הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 172

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום בי, יי בשבט התשמ"ז, 9 בפברואר 1987, 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

יצחק ארצי

מרדכי וירשובסקי

אוריאל לין

ויקשור שם-טוב

מוזמנים;

חה"כ פ. גולדשטיין

חה"כ מ. חריש

י. אליאסוף - משרד המשפטים

א. איזנשטין - " " ממונה על המירשם

ת. הלברייך - " " מפקחת על רישום מקרקעין

ת. פנחסוביץ - יי יי

ז. אפיק - משרד האנרגיה והתשתית

י. נוברסקי - " " "

ת. דותן - מכון התקנים

מ. דר-זיו - משרד האוצר

א. צרפתי - יי יי

ד. שמעוני - " "

ג. שריג - " "

י. לוי - משרד הפנים

דייר ג. קלינג- לשכת עורכי הדין

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי מס)

ב. תקנות העבירות המינהליות (תיקון)

ג. חוק המקרקעין (תיקון מסי 10) - הינתקות מחימום מרכזי (הצעת חברי-

הכנסת פ. גולדשטיין ומ. חריש)



א. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי מס)

ב. תקנות העבירות המינהליות (תיקון)

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. בשבוע שעבר נהל את הישיבה

תבר-הכנסת דן מרידור. אני מבקש שמר אליאסוף יציג את הנושאים שנשארו פתוחים.

י. אליאטוף;

חאתד הוא סעיף 215 בשילוב עם סעיף 134 - אי מסירת

הודעה במועד על פתיחת עסק; השני - 215 בשילוב עם 175(ב), אי תשלום מקדמה לפי

מחזור במועד. עומדת השאלה אם אלה שתי עבירות או אותה עבירה. אנשי המס אולי

יביעו דעתם בשאלה זו.

בסעיף 215 נקבע כי העובר על הוראה מהוראות הפקודה או התקנות ייאשם בעבירה

ויהיה צפוי לקנס ומאסר. כאשר ניסחנו את תקנות העבירות המינהליות, בסעיף 215

כתבנו שהעונש יהיה כזה וכזה. משרד המשפטים לא הסכים, הוא ביקש לפרס. התייעצנו עם

אנשי נציבות מס הכנסה וקבענו שתי עבירות בלבד, האחת לפי סעיף 134. סעיף 134

לפקודה קובע שאם אדם פתח עסק ולא הודיע על כך תום 90 יום, זו עבירה. ההצעה היא

שמי שעבר עבירה זו ישלם קנס 200 שקל.

לפי סעיף 175(ב) מוסמך שר האוצר, באישור ועדת הכספים, להטיל על אנשים תשלום

מקדמות לפי המחזור. שר האוצר התקין תקנות לענין זה. אנחנו מבקשים שמי שלא שילם

מקדמה ב-15 לחודש יאשם בעבירה וישלם קנס מינהלי. יש לנו סמכות בחוק.

הקנס המינהלי המוצע הוא 500 שקל. גם אם אדם ישלם את המקדמה ב-17 לחודש?

אם אדם חייב בתשלום מקדמות לפי המחזור שלו, פקיד השומה איננו יודע כמה חייב

יהיה לשלם באותו חודש, הוא רק יודע שהוא חייב לשלם 10% מהמחזור. אם הנישום לא

הגיש דו"ח, פקיד השומה לא יודע מה המחזור וכמה הוא צריך לשלם. יש פה מעשה כפול:

אי הגשת דו"ח ואי תשלום מקדמה בצירוף לאי הגשת דו"ח.

אנחנו מוכנים להניח שהות מסוים למקרה שהיתה שכחה, או שיש צורך בהתארגנות,

ולא להכניס את הדבר לגדר עבירה פלילית אפילו אם אפשר להטיל עליה קנס מינהלי.

אנחנו מוכנים לתת ארכה של שבועיים.

אולי אפשר להקטין את סכום הקנס, 500 שקל זה קנס גדול.



אוריאל לין;

אני מצטער שלא הייתי בדיון הקודם. אני מבקש לשאול כמה שאלות להבהרה. אם אדם

לא הודיע שפתח עסק, רוצים לראות בזה עבירה מינהלית. האם אין זה משנה כמה זמן

פיגר בהודעה על פתיחת עסק, אם פיגר בשבועיים, בחודש או בחצי שנה? איך תפעילו את

זה?

הההלטה אם מעשה מסוים הוא עבירה מינהלית היא בידי האגף. זאת אומרת, אם האגף

יחליט שהמקרה לא חמור, יכניס אותו למסגרת עבירות מינהליות; אם המקרה חמור - יגיש

תביעה משפטית. מה הם הקריטריונים?

אותה שאלה עומדת גם בענין פיגור בהגשת דו"ח ובתשלום מקדמות. יכול אדם לפגר

בהגשת הדוייח חודש או חודשיים ועל ידי כך לדחות תשלומים גדולים למס הכנסה. איך זה

יעבוד בפרקטיקה?

א. צרפתי;

החוק מתיר למסור הודעה תוך 90 יום מפתיחת העסק. עד 90 יום אין עבירה של אי

הודעה וממילא אין מקום להטיל קנסות. אנחנו מדברים על התקופה שמעבר ל-90 יום.

אגב, למס ערך מוסף צריך להודיע מיד על פתיחת עסק, אין ארכה של 90 יום. אבל במס

ערך מוסף אין גם בעיה של אכיפה, פתיחה של עסק חדש בדרך כלל כרוכה בהשקעה במלאי,

רכישת ציוד וכו', לכן בחודש הראשון בדרך כלל מגיע לבעל העסק החזר, הוא רץ לפתוח

תיק במס ערך מוסף ולקבל את ההחזר. במס הכנסה אין החזרים, אנשים לא כל כך ממהרים,

ממצים עד תום את התקופה של 90 יום.

באשר לתקופה שמעבר ל-90 יום, בחוק כבר נעשתה הפרדה בין מקרים חמורים יותר

וחמורים פחות. בסעיף 215 בקשר לסעיף 134 מדובר על אי הגשת דו"ח לאחר שעברו 90

יום, אבל עדיין לא צריך היה להגיש דו"ח שנתי ראשון, הקנס - 200 שקל. בסעיף

215א(א) מדובר על מי שלא הודיע על פתיחת עסק וגם לא הגיש את הדו"ח השנתי הראשון,

וזו עבירה שעליה העונשים חמורים יותר. ביקשנו סוג זה של עבירה לכלול במסגרת

העבירות המינהליות ולקבוע עליה קנס של 400 שקל.

יש תמיד אופציה להגיש תביעה משפטית. אנחנו שומרים על אופציה זאת ולא

מתכוונים לפטור את כולם בקנסות. מקרים חמורים יותר נעדיף להביא למשפט.

היו"ר א. קולס;

שתי העבירות שדובר בהן הן עבירות נמשכות, שאינן מסתיימות אלא ביום שאדם

הגיש הודעה. כל עוד לא הגיש הודעה, גם אם שילם את הקנס עדיין העבירה נמשכת.

אני רואה דיספרופורציה מסוימת בין הקנסות. מקובל עלי שלתשלום מקדמה לפי

מחזור תהיה ארכה של שבועיים. יכול גם להיות שהאיש איננו חייב כלל בתשלום באותו

חודש, לא היה לו מחזור, הוא שרת במילואים או היה חולה. שבועיים זו ארכה סבירה

לענין זה. אי הודעה על פתיחה של עסק היא עבירה הרבה יותר חמורה, כי בזה אדם מונע

משלטונות המס כל מידע על עסקיו. יכול גם להיות שלא ירוץ למס ערך מוסף לקבל החזר,

מפני שהוא רוצה לרמות גם את מס ערך מוסף וגם את מס הכנסה ולכן לא ידווח לאף אחד.

הקנס על אי הודעה על פתיחת עסק ואי הגשת הדו"ח השנתי הוא בסך הכל 400 שקל, ואילו

הקנס על אי תשלום מקדמה במועד הוא 500 שקל. יש בזה דיספרופורציה.

א. צרפתי;

אני מסכים אתך אני חושב שהקנס הקבוע לסעיף 215א(א) צריך להיות גבוה יותר.



אוריאל לין;

אני תמה על הגישה. אני תמה על כך שאי-הודעה על פתיתת עסק, בפרט ביתד עם

אי הגשת דו"ח שנתי, רוצים להכניס את זה במסגרת העבירות המינהליות. אני מדבר על

אדם שצריך לשלם מיסים, לא מי שלא צריך לשלם מיסים. תארו לכם אדם שפותה עסק רווחי

והוא צריך להתחיל לשלם מיסים, לשלם מקדמות, מה יותר נוה לו מאשר לא להודיע על

פתיחת העסק ולגמור את הענין בעבירה מינהלית, אפילו בלי כתם פלילי.

היו"ר א. קולס;

יש שיקול דעת אם לראות בזה עבירה מינהלית או ללכת למשפט.

אוריאל לין;

שאלתי מה הקריטריונים, ולא קיבלתי תשובה ברורה. אם תהיה מדיניות להטיל קנס

מינהלי על פתיחת עסק בלי מסירת הודעה, אנשים יוכלו לנהל עסקים רווחיים בלי לשלם

מס. פעם היתה מקובל שמי שלא הגיש דו"ח למס הכנסה, דחה את התשלומים למס והקנס

שאפשר להטיל עליו היה קנס כספי. אני חושש שהתקנה הזאת תהיה עידוד לאי הודעה על

פתיחת עסקים. זו סטיה מן המדיניות.

א. צרפתי;

נשארת עבירה פלילית.

אוריאל לין;

לא. אם שולם קנס מינהלי, אין זאת עבירה פלילית.

א. צרפתי;

אדם לא יכול מרצונו לשלם קנס מינהלי. אם מטילים עליו קנס מינהלי והוא משלם,

הקנס מכפר.

הואיל והעבירה היא עבירה נמשכת, גם אם הוטל על האיש קנס מינהלי הוא לא פטור

מהגשת הדו"ח. אם עברו שבועיים ועדיין לא הגיש דו"ח, אותה עבירה נמשכת. יש בעיה,

כי אפשר בכל שבועיים להטיל עליו קנס מסוג זה.

אוריאל לין;

לפעמים עוברת תקופה של חצי שנה ואפילו שנה או שנתיים עד שמגלים שאדם פתח

עסק ולא דיווח.

מ. וירשובסקי;

מותר לשלטונות המס להגיש תביעה פלילית.

ו. שם-טוב;

יעדיפו להטיל קנס מינהלי כי זה יותר קל. פקיד יחליט מה נוח יותר לעשות.



אוריאל לין;

אני חושש שבזה פותחים פתח ונותנים עידוד לאי הודעה על פתיחה של עסקים.

היוייר א. קולס;

ראשית, כאשר אדם פותח תיק במס ערך מוסף, באמצעות המחשב הוא בדרך אחרת צריך

לדווח למס הכנסה.

שנית, אם אדם פתח עסק ולא הזדיע, הרי אם לא נתפס לא יטילו עליו לא קנס

מינהלי ולא עונש אחר. אם לא יודעים שפתח עסק, לא חוק זה ולא חוק אחר יתנו את

המידע. אם עלה ברשת ונתפס, אפשר לבחון מה קרה, במקרה מסוים להטיל קנס מינהלי

ובמקרה אחר להגיש תביעה לבית משפט וללכת עד הסוף.

מ. וירשובסקי;

ידוע לנו העומס בבתי המשפט ואנחנו מנסים תמיד לברוח מהעבירות חפליליות

השיגרתיות, שהן במידה רבה ענינים אדמיניסטרטיביים. משאירים אופציה לשלטונות

במקרים מסוימים לנקוט גם בהליכים פליליים, אבל אם אפשר להשיג תוצאות על ידי קנס

מינהלי, אני חושב שהדבר טוב וזה יקל על בתי המשפט. אנחנו יושבים כאן וחושבים מה

לעשות כשמערכת בתי המשפט מתמוטטת. קביעת עבירות מינהליות היא אחת האפשרויות.

אפשר להתווכח על גובה הקנס על עבירה זו או אחרת, אבל בעקרון זאת דרך נכונה.

ד. שמעוני;

לענין הגוף שמחליט, צריך לזכור שהקנס בא להחליף שני דברים; הצעה לכופר

והליך משפטי. שני הדברים בלאו הכי נתונים להחלטת התובע, שהוא מינהל המס. כך

שמבחינה זו שום דבר לא משתנה.

בענין הקריטריונים אני יכול לדבר רק מנקודת הראות של מס ערך מוסף. כפי שיש

לנו היום קריטריונים להבדלה בין כופר ובין תביעה משפטית, בעתיד יהיה קריטריונים

שינחו אותנו להבדיל בין קנס מינהלי ובין הליכים משפטיים. לדוגמה, עומק הפיגור,

סכום המס שבפיגור. בהוראות פנימיות הדברים כתובים שחור על גבי לבן, כך שאין זה

ענין להחלטה של פקיד.

מ. וירשובסקי;

אפשר לראות את ההוראות?

ד. שמעוני;

כן. החומר איננו בידי כאן, אבל אפשר להמציא אותו לועדה.

היו"ר א. קולס;

אני מבקש להמציא לנו את ההוראות.

ד. שמעוני;

לסיכום, גם היום יש למינהל סמכות להחליט אם ללכת בדרך הטלת כופר או תביעה

משפטית, ממחר תהיה לו סמכות להחליט על קנס מינהלי או תביעה משפטית. בהחלטה

מביאים בחשבון את עומק הפיגור, סכום המס שבפיגור, מספר הפעמים שאותו אדם התנהג

לא יפה בעניני מיסים.



היו"ר א. קולס!

אני רואה דיספרופורציה בין הקנס שמוסל על אי תשלום מקדמה במועד ובין הקנס

על אי מסירת הודעה על פתיחת עסק. אני מבין שיש בעיות כשאין משלמים מקדמות במועד,

אבל פיגור בתשלום מקדמות קל לכם לבדוק באמצעות מחשב, ואילו על קיומו של עסק תדש

אתם בכלל לא יודעים. אני מציע את הקנסות על עבירות לפי סעיפים 34ו ו-5ו2א(א)

להגדיל, ואת הקנס בסעיף 75ו(ב) קצת להקטין. אני עדיין רואה בסעיף 75ו(ב) סעיף

יותר טכני. גם אם יתנו ארכה שבועיים, יכול להיות שאי הדיווח נוגע למס בסך מאה או

מאתיים שקל. אם מדובר בעשרות אלפי שקלים, הרי יש גם תרופות אחרים.

אני מציע, אם הדבר מקובל עליכם, את הקנס אי תשלום מקדמה במועד להוריד מ-500

ל-400 שקל, ואת הקנס על אי מסירת הודעה על פתיחת עסק להעלות ל-500 ואפילו ל-1000

שקל, כדי לתת בידי שלטונות המס כלי יעיל ומרתיע. אני רואה בחומרה רבה אי דיווח

על פתיחת עסק, כי בעל העסק רוצה בכלל לא לשלם מס.

אוריאל לין;

אני מבקש שחברי הועדה ישימו לב לבעיה שכרוכה בעבירות מינהליות. מרגע

שמכניסים עבירה מסוימת למסגרת של חוק עבירות מינהליות, תהיה דינמיקה לקולה. על

נשלה את עצמנו, בעבירות מסוג זה יראו עבירות מינהליות. עם כל שיקול הדעת וכל

הקריטריונים, יראו את העבירה כעבירה מינהלית. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה

מיקדמית אם עבירה מסוג העבירות שמדובר בהן ראויות, מבחינת חומרתן, להכנס לגדר

עבירות מינהליות. אם אדם פותח עסק ולא מודיע על כך, זה לא ענין טכני. אני לא

מדבר על אנשים שדיווחו למס ערך מוסף ומשום מה לא הודיעו למס הכנסה. אותו אדם

שמעונין לדחות תשלומים ככל האפשר, לא ידווח גם למס ערך מוסף. זה לא ענין טכני.

זהו נסיון לא להכנס למעגל משלמי המיסים. אני לא חושב שעבירה עם כוונה כזאת ראויה

להכנס למסגרת של עבירה מינהלית.

אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת לין שויכוח כזה היה גם כאשר ועדה זו דנה בחוק

עצמו. היום אנחנו עומדים כבר אחרי חקיקת החוק.

אוריאל לין!

עכשיו עומדת השאלה איזה עבירות להכניס למסגרת החוק.

י. אליאסוף;

אני רוצה לתת שתי דוגמאות לסעיף 134. אדם פתח עסק ומסר חודעה כעבור 120 יום

ולא כעבור 90 יום. מבחינת החוק זו עבירה פלילית. היית מביא אותו לבית משפט

פלילי? דוגמה אחרת, אדם פתח עסק ומסר הודעה רק כעבור שנה. כיצד לאפשר למערכת

להבדיל בין המקרה הראשון למקרה השני? אדם שאחר 30 יום במסירת חודעה, אפשר להטיל

עליו קנס מינהלי ובזה לגמור את הענין, לא לפתוח תיק בבית משפט ולא לחטיל עונש

פלילי. מי שלא מסר הודעה במשך שנה, המערכת תגיש נגדו תביעה פלילית.

זה יהיה הקו גם בהנחיות שהיועץ המשפטי לממשלה יוציא וגם בהנחיות שכל משרד

יוציא לעצמו. למעשה ההנחיות כבר מוכנות, גם ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. אם

הועדה תרצה לראות את ההנחיות, הן יובאו לפני הועדה. ההנחיות קובעות מתי להגיש

תביעה פלילית ומתי להסתפק בהטלת קנס מינהלי.



היו"ר א. קולס;

נקבעה תחילה לתקנות, אבל לא נקבע מתי יפקע תוקפן. אני מציע לקבוע שתוקפן

של התקנות יהיה לתקופה מסוימת. בסך הכל עושים נסיון, ואני רוצה שהמערכת תדווח על

הפעלת החוק. אני מציע שתוקף התקנות יהיה לשנה, חודש לפני שיפוג תוקפן תקבל הועדה

דיווח איך מתבצע החוק הלכה למעשה, ואפשר יהיה להעריך תוקף התקנות בשנה או

שנתיים.

אני מציע, בהסכמת אנשי האוצר, שהקנס בסעיף 215 - 134 יהיה 500 במקום 200

שקל, בסעיף 215א(א) - 1000 במקום 400, ובסעיף 215 -175(ב) 400 שקל, אבל אפשר גם

להשאיר 500.

אוריאל לין;

אני מציע שאי הודעה על פתיחת עסק ואי הגשת דו"ח לא תהיה עבירה מינהלית, כי

בזה יש הצטברות של שני אלמנטים.

היו"ר א. קולס;

אתה מציע למחוק סעיף 215א.

א. צרפתי;

מוסכם.

היו"ר א. קולס;

הוחלט; א. למחוק סעיף 5ו2א; ב. הקנס בסעיף 215 -134 יהיה 500 שקל .

י. אליאסוף;

בסעיף 175(ב) מדובר על אדם שלא הגיש דו"ח ולא שילם מקדמה על פי המחזור ב-15

בחודש. האם הוגשו פעם תביעות פליליות על עבירות לפי סעיף 175(ב)?

מ. דר-זיו;

כשביקשתם מאתנו לציין את הסעיפים בקשר לסעיף 215, עורך דין שעובד במחלקת

החקירות במס הכנסה אמר שעד היום הוגשו תביעות לפי 134 ולפי 175(ב).

י. אליאסוף;

לפני מספר שנים התעוררה שאלה אצל היועץ המשפטי לממשלה באיזו מידה אי תשלום

מס הכנסה במועד מהווה עבירה פלילית של אי תשלום מס. לגבי מס ערך מוסף הדבר נאמר

בצורה מפורשת בחוק עצמו, אבל בפקודת מס הכנסה אי תשלום מס במועד לא מוגדר כעבירה

פלילית. התעוררה שאלה אם אפשר להגיש תביעה פלילית נגד עדם שלא שילם מס הכנסה

שצריך היה לשלם. היועץ המשפטי הכריע שאי תשלום מס לפי סעיף 215 לא ייחשב עבירה.

אני מעלה את השאלה לפני שהועדה מכריעה בענין סעיף 175(ב), כי בסעיף זה שני

אלמנטים - אי הגשת דו"ח ואי תשלום מס על פי אותו דו"ח..



א. צרפתי;

אני חושב שאין מקום להשוואה. הסוגיה שמר אליאסוף מדבר עליה נרונה לפני

מספר שנים עם היועץ המשפטי לממשלה כאשר דובר על אי העברת ניכויים. אדם העסיק

עובדים, ניכה מס הכנסה, הגיש דו"ה, אבל לא העביר את הסכומים שניכה וטען שלא היה

לו כסף. לפי החוק, זו עבירה פלילית מפורשת.

ביקשנו חוות דעתו של היועץ המשפטי בענין המקדמות לא על פי המחזור אלא

במקרים שפקיד שומה קובע את סכום התשלום. היועץ המשפטי אמר במפורש שהואיל וזה

שייך לאכיפת גביה, לגביה יש כלים משלה ולכן הנושא לא יידון בפלילים.

מה שאנחנו מבקשים לראות כעבירה מינהלית זה לא אי תשלום מס אלא אי הצהרה

ב-15 לחודש, שזו כשלעצמה עבירה. יש עבירה אחת של אי הגשת דו"ח מקדמות, ועבירה

שניה - אי תשלום מקדמות. אם רוצים להוריד אחד האלמנטים, נשאר השני.

כשהנישום לא מגיש דו"ח חודשי, המערכת עומדת חסרת אונים. האיש לא מודיע מה

היה המחזור שלו ולא משלם מקדמה על פי המחזור. אי אפשר לעשות לו שומה, אלא אם

ילכו לבדוק את הפנקסים שלו ואת המחזור וכוי.

מ. דר-זיו;

לפי התקנות מכוח סעיף 175(ב), שאושרו על ידי ועדת הכספים, שולחים לנישום

פנקס מקדמות, הוא צריך בכל חודש להודיע מה היה המחזור שלו ולשלם 5% מהמחזור. אם

הוא לא מודיע מה היה המחזור, לא רק שהוא לא משלם אלא גם אי אפשר לדעת מה היה

המחזור וכמה הוא צריך לשלם.

היו"ר א. קולס;

אמרנו שתהיה ארכה של שבועיים. צריך לכתוב זאת.

י. אליאסוף;

נכתוב.

דייר ג. קלינג;

האם אפשר להפריז- בין הגשת הדו"ח ובין התשלום או שזה מעשה אחד? בפועל אי

אפשר להגיש דו"ח בלי לשלם. אם המעשה הוא אחד, הרי יש פעמיים עונש על אותו מעשה.

היו"ר א. קולס;

במקום לשלם, אפשר לשלוח את הטופס למשרד מס הכנסה.

ד. שמעוני;

היושב ראש הציע לכתוב בתקנות שהקנס יוטל אם הפיגור יעלה על שבועיים. אני

ממליץ לא לכתוב זאת בתקנות. מרגע שיכתבו זאת בתקנות, תהיה נורמה שמותר לאחר

בשבועיים. התקנות צריכות להיות ברורות, וההוראות האדמיניסטרטיביות צריכות להיות

כמו הגה לניווט מדי פעם בפעם.

הי"ר א. קולט;

זה לא ענין של נורמה.



א. צרפתי;

אני מסכים שזה ייכתב בתקנות. ראשית, אם תהיה הוראה כזאת, כעבור חודש תדע כל

המדינה. שנית, אם אני נוהג כך בחלק מסוים, אני רוצה לנהוג ביושר וכדין וכלפי

כולם. שלישית, אם יש איחור בשבועיים גם אז יש תרופה, יש תרופה במסגרת הקנסות

וההצמדות במערכת הרגילה, ולא בקנס מינהלי. אם אמצא לנכון להביא מישהו לדין על

עבירה כזאת, אעשה כן ולא אטיל קנס מינהלי.

י. אליאסוף;

לענין הגשת דו"ח במועד העלה דייר קלינג את השאלה בענין ההבחנה בין שכיר ובין

נישום שאינו שכיר. בישיבה הקודמת הועדה מחקה הבחנה זו וקבעה שהקנס יהיה זהה לכל

נישום. הועדה קבעה שמי שלא הגיש דו"ח במועד עד 6 חודשים יוטל עליו קנס 500 שקל,

מ-6 עד 12 חודשים - 1000, מעל 12 חודשים - 2000 שקל. דובר על שכיר שמקבל

משכורת, ואם יש לו הכנסה קטנה ממקור אחר היא הופכת אותו ללא שכיר, לענין החוק

הזה. אני מציע שוב לשקול ואולי לקבוע מחדש את ההבחנה בין שכיר ובין נישום שאינו

שכיר.

לא יעלה על הדעת ששכיר שמגיש את הדו"ח באיחור של חודש או אפילו חודשיים

ידרש כבר לשלם קנס 500 שקל. אולי אפשר לקבוע מדרגות: מי שלא הגיש דו"ח תוך חודש

- קנס 100 שקל, שלושה חודשים - 250 שקל, ורק אם אחר תקופה יותר ארוכה ישלם קנס

יותר גבוה - 500 שקל. זה אולי ימתן את החומרה בעיקר לגבי שכירים שאתרו בהגשת

הדו"ח הודש או חודשיים, לא יותר משלושה חודשים.

היו"ר א. קולס;

אם יש בקשה מנומקת לדחות הגשת הדו"ח, ברוב המקרים הבקשה נענית. ואם יש

איחור, הספירה מתחילה מיום שנגמרה הדחיה המאושרת. אנשים יכולים פשוט לפנות

לשלטונות המס ולבקש דחיה. ממילא שלטונות המס דוחים בכל שנה את המועד להגשת הדו"ח

השנתי, מתפרסמות הודעות שאפשר להגיש את הדו"ח במועד מאוחר יותר.

יחד עם זאת אני בעד קביעה של מדרגה נוספת. במקום עד 6 חודשים, באיחור עד 3

חודשים יטילו חצי שעור הקנס. שלטונות המס חיכו שלושה חודשים והאיש לא הגיש דו"ח,

יטילו עליו קנס. אם רוצים לחכות 6 חודשים, יחכו.

קבענו במשרד שכאשר אדם לא הגיש דו"ח במועד, כותבים לו מכתב, רואים אם היתה

לו סיבה מספקת לאיחור. אם היתה סיבה מספקת, לא רק שאין עבירה פלילית אלא שאין גם

נחכה שלושה חודשים ואחר כך תהיה עבירה מינהלית.

היו"ר א. קולס;

שיכנעת אותנו.

אני מציע שנקבע שתוקף התקנות עד 31 בדצמבר 1988.

אני מציע שתוקפן יפוג בתוך תקופת כהונתה של כנסת זו.



מ. דר-זיו;

יש שני מועדי תחילה, יולי 1987 וינואר 1988.

היו"ר א. קולס!

לחלק מהתקנות תהיה תקופה קצרה יותר.

תוקף התקנות יהיה עד 30 בספטמבר 1988.

אושרו תקנות עבירות מינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי מס), התשמ"ז-1987

אושרו תקנות העבירות המינהליות (תיקון), התשמ"ז-1986

אני מודה לכל הנציגים הנכבדים של המשרדים שהיו אתנו בדיונים ומאחל הצלחה

בגבית מס.

ג. חוק המקרקעין (תיקון מס' 10) - הינתקות מחימום מרכזי

(הצעת חברי הכנסת פ. גולדשטיין ומ. חריש)

אנחנו עוברים לתיקון מסי 10 בחוק המקרקעין. הצעת חוק של חברי הכנסת פנחס

גולדשטיין ומיכה חריש, אחת ההצעות המעטות שמגיעות להכנה לקריאה שניה ושלישית.

הועדה התחילה לדון בהצעת החוק, דנה בסעיף הראשון 59א - התקנת דוד שמש.

הועדה שמעה גם סקירה כללית והיה דיון כללי גם בסעיף 59ב - הינתקות ממערכת חימום

מרכזית, אבל הוחלט שקשה לדון בנושא בלי לשמוע תחילה דעת המומחים, הן ממשרד

האנרגיה והתשתית והן ממכון התקנים, בדבר המעמסה שתיפול על דיירים שישארו קשורים

למערכת שעה שאחרים ינתקו ממנה. היו בידינו חוות דעת הן מדיון קודם שהיה בועדת

הפנים בהצעת הממשלה משנת 1980 והן של מהנדסת של משרד האנרגיה, שקבעו שאם ינתקו

יותר מאחוז מסוים מבעלי הדירות בבית, העלות של הפעלת המערכת תהיה גדולה יותר

מאשר כולם היו קשורים למערכת.

אני מבקש לראות את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת.

הועדה אישרה את סעיף 59א.

סעיף 59א. אושר על ידי הועדה. אם אין הערות לאנשי המירשם במשרד המשפטים -

לפי פרוטוקול הישיבה מיום 22 בדצמבר 1986, היו"ר אוריאל לין אמר: "אישרנו

סעיף 59א. עם התיקונים שנתקבלו. אם יהיו נימוקים חדשים לענין סעיף קטן (ב),

נחזור לדון בו; אם לא - לא נחזור".



ת. פנחסוביץ;

אנשי אגף המקרקעין העירו שצריך להחיל את ההוראות לא רק על בתים רקומים אלא גם

על אלה שחלו עליהם הוראות פרק ויו, שמגדיר בעלי דירות שזכאים להרסם.

היו"ר א. קולם;

צריך להבנים תיקון טכני זה בנוסח. אני מבקש שתבינו את הנוסח ביחד עם היועצת

המשפטית טל הועדה.

י. ארצי;

אני מתנגד לפרוצדור. שנקבעה בסעיף 59א(ב), כי בזה מחזירים את המבקש לפרוצדורה

שממנה מנסים להנתק. בסעיף קטן (א) אומרים שאין צורך בהסכמת השכנים, יש רשיון מרשות

התכנון והכל בסדר. בסעיף קטן (ב) אומרים שאם שטח הגג איננו מספיק לכל בעלי הדירות, מי

שרוצה להתקין דוד שמש צריך לבקש הסכמת השכנים. למה יתנו השכנים רשות למבקש צריך

לחשוב על לזימה פשוטה יותר.

אס קובעים עקרונית שלא תהיה תלות ברצון השכנים, אולי צריך למקרה זה לקבוע שיטה

של הגרלה, מי שיעלה בגורל הוא יתקין דוד שמקל על הגג.

האם מובטח שמי שמתקין דוד שמש על הגג לא יגרום נזק לגג, לא תהיה דליפת מים

לקומה העליונה? האם זה כלול בתנאי ההיתר?

היתר ההתקנה קובע כיצד להתקין דוד שמלל. זה יהיה בתנאי ההיתר.

מ. חדיש;

מה שחבר-הכנסת ארצי אומר הוא שאם אין די מקום לכל בעלי הדירות, יש סכנה שיתעורר

ויכוח בין השכנים ולא יותקן שום דוד שמש. צריך להבטיח שאפשר יהיה להתקין דודים לפחות

לכי המקום שיש על הגג.

פ. גולדששיין;

אינני יודע אם הגרלה היא דרך נאותה, אבל אין ספק שצריך למנוע אפשרות שבגלל

התנגדות של שכן אחד אי אפשר יהיה להתקין שוס דוד שמש.-

אני מכיר את הבעיות מהפרקטיקה. אין בארץ נכונות של שכנים לסייע זה לזה, המגמה

היא להזיק זה לזה ככל האפשר, מתוך איזה אגואיזם בלתי-רציונלי. אם כבר עול-ים בתחום זה

צעד מרחיק לכה ומהפכני, הלוואי שיהיה זה פתח גם בתחומים אחרים. את הצעד הזה צרין- לעשות

עד הסוף. אני לא יודע שיטה אהרת פרט להגרלה, כדי שלא נהיה תלויים ברצון הטוב של אנשים.

אני לא מאמין ברצון הטוב של אנשים.

פ. גולדשטיין;

האם יש אפשרות טכנית שמדוד שמש אחד תהיה הספקה של מים לשתי דירות?



מ. חריש;

אפשר להתקין מערכת משותפת לבית כולו. דוד שמש לדירה הוא בגודל שזה שהוא יכול

לספק מים לדירה אחת.

אם יש בבית 10 דירות, על הגג יש מקום ל-7 דודים, אפשר להתקין 6 דודים לדירות

ודוד אחד נוסף גדול יותר להספקת מים ל-4 דירות, האם זה אפשרי?

זה לא נוגע בשאלה הספציפית שהעלה חבר-הכנסת ארצי. השאלה היא מי יחליט שעה שיש

ויכוחים או סכסוכים בין שכנים, וזה לא משנה מה הסיבה לויכוח. יכול להיות שפרץ ויכוח

בפני שפלוני רוצה שהדוד שלו יהיה בצד ימין של הבית ואף אחד לא רוצה להתקין את הדוד

שלו בצד שמאל, ואפילו אם יש די מקום על הגג לכולם. צריך להילת גורם שיחתוך ויפסוק.

יכול להיות שהפהנדם, על פי הוק התכנון והבניה, צריך להגיד: בבתים אלה אני מאשר רק

התקנת דוד מרכזי. גם לעריכת הגרלה צריך להיוה גורם שיחתוך, כי יכול להיות שאחד

השכנים לא יסכים להגרלה..

אני מצטער שלא עברתי על הפרוטוקול, אבל אני זוכר שהבעיה נדונה בייליבה הקודמת.

הועדה החליטה שבסעיף קטן (א) של סעיף 59א ייאמר כי בהתקיים התנאים האפורים

בסעיף קטן (ב) יחולו הוראות סעיף קטן (א). אבל לא היה שינוי.

כשיש ויכוחים בין שכנים, מהנדפ הועדה המקוכית לתכנון הוא שיחליט.

אני חושק מפני סכסוכי עבודה ודרישות להעלאת שכר... זה יהיה ענין טורדני מאד.

נניח שבבנין 12 קומות, הגג קטן ומספיק רק לחמישה דודים. אם המהנדס יחליט שיש

להתקין דוד מרכזי ורוב הדיירים לא ירצו בדוד מרכזי, לא יהיה דוד מרכזי ולא יהיו דודים

דירתיים. אי אפשר לתת למהנדס לנהל את הבית המשותף ולקבוע או שיתקינו דוד מרכזי או

שפלוני ואלמוני יקבלו היתד להתקין להם דודים. אי אפשר לתת למהנדס סמכות להתערב

ביחסים בין בעלי הדירות.

מבחינה טכנית או אנרגטית, ככל שהדוד קרוב יותר לגג יש עדיפות אנרגטית. לא תהיה הצדקה

להתקין דוד שמש המש או שש קומות מן הגג. עדיפות צריכה להיות לאלה שגרים קרוב לגג.

התקנה של דודי שמק: לא ששורה בבעיה של הנתקות מהסקה מרכזיה. המבקש לההקין

דוד שמש הוא מי שדוצה לחסוך וקונה דוד שמש במקום דוד חשמל.

לא נראה לי השימוש במושג סביר. יכול להיוה שהגג מספיק להתקנת 12 דודים, כמספר

הדירוה בבית, אבל אם לא נעשהה הלוקה ולא סומנו מקומות, כמו שעושים במגרש הגיה, יכול

דייר אהד להתקין את הדוד שלו באמצע הגג ולתפוס ארבעה מקומות. אני לא מציע להכנס

לפרטים בחוק, אבל בתקנות אפשר לקבוע שאב יש החלטה - יהיה גם סימון.

היו"ר א. קולס;

אם יש ויכוה בין שכנים - מי מחליט?

3. גולדשטיין:

בעיריות מקימים ועדות לנושאים שונים, למשל ביוב, מדרכות, תרבות. אפשר שמהנדס

העיר בסיוע שנים מנבחרי הציבור, או ועדה ציבורית לענין זה, יחליטו במקרה של סכסוך.

אני מציע לקבוע קריטריונים אוביקטיביים, כמו גיל, מספר הנפשות במשפחה. אה

הקריטריונים אפשר לקבוע בתקנות. אם יתעוררו ויכוחים, צריך להיות גוף שידון בערעורים.

הגג הוא רכוש משותף ויש לו ערך. אכ אין די מקום לההקין דודי חשמל לכל בעלי

הדירות, צריך לשפות את אלה שלא יתקינו להם דודים. אי אפשר לשלול זכות הפרט רק מכוח

הגרלה. כשיש רכוש משותף, למשל חלקת קרקע שאין עליה די מקום לבנות לכל הבעלים המשותפים,

אפשר לקבוע תשלומי איזון מאהד לשני כששוללים מאדם זכות לנצל מלוא הערך שיש לו. אם יוחלט

ללכת בדרך של הגרלה או בכל דרך אחרת, יקבעו שווי שלילה שכות מבעל הדירה שמונעים ממנו

אפשרות להתקין דוד שמס ויפצו אותו. יהכן שבעלי דירות אחרים ירצו לותר על דוד ולקבל פיצוי.

להתקין מכפר דודים דירתיים, לפי הגרלה, ודוד מרכזי לכל היתר - זה לא פתרון?

הבעיה היא למצוא מכשיר יעיל ופשוט ליישוב סכסוכים.

קשה למצוא קריטריונים אוביקטיביים להחלטה, אלא אם יש דברים חד-משמעיים כמו

יתרון אנרגטי, גודל הדירות. דיירים מתהלפים. אני מבין שההצעה של הבר-הכנסת ארצי

מתייחסת רק להתקנה הראשונה. להקים ועדות ציבוריות כשאין קריטריונים אוביקטיביים -

לא יידעו איך לפעול.

אני רוצה לציין שרעיון ההגרלה איננו זר, זהו נוהג מצוי בחלוקה קל דירות בין דיירים

שנרשמו לשיכון. ביחד עם שיפוי, זה יכול לניתור את הבעיה.

אנחנו עוסקים בנושא זה שמונה שנים והצטברו מאות תלונות שעדיין לא נמצא פתרון.

כאשר אמרנו שהמפקח יחליט לפי נימוקים סבירים, הכוונה היתה שאם פלוני טוען שהוא רוצה

להתקין את הדוד קילו רק בצד יכין ולא בצד שמאל, זה לא סביר שבגלל זה תהיה התנגדות

להתקנת דוד. בבתים גדולים שעל הגג שלהם אין מקום לדודים לכל הדירות, זה לא סביר

שהמפקח יחליט שפלוני יתקין ואלמוני לא יתקין דוד שמש, כי בזה הוא שולל זכויות

קניני ות בגג.

היינו נודעים לכך שיש בנינים שלהם אין פתרון כי אין די מקום על הגג, אבל אלה

מיעוט שבמיעוט. בבתים כאלה או שיתקינו מערכה משותפת בהסכמה או שלא יהיו דודי שמש. אבל

להגיד שבגלל מיעוט הבתים יא נפתור בעיה במרבית הבתים שבהם ההתנגדות היא פשוט שדירותית,

זה לא הגיוני. לכן אני מציע להשאר במתכונת הקיימת בהצעת החוק ולא לנסות לפתור את

כל הבעיות.

אני רוצה לסכם אח הדיון בסוגיה זו. נשאיר את הנושא לישיבה הבאה, אם עד אז יהיו

הצעות מעשיות - מה טוב; אכ לא - נשאיר אה הסעיף ככתבו וכלשונו.

אנחנו עוברים לסעיף 59ב- הינתקות ממערכת חימום מרכזית. נשמע את המומחים.

י. נוברסקי;

אנחנו תומכים במתן אפשרות ל??????? ממערכת חימוס מרכזית כי,להערכתנו, זה יביא

חסכון באנרגיה. במערכות מרכזיות לימום מים צריכת החשמל היא פי שלושה מהצריכה במערכת

דירתית.

זאת אומרת שאם במקום מערכת חימום מרכזית ל-12 דיירים היתה לכל אחד מהם מערכת

נפרדה, זה היה עולה לו שלישי?

י. נוברסקי;

כן. יש מערכות שונות. יש מערכת מדגם שנקרא תל-אביבי, שם הדוד הוא מרכזי לכל

הדיירים וזרימת המים היא בדרך כלל במשך 24 שעות ביממה. זו המערכת הבזבזנית ביותר.

כשאמרתי שצריכת החשמל היא פי שלושה מאשר במערכת דירתית , התכוונתי למערכת זאת.

יש מערכות חסכוניות יותר - לכל דירה יש אוגר, בכל אוגר יק מחליף חום, יש דוד

כולד מרכזי עם קו צינורות למים חמים, שבאמצעות חליף חום מחממים את המים באוגר שבדירה.

גם במערכת כזאת צריכת החשמל קצת יותר גדולה מאשר בדוד דירתי, אבל לא כמו במערכות

מהסוג שהזכרתי קודם.

מערכה של הכקה מרכזית צורכת הכי הרבה אנרגיה מכל השיטות האחרות. אם מתקינים

מערכת הפקה אינדיווידואלית, הצריכה יורדת בממוצע ב-40%. אין זאת אומרת שהסקה

אינדיווידואלית היא בהכרח יותר זולה מהסקה מרכזית, במיוחד בתקופה האחרונה של ירידת

מחירי אנרגיה. הפקה אינדיווידואלית באמצעות גז או השמל יכולה להיות יקרה יותר

מהסקה מרכזית, כאשר מחלקיכ את ההוצאות לדירות. לכן ההמלצה שלנו היא שאחרי הינתקות

ממערכת מרכזית, יבחרו בעלי דירות בין שיטות חימום שמבוססות על נפט או משאבת חום, זה

אמצעי יעיל מאד להפקה דירתית, ואז יש לצפות לחסכון בהוצאות האנרגיה בשעור 40% - 50%



י. ארצי;

כדי שלא נעמוד בעני בלגיות כאלה גם בעתיד, אולי אפשד לעודד בבניה חדשה מעתה

ואילך להתקין הסקה אינדיווידואלית. אני יודע שיש בעיה של השקעה.

ז. אפיק;

העלות גבוהה יותר.

י. ארצי;

הייתי רוצה לדעת מהי העלות למרוח ארוך. אם יש הרבה יתרונות למערכת אינדיבוידואלית,

או מערכה אינדיווידואלית שקשורה באיזו שהיא צורה למערכת משותפת, לקבוע בתקנות

או בהנחיות לועדות בנין ערים שמעתה ואילך יקימו מערבות כאלה.

הענין מסובך יותר כשיש מערכת קיימת, כי אם דיירים רבים יינתקו מן המערכת וכל

ההוצאות יוטלו על מספר קטן של דיירים, אפשר להגיע לאבסורד שיותר כדאי יהיה לפרק את

המערכת כולה מאסר להפעיל אותה על ידי שנים או שלושה דיירים.

אוריאל לין;

בכעיף קטן (ג) נקבע שמי שניתק מהמערכת המרכזית לא ישא בהוצאות הצריכה השוטפת, אבל

הוא ימשיך לשאת בחלק יחסי בהוצאות האחזקה. אם לא כן ברור שהתמוטט כל המערכת.

י. ארצי;

אני לא יודע אם זה אמנם נותר את בעית ההוצאות. זה יוצר מם חדש שאי אפשר לדעת

לאיזה סכומים יגיע. אינני יודע אם כל הדבר ניתן לביצוע. אני מציע לפתור קודם כל

את הבעיה לעתיד. אינני במוח שאפשר לפתור את הבעיה לגבי העבר.

מ. חריש;

כשהצגתי את הצעה החוק במליאה ובישיבה הראשונה בועדה, הדגשתי שהבעיות שהתעוררו

בבתים קיימים הן שהמריצו הגשת הצעת החוק. היו הרבה כ'אד כניות של אנשים שנכנסו לגור

בבתים עם הסקה מרכזית, והגיעו למצב שהם לא מסוגלים עוד לשאת בתשלומים. זו היתה

המוטיבציה להגשת הצעת החוק. יש לי היק עבה של מכתבים בנושא זה. אנשים נכנסו לגור

בבית משותף כשהשתכרו שכר מתקבל על הדעת, החבגרו, פרשו לגימלאות, והם לא מסוגלים לעמוד

בהוצאות יש אנשים שמגיעים עד מקובר, מביאים אותם לדין. אלה מקרים שצריך להתמודד

אתם.

הצעת החוק המקורית לא ענתה על בעית התחזוקה. היא איפשרה הינתקות ממערכת

מרכזית בלי להשתתף בהוצאות האחזקה.

ת. פנחסוביץ;

בהצעה החוק משנת 1980 יש בדיוק אותו סעיף שבהצעת החוק של חברי הכנסת גולדשטיין

וחריש.

י. ארצי;

אפשר לראות את החסכון?



ט. חריש;

יש חישוב עד מתי כדאי להמשיך להפעיל אה המערכת המרכזית. נכון שיש נקודה שבה כדאי

לפרק את כל העסק. במצב הקיים יכול להיות שרוב הדיירים לא רוצים לקיים את המערכת

המרכזית, והמיעוט יכול לאלץ אותם לקיימה. כבר אמרתי, גם אם אדם פשע, מביאים אותו

למשפט, דנים אותו, הוא יושב איקס שנים בבית סוהר ואחרי כן הוא משוחרר. אדם שעשה

"פשע" ונכנס לבית משותף עם הסקה מרכזית, הוא נדון למאסר עולם, על "פשע" זה יצטרך לשלם

כל חייו, גם כשאיננו יכול לעמוד בתשלום. אין חנינה. שמעתי גם שאומרים לאנשים: אם אתה

לא יכול לקולם, תמכור אה הדירה.

הברירה היא בין שתי רעות. נכון שיש אנשים שקנו דירה בבית עם הסקה מרכזית והם

נפגעים במידה מסיימה כשחלק מהדיירים פורשים מהשותפות. אני הגעתי למסקנה שמי שרוצים

להנתק הם בדרך כלל אנשים שיש להם פחות אמצעים ופחות יכולת לשאת בהוצאות גבוהות מאשר

אלה שרוצים להמשיך להפעיל את המערכת המשותפת. אני לא אומר שאין בעיות, אנחנו מכירים

את הבעיתיות בנושא.

אני צריכים לראות את הסעיף כמכלול סלם ולזכור את הפרובלמטיקה. צדק חבר-הכנסת חריש

שהציג את הבעיה הסוציאלית האקוטית. חימום דירות בבית משותף עולה הרבה כסף, יש דיירים

שלא יכולים לשאת בעול. גם אם נכנסו מרצונם למסגרת המשותפת, אי אפשר להגיד להם: אמנם

אתם במצב כלכלי קשה, אבל המשיכו לשלם ויקוב הדין את ההר.

צריך גם לזכור שהמדיניות היא לחסוך באנרגיה, אפילו אם חבית נפט עולה 18 דולר

יתכן שבעתיד תעלה 30 דולר. צריך לעודד הנתקות ממערכות מרכזיות. זו מדיניות האנרגיה

לטווח ארוך.

נבנו בארץ בתים עם חימום משותף, אבל מאז קרה משהו בתחום האנרגיה בעולם, אי אפשר

להתכחש לזה.

הדבר החשוב ביותר בעיני הוא מניעת סכסוכים בין שכנים. שכנים בבית משותף לא

מצליחים להגיע להסכמה באיזה שעות להסיק את הבית, זה רוצה שיסיקו בבוקר, אחר רוצה הסקה

בערב או באמצע היום. סכסוכים בגלל הבקה מעכירים יתסיב בהרבה בתים משותפים. צריך למצוא

איזון בין אפשרות קל דיירים להנתק ממערכת משותפת, ובין זכותם טל אנשים לזקנו דירות

בבית עם הסקה מרכזית ומעונינים בהסקה. זאת ניסו לפתור בהצעת החוק כשקבענו: א. תהיה

אפשרות להניתק; ב. לא להחמיר במידה מופרזת מצבם של מי שרוצים להמשיך להפעיל את ההכקה

המרכזית. נכון שמצבם יהיה קצת פחות טוב מאשר קודם.

במקרים רבים כשאדם קנה דירה הוא גפ לא יכול היה לקבוע מה.יהיה סוג ההסקה. הוא

קנה -ירה בבית מסוים, ושם יש הסקה מרכזית. לא שאלו איזה הסקה. אילו היה צריך לחפש רק

דירה שאין בה הסקה מרכזית, זה היה מצמצם אפשרויות הבחירה שלו. לכן ההצעה היא לתת

לאנשים להנתק מהמערכת המרכזית, אבל לא לפגוע פגיעה קשה בשכנים שרוצים להמשיך להפעיל

את ההסקה. לכן אומרים שמי שניתק מן המערכת לא ישא בהוצאות השוטפות, אלא רק בהוצאות

של אחזקת המתקן.

מערד האנרגיה תומך בחוק הזה, אבל הוא לא התקבל בממשלה בגלל התנגדות של משרד אחר.

משרד המשפטים. אבל היתה התנגדות גם של שר הפנים ושל שר הבינוי והשיכון.



אוריאל לין;

אני מציע להעדיף בנושא זה גישה פרקטית וכלכלית ולא גישה משפטנית.צריך לשקול את

הבעיות הכלכליות, מדיניות האנרגיה, יחסי שכנים, ולמצוא פתרון מעלי. במצב הקיים לא פותרים

את הבעיות המעשיות.

ד"ר ג. קלינג;

לאחר שהחוק עבר בקריאה ראשונה, אצמצם דברי. אזכיר רק כי לשבת עורכי הדין היתה נגד

הרעיון שטמון בסעיף 59ב. אחה הבעיות הקשות ביותר שהחוק עלול לעורר היא דווקא בתחום

של יחסי שכנים. אפשר בחוק לקבוע שמי שיינתק מן המערכת המרכזית יצטרך להמשיך לשאת

בהוצאות האחזקה, אבל בפועל הסיכויים לגבות את הכספים מאותם בעלי דירות הם קטנים, וככל

שמספרם יגדל - הסיכויים שואפים לאפס. זו סיבה מצוינת למריבות אין סוף.

הצעתנו היא בנקודה אחת. אנחנו מבינים שאי אפשר להתעלם מהשינויים שחלו במשך שנים,

גמיותד לאחר 1973, היתה מהפכה במשק האנרגיה, נוצרו נסיבות כאלה שבמקרים מסוימים גם

מפקחים הכירו באפשרות של הנתקות, והחוק הזה בא להסדיר נושא שבפועל מצא פחות או יותר

את פתרונו. כך לגבי העבר. אבל לגבי העתיד ,בבנינים שמוקמים מתחילת החוק - אני הייתי

מעדיף לסגת אחור עד 1971 - 1975, מעלית מחירי האנרגיה, אבל כדי שהדברים יהיו פשוטים

יותר לקבוע מיום קבלת החוק - לא תהיה אפשרות להנתק. לא יעלה על הדעת שאדם שהחליט על

רמת חיים מסוימת וקנה דירה במגדלי-דוד בתל-אביב, ישא בהוצאות מעלית ושומר, ישא בהוצאות

אחזקה גבוהות מאד, אבל יבקש להנתק ממערכת החימום המרכזית. אדם שקונה דירה, קונה אותה על

הטוב ועל הרע לבבה. לגבי העבר צריך לתת פתרון. לעתיד, אדם צריך לדעה שאין לו אפשרות

להנחק, גם לא במסגרת שקיימת עד כה.

י. לוי;

בהצעת החוק שלפני הועדה וגפ בהצעת החוק הקודמת אין תמריץ לבעלי דירות להנתק

מהמערכת המרכזית. דייר שרוצה חימום מלא בשיטה אלטרנטיבית, לא יהיה הדבר כדאי לו כי

יצטרך לשלם גם אחרי ההנתקות את ההוצאות הקבועות של המערכת המרכזית וכן את הוצאות

המערכה שיתקין לו. מי ינתק מהמערכת המרכזית? אותם דיירים שחברי הכנסת דיברו עליהם,

שלא יחממו את הדירה כולה, במקום לחמם חמישה חדרים יחממו רק חדר אחד. החוק הזה בא

לפתור אה הבעיה של אלה.

ת. פנחסוביץ;

לדברים של ד"ר קלינג, כיוון שאין פסיקה קלל בית המשפט העליון ויש פסקי דין סותרים

בבית משפט מחוזי, הסכמנו להצעת החוק. מצד אחד יש פסק הדין האחרון של השופט אלוני שקבע

שאי אפשר למנוע מאנשים להנתק, מצד שני יש פסקי דין של שופטים אחרים. ביניהם השופט

חריש שבזמנו פסק שלא ניתן להנתק. לכן הסכמנו., שבכל זאת ייקבע הסדר, כי לא יתכן

שמה שייעשה בבית מסוים ייקבע באופן מקרי, לפי השופט שיתן פסק דין.

אני רוצה למקד את הבעיה, שהיא לאו דווקא בעיח האהזקה. על הוצאות האחזקה דיברנו.

אדם שמתנתק מהמערכת המרכזית נשאר בעלים של מתקן החימום ולכן הוא צריך לשלם בעד אחזקתו

התקינה. השאלה עומדת לגבי ההוצאות השוטפות לחימום.

בדיון שהיה בועדת הפנים אמר מר הדר ממכון התקנים ואמרח המהנדסת ממשרד האנרגיה

שאם מספר הדיירים המתנתקים עולה על 25% מכלל הדיירים, זה מייקר את השימוש לאחרים.

הדיירים שהתנתקו מהמערכח ממשיכים בעקיפין להנות ממנה, כי צנורות המים החמים עוברים

בדירותיהם. אם מחממים אה הקומה שמעליו ואה הקומה שמתחתיו, הדייר שבאמצע נהנה מהחימום.

גם אם לא יתקין לו הסקה אלטרנטיבית אלא רק תנור חשמל קטן, הוא נהנה מחימום שמספקים לו

שכניו, והם משלמים אח כל ההוצאות. זה לא צודק.



השאלה היא אם אפשר לקבוע בתקנות נוסחאות צודקות, לקבוע מתי אפשר להתיר הנתקות,

אם 75% מהדיירים רוצים בהסקה המרכזית ו-25% אינם רוצים, אלה שיפעילו את ההסקה יצטרכו

לשלם מחיר יקר יותר מאשר היו משלמים אילו כולם השתתפו. זה לא צודק. איך אפשר לקבוע

נוסחאות. המומחים התבקשו להציע לועדה, וקודם לכן ביקש זאת משרד המשפטים לדעת אם יש דרך

לקבוע נוסחה צודקת כל3י כולם, גם כלפי אלה שממשיכים להפעיל את ההכקה המרכזית.

כ כמה הערות לדברים שהושמעו. כאשר המדינה אופרת לאזרחיה שלוקחים משכנתה שהתשלום

לא יעלה על 25% מהשכר והדברים משתנים, מחפשים פתרונות. פעם היתה ההסקה המרכזית זולה.

הדברים השתנו. מחפשים פתרונות.

שמענו ממר נוברסקי שחימום מרכזי של מים חמים עולה פי שלושה מאשר חימום נפרד לכל

דירה. בענין זה צריכה להיות הסברה נכונה של משרד האנרגיה והתשתית, ואני חושב שהדיירים או

חלק מהם ירצו להסיק בעצמם. מצד אחד הנושא הוא כלכלי, מצד שני הוא מעורר סכסוכים בין

שכנים שאינם מסוגלים להגיע להבנה והסכמה. הממרה העיקרית של החוק היא ליצור מצב אוביקטיבי

שכולם יבזבזו פחות, העלות הרד, הרוב ייהנו.

כדי שנוכל להתקדם בדיון חשוב שנקבל מודל של תחשיב. אני לא בטוח שהנתקות מהסקה מרכזית

לא תוסיף הוצאות.

היו"ר א. קולס;

נבקש להגיש לנו מודל.

לא סיימנו את הדיון בסוגיה זו, אבל סיימנו את זמן הישיבה. נמשיך לדון בנושא

במגמה לסיים ולסכם את הדיון. הישיבה נעולה.

/

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)