת עונש מינימום במספר מקרים. לדעתי, היושב ראש הביע דעה מאד מאד לא

נכונה במה שנוגע לעבירות תנועה, שהן כאילו עבירות קלות ולא חשובות, ולא צריכים

להתייחס אליהן בחומרה, ועוד אחזור לענין בהמשך דברי, כשהיושב ראש יחזור לכאן.

הכנסת הביעה דעתה שהיא כן רוצה עונשי מינימום משום שהיא נוכחה לדעת שרמת הענישה

המקובלת בבתי-משפט אינה מבטאת את הנורמה שהמחוקק שואף לה.

מה שקורה במציאות הוא שבתי המשפט עוקפים לפעמים את רצונו של המחוקק. הם

ממליצים לחון את העבריין, ובמכתב של נשיא המדינה, שביקשתי להעביר לכם, תיווכחו

לדעת איך נשיא המדינה נענה לפניות כאלה של בתי המשפט. לדעתי, ברגע שבית משפט

ממליץ לחון אדם, הוא חורג מסמכותו, משום שאם המחוקק התכוון להטיל עונש מינימום,

צריך להטיל עונש מינימום, ובית המשפט אינו צריך להמליץ לחון את האדם. יש כוונה

של המחוקק והיא הקובעת.

אשר לאוכלוסיה שעליה צריך להחיל את החוק, קראתי היום בעתון שפקד של כבאים

השתמש בסמכותו כמעסיק ועשה מעשים מגונים, מעשים משפילים בפיקוד שלו במשך שנים

והרס אדם. בית המשפט המחוזי גזר עליו שלושה חודשים מאסר, ולפי האמור כאן בחוק

מקרה זה יהיה ע נשוא להמרת מאסר בעבודת שירות. למזלנו הגדול, לאחר שהפרקליטות

ערערה, בית המשפט העליון העלה את עונש המאסר לשנה, אבל תראו מה קרה בערכאה של

בית משפט מחוזי - על מעשה התעללות שפל במשך שנים שעשה אדם תוך שימוש בסמכותו

כמעסיק העונש היה שלושה חודשי מאסר בלבד.

חבר-הכנסת שאקי, נתתי לכם דוגמה של אסיר ששוחרר לעבודת שירות והוא ישב

בבית-שאן ובמשך חודשים ביצע שורת מעשי סדום בילדים ובקטינים. זה התאפשר משום

שהוא היה נשוא המרת המאסר בעבודת שירות. לכן אני חוזר שוב לשאלה המרכזית; האם

אנחנו מגינים על החברה? אנחנו יכולים לאפשר המרת מאסר בעבודת שירות, אבל בואו

נתייחס לסוג העבירות. ואם הנושא העומד לדיון הוא סוג העבירות, אני אומר לכם

אינני מוכן להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט. אני חושב

שמתפקידנו - ולא רק מתפקידו של בית המשפט - להגן על הקרבנות. אין לי שום ספק

שכאשר יצטרך בית המשפט לגזור מאסר, הוא יאמר לעצמו - ירצה או לא ירצה, כי זה

אנושי - אם אקבע שבעה חודשי מאסר, לא אוכל להמיר את המאסר בעבודת שירות, אבל אם

אקבע חמישה חודשים, אוכל לעשות כן. זה ייצור תמריץ נוסף לעונשי מאסר קלים יותר

מאלה המוטלים כיום, , ויהיו מספר לא מועט של עבריינים - עבריינים כאלה המבצעים

עבירות חוזרות - שיחזרו ויפגעו בילדים, בקשישישם ובאוכלוסיה חלשה.



אדוני היושב ראש, אתה נתת דוגמה של אדם שנהג מכונית ברשלנות. אנשים מתים,

נהרגים בדרכים כתוצאה מרשלנות, משפחות משכלות את הוריהן בגלל רשלנות של נהג

מכונית, ולדעתי, רשלנות כשאוהזים בחגה היא מעשה מאד חמור. זה לא מעשה שאני הייתי

משתמש בו כדוגמה לסוג של עבירות שלא צריך להחמיר עם מי שעובר אותן. אני חושב

שהחוק הזה נולד גם רקע של חוסר יכולתה של מערכת אכיפת החוק, בעיקר המשטרה,

להתמודד עם בעיית הפשיעה ובעיית העבירות חחוזרות. לכן מחפשים דרכים

לעצם תענין ולסיכום, אני מציע שנאשר את החוק הזה בשלושה תנאים: ראשית, נקבע

קבוצה של עבירות, שאי-אפשר יהיה בשום אופן להמיר את עונש המאסר עליהן בעבודת

שירות, ואיני מקבל את הטענה שאי-אפשר להתמודד עם הגדרת סוג העבירות. אפשר להגדיר

לא הייתי מעלה על דעתי לאפשר המרה זו לגבי מי שביצע מעשים

מגונים בקטינים או מעשה אונס, משום שהקרבנות הם אוכלוסיה חלשה, והעבריינים נוטים

לחזור על מעשים אלה. בניגוד למה שמדווח על ידי המשטרה, אין בישראל רק אלף מקרים

של מעשים מגונים בילדים, אלא המספר מגיע אולי לכמה אלפים. חלק גדול בכלל לא

מדווח. לכן הייתי מציע שבכל אופן תהיה מגבלה לגבי סוג העבירות.

שנית, אני תומך בהחלט ברעיון שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי, לאשר את החוק

לתקופה מוגבלת, משום שזה לא רק חוק שצריך לעמוד במבחן אלא זה גם חוק הלקוי בכמה

ממרכיביו. אילמלא הקדשנו זמן כה רב לדיון בחוק הזה, היה מתקבל חוק מצחיק. היו בו

כמה דברים אבסורדיים שאנחנו תיקנו אותם במהלך העבודה. החוק כפי שהוא מנוסח עכשיו

בנוסח הלבן שונה לחלוטין מהחוק כפי שהיה מנוסח בחוברת הכחולה. לכן אני מציע

שהחוק יאושר לתקופה מוגבלת בלבד, וכשיתקרב מועד פקיעת תקפו נראה על סמך

הנסיון אם יש מקום להאריך את תקפו.

פרופי פלר!

אולי נתייחס לעוון בלבד ונמעט מעשים שלמרות שהם בגדר עוון החוק הזה לא יחול

עליהם.

אני וזושב שזה יכול להיות צעד מאד חשוב קדימה.

בישיבה הבאה נמשיך לדון בסעיפים עצמם ונתייחס גם להצעות שהועלו כאן.

פרופי פלר;

כיוון שדנים כאן לעתים בעניינים מאד עקרוניים בצורה, שהייתי מגדיר אותה

לפחות כבלתי מושלמת, חייתי מבקש מיושב ראש הוועדה לארגן פגישה בערב לדיון במה

שנקרא "עונש מינימום", וזה ענין לא כל כך פשוט.

אני מצטרף בהתלהבות לבקשה שלך.

הנושא השני הוא נושא החנינות.

זה עומד על סדר היום של הוועדה.

פרופי פלר, יש הבדל בין דיון - אפילו תיאורטי - המתקיים מחוץ לוועדה לבין

דיון המתקיים בתוך הוועדה. הרי אתה רוצה בסך הכל לקיים דיון תיאורטי עם חברי

ועדת החוקה, חוק ומשפט. דיון בוועדה מוליד לעתים תוצאות מעשיות, ואם לאו, הדברים

נרשמים לפחות בפרוטוקול לקדנציות הבאות, ואז יש להן בסיס לדיון. חבל להגביל את

הדיון ברשאים שאתה מדבר עליהם - מה גם שאחד מהם, נושא החניכות, נמצא על סדר היום

של הוועדה - לדיון תיאורטי בלבד.

מי וירשובסקי;

אבל למה לא לקיים דיון כזה לגבי הנושא הראשון, עונש המינימום? למה לא לעשות

זאת בצורה קצת יותר נינוחה?

פרופי פלר;

זה אמור גם לגבי הנושא השני.

היו"ר אי קולס!

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.50